Diskussion:Geschichte der Hirnforschung

Schreibwettbewerb

Das Thema liest sich spannend, doch stilistisch lässt der Artikel viel zu wünschen übrig! Jinm 22:57, 5. Mär. 2007 (CET)

Wir stehen noch gaaaanz am Anfang. Gib uns ein wenig Zeit ;) Aber wir freuen uns über Verbesserungsvorschläge. --Warentester 10:53, 6. Mär. 2007 (CET)

20. Jahrhundert

Das 20. Jahrhundert ist weitgehend fragmentarisch, es fehlt z.B. eine Darstellung der jüngsten Forschungen zur Neuroplastizität. Jinm 22:57, 5. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise. Der ganze Artikel IST noch fragmentarisch. Ich arbeite daran. Ich versuche zur Zeit erstmal die wichtigsten Fakten in den Artikel zu kriegen, und da liegen noch ein paar Jahrhunderte Arbeit vor mir... das 20. Jh. bisher absolut unterrepräsentiert, da es bisher fast ganz auf der alten Version beruht. Es wird noch eine Weile dauern, bis ich da angekommen bin. --Warentester 10:52, 6. Mär. 2007 (CET)

An dieser Stelle auch nochmal eine herzliches Dankeschön dafür, dass Du, Warentester, die bisher geleistete Artikelarbeit quasi im Alleingang gestemmt hast – ich bin im Moment beruflich leider arg eingespannt, werde ab Sonntag aber wenigstens wieder regelmäßig Netz haben. Viele Grüße --Thomas Schultz 23:53, 9. Mär. 2007 (CET)

Mach ich ja gerne. Nur derzeit habe ich nun grade weniger Zeit und die 3 schlimmsten Jahrhunderte liegen noch vor uns, ausserdem würde ich bei den weiteren Entdeckungen die Rolle der Entdeckung für die heutige Wissenschaft mehr in den Vordergrund rücken wollen, als bei der eher deskriptiven Anatomie des Mittelalters. --Warentester 19:06, 13. Mär. 2007 (CET)

Piccolomini

Ich suche Quellen zu Piccolomini, kann aber keine finden. Ich habe nicht einmal seinen Vornamen herausfinden können. Im wesentlichen beziehen sich alle Homepages und Dokumente, auf denen er erwähnt wird jeweils wieder gegenseitig auf einander. Kann da jemand Klarheit schaffen? --Warentester 10:57, 6. Mär. 2007 (CET)

Ist das dieser Piccolomini? http://en.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Piccolomini Jinm 14:58, 6. Mär. 2007 (CET)

Möglich, aber nicht sicher. Ich finde keine Hinweise auf seine neurowissenschaftlichen Tätigkeiten.

Ne, es ist Arcangelo Piccolomini, nicht Alessandro Piccolomini :-) --Davidl 01:33, 8. Mär. 2007 (CET)

Grazie --Warentester 12:44, 8. Mär. 2007 (CET)

Illustration

Ich finde den Text dafür, das es um Geschichte geht, recht bunt illustriert. Vorschlag: nur historische Abbildungen der jeweiligen Epoche und die Protagonisten in Portraits (Geschichte wird ja immer von Menschen gemacht, die hier auch konkret benannt werden können). Z.B. zu jedem Jahrhundert eine Galerie der führenden "Hirnforscher", sei es aus anatomischer, physiologischer, psychologischer oder philosphischer Ecke. - Gancho Kolloquium 22:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

• 
  René Descartes
• 
  Thomas Willis
• 
  Giovanni Alfonso Borelli

Hallo Gancho, vielen Dank für die Anregungen und die rausgesuchten Bilder. Ich denke, dass den Artikel nicht nur Experten lesen werden, die sich (wie Du) mit Hirnanatomie bestens auskennen, sondern auch Laien, die evtl. dankbar sein werden, wenn sie in einer Zeichnung am Rand den ein oder anderen Fachbegriff erläutert bekommen. Ich würde vorschlagen, wir warten erst einmal ab, welche Bilder hinterher wirklich gebraucht werden und welche evtl. nicht so dringend, leider ist im Moment ja noch nichtmal der Text annähernd fertig. Viele Grüße --Thomas Schultz 21:01, 28. Mär. 2007 (CEST)

Danke für den Gallerie-Hinweis. Ich kenne mich mit dem Layout bisher noch nicht sehr gut aus, und "verschwende" ungern Bildplatz für Portraits, da es mir hier um die Entwicklung der Sichtweise aufs Gehirn geht, weniger um die Persönlichkeiten. Die Ideen die Menschen haben, finde ich wichtiger (und habe daher versucht diese zu illustrieren), als das Aussehen derselben. Aber ich denke mit der Gallerie kann man wohl tatsächlich die wichtigsten Pappnasen auch zeigen ;)

Bilder aus den entsprechenden Epochen wären mir auch sehr recht, da sie meinen Ansatz unterstützen und den Leser mit der Sichtweise der damaligen Zeichner (also Forscher) konfrontieren. Leider fehlt mir schlicht das Material. Für Hilfe wäre ich sehr dankbar. --Warentester 13:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Review Schreibwettbewerb

nominiert von Warentester und Thomas Schultz

Ein Abschnitt über die Geschichte außerhalb Europas / Westasiens wäre interessant! --Dietzel 12:14, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich kann mich mit der „Urgeschichte“ nicht recht anfreunden. Von Mohnblumen, Alkohol und anderen Drogen, die das Nervensystem beeinträchtigen, ist da die Rede. Nun bedeutet die bloße Kenntnis der Wirkung der Mohnblume aber noch lange nicht, dass hier gezielt Forschung stattfand. Dazu kommt, dass Nervensystem nicht gleich Gehirn ist. Kann man da also wirklich von Hirnforschung sprechen? War diesen Leuten überhaupt bewusst, dass die Drogen das Organ Gehirn beeinflussen oder untersuchten sie bloß die resultierende Verhaltensänderung? --Bitbert 14:34, 15. Mär. 2007 (CET)

Zustimmung, die Hirnforschung sensu stricto beginnt in dem Moment, wo man das Gehirn als der Ideen begreift. Drogenerfahrungen sind so alt wie die Menschheit und rein empirisch, sie kommen ohne große physiologische Konzepte aus. In diesem Sinne ist auch der letzte Satz der Einleitung etwas lächerlich. - Gancho Kolloquium 22:19, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag: auch die (sei es erfolgreiche) Durchführung von Trepanationen in der Jungsteinzeit verweist nicht unbedingt auf eine Vorstellung von Zweck oder Funktion des Gehirns, die der unseren entspräche. Nehmen wir an, man hat da "aufgemacht", wo es wehtat, - mit Hirnforschung hätte das alles nichts zu tun. Wir sollten frühestens bei der alexandrinischen Schule beginnen, alles vorher ist viel zu wenig systematisch, um dem Begriff "~forschung" gerecht zu werden. - Gancho Kolloquium 22:24, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, die Sache mit den Drogenerfahrungen sehe ich wie ihr, ich hatte meinen Koautor auch schon darauf angesprochen. Leider scheint er im Moment nicht aktiv zu sein, deshalb habe ich den Abschnitt jetzt mal "eingenmächtig" nach Droge verschoben. Das Papyrus Edwin Smith halte ich dagegen durchaus für erwähnenswert, den zweiten Absatz zur Urgeschichte habe ich deshalb beibehalten. Viele Grüße --Thomas Schultz 21:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die Geschichte der Hirnforschung beginnt damit, daß sich der Mensch mit dem Gehirn beschäftigt. Trepanation gehört da auch dazu, da sie eines der ersten Zeugnisse davon ist, daß sich hier jemand - wie auch immer - damit auseinandergesetzt hat, und sei es nur um die bösen Geister rauszulassen, die da wohnen... Forschung im heutigen Sinne fand ja eh erst viele tausend Jahre später statt...

Patch-Clamp Technik

Dieser Terminus ist für mich ein Stück fachchinesisch. Was verbirgt sich hinter dem Begriff, scheint ja bedeutend zu sein? --SonniWP 21:12, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo! Der Artikel ist im Moment noch eine Baustelle, so weit sind wir noch nicht vorgedrungen... Ich habe Patch-Clamp-Technik jetzt schonmal verlinkt, eine Erläuterung im Rahmen des Artikels folgt später. Viele Grüße --Thomas Schultz 11:11, 25. Apr. 2007 (CEST)

Danke, prompter Service. Ich wollte eigentlich keinen Extra-Aufwand provozieren.--SonniWP 12:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

Methoden der 2. Hälfte...

Warum wird hier zwischen Methoden und Erkenntnissen getrennt? Das haben wir doch bisher auch nicht so gemacht. Ich begrüsse zwar die Trennung zwischen 1. und 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts aus gründen der Übersichtlichkeit, aber ich würde nicht nur die Methoden ausklammern. --Warentester 15:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, die Intention bei der Überschrift war weniger, zwischen Methoden und Erkenntnissen zu trennen als damit zu beginnen, aussagekräftige Überschriften zu finden, die der Artikel meiner Ansicht nach letztendlich haben sollte - die kommentarlose Untergliederung nach Jahrhunderten macht das Inhaltsverzeichnis nicht gerade leserfreundlich. Vielleicht können wir uns ja gelegentlich mal Gedanken drüber machen, welche "Epochen" man sinnvoll unterscheiden kann und durch was sie sich auszeichnen. Es muss ja nicht bei der Formulierung bleiben, die mir als erstes in den Sinn kam - ich wollte zum Ausdruck bringen, dass die Hirnforschung nach dem zweiten Weltkrieg ganz entscheidend durch enorme methodische Fortschritte geprägt war, was aber natürlich nicht die Bedeutung der dadurch ermöglichten neuen Erkenntnisse relativieren soll. Viele Grüße --Thomas Schultz 23:00, 1. Mai 2007 (CEST)

Schwierig, schwierig. Wir könnten natürlich versuchen die Disziplinen auseinanderzuhalten und dann Physiologie (Patch-Clamp etc) und bildgebende Verfahren zum beispiel zu trennen, aber das wird dann später alles wieder ineinandergreifen, wenn wir z.B. die Spannungsabhänigen Färbemethoden einführen. Aber die Gliederung muß ja nicht optimal sein. Lediglich nützlich... Gruß --Warentester 14:44, 2. Mai 2007 (CEST)

Felix Platter

Hallo, ich hab gerade aus einer neuen Quelle ein paar Ergänzungen zum 16. Jhd. vorgenommen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die beschriebene Forschung von Felix Platter wohl eher mit den Augen als mit dem Hirn zu tun hat. Spricht etwas dagegen, sie in diesem Kontext entsprechend auszuklammern? Viele Grüße --Thomas Schultz 23:41, 19. Nov. 2007 (CET)

Streng genommen handelt es sich bei der Retina zwar um eine Schicht Hirngewebe, aber im allgemeinen ist es schon richtig, das es sich um ein peripheres System handelt und die Optik kein neuronales Phänomen ist. --Warentester (der gerade daran verzweifelt seine Tastatur zurück auf DE oder EN zu stellen)

Trepanationen im alten Ägypten

Hallo,

Finger (s. Literaturliste) behauptet ausdrücklich, dass es im Gegensatz zu anderen alten Kulturen kaum Anhaltspunkte für Trepanationen in Ägypten gebe. Er zitiert zu diesem Zweck Sherrington (Man on his nature) und steht zu unserer derzeitigen Darstellung im Widerspruch. Darf ich nachfragen, auf welcher Quelle diese fußt?

Besten Dank und schöne Grüße --Thomas Schultz 23:50, 31. Jan. 2008 (CET)

Phineas Gage

Vielleicht kann man Phineas Gage an geigneter Stelle noich einbauen

Galen und die Kirchenväter

Hallo,

ich habe den Abschnitt zu Galen relativ grundlegend umgeschrieben, da die Darstellung in Fingers Buch doch in eine deutlich andere Richtung ging als in unserem Artikel und auch mit dem übereinstimmt, was ich aus dem historischen Teil von Bennett und Hacker (Philosophical Foundations of Neuroscience) behalten habe. Es scheint wichtig zu sein, zwischen den ursprünglichen Schriften Galens und dem zu unterscheiden, was die Kirchenväter kurz darauf daraus gemacht haben. Neben der Frage der Lokalisation von Hirnfunktionen ist es fraglich, ob sich für den griechischen Galen das Leib-Seele-Problem (wie es bei uns dargestellt war) überhaupt in der Schärfe gestellt hat, wie es aus einer christlichen Sicht der Fall ist (die eine immaterielle, unsterbliche Seele voraussetzt). Auch scheint mir die prinzipielle Falsifizierbarkeit von Galens Thesen weniger ein Problem gewesen zu sein als die Tatsache, dass man im Mittelalter gar nicht erst versucht hat, seine Theorien zu falsifizieren und zu diesem Zweck insbesondere keine menschlichen Körper sezieren durfte: Schon kurz, nachdem das wieder möglich wurde, kamen Zweifel an seiner Darstellung auf.

Viele Grüße --Thomas Schultz 23:00, 10. Jul. 2008 (CEST)

Galen und nicht die Kirchenväter

viele Schriften sind bis dato noch nicht übersetzt und noch vorhanden. Galen hatte als Arzt jeden Tag hunderte von Verletztungen an allen Körperteilen und Organen sowohl dem Kopf, Bindegewebe als auch vielen durch die Kämpfe beschädigten Körperteile behandelt. Aufgrund der Weinkunde, Heilkräuter, Giftkräuter, Kochkunde, Gewürzkunde,Hygienekunde und Viperkunde erfolgten viele Operationen und erfolgen sehr viele bis dato Heilerfolge. Es gbit vnoch viele alte medizinische Schriften die übersetzt werden müssen. Hoffentlich haben die jungen Studenten der Medizin Zeit für die Grundlagenübersetzung der Medizin. (nicht signierter Beitrag von 78.49.15.130 (Diskussion) 20:16, 6. Dez. 2011 (CET))

Einzelnachweise

Hallo,

muss leider sagen, dass ich einige viele Abschnitte irrsinnig schlecht recherchiert finde. Oft fehlen Seitenzahlen, was ein Auffinden der Stellen nahezu unmöglich macht. Zu den Einzelnachweisen 6, 7 und 8 bitte die genaue Seitenzahl, sonst raus, da die aufgestellten Behauptungen in den Quellen nicht zu finden sind. Generell bitter IMMER Seitenzahlen angeben, kann ja kein so großes Problem sein, vorausgesetzt man hat die Quellen selbst in der Hand gehabt und hat nicht um 37 Ecken irgendjemandes Quellen abgeschrieben. Ein paar Beispiele: Zu den Trepanationen gibt es gar keinen Einzelnachweis. Das "17. Jahrhundert" kommt nur mit 2 Quellen aus, den Rest muss sich der Autor aus den Fingern gezogen haben. Das 18. und 19. Jhdt. sind nicht viel anders, aber das zieht sich sowieso durch den ganzen Artikel. Zu Guttenberg grüßt. Entweder raus mit all dem (und mehr), oder die Quellen ergänzen.

Beste Grüße --FauloJ 23:20, 7. Mär. 2011 (CEST)

Lieber Faulo,

leider muss ich sagen, dass ich Deine Kritik übertrieben polemisch finde. Bitte berücksichtige, dass der Artikel aus einer Zeit stammt, in der in der Wikipedia generell noch nicht so umfangreich mit Einzelnachweisen gearbeitet wurde. Das heißt nicht automatisch, dass wir uns das alles ausgedacht haben, noch dass wir es ohne Nachweis irgendwo abgeschrieben hätten. Falls Du inhaltliche Fehler oder Urheberrechtsverletzungen findest, dann bitte auch im konkreten Fall und konstruktiv darauf hinweisen, statt solch pauschaler Unterstellungen. Bei relativ kurzen Artikeln in Fachzeitschriften (so wie Einzelnachweis 7/8) nochmal eine exakte Seitenzahl anzugeben ist zumindest in meiner Community unüblich. Man geht davon aus, dass der Leser durch einen Artikel von weniger als 20 Seiten nicht überfordert ist und eher daran interessiert, ihn im Zusammenhang zu verstehen statt nur einen einzelnen Satz nachzuschlagen.

Zum Teil hast Du aber schon auch recht: Gerade in den ersten Abschnitten (die nicht von mir stammen) habe ich neulich mal in ein paar Quellen geschaut und Behauptungen geändert, die durch die Quellen so nicht abgedeckt waren. Es mag sein, dass ich dabei noch was übersehen habe, aber in dem Fall bitte einen konkreten Hinweis auf die Aussage, die Dir zweifelhaft erscheint!

In der Anfangszeit des Artikels hatten wir auch tatsächlich mal ein Urheberrechts-Problem, weil mein Koautor eine Zeitleiste in den Artikel kopiert hatte (ohne böse Absicht seinerseits; er wollte sie als Arbeitsgrundlage nehmen und stückweise durch selbstständigen Fließtext ersetzen). Soweit ich weiß, ist davon im heutigen Artikel nichts mehr übrig, aber falls Du doch noch was findest, wie gesagt: Bitte konkret darauf hinweisen!

Beste Grüße --Thomas Schultz 16:50, 8. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Sorry, falls meine erste Antwort etwas hart klang, aber den Guttenberg-Vergleich finde ich wirklich daneben. Mit den Trepanationen und der Beschreibung der Erkenntnisse im arabischen Kulturraum hast Du tatsächlich zwei Dinge benannt, die ich mir gelegentlich nochmal näher anschauen muss (und die wie gesagt auch nicht von mir stammen). Trotzdem: Ich wüsste schon gern genauer, welche Aussagen - insbesondere im Teil ab 17. Jahrhundert - Dir unhaltbar erscheinen. --Thomas Schultz 19:55, 8. Mär. 2011 (CET)

Neue Gliederung

Prof. Engel formuliert: "Tatsächlich war die Forschung lange Zeit davon ausgegangen, dass bestimmte Regionen im Gehirn auch ganz bestimmte Funktionen haben. "Wir wissen aber mittlerweile, dass es Netzwerke sind, die miteinander kommunizieren. Und diese Netzwerke wollen wir uns genauer ansehen" Dies eine andere funktionelle Gliederung. Funktion wird eben nicht in lokalen Zentren erfüllt, sondern im Netzwerk vieler Erregungsleitungen. Es gibt viele Veröffentlichungen im alten Denken in der Art: "die Funktion des Areals XY ist erkannt." Aber eben auch Artikel zur Netzwerkgliederung. Diesen Fakt der zwei Gliederungen möchte ich im Artikel einfügen. Hinweise dazu erwünscht. --straktur (Diskussion) 08:50, 6. Nov. 2012 (CET)

Pons ungleich Balken (=Corpus callosum)

Es heißt im Abschnitt mit der Nennung Vesalius, daß seinerzeit eine der beiden Gehirnstrukturen bekannt war, aber welche war es? (nicht signierter Beitrag von RomanMorgenroth (Diskussion | Beiträge) 00:23, 24. Okt. 2014 (CEST))

al-Dschurdschani

Im Text ist von Abu Ruh Muhammad ibn Mansur ibn abi 'Abdallah ibn Mansur al-Jamani (al-Dschurdschānī) die Rede. Das dürfte in der englischen WP dem Zayn al-Din Gorgani und/oder dem Muhammad Zarrindast entsprechen. Ist der abgesehen von Hirschberg (1915) irgendwo erwähnt? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:45, 5. Apr. 2018 (CEST)