Diskussion:Gesangspädagogik

Überschneidung mit Stimmbildung und Gesangspädagogik

Dieser Artikel überschneidet sich vom Thema her m.E. sehr weit mit den Artikeln Stimmbildung und insbesondere Gesangspädagogik. Das wird auch aus dem Satz in der Definition deutlich: "Sie wird von Gesangspädagogen unterrichtet und deshalb auch mit dem Begriff Gesangspädagogik bezeichnet". Gesangspädagogik ist m.E. der übergeordnete Begriff und umfasst einerseits die Gesangs-Stimmbildung und andererseits darüber hinausgehend künstlerische Aspekte der Werkgestaltung. Ich würde vorschlagen, die Inhalte dieses Artikels in die beiden anderen einzuarbeiten und diesen nur noch als Weiterleitung bestehen zu lassen.

Auch Inhaltlich habe ich einige Anmerkungen und Anregungen, würde da aber auch gern konstruktiv meine Vorschläge einbringen, wenn wir uns über die Integrierung einig sind.--Reinhard 14:10, 22. Mär. 2007 (CET)

• Ich wusste auch nicht genau, wohin damit. Was ist mit Stimmbildung? 84.171.168.152 10:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe mit der Überarbeitung begonnen, allerhand gekürzt, die Zergliederung und zahlreichen Platzhalter entfernt. Der Artikel ist aber immer noch stark bearbeitungsbedürftig. Ich glaube immer noch, man soll diesen Artikel auflösen und was brauchbar ist verschieben. Mit der Überarbeitung will ich ihn dazu handhabbarer machen. Folgende Teile habe ich gelöscht:

• Historischer Wandel des Klangideals: Ist Inhaltlich bereits bei Gesangspädagogik enthalten.
• Kontext der Gesangsausbildung: Inhaltsleer.
• Resonanzräume: Ist inhaltlich falsch. Nur Nasen-Rachenraum ist wirklich Schallbildend, alles andere sind "Vibrationsbereiche", die "Vibrationsresonanzen" dienen zur Selbstwahrnehmung, Brust, Stirn etc. emittieren keinen wahrnehmbaren Schall. Verbreiteter Irrtum bei Sängern und Gesangslehrer.
• Solar/Lunare Atemtypen: Esotherik und Horoskopie, nicht Wiki-geeignet.--Reinhard 18:55, 6. Apr. 2007 (CEST)

Esoterik wird ohne h geschrieben. Und obwohl diese Theorie als fragwürdig angesehen wird, ist es dennoch eine Theorie, nach der nicht wenige Leute arbeiten. Ob das richtig ist oder nicht, sei dahingestellt, aber wenn es "nicht wiki-geeignet" ist, dann müsste man auch sämtliche anderen esoterischen Artikel löschen, weil sie nicht auf logisch beweisbaren Tatsachen beruhen. Mindestens eine Erwähnung, Erklärung sollte drin sein. 84.171.168.152 10:05, 27. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Rechtschreibhinweis. Der ernsthafte Teil der Unterrichtsmethoden nach Atemtypen ist ja im Artikel nach wie vor enthalten (Absatz "In den letzten Jahren wurden Unterrichtsmethoden mit Unterscheidung und Berücksichtigung verschiedenen Atemtypen entwickelt..."). Die Erwähnung ist also deutlich drin. --Reinhard 13:50, 27. Apr. 2007 (CEST)

Lemma

Das Lemma war nicht so glücklich. Gesangspädagogik ist keine Kunst, sondern eine pädagogische Disziplin, die sich mit Kunst befasst. -- David Rohr 08:14, 21. Sep. 2008 (CEST)

Link Arbeitsagentur...

... geht nicht mehr - offenbar gibt es da auch kein Profil zu "Gesangspädagogik". Jedoch zu Musikpädagoge - ersetzen oder lieber Verweis auf Musikpädagogik? --78.49.170.230 00:04, 10. Okt. 2009 (CEST)

Schreibweise

Ich hab grad viel im Netz gesucht. Wo gibt es einen Hinweis auf die korrekte Schreibweise? Heißt es nun Gesanglehrer oder Gesangslehrer? Oder Gesangunterricht oder Gesangsunterricht? Ich meine, das "s" muß weggelassen werden. Als ich das mal hörte, fand ich es auch sehr befremdlich, wurde mir aber als richtig genannt. Gruß, --Siganese 17:51, 2. Mai 2010 (CEST)

Verdi

Der Abschnitt über Verdis Anforderungen an die Sänger ist völlig unsinnig. Man sollte Shaws Abneigung gegen Verdi nicht als Grundlage objektiver Lexikon-Einträge zitieren. Der Schreiber diese Zeilen dürfte noch nie einen Blick in eine Verdi-Partitur gemacht haben, er würde sonst feststellen, wie differenziert die dynamischen Vorschriften in den Gesangspartien sind. Dass die Sänger diese heutzutage nicht befolgen, kann man nicht Verdi ankreiden, sondern dem auf ihn folgenden Verismo-Stil, der den Verdi-Gesang nachhaltig und bis heute ruiniert hat. Wo ist der Tenor, der die Vorschrift, das b am Schluss der Radames-Arie im Pianissimo verhauchen zu lassen, ernst nimmt? Fast die gesamte Partie des Jago sei im mezzoforte singbar, stellte Verdi selbst fest. Wie sehr vor allem das Frühwerk bis inkl. der großen "Trias" noch in der Tradition des Bellini-Donizetti'schen Belcanto steht, hat Callas mit ihrer Interpretation der Leonora im "Trovatore" nachhaltig unter Beweis gestellt. (nicht signierter Beitrag von 62.47.134.123 (Diskussion) 20:54, 7. Feb. 2011 (CET))

gelöscht. Danke. Siren (Diskussion) 15:43, 17. Mär. 2013 (CET)

Überarbeitung

Ich hab mal eine Grundstruktur gebaut und das Lemma "Stimmbildung (Gesang)" hier wie gewünscht integriert... aber da fehlt noch viel Input. Und die alte Baustelle muss auch noch weg, weiß nur nicht, wie... Siren (Diskussion) 16:16, 17. Mär. 2013 (CET)

Nicht lizenzkonforme Zusammenführung

Leute, so geht das nicht. Die Zusammenführung mit Gesangspädagogik ist gründlich schiefgegangen, die History vor Übertragung ist mitnichten so simpel, dass man das Ganze ohne das in H:AZUS beschriebene Verfahren hätte machen dürfen. Nun haben wir den Salat. Ich schau mal, was man da machen kann... Gruß, Siechfred Cradle of Filz 14:50, 18. Mär. 2013 (CET)

- sorry. Aber nun ist das ja hoffentlich geklärt... - siren

Überarbeitung Abschnitt Relativität der Methoden

Ich würde die beiden letzten Absätze dieses Abschnitts gerne aus folgenden Gründen überarbeiten: Die Beschreibung der funktionalen Stimmbildung nach Cornelius Reid stimmt so nicht. Reid geht zwar von den biologischen Gegebenheiten aus. Das Hauptaugenmerk wird aber auf die Selbstorganisation des Stimmmechanismus gelegt. Die Übungen bei Reid zielen darauf ab, dass die Stimme reflektorisch auf Vokal, Tonhöhe, Lautstärke und Rhythmus reagieren und sich durch indirekte Beeinflussung mittels dieser Parameter selbst organisieren soll. Das hat nichts damit zu tun, dass Schüler mit anatomischen Erklärungen belastet werden. Es wird z.B. überhaupt nicht über Atemmuskulatur, oder sonstige anatomische Belange gesprochen und auch nicht daran gearbeitet....

Der zweite Punkt betrifft die Terlusollogie. Die Terlusollogie ist keine Gesangsmethode. Romeo Alavi Kia und Renate Schulze-Schindler haben die Terlusollogie (die damals noch Atemtypenlehre hieß) und eine Konstitutionslehre bzw. ein alternativmedizinisches Konzept ist, als erste in den Gesangsunterricht integriert. Die Terlusollogie kann in Kombination mit vielen Stimmbildungsmethoden angewandt werden, z.B. um günstige Rahmenbedingungen für eine ökonomische Stimmfunktion zu schaffen, zu erkennen, welche Körperhaltung/Bewegung, welche Art von Atemstrategie, Stütze, Mundöffnung, Kieferöffnung, Artikulation etc., etc. für den einzelnen Schüler auf Dauer ökonomisch ist. Ich würde die Terlusollogie eher als Komplementärmethode bezeichnen und sie in einer Reihe mit Yoga, Feldenkrais, Alexandertechnik etc. stellen.

Ich mache in den nächsten Tagen mal einen Vorschlag, wie ich mir diesen Abschnitt gut vorstellen könnte. Gruß --Airam2013 (Diskussion) 00:12, 22. Jun. 2013 (CEST)

Abschnitte Atmung und Stützvorgang - Vorschlag zur Überarbeitung

Ich möchte anregen, die Punkte Atem und Stützvorgang zusammen zu fassen, den ganzen Abschnitt kürzer, prägnanter und neutraler zu formulieren und die beiden Bilder zu entfernen.

Mein Vorschlag (den ich weiter unten differenziert begründe):

Atmung und Stützvorgang:

Die Einatmung kann über Mund oder Nase erfolgen und soll im Idealfall geräuschlos sein. Das Zwerchfell als Hauptatemmuskel kontrahiert und verformt dabei je nach Atemstratagie des einzelnen Sängers mehr oder weniger intensiv den Bauch- und/oder Brustraum in Form einer Hebung der Rippen bzw. leichter Vorwölbung des Bauches bzw. Weitung des Rumpfes, (Quelle: "Yoga Atmung" Leslie Kaminoff, Seite 18, 19, 20). Für das Singen sind alle Arten der Einatmung günstig, die ein freies Spiel aller am Phonationsvorgang beteiligten Muskeln erlauben. Ungünstig sind nur Atemformen, die zu Verspannungen der Halsmuskulatur, der Mimikmuskulatur, der Brust- oder Bauchmuskulatur führen.

In der Regel ist es nicht notwendig, besonders viel Luft einzuatmen. Die Menge der Luft richtet sich nach der Intention des Sängers. Vor allem geht es darum, die eingeatmete Luft so ökonomisch wie möglich zu nutzen. Die Ausatmung wird dabei durch eine Balance zwischen Stimmbandschluss, Zwerchfell, Ein- und Ausatmungsmuskulatur (Bauch- und Zwischenrippenmuskulatur) verlängert. Diese Balance wird als "Stützvorgang" bezeichnet und kann auf sehr unterschiedliche Weise erreicht werden. Einige Methoden setzen auf aktive, bewusste Steuerung bestimmter Atem-Hilfs-Muskeln (wie z.B. die gerade Bauchmuskulatur, oder die äußere Zwischenrippenmuskulatur etc.), andere Methoden hingegen lehnen eine solche aktive Steuerung ab und setzen auf Arbeit an der Koordination der inneren- bzw. äußeren Kehlkopfmuskulatur im freien Zusammenspiel mit dem Zwerchfell.

Wichtiger als die angewandte Methode, ist hier sicherlich das funktional/analytische Ohr des Gesangspädagogen – und auch sein Blick für den für das Singen zu erstrebenenden körperlichen Zustand von entspannter Konzentration, Lebendigkeit und Freiheit des Körpers während der Phonation. Genausowichtig wie diese Fähigkeiten ist ein umfassendes Wissen des Gesangspädagogen über die verschiedenen Arten und Formen von Atmung und Stütze und die unterschiedlichen Möglichkeiten, die angestrebte Balance zu verbessern, um damit individuell auf jeden einzelnen Schüler eingehen zu können.

Meine Begründung für diese Überarbeitung:

Die Punkte Atem und Stütze lassen sich in der Gesangspädagogik nicht gesondert darstellen. Das eine hat immer schon mit dem anderen zu tun. Das merkt man ja auch an den Formulierungen im bisherigen Artikel. Hinweise auf den biologischen Atemvorgang finde ich unnötig – dazu gibt es bereits einen Artikel. Hier sollte man sich auf die Phonationsatmung beschränken, da es ja Ziel der Gesangspädagogik ist, Atmung und Gesang zu koordinieren.

Es sollte kurz und prägnant dargestellt werden, dass das Ziel eine Balance/Feinabstimmung zwischen gut koordinierter Kehlkopfmuskulatur, Zwerchfell, sowie Ein-, bzw. Ausatmungsmuskulatur ist – und dass es – wie bei der Methodik auch – unterschiedliche Atem- und Stützstrategien gibt, um dieses Ziel zu erreichen (hier verweise ich auf eine sehr interessante und empfehlenswerte Hausarbeit von Cornelius Berger (Universität Siegen, Frühjahr 2010) mit dem Thema "Die Atmung beim Gesang" Atmen üben oder nicht?. Er hat hier ganz unterschiedliche Gesangspädagogen zitiert wie z.B. Franziska Martienssen-Lohman, Gerhard Faulstich, Cornelius Reid, Bengtson-Opitz, Kasper, Sundberg etc.

Auch andere, dort nicht erwähnte namhafte Autoren wie Coblenzer/Muhar vertreten z.B. die Ansicht, dass man nicht aktiv in das Atemgeschehen eingreifen soll, sondern von einer so genannten Atem-Mittellage ausgehend sprechen und singen soll. Das ist der Atem, der sich von selbst aus der Ruheatmung heraus ergibt durch z.B. erhöhte Aufmerksamkeit, Zuwendung, die Intention in Kontakt zu treten etc. Man braucht also den Atem an sich nicht zu trainieren.

Die bekannte Sopranistin Sylvia Gezsty hat in einem Interview in der letzten Vox Humana vom Juni 2013 gesagt, dass sie es falsch findet, von der so genannten "Bauchatmung" zu sprechen. Ihrer Meinung nach müssen sich bei der Einatmung die Rippen auf jeden Fall heben. Man solle lieber von Hoch- oder Tiefatmung sprechen als von Brust- bzw. Bauchatmung. Im Buch "Yoga Anatomie" von Leslie Kaminoff, Seite 18, 19, 20 kann man nachlesen, dass auch bei der so verpönten Brustatmung das Zwerchfell als Hauptatmungsmuskel beteiligt ist, nur in anderer Weise als an der Bauchatmung. Man kann also die Brustatmung nicht per se als "Hochatmung" darstellen und damit als falsch bezeichnen.

Also der langen Rede kurzer Sinn: Man kann es so machen, wie im bisherigen Artikel beschrieben – aber man kann es auch ganz anders machen.

Es ist meines Erachtens nicht Sache einer Enzyklopädie, eine einzelne Atemtechnik zu beschreiben, wenn es viele unterschiedliche gibt. Entweder darf man keine genau beschreiben, oder man muss alle beschreiben – sonst ist der Artikel einseitig. Auch die beiden Bilder im bisherigen Abschnitt Atmung können nicht als allgemein gültiges Beispiel für die "richtige" Sängeratmung gelten und sollten deswegen entfernt werden. Bei ökonomischer Stimmfunktion sind z.B. gar keine großen Bwegungen des Atemapparats sichtbar...

Ich bitte um Kommentare und Anregungen zur Ergänzung meines Änderungsvorschlags. --Airam2013 (Diskussion) 14:17, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Airam, über die Zusammenfassung von Atem und Stützvorgang hatte ich gestern schon nachgedacht. Die Gliederung habe ich vom ABC des Singens von Herrn Seidner übernommen, aber das gehört tatsächlich besser zusammen. Ich habe einen Untergliederungspunkt trotzdem stehen lassen, damit, wer suchet, schneller fündig wird. Wurde also entsprechend geändert. Beim ersten Lesen hast du bestimmt recht, das hört sich auch alles sehr schön fundiert an. Ich möchte nur aufpassen, dass ich auf einer frei zugänglichen Plattform wie wikipedia nicht Sachen schreibe, die für Anfänger missverständlich sind. Andererseits sollen die Profis natürlich auch zu ihrem Recht kommen. Die Balance ist also wieder zu finden zwischen hohem wissenschaftlichem Anspruch und direkt vermittelbarer pädagogischer Arbeit. Das ist ein bisschen heikel. Für einen Menschen, der zum ersten Mal darüber nachdenkt: "Wie singe ich eigentlich? Wie geht das überhaupt?", ist es besser, zunächst mit der Bauchatmung zu beginnen. Dafür waren auch die zusätzlichen Bilder gedacht. Bilder zur Zwischenrippen- oder Rückenatmung habe ich leider nicht gefunden, obwohl ich sie gerne dazu fügen würde. Die Hochatmung muss ich tatsächlich korrigieren, damit war die Klavikularatmung gemeint, die ich noch nicht im Artikel vermerkt habe. Kommt demnächst. Bei ökonomischen Stimmvorgängen sind je nach Sänger immer noch Bewegungen sichtbar! Ich erlebe das jeden Tag! So verallgemeinern lässt sich das also nicht. Den Vermerk, dass übertriebene Bewegungen vermieden werden sollen und sich im Laufe der Ausbildung die Muskelarbeit ökonomisiert und weniger sichtbar wird, der sollte tatsächlich rein. Ich bin im Moment eher noch mit Übungen beschäftigt und werde mich diesen Korrekturen später wieder zuwenden. Schön, jemanden zu finden, der auch noch ein kritisches Auge darauf wirft. Hoffentlich kommen wir gemeinsam zu guten Lösungen für diesen Artikel, damit er klar, fasslich fundiert und leserlich bleibt. -Siren (Diskussion) 11:07, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ach ja, und seit ich "Great Singers on great singing" (Jerome Hines) gelesen habe, gebe ich nicht mehr viel auf die individuellen Beschreibungen einzelner großer Künstler oder Künstlerinnen. Der eine macht das so, der andere anders, jeder begründet das auf seine eigene Weise, und selbst, wenn ich meinen Typus Sänger im großen Vorbild wieder finde, heißt das nicht, dass ich dann genauso arbeiten kann wie sie. Deshalb halte ich mich lieber an pädagogische / physiologische Schriften. -Siren (Diskussion) 11:15, 4. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Siren, vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar zu meinen Vorschlägen. Ja, es ist sehr in meinem Sinne, gemeinsam zu guten Lösungen für die Formulierungen in diesem Artikel zu kommen. Ich finde Deine Texte und Deine Schreibweise sehr gut - und ich denke, dass wir grundsätzlich von den Ansichten/Zielen her übereinstimmen.

Ich bin schon ein wenig älter (50 plus :-) und habe auch sehr viel Erfahrung als Sängerin und als Lehrerin und sehe natürlich auch jeden Tag wie die Atembewegungen bei Sängern sind. Mit meiner Aussage, dass man da nur wenig sieht meine ich natürlich auch nicht "nichts" :-). Aber wenn man z.B. auffallend viel sieht, also dass der Bauch sehr auffallend raus und rein geht, oder sich die Brust zu sehr hebt und festgehalten wirkt, ist es meistens unökonomisch. Wenn ein Vermerk in den Text eingearbeitet wird, dass die Muskelarbeit insgesamt minimiert werden soll, bin ich damit sehr einverstanden.

Ich meine aber, dass man auch nicht verallgemeinern kann, dass es gut für alle Anfänger ist, mit der Bauchatmung zu beginnen. Ich habe z.B. mehrere Schüler, die schon Gesangsunterricht hatten und dort eine isolierte Bauchatmung gelernt hatten (so wie es auf Deinem Bild dargstellt ist), was zu Verkrampfungen im Brustkorbbereich und einem "toten - Gesichtsausdruck (was dann als Lockerheit interpretiert wurde" geführt hat.

Für mich ist nur das physiologisch richtig, was einen lebendigen Gesichtsausdruck und einen freien Körper zulässt. Das kann dann mal mehr Bauchatmung, mal mehr Brustatmung sein - aber immer in beide Richtungen durchlässig und nicht isoliert und schon gar nicht "gemacht". Deswegen mein Vorschlag, es allgemeiner zu formulieren und nicht so genaue Anweisungen zu geben. Je genauer man etwas beschreibt, desto größer sind meiner Erfahrung nach die Missverständnisse, die dadurch entstehen. Durch genaue Beschreibung entsteht der Eindruck, eine Sache sei immer genauso wie beschrieben - und das ist - da wirst Du mir denke ich nicht widersprechen - de facto nicht der Fall, wenn es um lebendige Abläufe geht. Als Lehrer kann man immer korrigierend und lenkend eingreifen, wenn jemand Anweisungen missversteht - aber wenn jemand etwas nur liest, kann er nur genau das umsetzen, was da auch steht, bzw. was er auf einem Bild sieht.

Ich denke, dass Leute, die sich bei Wikipedia über Gesangspädagogik informieren wollen, nur einen Überblick bekommen sollten, worum es insgesamt und allgemein bei der Gesangspädagogik geht. Für das genaue "Wie" würde ich lieber auf unterschiedliche Literatur verweisen.

Bezüglich Deiner Bemerkung, dass Du nichts auf die individuellen Beschreibungen großer Künstler gibst, kann ich auch noch was sagen. Natürlich kann man deren Beschreibungen nicht verallgemeinern. Aber man kann trotzdem viel daraus lernen, gerade weil sie es so unterschiedlich machen. Z.B. leite ich daraus ab, dass man es unterschiedlich machen MUSS, und dass es keine Methode gibt, die einfach für alle "richtig" ist und auch keine Vorgehensweise beim Singen Lernen, die die Garantie dafür gibt, dass man ein guter Sänger wird.

Dabei kann man sich sehr gut auf physiologische und pädagogische Schriften beziehen - aber man muss dann alle Richtungen berücksichtigen (z.B. auch solche, die den Atem gar nicht explizit anleiten, sondern ihn reflektorisch entstehen lassen), sonst ist es nicht objektiv.

In diesem Sinne freue ich mich auf die weitere Entwicklung des Artikels.

Herzlichen Gruß, --Airam2013 (Diskussion) 14:14, 4. Jul. 2013 (CEST)

Dann mach mal. Bin gespannt, wie "Atmung und Stützvorgang" nach deiner Bearbeitung aussieht. Ich weiß wohl, dass es verschiedene Wege gibt, die nach Rom führen... nur würde ich am liebsten immer ein Beispiel von jedem geben, das einordnen und dann den Literaturverweis setzen, damit jeder sehen kann, was für ihn / sie passt und dann auch weiß, wo es evtl. weiter gehen könnte. Ich hab halt in meinem Studium quasi gar nichts beigebracht bekommen und bin jetzt dabei, das alles aufzuarbeiten. Da bin ich sehr froh über Hinweise und Fingerzeige, einen Weg, der mir zeigt, wie "es gemacht" wird und mir Orientierung an die Hand gibt. Nicht zuletzt ist dieser Artikel ja auch für mich eine Form, mein entstehendes pädagogisches Wissen zu ordnen. Und vorher stand hier erstmal nix. Das war mir ehrlich gesagt zu wenig. -Siren (Diskussion) 16:34, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ok, dann mach ich mich mal dran. Ich sehe ein, dass Dir mein oben stehender Vorschlag nicht differenziert genug ist. Ich werde versuchen, aus den mir bekannten Quellen, die sich umfangreich mit den unterschiedlichen Atmungs- und Stützformen beschäftigt haben, etwas Vernünftiges zu formulieren, das Du dann gerne noch ergänzen kannst. Es kann aber wegen der Komplexität der Thematik noch eine Weile dauern :-) Herzlichen Gruß, --Airam2013 (Diskussion) 10:22, 5. Jul. 2013 (CEST)

Vergiss die Übungen nicht. ;-) -Siren (Diskussion) 16:15, 9. Jul. 2013 (CEST)

So, jetzt hab ich mal eine Fassung reingestellt, die ich ganz stimmig finde. Ich habe den Abschnitt "Stimmatmung und Stützvorgang" genannt. Ich finde den Begriff Stimmatmung hier passender als "Atmung".

Übungen habe ich absichtlich keine rein genommen. Ich finde, die sollten im Teil "Stimmbildung" eingefügt werden. Im Teil Anatomie und Physiologie sollte es meiner Meinung nach mehr darum gehen, die anatomischen Gegebenheiten und Phänomene darzustellen. Im Teil Stimmbildung dann eher das Pädagogische, die Vorgehensweise, Übungen... Eventuell kann man am Ende darauf hinweisen, dass im Teil "Stimmbildung" eine Auswahl an Übungen steht...

Ich hoffe, meine Fassung gefällt Dir jetzt einigermaßen - jedenfalls habe ich mich ganz schön ins Zeug gelegt, Quellen zusammen gesucht und mir passende Formulierungen abgerungen, die möglichst knapp eine Zusammenfassung der wahnsinnig umfangreichen Literatur zu diesem Thema darstellt.

Gruß--Airam2013 (Diskussion) 00:46, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Airam, ich bin der Mentor von Siren und habe deine Ergänzungen formell etwas überarbeitet. Titel von Büchern sollen kursiv geschrieben werden, am Ende eines Satzes erst den Punkt, dann das öffnende Ref für den Einzelnachweis und nach dem schließendem Ref keinen weiteren Punkt setzen.Vorlage:Smiley/Wartung/daumenhoch  Beste Grüße --Doc.Heintz 11:27, 11. Jul. 2013 (CEST)

Gelesen. Lass mich denken... -Siren (Diskussion) 17:58, 11. Jul. 2013 (CEST)

So. Jetzt wird's schwierig - und schön zugleich. Erst mal danke für deine Mühe, dich durch diverse Literatur zu kämpfen, die ich hier so nicht verfügbar habe (Pezenburg und den großen Seidner/Wendler), und auch deine Lust dazu, mein Sparringspartner in dieser Sache zu sein. Ich musste ganz schön nachdenken, bevor ich darauf gekommen bin, was mich an diesem Text stört, aber ich denke, ich habe es gefunden. Es ist deine pädagogische Perspektive auf physiologische Vorgänge. Lass mich das erklären, bevor du aufschreist. In der Stimmphysiologie wollte ich, wie du ja bemerkt hast, die reinen Körpervorgänge erläutern - die Frage dahinter ist: "Was passiert bei der Atmung?", aber nicht: "Wie sollte ich atmen?" - diese Frage wollte ich in der Stimmbildung klären. Es sind ganz unterschiedliche Ansätze, wie du bestimmt nachvollziehen kannst. Stell dir vor, ein Schüler fragt dich das. Du wirst andere Antworten auf beide Fragen geben, wahrscheinlich bei der ersten schnell zur zweiten übergehen: "Weil die Vorgänge so und so sind, solltest du..." - und das ist pädagogisch ja auch völlig korrekt. Aber physiologisch ein wenig schwammig, denn wenn ich auch die Frage: "Was passiert beim Atmen?" mit "Jeder atmet individuell und seinem Ausbildungsstand entsprechend, außerdem macht das jeder anders" antworte, habe ich zwar eine pädagogische Antwort gegeben, aber du musst zugeben: Sie ist verwirrend. Dann würde der Schüler nämlich weiter fragen: "Und wie sollte ICH atmen?", womit wir aber wieder bei dem praktischen Stimmbildungsteil wären. Dann musst du nämlich tatsächlich Farbe bekennen und dem Anfänger deine Art beibringen, wie "es geht". Erst dann wird er sagen: "Aha. Jetzt habe ich das verstanden!" Nehmen wir weiter an, dein Schüler studiert Medizin oder ist sogar Arzt. Er hat alles über die Atmung gelernt und wird dir alles Mögliche über die Lungen, die Bronchien, den Gasaustausch etc. erklären können. Und das soll keine Erwähnung finden? Müssen wir als Gesangspädagogen uns von einem Mediziner erklären lassen, wie Atmung funktioniert? Ich fürchte ja. Sonst gerät man in ein gefährliches Halbwissen, und das wollen wir, glaube ich, beide vermeiden. Um nun diese fürchterlich verschiedenen Arten und Weisen zu atmen unter einen Hut zu bringen oder doch zumindest einen gemeinsamen Kern zu entwickeln, ist man ja nach langem Irren und Wirren auf die medizinisch-physiologische Art des Erklärens gekommen. Pädagogik ist da etwas anderes. Wolfram Seidner zeigt einem keine Atemübungen und schreibt auch nichts davon. Überhaupt nicht. Das "ABC des Singens" (Seidner) hat, um sich als phoniatrisch orientiertes Buch für Gesangspädagogen und Sänger schmackhaft zu machen, immer mal wieder pädagogische Einschübe, die ich auch mit im ersten Text verarbeitet habe. Wahrscheinlich ist es besser, sie tatsächlich ganz herauszutrennen. Dann haben wir nicht so sehr mit dieser Mischform zu tun. Du hast immer mal wieder erwähnt, dass es "verschiedene Arten" des Atmens gibt, aber bisher nichts Konkretes darüber verlauten lassen. Gut, ich kenne die Bauchatmung, die Kostalatmung, die Kosto-Abdominalatmung, die viel zu hohe Klavikularatmung, und die Rückenatmung, durch Mund oder auch bei langsamen Tempi durch die Nase. Was hast du anderes anzubieten? Bitte nicht wieder mit einem Literaturverweis ausweichen, ich bin nämlich neugierig. -Siren (Diskussion) 21:27, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Siren, ich denke, es geht hier um einen Artikel über Gesangspädagogik - also sollte man auch die physiologischen Vorgänge im Zusammenhang mit der Gesangspädagogik darstellen. Es gibt über den rein physiologischen Vorgang der Atmung bereits einen Artikel bei Wikipedia, den ein Interessierter gerne nachlesen kann. Deswegen habe ich den Abschnitt hier auch "Stimmatmung" genannt. Und die körperlichen Vorgänge bei der Stimmatmung und beim Stützvorgang sind so komplex, dass deren Beschreibung ganze Kapitel in zahlreichen Büchern füllt. Um die Gefahr des Halbwissens zu vermeiden, müsste man alles akribisch in diesen Artikel rein schreiben - oder eben wie ich es getan habe, auf die Komplexität des Themas aufmerksam machen und auf die Autoren verweisen.

Ich finde, ich habe mich bei der Zusammenfassung dieser Beschreibungen größtenteils im physiologischen Bereich bewegt - also "was geschieht bei der Stimmatmung" - und "was geschieht beim Stützvorgang" körperlich. "Was bedeutet Stimmatmung", "Was bedeutet Stützvorgang". Das "Wie" habe ich ja extra ausgeklammert und auf den Übungsteil verwiesen.

Jedenfalls finde ich meine Fassung ziemlich schlüssig, vielseitig, neutral und objektiv.

Nach meiner persönlichen Erfahrung ist es genauso, wie es die unterschiedliche Literatur wiederspiegelt: Nämlich man kann nichts anderes sagen, als dass man die verschiedenen Atemarten (die Du genannt hast) in der Natur vorfindet, und dass die Stimmatmung auf unterschiedliche Weise in verschiedenen Kombinationen dieser Atemarten abgeleitet werden kann. Was anderes habe ich leider auch nicht zu bieten. Wenn mich ein Schüler fragt, wie man atmen soll, werde ich ihm genau diese Antwort geben und mit ihm individuell an seiner persönlichen Stimmatmung und seinem individuellen Stützvorgang arbeiten - eingebettet in die Arbeit an den anderen Parametern der Stimmbildung (mit meinem Wissen über die bisher bekannten physiologischen Abläufe gekoppelt mit meiner eigenen sängerischen und pädagogischen Erfahrung, ohne die Wissen über physiologische Abläufe gesangspädagogisch nicht umsetzbar wäre). Die Anatomie und Physiologie versucht ja nur Phänomene zu beschreiben, die in der sängerischen Praxis auftreten. Man darf Beschreibungen aber nicht mit der Realität verwechseln, die immer um vieles komplexer ist, als sie dargestellt werden kann.... Wie schon gesagt: Vermeintlich genaue Beschreibungen bergen die Gefahr von Missverständnissen in sich, weil sie immer einige Aspekte fokussieren, als wichtig darstellen, während sie andere, die für andere Menschen wichtiger wären, um dasselbe Ergebnis zu erzielen, vielleicht einfach weglassen....

Meine Frage ist jetzt konkret: Was interessiert Menschen, wenn sie sich über Gesangspädagogik informieren wollen? Wahrscheinlich wollen sie nicht erklärt bekommen, wie Atmen funktioniert, sondern möglichst kompakt und verständlich zum Thema "Gesangspädagogik" informiert werden. Sie wollen wissen, was da alles dazu gehört, was da bearbeitet wird und welche Möglichkeiten es gibt das zu tun - oder wo sie mehr über spezielle Themen erfahren können. Die einzelnen Apsekte sollten kurz umrissen werden, so wenig Text wie möglich, so viel wie nötig, um zu erfahren, was Gesangspädagogik ist.

Meine Fassung könnte man doch jetzt mal als Ausgangspunkt nehmen. Wenn Du selbst weitere konkrete physiologische Erklärungen hast, die man verallgemeinern kann, und die nicht schon in Wikipedia in anderen Zusammehhängen beschrieben sind, dann kannst Du die jederzeit gerne ergänzen. Ich werde das auch tun, wenn mir noch was einfällt.

Herzliche Grüße,, --Airam2013 (Diskussion) 00:56, 12. Jul. 2013 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Ich habe jetzt doch die beiden letzten Absätze entfernt, weil sie wirklich mehr mit Pädagogik zu tun haben als mit Physiologie. Außerdem habe ich ein neues Buch gelesen, das ich gleich in die Literaturliste eingefügt habe. "Die Stimme" von Bernhard Richter. Es ist das beste von den Büchern, die ich bisher über die Thematik gelesen habe - wirklich sehr, sehr empfehlenswert und auch gar nicht mal so teuer :-). Richter hat hier unter anderem auch das Thema Atem und Stütze sehr gut auf den Punkt gebracht.

--Airam2013 (Diskussion) 23:59, 15. Jul. 2013 (CEST)

Mir gefällt das "Einige Autoren / Schulen", das du so gerne im Absatz "Atmung" verwendest, nicht. Kannst du konkretisieren und schreiben, welche? Und bitte wiederum: Physiologie ist das Fachgebiet von Phoniatern und Laryngologen, die Pädagogik und methodische Hinweise, wie man da hin kommt ( auf welchem Wege auch immer), gehören in den unteren Abschnitt "Methodik" oder "Übungen zu..." Bitte nicht verwechseln! Sonst kommt man da spätestens beim Thema Register in Schwierigkeiten. -Siren (Diskussion) 17:10, 30. Okt. 2013 (CET)

Hallo Siren, ich habe die Autoren in den Fußnoten angeführt. Ich wiederhole mich zwar nur ungern - aber ich bin der Ansicht, dass man in den meisten Bereichen, die für die Gesangspädagogik interessant sind, Physiologie und Pädagogik nicht strikt trennen kann. Das sieht man ja auch an Deinen Beiträgen über die Klangformung in den Ansatzräumen und die Register :-). Herzlichen Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 01:25, 31. Okt. 2013 (CET)

Werbung für Fitnesskette?

"Für die Verbesserung der allgemeinen Haltung [...] sind Übungen aus dem Yoga, Alexandertechnik, Feldenkrais, Terlusollogie, Kieser-Training und anderen Körperschulen hilfreich."

Wieso wird hier Kieser-Training angeführt, anstatt einfach nur Fitnesstraining? Im Gegensatz zu Yoga, Feldenkrais etc. ist Kieser-Training keine Art der körperlichen Übung, sondern der Name eines Schweizer Unternehmens. Wenn niemand Einspruch erhebt, würde ich an dieser Stelle stattdessen Fitnesstraining schreiben. --Floreana (Diskussion) 09:50, 5. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt. Wurde aber offensichtlich schn entfernt. Siren (Diskussion) 23:41, 15. Aug. 2013 (CEST)

Überarbeitung Abschnitt Studium

Ich habe mich auf verschiedenen Seiten der Hochschulen zum Thema „Studium der Gesangspädagogik“ durchgeklickt und daraus entnommen, dass die Ausbildung offensichtlich viel besser geworden ist, als sie früher war. Sie beinhaltet laut den Webseiten immer die wünschenswerten Punkte wie Anatomie, Physiologie, Didaktik, Methodik, praktischen Bezug, wissenschaftlichen Bezug.... Also habe ich den ersten Absatz entsprechend umformuliert.

Den Absatz über das Zusatzzertifikat vom BDG habe ich sprachlich etwas geglättet.

Die Aussage, dass die Qualität der Ausbildung an den Musikhochschulen erheblich variiert, stellt eine persönliche Wertung dar, deshalb habe ich sie raus genommen.

Den letzten Absatz habe ich – obwohl ich ihn grundsätzlich richtig und wichtig finde, komplett entfernt. Hier geht es um das Studium „Gesangspädagogik“. Der entfernte Absatz nimmt nur Bezug auf die Ausbildung der Singstimme. Er gehört für mich daher in den Abschnitt „Stimmbildung“.

Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 22:26, 8. Aug. 2013 (CEST) (bisher Airam2013)

Vielen Dank, da war ich nicht mehr up to date (allein die Umstellung auf Bachelor / Master verschlafen zu haben... tzzz...!) Kannst du nochmal gucken, ob die "Kennzeichen des guten unterrichts" neutral genug für Wikipedia sind? Ich hätte da gern noch ein korrigierendes Auge. Gruß, Siren (Diskussion) 23:40, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das find ich ganz gut - ich würde allerdings die Zitate raus nehmen. Ich finde sie zwar gut - aber in diesem Fall gar nicht unbedingt notwendig. In den Regeln von Wikipedia steht irgendwo, dass man mit Zitaten sehr sparsam umgehen sollte, da es ja keine Zitatensammlung sei :-). Ich finde Deinen Text auch ohne Zitate klar genug. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 09:49, 16. Aug. 2013 (CEST)

Dann versuche ich das am besten mal zu reformulieren. Siren (Diskussion) 11:42, 16. Aug. 2013 (CEST)

Kürzung Abschnitt Stimmgattungen

Ich finde den ersten Teil des Abschnitts sehr gut. Es sind eigentlich alle Informationen enthalten, die jemand wissen muss, der sich über das Thema "Gesangspädagogik" informieren möchte. Ich möchte vorschlagen, dass der Teil ab "Typische Fehler der Stimmgattungen beziehen sich auf .... bis zum Schluss des Abschnitts entfernt wird. Die Musikbeispiele, die sich in diesem Abschnitt befinden, sind dort sowieso nicht richtig plaziert, weil sie keine fehlerhaften Stimmen hören lassen, sondern "gute" Beispiele des entsprechenden Stimmfachs. Diese Beispiele könnten im ersten Teil des Abschnitts untergebracht werden.

Die für mein Empfinden viel zu ausführlich dargestellten Gefahren für die einzelnen Stimmgattungen sind ja im ersten Abschnitt auch schon erwähnt. Ich finde, das genügt vollkommen. Die ausführlichen Beschreibungen enthalten auch Aussagen, die nicht allgemein gültig sind. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 00:47, 1. Nov. 2013 (CET)

Da kein Widerspruch kam, habe das jetzt einfach mal so gemacht wie angekündigt. Die Musikbeispiele habe ich stehen lassen, weiß aber leider nicht, wie man die an einen günstigeren Ort verschieben kann... Man könne den Artikel dann noch bezüglich des Themas "Stimmfach im Musical" ergänzen. Bernhard Richter hat diesem Thema in seinem Buch "Die Stimme" einiges zu diesem Thema geschrieben. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 13:32, 3. Nov. 2013 (CET)

Überarbeitung Abschnitt "Übungen für die Atmung"

Ich möchte eine Überarbeitung anregen, weil dieser Abschnitt in der derzeitigen Form weder ausbau- noch ergänzungsfähig ist.

Konkret schlage ich folgendes vor:

Die Einleitung sollte neu formuliert werden. Begründung: Sie sollte keine Einzelheiten über die Atmung enthalten (das Thema wurde schon im Abschnitt "Stimmatmung und Stützvorgang" behandelt), sondern einen Überblick über den Stellenwert und die allgemeine Bedeutung von Atemübungen in der Gesangspädagogik geben. Hier kann man entweder die unterschiedlichen Standpunkte der verschiedenen Autoren darlegen (was aber wiederum sehr umfangreich wäre), oder man kann sich auf Autoren beziehen, die solche Zusammenfassungen schon in ihren Büchern erstellt haben und darauf hinweisen.

Die ausführlich beschriebenen Übungen sollten durch eine Liste mit Beispielen für mögliche Übungsarten mit entsprechenden Quellenangaben (Autor, Buch, Seitenzahl) ersetzt werden. In diese Liste würden natürlich auch die hier beschriebenen Übungen mit aufgenommen. Begründung: Eine Enzyklopädie ist kein Ort für ausführliche Übungsbeschreibungen.

Ich stelle hier meinen Entwurf zur Diskussion und bitte um Meinungen, Kritik und Ergänzungen dazu:

"Um das im Abschnitt "Stimmatmung und Stützvorgang" beschriebene Ziel – eine Balance zwischen Kehlkopftätigkeit und Ausatemdruck – zu erreichen, findet man in jedem Buch über Gesangspädagogik (siehe Literaturliste) eine Vielzahl von Übungen, die unterschiedlichen Bedürfnissen und Ansprüchen gerecht werden. Das Spektrum reicht von Wahrnehmungsübungen, wie dem bloßen Beobachten der reflektorischen Atemvorgänge bis zum bewussten Aktivieren unterschiedlicher Muskelgruppen im Bauch-, Brust-, oder Flankenbereich, um die Atembewegung zu kontrollieren.

Bei einer großen Zahl von Autoren herrscht Einigkeit darüber, dass stimmlose Atemübungen wenig Sinn machen, weil die Stimmatmung nur im Zusammenhang mit der Phonation funktionell empfunden, kontrolliert und korrigiert werden kann. Vor diesem Hintergrund erscheinen stimmlose Atemübungen nur dann sinnvoll, wenn sie zur Bewusstmachung der Atembewegungen eingesetzt werden. Dafür können sie besonders im Anfängerbereich nützlich sein. (Vgl. Pezenburg Seite 45/ 46/47)

Art und Umfang einer Atemschulung bzw. Stimmatmungs-Erziehung sollten sich – nach vorhergehender Analyse - am jeweils vorhandenen individuellen Stand, der Stimm- und Atmungssituation, an der Persönlichkeit des Lernenden und am Ziel der Ausbildung orientieren. (vgl. Pezenburg Seite 49)

Hier einige Beispiele für Übungen zum Thema Atmung/Stimmatmung:

• Übungen zur Verlängerung der Ausatmung (.....)
• Übungen zur Beobachtung und Anregung der reflektorischen Einatmung (da könnte man Van Bergen zitieren, auch Coblenzer Muhar und Schlaffhorst-Andersen)
• Übungen zur Anbindung von Konsonanten an die Atem-Hilfsmuskulatur (hier könnte man nun in der Fußnote die Übung von Opitz rein nehmen, Ank Reinders, Coblenzer Muhar.)
• Übungen zur Kräftigung und Flexibilisierung der Atem-Hilfsmuskulatur (Ank Reinders, etc.)
• Übungen zur Flexibilisierung und Mobilisierung des Brustkorbes
• Übungen zur Anregung der Atmung durch bestimmte Bewegungen (Middendorf, Schlafhorst-Andersen, Terlusollogie)
• Übungen zur Dehnung und Weitung der Atemräume
• Übungen, um ein bestehendes Ungleichgewicht – zu wenig Spannung – zu viel Spannung - zu korrigieren (...)
• .... "

Das ist nur ein grober Entwurf - ich könnte mir aber vorstellen, dass ein in diese Richtung angelegter Abschnitt ausbau- und ergänzungsfähig wäre. In der Einleitung kann jederzeit eine neue oder noch nicht berücksichtigte Meinung hinzugefügt werden - und die Übungsliste kann fortlaufend ergänzt werden. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 12:57, 4. Nov. 2013 (CET)

Überarbeitung der beiden Abschnitte "Haltung" und "Übungen für Haltung, Lockerung und Körpergefühl"

So, jetzt nehme ich die nächste Baustelle in Angriff. Diese beiden Abschnitte sind für mich beide nicht klar dem ersten Thema "Anatomie und Physiologie" bzw. "Stimmbildung" zuzuordnen. Obwohl ich der Ansicht bin, dass man Physiologie und Pädagogik nicht streng trennen kann, ist mir das hier doch zu viel Durcheinander.

Ich möchte einen Versuch unternehmen, diese beiden Abschnitte jeweils neu zu strukturieren und vor allem den Abschnitt "Übungen für Haltung, Lockerung und Körpergefühl" dabei auch stark zu kürzen. Ich halte es nicht für sinnvoll, Übungen für einzelne Körperteile ohne Zusammenhang mit einem pädagogischen Konzept zu beschreiben. Es gibt sehr viele sehr gute Bücher, die jeweils Übungsprogramme, basierend auf jeweils in sich stimmigen Körper-Arbeits-Konzepten, bieten. Darauf kann verwiesen werden.

Hier nun mein Vorschlag für die Überarbeitungen:

Abschnitt Haltung:

Die Haltung der Wirbelsäule, beeinflusst über muskuläre Verbindungen ihrer einzelnen Abschnitte zu Kopf, Hals, Brustkorb, und Becken die gesamte Körperhaltung im Stehen und im Sitzen. Ihre natürliche S-förmige Krümmung und ihre stabilisierenden und elastischen Strukturen ermöglichen zahlreiche Bewegungen und Haltungen.

Alle am Vorgang des Singens direkt und indirekt beteiligten Organe und Muskeln (Atmungsorgane, Kehlkopf, Atemhilfsmuskulatur) werden wegen ihrer engen Verbindung zur Wirbelsäule durch Körperhaltung und Bewegung in ihrer Funktion beeinflusst.

Fehlhaltungen und Fehlbildungen der Wirbelsäule können sich daher störend auf Atembewegungen und Kehlkopftätigkeit auswirken.

Klassifikation der Haltungen nach Staffel

Die ökonomischste Haltung beim Singen ist ein zwischen Erdung und Aufrichtung balancierter, natürlicher, aufrechter Stand. Die Stellung der Füße (z. B. Standbein/Spielbein) die Becken-, Hals-, Kopf- und Armhaltung muss individuell auf den einzelnen Menschen (z. B. Körperbau, Proportionen, Atemstrategie etc.) abgestimmt werden. Günstig sind alle Varianten, die bei genügender Stabilität ein lebendiges Erscheinungsbild des Sängers ergeben und die ein freies Spiel der Atem- und Phonationsmuskulatur zulassen.

Ungünstig sind alle Haltungen, die Verkrampfungen und Verspannungen auf der einen Seite und mangelnden Tonus oder mangelnde Spannkraft auf der anderen Seite verursachen und damit einen ökonomischen Stimmgebrauch erschweren.

Abschnitt: "Übungen für Haltung, Lockerung und Körpergefühl" (Die Überschrift könnte ersetzt werden durch "Körperschulung")

Bei der Körperarbeit geht es in erster Linie um die Entwicklung eines bewussten Körpergefühls und damit eines Bewusstseins für die Wechselwirkungen der einzelnen Muskelgruppen untereinander. (vgl. Heinrich van Bergen, Seite 4, 5)

Nach einer Feststellung des allgemeinen Haltungszustandes, der durch Alltagstätigkeiten, Gewohnheiten, psychische Faktoren etc. geprägt ist, kann der Gesangspädagoge auf Grundlage seines pädagogischen Konzeptes entscheiden, welche Art der Körperschulung notwendig oder hilfreich sein kann.

Für die Körperschulung werden häufig Übungen aus den Bereichen Yoga, Feldenkrais, Alexandertechnik, Terlusollogie, Spiraldynamik, etc.) eingesetzt.

Bei manifesten Fehlhaltungen, wie Beckenschiefstand, Wirbelsäulenverkrümmung, Rundrücken etc., kann unter Umständen Physiotherapie, Krankengymnastik, Osteopathie oder Rolfing etc. helfen, den Körper wieder ins Lot zu bringen.

Für den klassischen Konzertgesang ist die Erarbeitung eines individuell ausbalancierten, lebendig variierten Standes besonders wichtig, da er über einen längeren Zeitraum eingehalten werden muss. Auch die Stellung der Arme sollte für längeres Halten von Noten individuell erarbeitet werden. Für Chorproben, die meistens im Sitzen stattfinden, ist es ebenso wichtig, individuell eine entsprechende balancierte aufrechte Sitzhaltung zu erarbeiten.

In der modernen Opern- und Musicalpraxis werden oft sängerische Höchstleistungen in ungewöhnlichen Körperhaltungen gefordert (Rückenlage, Bauchlage, ungewöhnliche Bewegungssituationen wie Rollen auf dem Boden, Robben, auf den Knien rutschen etc). Das Singen unter solchen Voraussetzungen sollte Teil der Professionalität des Gesangsunterrichts und des Singens sein. (vgl. Seidner Seite 58).

Im Rock- und Popgesang geht es neben einer ökonomischen Haltung auch um eine authentische freie Bewegung des Körpers. Da die Armhaltung einen wesentlichen Einfluss auf Atmung und Stützvorgang hat, kann es hilfreich sein, das Halten des Mikrofons individuell anzupassen.

Ich bitte um Anregungen, Kritik und Ergänzungen zu diesen Vorschlägen. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 17:56, 10. Nov. 2013 (CET)

Überarbeitung Abschnitt Register

Ich möchte diesen Abschnitt stark kürzen und überarbeiten. Der bisherige Abschnitt enthält viele informationen, die schon gut geordnet und strukturiert im Artikel "Gesangsregister" enthalten sind. Auf diesen Artikel kann verwiesen werden. Die letzten drei Absätze enthalten Informationen, die bereits im Abschnitt "Stimmbildung" unter "Registerbehandlung" stehen. Das Musikbeispiel könnte ebenfalls dorthin verschoben werden.

Mein Vorschlag zur Überarbeitung:

"Der Begriff Register stammt ursprünglich von der Orgel ab, die mit ihren Umstellungen in der Registrierung verschiedene, in sich gleichartige Klangfarben ermöglicht. Manuel Patricio Rodríguez García gab die erste Registerdefinition im Jahre 1850 in seinem Traité de l'art du chant, die Wolfram Seidner folgendermaßen zusammenfasst:

„Ein Register ist eine Reihe von aufeinanderfolgenden, unter sich gleichartigen Stimmklängen, die das musikalisch geübte Ohr von einer anderen sich daran anschließenden Reihe ebenfalls gleichartiger KLänge an bestimmten Stellen begrenzen kann.“

– Wolfram Seidner in: Wolfram Seidner: Folien zur Vorlesung Stimmphysiologie vom 5.–7. Juli 2013

Seit dieser Zeit haben sich in den Bereichen Gesangspädagogik einerseits und wissenschaftlicher Stimmforschung andererseits unterschiedliche Definitionen des Register-Begriffs heraus gebildet.

→ Hauptartikel: Gesangsregister

Aktuelle wissenschaftliche Untersuchungen bemühen sich, sowohl phänomenologische, als auch funktionale Aspekte zu berücksichtigen, wobei sie unterschiedliche Verfahren zur Erklärung der komplexen Vorgänge heranziehen, z.B. visuelle Darstellungen der Feinschwingung der Stimmlippen und Modifikationen des Vokaltraktes sowie akustische und elektrophysiologische Methoden. (vgl. Matthias Echternach und Bernhard Richter in "Die Stimme", Bernhard Richter, 2013, Seite 143)

Dennoch erscheint eine einheitliche spartenübergreifende Terminologie und Registersystematik derzeit nicht möglich, da heute viele unterschiedliche Spielarten der menschlichen Stimmfunktion (sowohl in der Sing-, als auch in der Sprechstimme) Anwendung finden. (Vgl. Richter 2013, Seite 143

Zur besseren Orientierung schlagen Echternach und Richter ein Modell vor, bei dem die menschliche Stimme in fünf unterschiedliche Frequenzbereiche eingeteilt wird, denen jeweils unterschiedliche Möglichkeiten der Register-Nutzung zugeordnet werden können. (Vgl. Richter 2013, Seiten 132 bis 143)"

Ich bitte um Anregungen und Ergänzungen zu meinem Vorschlag. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 01:25, 19. Nov. 2013 (CET)

Hallo Airam, zunächst mein Glückwunsch zu Deinen umfangreichen Bearbeitungen, die diesen Artikel enorm verbessert haben! Allerdings wird der Artikel damit auch immer umfangreicher und droht damit den Rahmen für einen Übersichtsartikel zu sprengen. Deinen Vorschlag, den Teil Gesangsregister zu kürzen und auf den Hauptartikel zu verweisen finde ich daher sehr gut. Vielleicht können wir mit anderen Teilen ähnlich umgehen, zum Beispiel einen Hauptartikel "Geschichte der Gesangspädagogik" erstellen und hier diesen Teil ganz stark kürzen. So würde der Artikel Gesangspädagogik übersichtlicher, ohne dass etwas verloren geht.

Zu den Registern: Im Hauptartikel habe ich in die "Verwirrung" etwas Ordnung bekommen, indem ich die physiologischen Register und die akustischen Register getrennt nacheinander behandle. Man bekommt nur eine Übersicht, wenn man nicht "physiologische Standpunkte ... und sängerische Standpunkte miteinander rivalisieren" läßt (Seidner und Wendler, S. 91), sondern beides als verschiedene Herangehensweisen an das Phänomen Stimme bestehen läßt.

Deshalb stehen im Hauptartikel auch die Definitionen von beiden Herangehensweisen nebeneinander am Anfang, und das sollten wir auch in den ansonsten gekürten Abschnitt im Artikel Gesangspädagogik tun. Die jetzige Definition ist nicht gut, sie stammt aus unzugänglichen Folien und efaßt ausschließlich die akustischen Register. Außerdem stammt sie nicht von Garcia. Genauer ist Seidner und Wendler auf Seite 92, demnach ist diese Definition eine "Erweiterung" der Garcia-Definition" von Nadoleczny aus dem Jahr 1923.

Vielleicht sollten wir auch nicht so sehr die "Verwirrung" betonen; bei den physiologischen Stimmfunktionen gibt es einen gut beschreibbaren Forschungsstand (s. die hervorragende Arbeit von Henrich & al.). Nur bei den akustischen Registern gibt die verschiedensten Ansichten, wichtigste Diskussionspunkte sind die Fragen nach der Mittelstimme, den Übergängen (Passagio) und den gesangspädagogischen Konzepten zu den Passagios und zur Vermeidung von Registerbrüchen. --Reinhard (Diskussion) 13:08, 19. Nov. 2013 (CET)

Hallo WReinhard, ich bin voll mit Deinen Vorschlägen einverstanden. Du sprichst mir sozusagen aus dem Herzen! Ganz verstehe ich aber Deinen Satz nicht, dass durch meine Bearbeitungen der Artikel immer umfangreicher wird... Bisher habe ich eigentlich gar nichts anderes getan, als den Artikel zu kürzen und zu straffen :-)) Ich bin - wie Du - der Ansicht, dass ein Übersichtsartikel viel weniger detaillierte Informationen enthalten sollte. Ich habe also gar nichts dagegen, wenn da noch weiter gekürzt wird :-). Ich bin auch schon an einem Kürzungsvorschlag für den Abschnitt "Übungen für Vibrato..." dran.

Ich fände es auch sinnvoll, einen Hauptartikel "Geschichte der Gesangspädagogik" anzulegen, fühle mich aber dazu selbst nicht in der Lage. Ich kenne mich ehrlich gesagt mit der Geschichte nicht so gut aus und sie interessiert mich nicht so sehr wie die konkrete Gegenwart.

Bezüglich der Register bin ich auch sehr mit Deinen Vorschlägen einverstanden. Den Anfang habe ich eigentlich nur deshalb stehen lassen, weil ich nicht gleich alles löschen wollte, was die bisherigen Autoren geschrieben haben. Ich finde die Struktur in Deinem Hauptartikel auch wirklich sehr gut - wusste aber nicht, wie ich die in gekürzter Form in diesen Abschnitt übernehmen sollte, ohne was doppelt zu schreiben. Magst Du da einfach mal was formulieren? Gruß, --Airam2013neu (Diskussion) 20:11, 19. Nov. 2013 (CET)

Hallo WReinhard, ich habe mich nochmal mit dem Thema beschäftigt und habe einen weiteren Entwurf gemacht. Soll ich den mal so rein stellen? Oder bist Du an einem Entwurf dran?

"Der Begriff Register ist aus dem Orgelbau entlehnt. Dort bezeichnet er eine Pfeifenreihe gleicher Bauart oder Klangfarbe. Auf die menschliche Stimme bezogen beschreibt der Begriff "Register" das Phänomen, dass bestimmte Frequenzbereiche (Tonlagen) mit unterschiedlichen stimmlichen Mechanismen erzeugt werden.

→ Hauptartikel: Gesangsregister

Während die Forschungslage bei den funktionalen Registern mittlerweile ziemlich klar in Richtung einer Zwei-Register-Theorie geht, erscheint es nach wie vor schwierig, die im phänomenologischen Bereich vorhandenen zahlreichen Register-Bezeichnungen den funktionalen Registern klar zuzuordnen.

Aktuelle wissenschaftliche Untersuchungen bemühen sich, zur Erklärung der komplexen Vorgänge sowohl phänomenologische, als auch funktionale Aspekte zu berücksichtigen. Dabei werden unterschiedliche Verfahren, wie z.B. visuelle Darstellungen der Feinschwingung der Stimmlippen und Modifikationen des Vokaltraktes sowie akustische und elektrophysiologische Methoden herangezogen. (vgl. Matthias Echternach und Bernhard Richter in Richter 2013) Seite 143

Zur besseren Orientierung schlagen sie ein Modell vor, bei dem die menschliche Stimme in fünf unterschiedliche Frequenzbereiche eingeteilt wird, denen jeweils unterschiedliche Möglichkeiten der Register-Nutzung zugeordnet werden können.

Erster Bereich (70 – 80 Hz): Strohbass, Vocal Fry, Pulse etc.

Zweiter Bereich: (80 – ca. 300 od. 350 Hz) Modal, M 1, Bruststimme, Chest, Heavy, Sprechstimmlage

Dritter Bereich: (oberhalb von 350 Hz – 750 Hz)

M 2

a) ohne Registerwechsel: Bühnensprechstimme, Rufstimme, Singstimme bei Baritonen, Belting, Shouting

b) mit Registerwechsel: bei Männern ins Falsett (auch Bühnenfalsett von männlichen Altisten – Mittelstimme der Frau

c) Bühnenstimme des Tenors oberhalb des Passaggio

Vierter Bereich: (oberhalb von 750 Hz bis etwa 1100 Hz) Kopfstimme, Head, Upper, Light etc. Beispiel: c3 der Sopranistinnen liegt bei 1046 Hz.

Fünfter Bereich: (oberhalb von 1100 bis 4000 Hz) Pfeifstimme, Whistle, Flageolett etc. (vgl.(vgl. Matthias Echternach und Bernhard Richter in Richter 2013) Seite 137

Gruß, --Airam2013neu (Diskussion) 20:29, 24. Nov. 2013 (CET)

Überarbeitung Abschnitt "Übungen für Vibrato...."

Ich halte diesen Abschnitt für viel zu lang. Er enthält zu viele spezifische Ansichten einzelner Autoren, ohne alle zu berücksichtigen. Ich habe ihn stark gekürzt und stelle jetzt einfach meine Version mal rein - in dem Bewusstsein, dass sie nicht perfekt ist. Aber ich finde sie immerhin übersichtlicher als die bisherige und kann somit andere Autoren hoffentlich anregen, weitere Verbesserungen vorzunehmen. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 20:34, 22. Nov. 2013 (CET)

Gliederung

Da mich die Gliederung dieses Artikels noch nicht ganz überzeugt, würde ich sie gerne ein wenig umgestalten und hoffe auf Rückmeldungen bzw. weitere Vorschläge zu meiner Idee:

1.) Geschichte

2.) Methodik - Diesen Punkt hätte ich gerne an zweiter Stelle, weil er inhaltlich direkt an die Geschichte anschließt und mir grundsätzlich für das Verständnis des komplexen Begriffs Gesangspädagogik und die differenzierte Einordnung der weiteren Inhalte wichtig erscheint – so wird z.B. gleich klar, dass Gesangspädagoik sehr unterschiedlich verstanden und gehandhabt werden kann. Wenn der Punkt Methodik erst nach den Inhalten der Gesangspädagogik eingefügt wird, geht er meiner Meinung nach unter.

3.) Zentrale Themen in der Gesangspädagogik (als neue Hauptüberschrift) mit einem kleinen Einleitungssatz wie etwa: Unabhängig von der Methodik befasst sich die Gesangspädagogik mit folgenden Themen:

dann kämen die folgenden Punkte als Unterüberschriften

• Anatomie und Physiologie im Gesangsunterricht (Unterpunkte können übernommen werden)
• Stimmbildung (samt Unterpunkte)
• Stimmhygiene
• Stimmgattungen und Stimmfächer
• Arbeit an der Gesangsliteratur
• Persönlichkeitsbildung
• Technische Hilfsmittel

4.) Kennzeichen guten Gesangsunterrichts / oder Gesangspädagogen

5.) Professionelles Gesangsstudium / Ausbildung zum Gesangspädagogen mit den Unterpunkten

• Voraussetzungen für ein professionelles Gesangsstudium
• Künstlerische Ziele

6.) siehe auch

7.) Literatur (mit Unterpunkten)

8.) Weblinks

9.) Einzelnachweise

Ich freue mich über Rückmeldungen und weitere Vorschläge. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 17:06, 11. Jul. 2015 (CEST)

Schriftstücke, Berichte?

"Euripides, Phrygis von Mitylene, Philoxenes von Kythera und Timotheos von Milet schrieben solistische Stücke, die sich u. a. durch schnelle und hohe Koloraturen auszeichneten." Ist dieser Satz im Artikel belegt? Welcher Titel, welche Saitenzahl? "schrieben solistische Stücke", "schnelle und hohe Koloraturen" deuten auf Noten, wo??? --Momel ♫♫♪ 18:35, 5. Jun. 2016 (CEST)

Instrumente

„Neue Instrumente gelangten ab dem 10. Jht. nach Europa, Trompete, Laute, Gitarre, Glockenspiel, Fiedel und Horn. Diese Instrumente und insbesondere die seit dem 8. Jht. aus Byzanz eingeführte Windorgel, die die bisher übliche Wasserorgel verdrängte, begünstigten den mehrstimmigen Gesang.“ Kann mir das jemand belegen, erklären und begründen? --Musicologus (Diskussion) 17:04, 8. Aug. 2020 (CEST)