Diskussion:Gerald Posner

Historiker Mauch

Tja, Phi, mit Deiner Einfügung Der deutsche Historiker Christof Mauch bezeichnet es 2008 als "die empirisch exakteste Studie zum Mordfall JFK" möchtest Du zwar den dikreditierten Posner aufwerten, aber Mauch wertest Du damit gleichzeitig ab, denn es spricht ganz und gar nicht für seine wissenschaftliche Vorgehensweise, die ihm eigentlich eigen sein müßte, daß er sich bis 2008 nicht darum gekümmert hat, wer Posner eigentlich ist; und irgendwann wird auch Mauch entdecken, was für ein Verfälscher und Erfinder dieser Posner ist, und es sehr bedauern, daß er den Mund mit der angeblichen "empirisch exakteste(n) Studie" so voll nahm. Aber bitte, mir egal, die Historiker sind ja Deine Lieblingswissenschaftler, nicht meine. --Thalimed 18:59, 26. Mär. 2011 (CET)

Stimmt: Wer etwas sagt, was deiner Meinung widerspricht, der kann ja nur ein Vollidiot sein. QED. --Φ 19:11, 26. Mär. 2011 (CET)

Bingo! Da hätten wir ja mal was gemeinsam, nicht wahr? --Thalimed 22:35, 26. Mär. 2011 (CET)

James H. Fetzer

James H. Fetzer ist als Verschwörungstheoretiker bekannt; was er so meint ist ebenso irrelevant wie die Ansichten der ominösen FaAA. Solange das Zeug nicht von einer auch nur ansatzweise reputablen Quelle aufgegriffen wird, bleibt es draußen. LG, --Φ 15:59, 2. Okt. 2011 (CEST)

James H. Fetzer ist nicht irgendwer, es gibt in der engl. Wikipedia einen eigenen Artikel über ihn. Dort heißt es:

• James Henry Fetzer (born December 6, 1940 in Pasadena, California) is an American philosopher, professor emeritus at the University of Minnesota Duluth.

Also ein respektabler Autor, der solide zu arbeiten gewohnt ist. Er hat sich unter den Kritikern der offiziellen Version einen Namen gemacht. Die Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker" ein kein Argument, sondern - hier - offenbar nichts anderes als eine Diffamierung, entgegen sonstiger Aussagen von Dir, daß "Verschwörungstheorie" neutral sei - und um so weniger dafür herhalten kann, einen Autor off-base auszuschließen. --Thalimed 02:16, 3. Okt. 2011 (CEST)

Du lässt den Teil aus: "and a well-known conspiracy theorist". Seine Veröffentlichungen zu Kennedy, zu 9/11 und zum Tod von Paul Wellstone werden von niemandem Seriösen rezipiert. Respektiert ist Fetzer ausschließlich als Philosoph, nicht als "Attentatsforscher". --Φ 09:26, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wie kommst Du darauf, daß ein "well-known" Verschwörungstheoretiker von "niemandem Seriösen" rezipiert wird? Bestimmst Du jetzt ganz persönlich, wer "seriös" sei und also als Rezipient in Frage kommt? Oder hast Du für diese Behauptung - die im Gegensatz zu "well-known" steht - Belege? --Thalimed 00:01, 8. Okt. 2011 (CEST)

Beleg doch mal, dass Fetzer irgendeine positiove Rolle im wissenschaftlichen Diskurs spielt, liebe Thalimed. Dann kann gemäß WP:Q seine Meinung im Artikel bleiben, sonst nicht. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 10:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die Einbettung in den wissenschaftlichen Diskurs ist in diesem Fall ganz unerheblich, da die Wissenschaftler sich bekanntlich nicht mit der Sache selbst - den Einzelheiten des Attentats - befassen, ein "wissenschaftlicher Diskurs" also gar nicht existiert, sondern die Historiker lediglich die offizielle Version nachplappern. Man kann nicht darauf warten, daß sie sich irgendwann endlich bequemen, ihre Hausaufgaben zu machen und die Argumente der seriösen Kritiker sowie die Tatsache, daß sie von zig Millionen Amerikanern ernstgenommen werden, zur Kenntnis zu nehmen.

Fetzer arbeitet solide und ist daher ein wohlbekannter Vertreter der Kritiker der offiziellen Version.

Deiner sehr eigenwilligen Einengung der Wikipedia-Regeln - als wäre Wikipedia ein ausschließlich auf wissenschaftlichen Quellen basiertes Lexikon - ist nicht zu folgen. --Thalimed 13:15, 9. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Thalimed, dass Fetzer "solide arbeitet", bestreite ich. Du bist anderer Meinung, da steht jetzt Aussage gegen Aussage.

Unser beider Meinungen sind aber hier irrelevant. Ob Fetzer außerhalb seines Fachgebiets, der Philosophie, als zuverlässige Informationsquelle gelten kann und somit zitierfähig ist, bemisst sich in diesem Projekt nach klaren Kriterien. Wenn du ihn zitieren möchtest, musst du nachweisen, dass er diese Kriterien erfüllt. Das ist dir bisher nicht gelungen. Versuch es doch noch mal, OK? LG, --Φ 15:25, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Bezeichnung eines Kritikers der offiziellen Version als "Verschwörungstheoretiker" ist die Nomenklatur der Vertreteter der offiziellen Version, also der gegnerischen Seite. Ich darf Dich an eine Äußerung von Dir selbst (Anfang Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy/Archiv/2011/2. Teilarchiv#Einseitige Schlüsse aus dem Zapruder-Film) erinnern: Laut WP:NPOV darf sich ein Wikipedia-Artikel in einem umstrittenen Sachverhalt nicht auf die Seite einer der streitenden Parteien stellen. Die diffamierende Kennzeichnung "Verschwörungstheoretiker", der sich die eine Seite der streitenden Parteien gern befleißigt, ist nicht neutral, hat zu unterbleiben und kann nicht als Argument zur Löschung eines belegten Beitrags von einem wohlbekannten Vertreter einer der beiden Seiten herhalten. --Thalimed 00:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

Dass Fetzer ein Verschwörungstheoretiker ist, ist meines Wissens unbestritten, liebe Thalimed. Es ist in dem Artikel in der englischen Wikipedia über ihn auch belegt (Einzelnachweise zwei bis vier). Dass er eine relevante und reputable Quelle zum Thema wäre, hast du bislang nicht nachweisen können. Aus dem Artikel Attentat auf John F. Kennedy ist er ja ebenfalls rausgeflogen. Es geht nicht an, dass Literatur, die von niemandem, der seriös ist, in irgendeiner Weise rezipiert wird, hier als Grundlage für Artikelbearbeitung genutzt und dadurch aufgewertet wird. Freundliche Grüße, --Φ 09:35, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die Antwort hat mein voriger Beitrag bereits gegeben, lies ihn bitte sorgfältiger.

Du bist derjenige, der einen belegten Eintrag (mit einem "wohlbekannten" Vertreter einer der beiden Streitparteien) einfach gelöscht hat und dafür eine stichhaltige Begründung schuldig bleibt.

Die bloße Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker" für eine der beiden Streitparteien - die offenbar die Grundlage für Deine vollkommen hergeholte Behauptung abgeben soll, der wohlbekannte Kritiker der offiziellen Version Fetzer sei nicht seriös - ist in keiner Weise geeignet, auch nur entfernt als Argument herzuhalten und Deine Löschung zu rechtfertigen. --Thalimed 14:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hi Thalimed, du hast an keiner Stelle einen Beleg dafür genannt, dass Fetzer für seine fachfremden Veröffentlichungen Aufmerksamkeit erhalten hat. Ich sehe nun nicht ein, wieso Texte, die von niemandem Seriösen ernstgenommen werden, Grundlage der Artikelarbeit in der Wikipedia sein sollen. Wenn alle sie ignorieren, sollten wir das auch tun.

Du hast oben auch auf WP:NPOV verwiesen, doch das trifft den Kern der Sache nicht: Man kann ja wohl kaum behaupten, dass die Kritik an Posner in diesem Artikel zu kurz kommt. Man muss aber nicht alles anführen, was aus irgendeiner trüben Quelle geschöpft wurde. Freundliche Grüße, --Φ 15:32, 11. Okt. 2011 (CEST)

Oh je, Phi, Du willst einfach nicht lockerlassen. OK. Erstens habe ich zu Deiner Behauptung, Fetzer sei nicht "seriös" schon genug gesagt, zweitens ist Fetzer keine "trübe Quelle", sondern ein "wohlbekannter" Kritiker der offiziellen Version, und drittens kennzeichnet das Zitat Posners fragwürdige einseitige Arbeitsweise. --Thalimed 17:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wer außer dir sagt denn, dass er seriös ist? --Φ 20:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nicht ich sage, daß er seriös sei. Du erweckst den falschen Eindruck, daß ich mir dies persönlich aus den Fingern gesogen hätte. Tatsache ist: (1) Er ist ein "wohlbekannter" Kritiker der offiziellen Version und also kein unbekannter irgendwer. (2) Er wird in der zitiert und es existiert dort ein Artikel über ihn. (3) Er war Professor, ist also ein respektabler Mann und versteht das wissenschaftliche Handwerk, d.h. ist gewohnt, solide zu arbeiten. --Thalimed 01:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das reicht nicht. Du musst schon belegen, dass er als seriös anerkannt wird, auch wenn er sich fachfremd äußert. „Wohlbekannt“ sind auch Jan van Helsing und David Icke, auch über die gibt es Artikel, und Professor war Fetzer ausschließlich für Philosophie. In allen anderen Themenfeldern ist er ein Laie. --Φ 09:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Gefordert ist, daß er "solide" arbeitet. Dies ist gewährleistet, da er als Professor sich auf das wissenschaftliche Handwerk versteht - und dies muß gelten, solange nicht das Gegenteil nachgewiesen wird. --Thalimed 13:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Solidität ist fachspezifisch, und da er weder Geschichtswissenschaften noch Jura oder Kriminologie studiert hat, arbeitet er in diesen Gebieten eben nicht solide, sondern laienhaft. Es sei denn, du hast einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle, die Fetzer auch außerhalb der Philosophie solides Arbeiten bescheinigt. --Φ 13:34, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das wissenschaftliche Handwerk ist nichts Fachspezifisches, darauf muß sich jeder Wissenschaftler verstehen und es anwenden - auch dort, wo er sich mit einem anderen Thema intensiv auseinandersetzt, will er nicht seinen Ruf in Gefahr bringen. Es besteht keine Ursache, dies in Abrede zu stellen, solange nicht das Gegenteil nachweisbar ist. --Thalimed 14:07, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie oft denn noch? Solange du keinen Beleg dafür hast, dass Fetzer auch außerhalb der Philosophie seriös arbeitet (was er nicht tut), ist er hier nicht benutzbar. Alles andere ist nur deine eigene private und persönliche Theoriefindung. --Φ 14:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

Daß er nicht "seriös" arbeitet, ist Deine persönliche Theoriefindung. Den Nachweis bist Du schuldig geblieben. Du behauptest es einfach immer nur. --Thalimed 22:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du willst ihn als Beleg im Artikel haben, also musst du auch belegen, dass er seriös ist. Hier besteht kein Konsens für die Einfügung des Abschnitts, dafür gab's einen in der Diskussion auf WD:Q, die du angestoßen hast. Ich nehm Fetzer jetzt raus, und wenn du ihn wieder einstellst, ohne Belege für seine Reputabilität außerhalb der Philosophie beigebracht zu haben, werde ich das auf WP:VM melden. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 23:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bitte den Edit-War lassen. Beide. Wenn ihr hier nicht zu einer Einigung kommt, holt eine Dritte Meinung ein. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

Thalimed, du führt den Edit-War. Es ist in der Wikipedia eigentlich üblich, dass vor Änderung des Artikels Konsens auf der Artikeldiskussionsseite eingeholt wird. Das hast du nicht getan, und auch nachdem es hier ganz offensichtlich keinen Konsens gibt, versuchst du deine Artikelversion zu erzwingen. So geht Wikipedia aber nicht.

Ich hab mal eine dritte Meinung eingeholt, behalte mir die Entfernung des Absatzes, der entgegen dem Konsens-Prinzip und ohne zuverlässieg Informationsquelle eingesetzt wurde, weiterhin vor. Gruß, --Φ 09:07, 13. Okt. 2011 (CEST)

Den Edit-war führe nicht ich, sondern Du führst ihn. Du hast einfach eine zweifach belegte Einfügung entfernt. - Daß vor jedweder Einfügung immer ein vorheriger Konsens einzuholen wäre, ist eine Behauptung, die unrichtig ist. - Meine Argumente, die Deine widerlegen, ignorierst Du einfach und wiederholst Deine nur; so geht das wohl nicht. - Was Du mit der Einholung der dritten Meinung meinst, verstehe ich nicht; könntest Du Klarheit verschaffen? --Thalimed 13:29, 13. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldige, welche Argumente denn? Du behauptest einfach, Fetzer sei als Prof seriös, bringst aber keine Belege dafür bei, dass das so ist. Ohne Belege kommst du hier nicht durch. Auch auf WD:Belege wiedersprechen dir sämtliche Teilnehmer an der Diskussion.

siehe WP:3M#Gerald Posner. Mfg, --Φ 13:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

3M: Das Werk eines ausgewiesenen Verschwörungstheoretikers wie James H. Fetzer ist in diesem speziellen Zusammenhang wegen mangelnder Neutralität nicht als Beleg geeignet. Egal ob der Herr Professor war. --Otberg 15:14, 13. Okt. 2011 (CEST)

Gebt doch mal genau an, um welche Änderung mit welchem Beleg gestritten wird, und wo steht, dass James H. Fetzer ausgewiesener Verschwörungstheoretiker sei, ebenfalls mit Beleg. --Withmor 15:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es geht um diese Änderung. en:James H. Fetzer bezeichnet ihn als Verschwörungstheoretiker und gibt dafür mehrere Quellen an, darunter BBC. --Theghaz _{Disk / Bew} 15:32, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es ist ja erst mal wurscht, ob jemand als 11/9-Verschwörungstheoretiker betrachtet wird. Das beziehst sich ja nur auf die Rückschlüsse, die man ziehen will. Entscheidend ist, ob die Person wissenschaftlich arbeitet, also die Angaben zuverlässig sind. --Withmor 15:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man das vertiefen muss ob er Verschwörungstheoretiker sei. Bei jemandem der glaubt, 9/11 sei von den USA selbst durch Mini-Atombomben im World Trade Center oder den Beschuss durch Killersatelliten herbeigeführt worden, erübrigt sich wohl weiteres. --Otberg 15:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn er das nur glaubt, dann ist das keine wissenschaftliche Position, die seine wissenschaftlichen Angaben unzuverlässig machen. --Withmor 15:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zur Klarstellung möchte ich kurz meine Argumente, die Phi beständig ignoriert, wiederholen:

• Daß Fetzer nicht von den Fachwissenschaftlern zitiert wird, beruht darauf, daß die Wissenschaft sich mit den Einzelheiten des Attentats nicht befaßt, die Kritiker der offiziellen gänzlich ignoriert und nur die offizielle Version erwähnt. Ein wiss. Diskurs findet nicht statt.

• Gefordert ist, daß ein Autor, sofern er kein Fachwissenschaftler zum Thema ist, "solide" arbeitet. Dies ist gewährleistet, da er als Professor sich auf das wissenschaftliche Handwerk versteht - und dies muß gelten, solange nicht das Gegenteil nachgewiesen wird.

• Ferner ist er ein "wohlbekannter" Kritiker der offiziellen Version und also kein unbekannter irgendwer.

• Er wird in der engl. Wikipedia zitiert, und es existiert dort ein Artikel über ihn, das ist auch nicht ganz unerheblich.

• Verschwörungstheoretiker" ist nicht neutral, erst recht kein Argument, sondern eine bloße Bezeichnung, und kann nicht als Diffamierung einer Konfliktpartei in einem kontroversen Artikel instrumentalisiert werden. --Thalimed 15:46, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ein wiss. Diskurs muss ja auch nicht stattfinden. Es geht doch um Sekundärliteratur. Wenn Phi, meint, Fetzner sei nicht zuverlässig, dann muss er das imho untermauern. "Verschwörungstheoretiker" ist zuwenig. Katholiken, Antifaschisten, Demokraten usw. glauben auch alle an was. --Withmor 15:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Wenn er das nur glaubt, dann ist das keine wissenschaftliche Position, die seine wissenschaftlichen Angaben unzuverlässig machen. LOL --Otberg 16:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Was ist daran komisch? Ich kenne mich hier nicht aus. Wenn Fetzner unwissenschaftliche Positionen als Wissen verbreitet, dann ist doch einfach nachzuweisen. Dann muss es aber schon erkennbar paranoid sein. Dem Papst, Frau Merkel oder Hans-Werner Sinn könnte man das sonst auch unterstellen. --Withmor 16:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

Otberg, was Du daran so bemerkenswert findest, erfährt man leider nicht... Ein Wissenschaftler kann - und dies geschieht bekanntlich auch hin und wieder - eine zunächst noch mehr oder minder ungesicherte Schlußfolgerung ziehen (These, "ich vermute/glaube") äußern, ohne daß dies seine wissenschaftlichen Ausführungen als solche herabsetzt. Eine ähnlich noch nicht "gerichtsfeste" Schlußfolgerung durch einen Kritiker der off. Vers. setzt seine Recherchen als solche ebenfalls nicht herab.

Hier [1] wird das diskutierte Problem grundsätzlicher diskutiert, falls Interesse oder Mitarbeitslust besteht. --Thalimed 16:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Thalimed, du setzt „einschlägig“ mit „bekannt“ gleich. Das ist unsinnig. Bekannt sind auch der UFO-Forscher en:Jim Marrs oder der Verschwörungstheoretiker Jan van Helsing. Beide haben zum Kennedy-Mord veröffentlicht, werden im dortigen Artikel aber nicht zitiert, weil sie nicht reputabel sind. Die Reputabilität von Fetzer bestreite ich, und auch die der Failure Analysis Association. Wir geben hier nicht die Ansichten irgendwelcher selbst ernannter Experten wieder. Dein Versuch, auf WD:Belege Zustimmung für deine Auslegung bzw. deinen Änderungswunsch der Regeln zu finden, ist gescheitert. Auch dass es einen akademischen Diskurs nicht geben würde, ist falsch. Die akademische Forschung zu Kennedy äußert sich zwar nur knapp zu Posner, aber sie äußert sich, und zwar zustimmend. Die Belege kennst du. Es gibt diesen Diskurs also, und Fetzer spielt darin keine Rolle. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, da geht es nicht an, dass ein Benutzer allein gegen mehrere Diskutanten eine Änderung durchsetzt. Ich schlage vor, wir setzen deine Einfügung zurück, bis hier Konsens herrscht - alles andere wäre Gutsherrenart à la Thalimed. Gruß, --Φ 17:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Phi. Hier geht es nicht darum, eine Verschwörungsposition von Fetzner zu verteidigen, sondern nur um eine Feststellung, die in den Buch von Fetzner zu finden ist, und die er nur wiedergibt. Du schießt mit Kanonen auf Spatzen. --Withmor 17:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nein, da hast du mich falsch verstanden, lieber Withmor. Meine These ist, dass das was Fetzer da sagt, komplett irrelevant ist. Er ist kein anerkannter Autor zu politisch-historischen Themen, er wird von niemandem mit dem hier zitierten Statement rezipiert, also warum soll ausgerechnet die Wikipedia ihm die Ehre tun, seine Ideen weiterzuverbreiten? Wir zitieren hier schließlich nicht jeden. Und dass der Professorentitel allein nicht reicht, seine fachfremden Äußerungen für würdigenswert zu halten, hat diese Diskussion mit klarer Mehrheit gezeigt.

Dasselbe gilt übrigens für die Failure Analysis Association. Freundliche Grüße, --Φ 17:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es geht doch gar nicht um Fetzner selbst, sondern um einen gewissen McCarty, der (laut Fetzner) etwas festgestellt haben soll. Es spielt keine Rolle, ob er von jemandem in einem anderen Buch rezipiert wird. Die Information wird korrekt aus Sekundärliteratur gezogen und wurde schon durch den Verlag gesichtet. Nur "Im Selbstverlag erschienene Publikationen" sind automatisch ungeeignet. Das Einzige, was man diskutieren kann, ist "eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird", aber auch die kann als Mindermeinung dargestellt werden. Wer lesen kann, ist im Vorteil. --Withmor 18:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dass das, was „ein gewisser McCarty“ nach Angaben eines mE irreputablen und im politisch-historischen Feld fachfremd schreibenden Fetzer so meint, hier berichtenswert sein soll, müsste schon ein wenig gründlicher begründet werden. --Φ 18:23, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hier geht es doch nicht um die Relativitätstheorie, sondern um biographische Details, die zwangsläufig zusammengesammelt werden müssen. "Fachfremd" ist Quatsch mit Soße. --Withmor 18:33, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es geht keineswegs um biographische Details, lieber Withmor, sondern um heftige Anwürfe, was die Arbeitsweise von Posner betrifft. Hierbei muss, auch unter Berücksichtigung von WP:BIO, genauestens geprüft werden, ob die Quellen für diese Anwürfe reputabel sind oder nicht. Für die Reputabilität von Fetzer und McCarty sind bisher keine zureichenden Belege gebracht worden. Mfg, --Φ 18:53, 13. Okt. 2011 (CEST)

Du wiederholst Deine falschen Behauptungen, und legst immer noch ne Schippe drauf, gel. Jetzt ist auch noch McCarty in der Anklage. Das ist bei Sekundärliteratur völlig egal. --Withmor 19:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? muss den anerkannten wissenschaftlichen Quellen Vorzug gegeben werden. Die loben Posner. Es ist unstatthaft, dagegen mit ansonsten allseits ignoriertem Ramsch in einem Maß anstinken zu wollen, wie das hier in den letzten Tagen versucht wurde. Freundliche Grüße, --Φ 19:36, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ach, wenn die wissenschaftlichen Quellen Posner loben, dann soll das auch im Artikel dargestellt werden. Das bedeutet aber nicht, dass in einer Einzelheit nicht auch mal ein Haar gefunden wird. Daraus entsteht ja kein wiss. Widerspruch. Es sei denn, Du hast Aussagen, die sich unmittelbar widersprechen, so dass man nicht weiß, was stimmt. Aber den Eintrag von Informationen auf reinen Verdacht zu verhindern, ist natürlich ungerechtfertigte Zensur. --Withmor 19:53, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zensur würe bedeuten, dass ich Herrn Fetzer daran hindere, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild zu veröffentlichen. Das will ich nicht, und das kann ich ja auch gar nicht. Hier geht es allein darum, der wissenschaftlichen Meinung, die im Artikel zitiert wird (hast du den Artikel denn noch gar nicht gelesen?) gegenüber all der Kritik, die ja ebenfalls referiert wird, den Vorzug zu lassen, der ihr nach WP:Q zusteht. Wenn eine Zeitung einen Beitrag nicht druckt, der auf nicht reputablen Quellen basiert - ist das dann auch Zensur? Na siehst du. Freundliche Grüße, --Φ 20:08, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wieso soll die Quelle nicht zuverlässig sein? Du bist den Nachweis schuldig geblieben. --Withmor 20:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Fetzer wird, soweit ich weiß, von keinem seriösen Geschichtswissenschaftlicher oder Politologen zitiert. Daraus schließe ich, dass er nicht als reputabel gilt. Wenn du einen Nachweis hast, der das Gegenteil beweist: Immer her damit. Ich bin sehr gespannt. --Φ 20:18, 13. Okt. 2011 (CEST)

Diese Wissenschaftler beschäftigen sich nicht mit dem Attentat, sie geben einfach nur die off. Version wieder und ignorieren auch die Kritiker, sie sind unbrauchbar diesbezüglich; außerdem bestimmt nicht der eine Kontrahent, welcher Vertreter auf der anderen Seite als Quelle in Frage kommt. Beide sind angemessen darzustellen, und wer dargestellt wird, entscheidet nicht die jeweils andere Seite. Leier, Leier... --Thalimed 20:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ja, sowas ist normal, wenn ein Wissenschaftler eine abweichende Position vertritt. Dann wird der von anderen ausgegrenzt. Leider kapieren die das in der WP nicht, sondern sie dienen dem Mainstream auch noch als Resonanzboden, so dass kontroverse Artikel oft Kindergartenqualität haben. --Withmor 21:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das ist keine abweichende Position eines Wissenschaftlers, das ist verschwörungstheoretischer Unsinn, der in der WP nichts zu suchen hat. Außer in einem Artikel über ebendiesen verschwörungstheoretischen Unsinn. --Otberg 22:00, 13. Okt. 2011 (CEST)

Super. Jetzt müssest Du nur noch erklären, wo in der Änderung [2] ne Verschwörungstheorie vorkommt. --Withmor 22:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es liegt in der Natur der Dinge, dass Anhänger einer Verschwörungstheorie, diese natürlich nicht als Theorie betrachten, sondern als Tatsache. --Otberg 22:21, 13. Okt. 2011 (CEST)

LOL. Kann es sein, dass Du Dich da in was reinsteigerst? Übrigens stammt die Info gar nicht von Fetzer. Fetzer ist nur der Editor von dem angegeben Buch. Der Beitrag scheint von Ira David Wood, III zu sein. Part I, The Day JFK was Shot, 22 Nov. 1963: A Chronology. Oh wie verdächtig! --Withmor 22:25, 13. Okt. 2011 (CEST)

siehe unten zur Seitenzahl, habe mich vertan. --Thalimed 00:47, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wird ja immer besser: Ein Schaupieler, der in einem Buch eines Verschwörungstheoretikers schreibt. Ein Spitzenbeleg. --Otberg 22:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

@ Otberg und Co.

Ich unterstütze die obige Argumentation von Thalimed und Withmor. Insbesondere Otberg scheint der Devise zu folgen, „man darf beim Thema Attentat selbstverständlich mitreden, auch wenn man keine Sachkenntnis vorweisen kann.“

James H. Fetzer kritisiert den Warren-Report, wie sehr viele andere Kritiker auch. Ihn deshalb als „Verschwörungstheoretiker“ zu beschimpfen, entbehrt jeder auf Fakten zum JFK-Attentat basierenden Grundlage. Es ist daher absurd, Fetzer als unseriös abzuqualifizieren. Die schon lange bekannten Fakten zum JFK-Attentat sprechen für sich. Da braucht es keine Theorie mehr wie in den ersten Jahren nach dem Attentat. Zu Fetzers Aussagen zum Anschlag auf das Word-Trade-Center erlaube ich mir kein Urteil, weil ich hierzu zu wenig weiß. Für die unqualifizierten Angriffe auf Fetzer habe ich eine Erklärung: Fetzers Gegner urteilen, ohne genügend Faktenkenntnisse zum Attentat auf JFK zu besitzen. Wenn man seine Faktenkenntnisse von unseriösen Autoren wie Gerald Posner oder von Historikern bezogen hat, die sich in der Regel nur oberflächlich mit dem JFK-Attentat beschäftigt haben, ist dieses Fakten-Defizit auch nicht verwunderlich.

Zur Unterstützung von Fetzers kritischer Haltung zum Warren-Report füge ich einige markante Urteile zur Glaubwürdigkeit des WR an:

Einige Aussagen zum WR:

a) "Der Geheimdienstausschuss des Senats gelangte 1976 im Hinblick auf die Rolle, welche die Regierung bei jener Untersuchung gespielt hatte, zu folgender Auffassung: Fast unmittelbar nach dem Attentat drängten [FBI-]Direktor [J. Edgar] Hoover, das Justizministerium [der Stellvertretende Justizminister Nicholas Katzenbach] und das Weiße Haus die leitenden Beamten der Bundeskriminalpolizei dazu, ihre Untersuchung möglichst rasch abzuschließen und einen autoritativen Bericht zu erstellen, demzufolge Oswald ein Einzelgänger-Mörder sei." ( David E. Scheim, deutsche Übersetzung: "Präsidentenmord." Knesebeck & Schuler, 1991, S.293)

b) Ergebnis der Recherchen von Jefferson Moreley, einem ehemaligen Journalisten der Washington Post: "Lyndon B. Johnson entscheidet, dass Oswald der einzige Täter zu sein hat! […] Er befahl der Öffentlichkeit klarzumachen, dass Oswald allein gehandelt haben muss. […] Johnson lässt dem Vorsitzenden Earl Warren keine Wahl."

c) Zitat des Staatsanwalts Jim Garrison: "In Anbetracht des erhabenen Rufs der Kommissionsmitglieder und der Qualität und der Zahl der Mitarbeiter [...] rechnete ich damit, eine gründliche und professionelle Ermittlung vorzufinden. Nichts dergleichen war der Fall. Die Masse der Informationen war ungeordnet und wirr. Die Kommission hatte kein hinlängliches Beweismittel-Verzeichnis beigefügt (wenngleich später eines von Sylvia Meagher erstellt wurde [...])Die zahlreichen vielversprechenden Spuren, die nie verfolgt wurden, stellten eine Beleidigung meiner Berufsauffassung als Staatsanwalt dar. Und am schlimmsten war vielleicht, dass die Schlussfolgerungen des Berichts offenbar auf einer selektiven Beweisauswahl beruhten und glaubwürdige Aussagen Dutzender Zeugen buchstäblich ignorierten." (Jim Garrison, Wer erschoss John F. Kennedy? S.29)

d) Dr. Charles A. Crenshaw, der in der Notaufnahme des Krankenhauses von Dallas an der Seite des tödlich getroffenen Präsidenten stand und dessen Kopf- und Hals-Verletzungen aus der Nähe sah, sagt in seinem Buch zum Attentat, dass "er den Warren-Bericht für ein Märchen hält, das die Intelligenz des amerikanischen Volkes beleidigt." (Charles A. Crenshaw, deutsche Übersetzung "JFK. Verschwörung des Schweigens.", Wilhelm Heyne Verlag, München, 1992, S.18)

e) "Die in der Tat dramatischen Enthüllungen über Ruby betreffen dessen Verbindungen zur Mafia und Kuba. Laut dem Warren-Bericht <bestanden seitens Ruby keine wesentlichen Verbindungen zum Organisierten Verbrechen> und <Gerüchte, die ihn mit Pro- oder Anti-Castro-Aktivitäten verbanden, wurden verworfen.> Angesichts des Materials, das der Warren-Kommission bereits zur Verfügung stand, ist es kaum glaubhaft, dass die Verfasser des Berichts glaubten, ernst genommen zu werden." (Anthony Summers: "J.F.K. Die Wahrheit über den Kennedy-Mord", Ullstein, Frankfurt & Berlin, 1992, S.401)

Diese 5 Bewertungen des WR belegen mit drastischen Worten, dass der WR unglaubwürdig ist. Dasselbe sagt auch Fetzer. Er ist daher glaubwürdig in seiner Kritik des WR. Siehe z.B.: Fetzer u. andere Autoren: "Murder in Dealey Plaza", Catfeet Press, 1-800-815-2280, 2000. Grüsse --Marylance 14:24, 16. Okt. 2011 (CEST)

Schon die dritte Einwegsocke die hier herumschwurbelt. Gähn... --Otberg 14:35, 16. Okt. 2011 (CEST)

@ Otberg,

danke für deinen unsachlichen, dich selbst entlarvernden Kommentar. Du diffamierst ohne sachliche Argumente, so wie du es oben bei Fetzer gemacht hast. Sind ja tolle Voraussetzungen, um an diesem enzyklopädischen Artikel mitzuarbeiten. Ist das ein Ausnahmefall? Das hoffe ich für dich. --Marylance 17:23, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wir werden ja sehen, wie lange dieser Account noch „mitarbeitet“. POV in verschwörungstheoretischen Artikeln brauchen wir nicht. --Otberg 19:53, 16. Okt. 2011 (CEST)

@Otberg

hätte mich auch gewundert, eine sachliche Antwort von dir zu bekommen zu meiner mit Quellen belegten Unterstützung von Fetzer. Deine Methode: drohen anstatt sachlich mit Fakten zu argumentieren! Und deine obige Meinung "Das ist keine abweichende Position eines Wissenschaftlers, das ist verschwörungstheoretischer Unsinn, der in der WP nichts zu suchen hat. Außer in einem Artikel über ebendiesen verschwörungstheoretischen Unsinn." ist natürlich in deinen Augen kein POV, sondern deiner Meinung nach sachlich fundiert. Ich würde gerne mal von dir ein paar Beispiele genannt bekommen für - wie du es nennst - "verschwörungstheoretisch unsinnige Behauptungen" von Fetzer zum JFK-Attentat, z.B. aus dem Buch "Murder in Dealey Plaza" (Catfeet Press, 1-800-815-2280), das eine Sammlung von Aufsätzen verschiedener Autoren incl. Fetzer ist. Ich würde dir gerne mit Sachargumenten antworten und auf Verleumdung und Drohung verzichten. Ich vermute mal, dass dieser Vorschlag eher zu den Wikiregeln passt, als deine bevorzugte Methode, mit der Bewertung "Verschwörungstheoretiker" zu diffamieren. --Marylance 23:06, 16. Okt. 2011 (CEST)

Auf die Meinung solcher Einweg-Sockenpuppen gebe ich nichts. Aber es liegt natürlich in der Natur der Dinge, dass Leute die öffentlich solchen Unsinn von sich geben, nicht in der Lage sind, mit einem seriösen Account sinnvoll mitzuarbeiten. --Otberg 00:14, 17. Okt. 2011 (CEST)

Seht mal hier WP-Belege-Disk. zum Gebrauch von "Verschwörungstheorie". Dem Beitrag zu folgen wird allerdings für Otberg, so ist zu befürchten, etwas schwierig. --Thalimed 07:39, 17. Okt. 2011 (CEST)

Schade Marylance, dass du dir überhaupt die mühe gemacht hast, jemanden als diskussionspartner ernst zu nehmen, der von niveauvoller mitarbeit an einem artikel keine ahnung zu haben scheint, der vor allem NULL sachkenntnis (!) zu haben scheint und der nichts anderes herumposaunen kann, als seine meinung, seine verschwörungspanik, garniert mit diffamierungen und beleidigungen. Sehr schade... Gruß --Quincy777 17:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

3M

Es ist relativ irrelevant ob James H. Fetzer Verschwörungstheoretiker ist oder nicht. Er scheint als Philosoph schlicht nicht vom "Fach" zu sein. Dabei tut es auch nichts zur Sache ob Mediziner, Mathematiker, Fließenleger oder - Philosophe - grundsätzlich sorgfältig arbeiten. --84.137.69.99 18:28, 13. Okt. 2011 (CEST) (Arcy)

WP:DM: Es besteht Konsens, dass "Fetzer nicht von den Fachwissenschaftlern zitiert wird". Damit ist er als Quelle ungeeignet.Karsten11 19:53, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das ist Unsinn, weil es in der Änderung gar nicht um Fachwissenschaft geht, sondern um Biographie. --Withmor 19:55, 13. Okt. 2011 (CEST)

• Daß Fetzer nicht von den Fachwissenschaftlern zitiert wird, beruht darauf, daß die Wissenschaft sich mit den Einzelheiten des Attentats nicht befaßt, die Kritiker der offiziellen gänzlich ignoriert und nur die offizielle Version erwähnt. Ein wiss. Diskurs findet nicht statt.

• In einem kontroversen Artikel entscheiden nicht die Quellen der einen Seite, welche Quellen für die andere zu benutzen sind.

• Gefordert ist, daß ein Autor, sofern er kein Fachwissenschaftler zum Thema ist, "solide" arbeitet. Dies ist gewährleistet, da er als Professor sich auf das wissenschaftliche Handwerk versteht - und dies muß gelten, solange nicht das Gegenteil nachgewiesen wird.

• Ferner ist er ein "wohlbekannter" Kritiker der offiziellen Version und also kein unbekannter irgendwer.

• Er wird in der engl. Wikipedia zitiert, und es existiert dort ein Artikel über ihn, das ist auch nicht ganz unerheblich.

• "Verschwörungstheoretiker" ist nicht neutral, erst recht kein Argument, sondern eine bloße Bezeichnung, und kann nicht als Diffamierung einer Konfliktpartei in einem kontroversen Artikel instrumentalisiert werden. --Thalimed 20:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Lass es gut sein, die 3M ist eindeutig. Da ändert auch eine Frischsocke mit kuriosen Argumenten nichts dran. Ein fachfremder, umstrittener Autor der nur für seine kruden Verschwörungstheorien bekannt wurde, ist als Beleg für eine andere Verschwörungstheorie definitiv ungeeignet. --Otberg 20:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Du hast es immer noch nicht begriffen: "Verschwörungstheorie" ist nur eine Bezeichnung, und zwar eine nicht neutrale, die außerdem nicht als Argument instrumentalisiert werden kann. Die neutrale Bezeichnung ist "Kritiker der offiziellen Version". Ferner: Du wirst ja wohl kaum in der Lage sein, nachzuweisen, daß an der Kritik definitiv nichts dran ist, nicht wahr? Oder hast Du dazu ein einschlägiges Buch geschrieben, das allseits akzeptiert wird? Wohl kaum. Also was soll Dein Gerede? Es ist nichts als heiße Luft, mit Verlaub. --Thalimed 23:00, 13. Okt. 2011 (CEST)

Jemand der von Mini-Atombomben im World Trade Center oder den Beschuss durch Killersatelliten schreibt ist Kritiker der offiziellen Version? Ich glaub's nicht... --Otberg 23:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

Den Holocaust hat auch niemand "glauben" wollen. Der "Glaube" ist gar kein guter Ratgeber. Und da ging es nicht "nur" um ein paar Tausend, sondern um viele Millionen Tote. Nur mal so als Denkanstoß, Du scheinst ziemlich naiv zu sein. --Thalimed 23:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

Holocaustleugnung mit der Ablehnung solch irrwitziger Theorien in Verbindung zu bringen, ist schon sehr grenzwertig. Überleg doch mal was Du in Deinem Ärger hier für Unsinn hinschreibst. Schlage vor, Du entfernst das schnell wieder. Nur mal so als Denkanstoß. --Otberg 00:11, 14. Okt. 2011 (CEST)

Du verstehst offenbar das Argument als Argument nicht, Du denkst zu oberflächlich und unsystematisch. --Thalimed 00:31, 14. Okt. 2011 (CEST)

Jemand der in so einem Zusammenhang einen Holocaustvergleich benötigt, wirft anderen vor zu oberflächlich und unsystematisch zu denken? LOL --Otberg 10:07, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bei der Seitenzahl ist mir ein Fehler unterlaufen. Es muß statt 107 heißen 399, und es handelt sich um die notariell beglaubigte Aussage von Roger McCarthy, der dem Aufsatz von David W. Mantik, M.D., Ph.D., mit dem Titel "The Silence of the Historians" angefügt ist. --Thalimed 00:47, 14. Okt. 2011 (CEST)

Aha, ein studierter Physiker/Mediziner der sich verschwörungstheoretisch (The Silence of the Historians) des Zapruder-Films angenommen hat. Da musst Du WP:Q schon sehr verbiegen, um das reinzubekommen. --Otberg 10:16, 14. Okt. 2011 (CEST)

Du mußt offenbar das neutrale und sachliche Argumentieren erst lernen, dafür lieferst Du jetzt wieder ein Beispiel. --Thalimed 13:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

Du mußt offenbar das Auffinden von brauchbaren Belegen erst noch lernen. Dass Du immer auf dem gleichen ungeeigneten bestehst und sogar eine Regeländerung dafür anleierst, statt einen besseren anzubieten, ist ein bezeichnendes Beispiel. Wie wäre es damit: [3]. --Otberg 14:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe Arnim gebeten, seine Lösch- und Schutzaktion zurückzunehmen. Ich habe vor, meinen Eintrag zu kürzen, um Phi entgegenzukommen. Dies zur Info. Ich hoffe, die Sache kommt dann voran. --Thalimed 15:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

Der sperrende Admin wird die Sperre wohl erst aufheben, wenn sich hier ein Konsens abzeichnet. Da wäre es sehr förderlich, wenn Du Deine Änderungswünsche hier genauer vorstellst. --Otberg 15:29, 14. Okt. 2011 (CEST)

Phi, um die Sache einem Konsens zuzuführen (hoffentlich), schlage ich statt meines ursprünglichen Textes:

• Laut Roger McCarthy, dem Präsidenten der Failure Analysis Association (FaAA), die das wissenschaftliche Material für einen 1992 von der Amerikanischen Rechtsanwaltkammer durchgeführten Als-ob-Prozess gegen Oswald lieferte, hat Posner von dieser Vereinigung das Material der Anklage erbeten, nicht jedoch das der Verteidigung; hat in seinem Buch nicht angeführt, dass dieser Als-ob-Prozess auch eine Verteidigung durchführte; ebenso nicht, dass die Jury nach Anhörung beider Seiten zu keiner Verurteilung Oswalds kam, und hat zudem in Fernsehsendungen den Zuschauern vorgespiegelt, dass das fragliche Material der Anklage auf seine Anforderung hin erstellt worden sei, ohne die FaAA zu nennen.

Quelle: James H. Fetzer, Murder in Dealey Plaza etc.

diesen gekürzten Text vor:

• Laut Roger McCarthy, Präsident der Failure Analysis Association (FaAA), die das wissenschaftliche Material für einen 1992 von der Amerikanischen Rechtsanwaltkammer durchgeführten Als-ob-Prozess gegen Oswald lieferte, hat Posner in seinem Buch verschwiegen, dass die Jury nach Anhörung beider Seiten zu keiner Verurteilung Oswalds kam.

korr. Quelle: "The Silence of the Historians", David W. Mantik, in: Murder in Dealey Plaza, (Hrg.) James H. Fetzer, Catfeet Press Chicago, 2004 (7. Aufl.), S. 399.

Wäre das OK? --Thalimed 16:00, 14. Okt. 2011 (CEST)

Warum nimmst Du nicht den seriöseren Beleg: R. Andrew Kiel: J. Edgar Hoover. The father of the Cold War. How his obsession with communism led to the Warren Commission coverup and escalation of the Vietnam War. University Press of America, Lanham 2000, ISBN 076181762X, S. 318. (nicht signierter Beitrag von Otberg (Diskussion | Beiträge) )

Die Quelle von Kiel scheint mir reputabel, ich bin einverstanden. --Φ 22:37, 14. Okt. 2011 (CEST)

Otberg, ich kenne das Buch nicht, was steht dort? --Thalimed 23:22, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wie schon oben verlinkt, genau der entsprechende Absatz von McCarthys Stellungnahme. --Otberg 00:16, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ja, gut, dann bin ich natürlich auch einverstanden. Dann muß nur noch der Artikel wieder freigeschaltet werden, damit ich die Einfügung, die Arnim ja gelöscht hat, machen kann (die gekürzte). --Thalimed 01:21, 15. Okt. 2011 (CEST)

mock trial

Ich habe den gekürzten Passus eingefügt. Ich habe allerdings den Zusatz "erbat sich Posner lediglich das Material für die Anklage, nicht das für die Verteidigung" hinzufügt, das die einseitige Methode Posners kennzeichnet. Außerdem habe ich in einer Klammer "(1. Fassg.)" darauf hingewiesen, daß das Verschweigen Posners des Ergebnisses des mock trials in der ursprünglichen Fassg. von Case Closed bestand; er hat dies in der zweiten Fassg. in einer Randbemerkung (resulted in a hung jury) verbessert, wenn man das eine Verbesserung nennen will. Ich hoffe, das ist OK. --Thalimed 14:58, 15. Okt. 2011 (CEST)

Dass du nur die (angeblich) fehlerhafte Fassung zitierst und die Korrektur weglässt, zeigt, wioe voreingenommen du selber bist. Lässt sich das nicht knapp und neutral ausdrücken? --Φ 15:02, 15. Okt. 2011 (CEST)

Daß Posner das Ergebnis verschwiegen hat, ist nicht strittig, soweit ich sehe. Deine Unterstellungen finde ich fehl am Platze, da könnte ich zu Deinem Vorgehen so manches beitragen. Das lassen wir doch lieber, nicht wahr? Schau Dir meine Korrektur an. --Thalimed 15:51, 15. Okt. 2011 (CEST)

Das Ergebnis des mock trials hat er wohl weggelassen, weil er die Veranstaltung für irrelevant hielt. Ich hab's mal gestrafft und in den Kontext gerückt. Der Artikel erweckt sonst wirklich den Eindruck, hier solle jemandem in kleinlicher Weise am Zeug geflickt werden. Gruß, --Φ 15:55, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nein, sondern weil das Ergebnis überhaupt nicht zu seiner Behauptung "Case Closed" paßt. Sein Verschweigen kennzeichnet seine fragwürdigen Methoden. --Thalimed 16:06, 15. Okt. 2011 (CEST)

Das ist deine Wertung. Wer sagt denn, dass man das Ergebnis dieses irrelevanten mock trials erwähnen muss? Tut die Wikipedia ja auch nicht. --Φ 18:42, 15. Okt. 2011 (CEST)

Posner hielt diesen "Prozeß" offenbar nicht für irrelevant, sonst er ihn links liegenlassen, was er jedoch nicht tat. --Thalimed 22:34, 15. Okt. 2011 (CEST)

Er hat sich für das Material interessiert, nicht für die Theaterveranstaltung selbst. Hat sich denn irgendjemand je dafür interessiert? Muss man sich dafür interessieren? --Φ 22:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

Deine Sprachgebung "Theatervorstellung" ist kaum geeignet, hier eine vernünftige Diskussion zu führen. Zu Deiner Frage: ja, eben Posner. --Thalimed 02:48, 16. Okt. 2011 (CEST)

Der englische Begriff ist mock trial, wörtlich übersetzt also „Verspottungsprozess“. Es handelt sich um ein Nachspielen eines Gerichtsverfahrens, dem keineswegs dieselbe Dignität zukommt wie einem Prozess vor einem ordentlichen Gericht.

Bei Posner wird dieses Verfahren meines Wissens nicht erwähnt: Er hat sich ja nicht für das (irrelevante) Ergebnis interessiert, sondern nur für das Material. Schöne Grüße, --Φ 10:49, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wörtliche Übersetzung - eher: allzu wörtliche. Wie, wird nicht erwähnt? Also noch einmal Fetzer, Posner and the McCarthy Affidavit (hatte ich ja schon bei JFK eingefügt - nicht gelesen? --Thalimed 15:49, 16. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den hilfreichen Hinweis, Thalimed. Dies zeigt ja wohl überdeutlich, dass McCarthys Aussage nicht als "solide recherchiert" gelten kann. Ein Werk, das sich auf sie stützt, kann nicht zur Wiedergabe des aktuellen Kenntnisstandes herangezogen werden, ist also nicht geeignet als Quelle eines Wikipedia-Artikels. Nimmst du die Änderung bitte wieder raus? Sonst tu ich es. --Φ 17:05, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wer sagt Dir, daß Parnell "solide recherchiert" hat? Bestenfalls steht Aussage gegen Aussage. Habe ich eingesetzt. Und wer oder was glaubwürdiger ist, der FAA-Präsidenten oder das, was Posner laut Parnell entgegnet, scheint mir nun wirklich nicht fraglich.

Es gerät natürlich den Historikern zur Schande, daß sie so einen heranziehen. Es wäre eben besser gewesen, sie hätten ihre Hausaufgaben gemacht. Du solltest Dich mit ihnen nicht so identifizieren, denke ich. --Thalimed 01:55, 17. Okt. 2011 (CEST)

Parnell veröffentlicht auf der Seite eines Uni-Profs. Dass Posner in seiner zweiten Auflage mehrere Errata korrigiert hat, ist unwidersprochen, muss also nicht belegt werden. Die Vorwürfe von McCarthy sind aber im Ganzen Unfug, entsprechen jedenfalls nicht dem aktuellen Kenntnisstand. Ich schlage vor, wir lassen sie raus.

Deine Änderung der Gliederung habe ich zurückgesetzt, weil es sinnlos ist, eine Gliederungsebene einzurichten, die nur einen einzigen Gliederungspunkt hat. Gruß, --Φ 10:05, 17. Okt. 2011 (CEST)

Daß Parnell auf mcadams veröffentlicht, ist nicht der Punkt, sondern daß Aussage gegen Aussage steht. McCarthy sagt so, Posner daraufhin so. Bisher weiter nichts - also "aktueller Kenntnisstand". Und diese FaAA-Angelegenheit ist durchaus kein Unfug, sie gehört zur Kritik an Posners fragwürdiger Methode. Ich hatte Präzisierungen vorgenommen, die klarmachen, worauf die Kritik zielt (was Parnell übrigens entgangen ist). --Thalimed 16:51, 17. Okt. 2011 (CEST)

Deine Version enthält mehrere Doubletten. Eine Verbesserung habe ich in ihr nicht erkennen können, ich hab sie daher zurückgesetzt. --Φ 09:48, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt, Deine Korrekturen korrumpieren das Argument der Kritik (FaAA). Welche Doubletten? --Thalimed 13:42, 18. Okt. 2011 (CEST)

Unfug. Den Anspruch erhebt er ganz unabhängig von irgendwelchen Mock trials mit dem Erscheinen des Buches. Warum soll die Zahl und die Korrektur der Fehler zweimal vorkommen? Bugliosi gilt als wissenschaftliche Quelle, ihm gebührt daher laut WP:Q der Vorrang. Bitte lies dir mal WP:WAR durch und handle danach. --Φ 13:45, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wenn die Zahl und Korrektur der Fehler zweimal vorkommen, dann war das ein Versehen. Kannst Du Dir doch eigentlich selbst denken, bist von Fehlern ja auch nicht frei. Zur Sache: Ob Posner den Anspruch "ganz unabhängig" erhebt, ist nebensächlich und wurde ja auch nie erwähnt, die Übersetzung seines Buchtitels macht es klar. Dieser Anspruch aber gehört zur FaAA-Kritik, die sonst nicht verständlich ist. Ein bißchen mehr nachdenken, bitte. --Thalimed 14:42, 18. Okt. 2011 (CEST)

Thalimed, es ist ja schön, dass du deine Fehler einsiehst. Dann korrigiere sie gefälligst auch, statt sie per Edit War immer und immer wieder einzusetzen.

Gegen die Erwähnung von Bugliosi am Schluss den Absatzes hast du kein Gegenargument. Warum belässt du ihn denn dann nicht einfach da, wo er hingewört?

Dass Posner diesen Anspruch erhebt, ist keineswegs nebensächlich, sondern der stolze Titel des Buches. Wenn das so klar ist, brauchen wir es auch gar nicht zu erwähnen. Aber wieso das zweimal im Artikel vorkommen muss, versteeh ich nicht. Diese Bedeutung hatte der mock trial nicht. Er dauerte nur zwei Tage - wenn Oswald überlebt hätte, hätte der Prozess locker mehr als die zehnfache Zeit gebraucht. Ekommt auch in den wesentlichen Veröffentlichungen zum Kennedy-Mord gar nicht vor. Der mock trial gab Posners Ergebnis ja zudem Recht: Alle Richter stimmten für schuldig, ebenso die Mehrzahl der Geschworenen. Und die Strafprozessordnung gilt eben nur für Strafprozesse, und das war keiner. Dass zwingst du nur diesen mock trial in die Wikipedia zwingst und nicht auch den, den Bugliosi durchgeführt hat, zeigt übrigens einmal mehr deine Voreingenommenheit.

Ich hab die Überschrift geändert, denn der mock trial wurde nicht von der FaAA durchgeführt, sondern von der ABA. --Φ 16:33, 18. Okt. 2011 (CEST)

Eine Woche kein Gegenargument? Na dann … --Φ 16:26, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ach, Phi, es mangelt Dir einfach manchmal an der Fähigkeit, persönliche Schmähung entfernt, --Φ 10:22, 26. Okt. 2011 (CEST)(Thema Anspruch Fall abgeschlossen), scheint ein bißchen ein Historikerproblem zu sein. Aber was soll's, ich habe keine Lust mehr zu diesen kleinkarierten Hick-Hack hier. Du hast den Passus entfernt. Meinetwegen. Hauptsache, Du hast wieder Deinen Willen bekommen. Von mir aus kannst Du den mock trial auch in JFK herausnehmen, wenn er Dir soooooo ein Dorn im Auge ist. Ich will ja nichts in Wikipedia hineinzwingen, tz, tz, tz, mir geht's darum, daß der Leser interessante Informationen bekommt, auch wenn sie in der Öffentlichkeit gern verschwiegen werden. Daran bist Du nicht interessiert. Nun ja. Der Leser wird's überleben. - Übrigens zwischen einem Quasi-Prozeß der Amerikanischen Anwaltskammer, die die auch sonst öfter mal immerhin von der Regierung hinzugezogenen FaAA bemüht, einerseits, und einem Quasi-Prozeß von einem Bugliosi andererseits sehe ich doch noch einen kleinen Unterschied. Aber wie gesagt, egal, werd selig mit Deiner Entscheidung...

Du hast übrigens den Link auf David Wrone falsch "korrigiert". Der Artikel heißt nicht "David R. Wrone", sondern "David Wrone". Hab ich korrigiert. --Thalimed 01:01, 26. Okt. 2011 (CEST)

Thalimed, ich fordere dich auf, persönliche Angriffe auf meine Person wie den, den ich oben entfernt habe, künftig zu unterlassen. Andernfalls würde ich administrative Hilfe dagegen in Anspruch nehmen. Guten Tag. --Φ 10:22, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es mir anders überlegt, die ABA-Sache bleibt, wie sie war. Unterlasse bitte die Wiederaufnahme Deines edit-wars, Phis.

Und wenn ich - mit Gründen, die in den Disks. immer wieder deutlich werden - der Meinung bin, daß Du häufig erneuten persönlichen Angriff entfernt, --Φ 14:20, 26. Okt. 2011 (CEST)(oder vielleicht auch nur so tust?), dann ist das keine beleidigende Äußerung, sondern eine persönliche kritische Einschätzung, in einer ganz normalen Sprache gehalten, mehr nicht, die Streichung ist völlig absurd.

Die Idee, Bugliosis mock trial einzufügen, ist keine schlechte Idee. Tu's doch. --Thalimed 12:49, 26. Okt. 2011 (CEST)

Du hast die Doubletten wieder reinredigiert, von denen du noch oben geschrieben hast, sie seien Fehler. Ich habe diese Fehler korrigiert. Ich bitte dich, weitere ehrabschneidende Spekulationen über mein Denkvermögen künftig zu unterlassen, VM ist erfolgt. --Φ 14:21, 26. Okt. 2011 (CEST)

Die Doubletten waren Dein Werk, mit der Entferung und dem Verfrachten nach oben des Satzes, daß Posner den Fall abgeschlossen zu haben beansprucht, hattest Du einen entscheidenden Bestandteil meiner Einfügung (ABA) entfernt, und dies ist Dir offenbar nicht klar geworden. Zu Deinem Vorwurf der angeblichen Ehrabschneidung habe ich mich auf der Vandalismusmeldung von Dir geäußert. --Thalimed 14:57, 26. Okt. 2011 (CEST)

Der Titel heißt nun mal so. Das muss dohc nicht zweimal vorkommen?  :::: Die Sache hat unter Wissenschaftlern wenig Aufsehen erregt, wieso reicht das nicht, es einmal zu erwähnen? Dass ich einen ganzen Passus entfernt hätte, ist einfach die Unwahrheit. Du trittst da etwas breit, was von seriösen Wissenschaftlern nicht breit rezipiert wurde, einfach weil du persönlich glaubst, dass Posner unseriös ist. Seriöse Quellen wie Bugliosi, Mauch und Knight sehen das ganz anders, aber du willst deinen POV unbedingt ausführlich im Artikel haben. Laut WP:Q haben aber die zuverlässigen Informationsquellen zu überwiegen, und das ist bei deiner Darstellung der mock-trial-Sache nicht der Fall. Das ist auch von Parnell so dargestellt worden - McCarthys Affidavit ist mithin keineswegs eine unbezweifelbare Quelle, sondern nur eine einseitige Meinungsäußerung. Ihr wird in deiner Version viel zu viel Raum gegeben. --Φ 15:19, 26. Okt. 2011 (CEST)

PS: Der Vorwurf, dass Posner den Ausgang des mock trial verschwieg, ist lächerlich: Das war eine eher sportliche ausgreichtete Veranstaltung, die nur zwei Tage dauerte, also insgesamt nur wenige Stunden, nicht den Anspruch erhob, Wahrheitsfindung im wissenschaftlichen oder gar juristischen Sinne zu betreiben. Ich nehms daher raus. --Φ 10:21, 29. Okt. 2011 (CEST)

Quellen

Ich hab mir bei Gelegenheit mal die Quellen der Kritik an Posner angesehen: Das meiste ist Ramsch. Dass er Interviews erfunden haben soll, war mit einem Leserbrief (!?!) belegt, anderes mit doch sehr obskuren Veröffentlichungsorganen wie The Investigator. Einiges habe ich entsorgt, wenn da nicht sauber nachbelegt wird, kommt da noch mehr weg. Habe die Ehre, --Φ 15:27, 26. Okt. 2011 (CEST)

Dafür, daß er z.B. "Interviews erfunden haben soll" finde ich im Artikel folgende Quellenangaben:

• 13. The effectiveness of Public Law 102-526, the President John F. Kennedy Assassination Records Collection Act of 1992: hearing before the Legislation and National Security Subcommittee of the Committee on Government Operations, House of Representatives November 17, 1993.
• 14. Transcript of Proceeding, Assassination Records Review Board. Medical Testimony of James Humes February 13, 1996.
• 15. Transcript of Proceeding, Assassination Records Review Board. Medical Testimony of J. Thorton Boswell. February 26, 1996.
• 16. Final Report of the Assassination Records Review Board September, 1998.

Du siehst da "einen Leserbrief"... --Thalimed 02:35, 28. Okt. 2011 (CEST)

Diese drei Quellen, die Du entfernt hast

• Harold Weisberg, Case Open: The Omissions, Distortions and Falsifications of Case Closed, Carroll and Graf, New York 1994
• Peter Dale Scott, A Review of Gerald Posner,Case Closed. Lee Harvey Oswald and the Assassination of JFK. In: Deep Politics II: Essays on Oswald, Green Archives Publications, Skokie, Ill. 1995.
• Martin Shackelford, Case Closed: Lee Harvey Oswald and the Assassination of JFK, by Gerald Posner: A Preliminary Critique. In: The Investigator, August/September 1993

stehen in der engl. Wikipedia (Artikel Gerald Posner). Weisberg und Scott haben überdies einen eigenen Artikel. Warum sollen diese drei Quellen "unzuverlässig" sein? --Thalimed 03:40, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Argumentation geht fehl. Es gibt auch eigene Artikel über David Irving oder Heribert Illig. Dennoch sind deren Werke in der Regel gemäß WP:Q ungeeignet. --Otberg 09:13, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hier habe ich eine Letter to the Editor der Federal Bar News & Journal entfernt. Diese und die andere genannten Quellen sind unzuverlässig, weil sie von niemand Seriösem rezipiert werden. Daher besteht kein Grund, dass sie ihre Ansichten in der Wikipedia wiedergegeben werden. Freundliche Grüße, --Φ 09:45, 28. Okt. 2011 (CEST)

Was heißt das genau: "von niemand Seriösem rezipiert" - wer ist damit gemeint? --Thalimed 13:31, 28. Okt. 2011 (CEST)

Genau das, was da steht: Es gibt keine anerkannten Journalisten oder Wissenschaftler, die sich positiv auf diese Veröffentlichungen stützen. Sie werden ignoriert, und das sollten auch wir tun. Gruß, --Φ 13:37, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ja, Du hast eben so Deine ganz eigenen Vorstellungen von WP:Q und WP:Belege... --Thalimed 01:10, 29. Okt. 2011 (CEST)

Nein, das sind die, die hier gängig sind. Und wenn du meinst, auf der Quellengrundlage von Artikeln aus The Investigator oder Leserbriefen Artikelarbeit leisten zu können, dann wirst du eben weiter Probleme bekommen, so einfach ist das. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 08:37, 29. Okt. 2011 (CEST)

Meine waren's nicht, sondern allenfalls die aus der engl. Wikipedia. Du findest einen Klappentext seriös. Na, Mahlzeit! --Thalimed 14:44, 29. Okt. 2011 (CEST)

Und ich hab's Dir schon einmal gesagt, das wird den Historikern eines Tages zur Schande gereichen, Du tust ihnen keinen Gefallen, sie hier so öffentlich namentlich mit ihrer Beurteilung zu präsentieren; denn amerikanische Schulbücher fangen langsam an, ihren Mund aufzutun, und auch bei Historikern dreht sich allmählich der Wind. Es ist alles nur eine Frage der Zeit. Nach einem halben Jahrhundert löst sich dann doch endlich das Totschweigen durch die "seriösen" Quellen und deren gemeinsame Hetze auf die "Verschwörungstheoretiker" auf, Du wirst noch an mich denken. --Thalimed 15:07, 29. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Thalimed, hier hast du einen Text eingestellt, der einen Leserbrief und den mehr als obskuren Investigator als Quelle angibt. Wenn du jetzt sagst, dass du ihn gar nicht selber verfasst hast, sondern nur aus der englischensprachigen Wikipedia abgeschrieben, umso schlimmer: Dann war das nämlich eine Urheberrechtsverletzung. Wie auch immer, du hast hier eine Version abgesondert und ganz offenkundig die Quellen nicht vorher überprüft: Von so jemandem lasse ich mich nur ungern über die Validität von Quellen belehren.

Der von mir zitierte Klappentext wird übrigens auch von den von dir eingebrachten Posner-kritischen Quellen zitiert: Ich verstehe nicht ganz, wieso die das dürfen sollen, ich aber nicht.

Dass der Wind sich drehen und ein angebliches Totschweigen sich auflösen würde, ist nur leeres Gerede. Wenn das so wäre, könntest du es belegen. Das kannst du aber nicht. Ein schönes Wochenende noch, --Φ 15:30, 29. Okt. 2011 (CEST)

Selten so einen selbstentlarvenden Unsinn wie gerade von Thalimed gelesen ... Hoffentlich war das jetzt ein EOD von seiner Seite. --Otberg 16:12, 29. Okt. 2011 (CEST)

Phi, die von Dir mit einem Link versehene Seite gibt die Version vom 27. März 2011 wieder. Am 27. März 2011 habe ich nur dies gemacht: die Überschrift "Case Closed", die Du verdoppelt hattest, einmal gelöscht.

Zur Info: Der "Leserbrief" war ein Offener Brief. Kleiner Unterschied. Nicht gewußt? Nämlich ein "Offener Brief an den Präsidenten" G. W. Bush von Posner (Huffington Post). Unseriöse Quelle, oder unseriöser Autor?

Urheberrechte in der Wikipedia existieren nicht.

Wind dreht sich. Ist eine Kröte im Hals, wie? Kein leeres Gerede. Könnte ich auch belegen. Aber wozu? Soll ja nicht in den Artikel. --Thalimed 23:26, 29. Okt. 2011 (CEST)

Hi Thalimed, ich meinte diese Version, die du unter deinem Namen eingesteltl hast. Jeder irrt sich mal. Dort kuckst du mal nach Gary Aguilar, Letter to the Editor, Federal Bar News & Journal, v.41 (June 1994), p.388: Das ist kein offener Brief. Zum Urheberrecht, das es selbstverständlich auch in der Wikipedia gibt, siehe WP:URV. Und wenn du Dinge nicht belegen kannst, solltest du sie für dich behalten. Freundiche Grüße, --Φ 00:05, 30. Okt. 2011 (CEST)

Zu Deiner Einfügung von David Wise der für sein Buch The Politics of Lying (!) 1975 einen Orwell Award gewonnen hat: Wird er denn von Deinen Fachwissenschaftlern rezipiert, daß Du ihn hier zitierst? - - Mein Kommentar: Im Mittelalter verfolgten mörderische Fanatiker die "Hexen", unter McCarthy verfolgten die Fanatiker die "Kommunisten", bis hin zu Rufmord und Existenzvernichtung, und jetzt sind es seit geraumer Zeit gewisse Regierungskritiker, die gnadenlos verfolgt werden. Ein Schimpfwort ist der halbe Weg nach Rom, und es ward gefunden: "Verschwörungstheoretiker". Da nimmt dann so etwas, das Du jetzt eingefügt hast, nicht wunder: das lang erwartete, dringend benötigte Gegengift gegen die Verschwörungstheoretiker. Schaum vorm Mund, mentaler Giftmord... Derartige Invektiven würde ich in einem Wikipedia-Artikel schon aus Qualitätsgründen nicht zulassen - da es keine Sachinformation ist -, es sei denn zur distanzierenden Kennzeichnung, wie weit sich ein "seriöser Autor" in einer Kontroverse vergessen kann. Aber: Neutralität? Nicht gefragt. Damals nicht. Und heute auch nicht. --12:45, 30. Okt. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Thalimed (Diskussion | Beiträge) )

Dass Wise den renommierten Orwell Award bekam, bezeugt seine Reputabilität. Gruß, --Φ 14:54, 30. Okt. 2011 (CET)