Diskussion:Geschichte der Studentenverbindungen/Archiv/2005

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Verbindungen in der DDR

Bin gerade über diesen Satz gestolpert:
"In der DDR gab es einige wenige Studentenverbindungen, die meisten waren jedoch aufgrund [...] verboten."
Ähm ... waren nicht alle Verbinungen in der DDR verboten? Bin in dem Thema nicht sehr bewandert aber offiziell erlaubt waren meines Wissens weder die alten "Vorkriegsverbindungen" noch die Neugründungen ab den 70er Jahren. --Amrhingar 16:05, 11. Feb 2005 (CET)

Geschichtsdiskussion aus Diskussion:Studentenverbindung

Von der Seite ausgelagert, da dort die Geschichte nicht mehr behandelt wird. --ALE! 09:27, 15. Feb 2005 (CET)

VOR 1871

Hep-Hep-Krawalle und Antisemitismus vor 1848

Ich war heute in einer Veranstaltung über das späte 19./frühe 20. Jahrhundert, wo unter anderem auch die Hep-Hep-Krawalle angesprochen wurden. In der Pause habe ich deshalb den Vortragenden, Prof. Dr. Andreas Holzem, Professor für Mittlere und Neuere Kirchengeschichte an der Universität Tübingen, der über die Deutsch-Katholische Bewegung seine Dissertation geschrieben hat, danach und nach dem Antisemitismus unter den Studentenverbindungen befragt. Seine Antworten haben auch mich überrascht.

Die Hep-Hep-Krawalle wurden in der Tat von Handwerkern usw. geführt; Studenten hatten darauf keinen Einfluß. Dieses Thema kann als gestorben gelten.

Den Beginn des Virulenten Antisemitismus sieht er erst nach dem Ersten Weltkrieg. Im Vortrag hatte er schon darauf hingewiesen, daß römische Katholiken eher NS-Immun waren; dort, wo die katholische Konfession dominant war, wurde bei der letzten Reichstagswahl die NSdAP auch nicht stärkste Partei. (Er meinte, er lege gerne in seinen Vorlesungen die Karten der Konfessionen in der späten Weimarer Republik und der stärksten Parteien bei der Reichstagswahl auf und freute sich dann an den "Ooh!"s und "Aahs!" der Studenten.) Der Katholizismus sei eine so starke Ethik über die Position des Menschen gewesen, daß der NS nicht in ein Vakuum einbrechen und es mit einer Ideologie von Volk und Rasse auffüllen konnte. Siehe Ultramontanismus. - Trotzdem hätte der Ultramontanismus die Katholiken nicht aus der Ablehnung der Nazis zu einer aktiven Verteidigung der Republik gebracht, weil der Ultramontanismus auch nicht Demokratiefreundlich gewesen sei.

Bei den Protestanten habe das anders ausgesehen; 85% der protestantischen Theologiestudenten seien noch vor 33 Mitglieder der Partei gewesen und in braunen Uniformen zur Vorlesung gekommen.

Ich fragte zurück, was denn mit den Ausschlüssen von Juden aus Studentenverbindungen nach 1870 gewesen sei. Er meinte, einige haben das wohl gemacht; andere haben diese aber im Gegenzug demonstrativ aufgenommen. Man könne also auch nicht davon reden, daß die Studentschaft ein Träger des Antisemitismus gewesen sei, dies seien kleine, radikale Randgruppen gewesen.

Dazu einige Gedanken.

• Ich hätte das gerne nochmal im Hinblick auf die jüdischen Verbindungen geprüft. Erstens waren das teilweise Zionisten, die Mehrheit progressive Juden. Die Zionisten bildeten sich nach der Dreyfus-Affäre und strebten ein Zusammengehen der Zionisten an; also gut möglich, daß - durchaus nach dem Ausschluß der Juden durch einige Verbände (wie große?) - die Zionisten sich in zionistischen Verbindungen sammelten und das Angebot anderer Verbände dankend ablehnten. Die Progressiven waren auch in einer Emanzipationsbewegung, in der es sehr gut ins Bild paßt, daß sie dann halt eigene Verbindungen bilden und damit die "Gojischen" Verbindungen im Wettstreit überflügeln wollten (Mensur etc.). Das Fragezeichen, ob das wirklich so wenige waren und die Juden sich sammeln wollten, oder ob es eine breitere Ablehnung gab, bleibt; das wird aber ein Studentenhistoriker beantworten müssen. ALE!, kannst Du das vielleicht mal an euren Dr. Auth weiterleiten? Der dürfte das wissen, oder jemanden kennen, der das weiß.
• Ich werde aber den Deibel tun, die Aussige eines Professors mit Spezialgebiet dieser Epoche leichtfertig abzulehnen.

Und nein, ich habe ihn nicht gefragt, ob er Korporiert sei. Als katholischer Student kann ich mir KV oder CV gut vorstellen; er ist aber Jg. 1963, da würde ich auch nichts drauf wetten.

--Dingo 20:10, 4. Dez 2004 (CET)

1. Die Hep-Hep-Krawalle wurden von Handwerkern, Bauern und eben auch Studenten geführt: in vielen Uni-Großstädten, wo die Wirkungen der Wirtschaftskrisen spürbar waren und eine relevante jüdische Minderheit lebte. Steht wörtlich in meinen Quellen, "Theologische Realenzyklopädie" Artikel Antisemitismus, S. 157.

In einer älteren Geschichte der Verbindungen aus der Weimarer Zeit (Titel und Autor muss ich noch wiederfinden) fand ich aufgeschlüsselt, in welchen Städten welche Verbindungen beteiligt waren. Da gab es große Unterschiede; aber ein Antijudaismus mit völkischen bis rassischen Untertönen war schon in der Urburschenschaft da, so dass gerade Burschenschafter an den Krawallen beteiligt waren. Dies - auch das stand da - sei mit ein Grund für die Karlsbader Beschlüsse gewesen, nicht nur die Einzeltat von Sand.

2. "Kleine radikale Randgruppen" waren die Kyffhäuser und andere 1871ff sicher aus heutiger Sicht, aber damals? Im Ergebnis haben diese "Randgruppen" dem Mainstream den Trend diktiert. Antisemitismus war in der akademischen Schicht des Kaiserreichs weit verbreitet, gerade die demonstrativen Gegenreaktionen sprechen für die Richtigkeit dieser These. Dass sich überhaupt relativ viele jüdische Verbindungen entstanden, ist ja auch eine Reaktion darauf. Die Reduktion auf Außenseiter nützt also nicht viel, um das Gesamtbild zu verändern.

3. Was ist unter "virulentem" Antisemitismus zu verstehen? Wohl der Rassebegriff. Dieser wurde schon seit 1880 in einigen wichtigen Verbänden zum Aufnahmekriterium gemacht: siehe Peter Kaupp, Quelle für den Abschnitt des DB-Artikels. Holzem bezieht sich wahrscheinlich auf den Erlanger Burschentag 1920, wo dieser Rassebegriff dann von den Burschenschaften der DB allgemein übernommen und insofern "virulent" wurde.

4. Dass katholische Verbindungen oft nichtschlagend und immun(er) gegen Annäherung an den NSDStB waren, währen Protestanten viel eher und mehr braun eingefärbt wurden, ist bekannt; genau diese differenzierte Darstellung fehlt bisher im Artikel. Ein Artikel zum NSDStB fehlt ganz.

5. Die Behauptung, Kritiker seien nicht bereit ihre Voruteile zu überprüfen und einen Vortrag im Rahmen einer Verbindungsveranstaltung zu besuchen, offenbart eventuell Dein eigenes Vorurteil, Dingo. Ich habe jedenfalls nichts dagegen, aus erster Hand mehr zu erfahren.

6. Ich erlaube mir aber, auch einem Prof kritische Fragen zu stellen. Das Thema Katholizismus und Nationalsozialismus ist nun mal nicht so einfach abzuhaken damit, dass Katholiken aufgrund des ultramontanen Kulturkampfes relativ selten zu Nazis überliefen. Da gab es Gründe dafür, die auch mit einer sehr angepassten Kirchenpolitik (Reichskonkordat) zu tun haben. Eine gute Figur hat (leider!) keine der Großkirchen im 3. Reich gemacht. Gruß, --Jesusfreund 21:17, 4. Dez 2004 (CET)

Also zum Antisemitismus in Verbindungen ab 1880 und zu jüdischen Verbindungen überhaupt gibt es eine prima Online-Quelle: http://www.fachpublikationen.de/dokumente/01/06/ Käselau behandelt hier hauptsächlich den Kartell-Convent, den größten deutsch-jüdischen (nicht zionistischen) Korporationsverband, aber macht auch umfassende allgemeine Ausführungen zum Gesamtthema. Lohnt sich! Aber Hep-Hep kommt auch nicht vor. Zum Hep-Hep-Thema habe ich bisher auch nicht viel gefunden, aber was ich gesehen habe, erwähnt keine Studenten. Da scheint Jesusfreunds Realenzyklopädie wohl ziemlich einsam da zu stehen. Wäre gut, wenn Du die Spezifikationen wiederfändest, die Du erwähnt hast.--Rabe! 21:32, 4. Dez 2004 (CET)

Mit der "Realenzyklopädie" kann ich endlich mal was anfangen; ich werde Jesusfreunds Quelle nachschlagen, wenn ich die Zeit habe.

Selbst ein Professor kann kritisch hinterfragt werden; nur wenn sich ein Geschichtsprofessor zu seiner Epoche äußert, bin ich da sehr vorsichtig und betreibe zumindest erstmal ein Quellenstudium. Daß ich einige Sachen ("Randerscheinung" Antisemitismus) gerne prüfen würde, habe ich bereits gesagt.

Jesusfreund: Schreib' mir Deine Heimatstadt in die Diskussionsseite, Du bekommst postwendend Adressen. Wenn Du mir deine Mail zukommen läßt, stelle ich auch gerne Kontakt her.

Rabe!: Vielen Dank für den Link!!! Und da soll noch jemand sagen, "Nevemore!" ;-)

Quoth the Dingo 03:13, 5. Dez 2004 (CET) : Thanks!

Geschichtsloses Zurückdrehen des Artikelniveaus

Letzte Bearbeitung von Dingo: 1. Begründung kann ich nicht entdecken. Scheint irgendwie Luxus zu sein, Eingriffe in heiße Eisen, die vorher wochenlang debattiert wurden, ausreichend hier zu erklären, damit sie konsensfähig werden.

2. alte Version: "Von Anfang an hatte das aufstrebende Bürgertum Europas, besonders seine akademische Elite großen Anteil an Verbreitung und Verschärfung einer christlichen, anti-aufklärerischen und nationalistischen Judenfeindlichkeit. Dieser Antisemitismus war nicht auf eine Parteizugehörigkeit begrenzt. Er fand vor allem in rechtsgerichteten Parteien Eingang, wurde aber auch von liberalen oder sozialen Politikern vertreten. Diese Entwicklung wurde von vielen Studenten und ihren Verbindungen aktiv und passiv mitgetragen. Schon seit 1817 hatten einige Verbindungen Juden ausgegrenzt. Nach und nach stoppten die meisten Dachverbände seit 1880 die Neuaufnahme jüdischer Mitglieder. Das fand bei einigen Mitgliedern Widerspruch, aber kaum wirklichen Widerstand."

neue Version: "Auch Studentenverbindungen waren nicht gegen den Antisemitismus der Zeit gewappnet: seit 1817 hatten einige Verbindungen Juden ausgegrenzt. Die nächste Ausgrenzungswelle stoppte seit 1880 die Neuaufnahme jüdischer Mitglieder in mehreren Dachverbänden. Andere Dachverbände, vor allem Corps, nahmen weiterhin Juden auf."

Ich denke, die Änderung erklärt sich selbst: Letzter Satz als Zufügung: OK. Ansonsten hat IMO der alte zwanghafte Apologetik-Trend wieder voll zugeschlagen. So wird mein Bemühen um Entsperrung belohnt. Also: "Mitgetragen" oder "waren nicht gewappnet"? Ich bitte um Abstimmung darüber, welche Version den Sachverhalt treffender darstellt. Gleich hier! Mir reicht es! --Jesusfreund 04:56, 9. Dez 2004 (CET)

Ich schließe mich dem Protest von Jesusfreund hier mal vollinhaltlich an. Die von Dingo vorgenommenen Kürzungen beeinträchtigen das Gesamtbild des Artikels und gefährden den erreichten Konsens. Ich weiß, wir haben jetzt den Artikel Geschichte der Studentenverbindungen, aber wenn wir hier noch weiter kürzen, geht es ans Eingemachte. Und wenn die Einwände von zwei Seiten kommen, muss da was dran sein.--Rabe! 09:20, 9. Dez 2004 (CET)

Die Löschung des Bildes finde ich auch nicht ok. Das ist zwar ein bisschen historisch, aber diese Form der Studententracht wird heute noch genauso getragen, da hat sich nichts geändert (Ok, die Kneipjacke war farblich nicht präzis beobachtet). Zur Illustration geeignet, zumindest deutlich besser als gar kein Bild. Und neue Bilder sind vermutlich wegen der jeweiligen Persönlichkeitsrechte schwierig zu bekommen (siehe die letzten Bildlöschungen von Paddy aus ebendiesen Gründen).--Rabe! 09:20, 9. Dez 2004 (CET)

Ich schließe mich der Version von Jesusfreund auch an. Aquino 15:48, 9. Dez 2004 (CET)

Habe den Abschnitt jetzt in seiner früheren Version wieder hergestellt - unter Einbeziehung der inzwischen erfolgten Änderungen (in dem Sinn, wie Jesusfreund es oben vorschlug). Ich hoffe damit können alle leben. --Tsui 15:57, 9. Dez 2004 (CET)

Also Grundsätzlich finde ich die Straffung des Geschichtsteils lobenswert, dass war schließlich der Sinn der Auslagerung in Geschichte_der_Studentenverbindungen. Im konkreten Fall ist aber wohl "mitgetragen" besser. vwm 14:32, 9. Dez 2004 (CET)

Check. Ändere es. --Dingo 18:16, 9. Dez 2004 (CET)

Stimmt, das muß alles Apologetik sein, klar.

Kommen wir alle mal wieder runter?

Erstens, das ist eine Kurzversion der Geschichte. Da steht, was sich geändert hat, und weitere Analysen stehen im Geschichtsartikel. Deshalb wird auch zweimal auf diesen Artikel Bezug genommen.

Zweitens, es ist jetzt gerade mal vier Tage!!! her, daß in Diskussion:Studentenverbindung#Hep-Hep-Krawalle_und_Antisemitismus festgestellt wurde, daß für die ganzen Antisemitismus-Behauptungen eigentlich NULL Quellen bisher gesichtet wurden. Finkenschafts-apologetische "Burschireader" haben den studentischen Antisemitismus als Volksphänomen dargestellt und auf die Korpos abgeschoben, aber wie bei Thierack und Diepgen hat sich keiner die Mühe gemacht, Quellen zu sichten. Es tut mir wirklich sehr leid - das Wort eines namentlich genannten Geschichtsprofessor ist für mich bedeutender als das von Tsui und Jesusfreund. Es hat sich für mich mal wieder gezeigt, daß hier etwas genauer nachgeprüft werden muß.

Deshalb der Edit:

• Daß es Antisemitismus gab, auch bei Studenten, ist bekannt. Einige Dachverbände schlossen Juden aus. Woher der Antisemitismus kam, ist Thema des Artikels Antisemitismus und wird durch Verlinkung dorthin beschrieben. (Leute, die über Antisemitismus kompetent sind, werden auch eher dort schreiben und korrigieren, als hier. Also stehen hier auf kurze bis mittlere Sicht Behauptungen zu dem Thema, die von der Forschung überholt wurden.
• Bisher haben wir festgestellt, daß es keine Belege gibt, daß Antisemitismus in Korporationen weder generell gefördert, noch generell bekämpft wurde. Also was können wir vom wissenschaftlichen Standpunkt (Enzyklopädie) aus sagen? Es gab Antisemitismus in Verbindungen; einige schlossen Juden aus, andere nahmen sie stattdessen betont auf. (Oder woher sollen die Juden z.B. in Corps im Dritten Reich aufgetaucht sein, wenn doch alle großen Dachverbände bis 1880 judenfrei waren?)

DAS können wir also im Artikel schreiben. Alles andere wird hier - genauso wie in jedem anderen Artikel - bis zum Beleg durch Quellen (im Zitat) erstmal in die Diskussionseite verschoben.

Nicht nur die Hochwohllöblichen Verbindungskritiker können mit Wikipedia-Regeln argumentieren, ich kann das auch:

• Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.
• Wikipedia:Neutraler Standpunkt: Faustregel: Wenn eine wissenschaftliche Theorie von der ganzen Fachwelt bis auf einen Prof und seine drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein.

Dies lese ich sinngemäß auch für "Abschnitt".

Ich finde es ja toll, daß hier einige Leute was zum "aufstrebenden Bürgertum" schreiben, aber das gehört nicht in einen Artikel über Studentenverbindungen. Und erst recht nicht in eine Kurzversion der Geschichte.

Wollen wir jetzt nach dem "Wikipedia-Konsens" weitermachen, alles nicht belegbare, an dem Zweifel herrscht, erstmal rauszuwerfen? Oder wollen wir uns weiter mit abstrusen Behauptungen wie "Ich denke, die Änderung erklärt sich selbst: ... Ansonsten hat IMO der alte zwanghafte Apologetik-Trend wieder voll zugeschlagen." Persönlich an die Gurgel gehen?

Ich bin auch weiterhin bereit, ALE!s Bitte zu erfüllen und an den Artikeln mitzuarbeiten (meine Zweifel, daß sie jemals offiziell "exzellent" werden, sind bekannt, aber man kanns ja mal versuchen). Aber auf persönliche Angriffe reagiere ich allergisch, vor allem, wenn der "Angreifer" sein Kontingent von "blöden Anmachen" langsam aber sicher ausgeschöpft hat.

So, und jetzt ruf' bitte ein anderer zur allgemeinen Mäßigung auf. -=

--Dingo 18:16, 9. Dez 2004 (CET)

So abstrus sind die Beiträge zum Antisemitismus in Studentenverbindungen nicht. Hier [1] ist das mal systematisch zusammengestellt und das benötigt keine Theoriebildung, das ist vorhandenes Wissen. Du könntest natürlich hinzufügen, dass christliche Studentenverbindungen noch nie Juden aufgenommen hatten und deshalb auch keine von der Aufnahme ausschließen (oder gar rauswerfen) mussten, oder so. --Rabe! 18:44, 9. Dez 2004 (CET)

Rabe!: "Abstrus" war Jesusfreunds persönlicher Angriff. Deswegen ist er schon mal von Skriptor gerügt worden; bei mir ist jetzt langsam das Maß voll. --Dingo 19:06, 9. Dez 2004 (CET)

Quellen: Hier sind noch einige von den Seiten der "Deutschen Burschenschaft", die ein Bekannter (Dr. Auth, ein sehr kompetenter Studentenhistoriker im Schwarzburgbund) mir eben telephonisch durchgegeben hat:

• http://www.burschenschaft.de/pdf/loennecker_waffenring.pdf Die Versammlung der „besseren Nationalsozialisten“? Der Völkische Waffenring (VWR) zwischen Antisemitismus und korporativem Elitarismus
• http://www.burschenschaft.de/pdf/hardtwig_burschenschaft.pdf Die Anfänge der Buschenschaft
• http://www.burschenschaft.de/pdf/kaupp_antisemitismus.pdf Burschenschaft und Antisemitismus

Von Rabe!:

• http://www.fachpublikationen.de/dokumente/01/06/ Der Kartell-Convent der Tendenzverbindungen deutscher Studenten jüdischen Glaubens als ein Beispiel für jüdische Korporationsverbände im Deutschen Kaiserreich und in der Weimarer Republik Gibts das auch als 1-Seiten-HTML oder PDF?

Damit (Deine URL sichte ich gleich) sollte schonmal ein wenig Quellenstudium möglich sein. Wenigstens wird jetzt langsam der Abschnitt mal durch Quellen überprüft und überarbeitet. --Dingo 19:06, 9. Dez 2004 (CET)

Die TRE hatte ich vergessen zu nennen. Die TRE ist ein Standardwerk, erschienen bis "Presse", zum Spottpreis von €598 bzw. €398. Jesusfreund: Kannst Du bitte besagte Stelle um den Antisemitismus etwas ausführlicher zitieren?

Die THRE (Theologische Real-Enzyklopädie) ist neben der RGG ("Religion in Geschichte und Gegenwart") das zweitwichtigste Lexikon nicht nur für Theologen, sondern für Kirchenhistoriker u.v.a. mehr: Der Preis ist angesichts der versammelten Sachkompetenz absolut gerechtfertigt... nein, ich kriege keine Tantiemen. Steht aber auch eher in Uni-Bibliotheken als in Privatbücherschränken, wo es hingehört. Das gesamte Zitat daraus setze ich für alle nach unten unter "Antisemitismus im Vormärz". (unter Artikel: Antisemitismus, Abschnitt 2: "Reaktionen auf die (Juden-)Emanzipation, S. 157)

Ansonsten habe ich Prof. Holzem gerade angeschrieben und um genauere Quellen seiner Aussagen gebeten. Von den bisherigen Quellen kann ich von meiner Seite aus sagen:

• Der Antisemitismus als gesellschaftliches Phänomen ist in der Tat, wie Jesusfreund das beschrieb, in Form von "Wellen" aufgetreten. Das ging immer hin und her. Somit kann es auch sehr gut sein, daß Prof. Holzem das ganze mittelte und sagen wollte: Durchschnittlich war der Antisemitismus eine Minderheitenmeinung und erreichte einen großen und bleibenden Konsens erst nach dem Ersten Weltkrieg.
• Ebenso (vor allem "Burschenschaft und Antisemitismus" beschreibt das sehr gut und selbstkritisch - für die DB bis heute) erscheint es mir als ein Phänomen der Zeit, das Verbindungen immer mehr oder weniger mitgemacht haben. Dafür, daß sie eine tragende Stellung in ihrer Gesamtheit eingenommen haben, fehlt mir immer noch eine Quelle. Meines Wissens war es im Gegenteil so, daß sich der VVDSt erstmal betont antikorporiert gegründet hat, um sich von den "reaktionären, verjudeten" anderen Korpos abzugrenzen - das bitte nicht zitieren, weil ich das erst noch aufgrund einer Quelle verifizieren will.

--Dingo 01:47, 10. Dez 2004 (CET)

Antwort auf Dingo

1. Kurzversion: OK. Es ist aber ein Unterschied, ob nur gekürzt oder Inhalte ohne vorherige Diskussion geändert werden, indem Du neue Formulierungen ergänzt, die der vorherigen Version einen ganz anderen Sinn verpassen.

2. Exakt darauf bezog sich meine Kritik. Nicht auf deine Person; wie denn auch, ich kenne Dich nicht und kann mich nur auf Dein Verhalten beziehen. Dabei habe ich Dir Apologetik unterstellt, weil ich Deine Kürzung als apologetischen Trend interpretiert habe. Das ist nach der Vorgeschichte sicher nachvollziehbar; aber ich hätte trotzdem erstmal schauen sollen, was noch Dein Motiv sein könnte. Sorry!

3. Dass "für die ganzen Antisemitismus-Behauptungen eigentlich NULL Quellen bisher gesichtet wurden", ist falsch. Das Gegenteil hast Du oben ausdrücklich festgestellt: nämlich dass ich meine Quelle für die Hepp-Hepp-Unruhen genannt habe. Wenn Du sie noch nicht "gesichtet" hast, heißt das ja nicht, dass sie nicht existiert, von mir nicht gesichtet wurde, von anderen nicht gesichtet werden kann.

4. Dass das Fehlen der Quellen oben festgestellt wurde, ist auch falsch. Oben wurde auf Deine Fragen nach Quellen eine Antwort gegeben. Damit wurde festgestellt, dass hier nicht unbegründet Behauptungen über burschenschaftlichen Antisemitismus aufgestellt werden.

5. "Wie bei Thierack und Diepgen hat sich keiner die Mühe gemacht, Quellen zu sichten" ist auch falsch. Bei Thierack habe ich sowohl das internet durchforstet als auch mehrere e-mails nach Marburg geschickt, um seine studentische Vergangenheit aufzuklären, leider ohne Antwort bisher. Und zwar, obwohl diese Thierack-story ja gar nicht von mir stammte. Bei Diepgen hat thomas7 eine Frage gestellt, wie auch bei anderen Personen: in der berechtigten Annahme, dass Insider besser über deren Korporation oder nicht Bescheid wissen. Kann man alles hier nachlesen, wenn man Quellenstudien betreiben will.

6. Das Wort Deines Geschichtsprofessors in Ehren. Ich finde es ja auch gut, wenn alle sich unabhängig voneinander um Quellen bemühen. Aber - tut mir leid - er hat nichts konkret widerlegt, was hier stand. Die THRE ist ein weithin anerkanntes seriöses Lexikon; auch wenn die Hep-Hep-Krawalle nicht maßgeblich von Studenten ausgingen - das hatte niemand behauptet - ist die Verbindung zu den vorherigen antijüdischen Traditionen eines Ries, Jahn, Arndt usw. historisch nicht von der Hand zu weisen. Und es ging ja um genau diese historischen Beeinflussungen. Die sind natürlich immer bis zu einem gewissen Grad "spekulativ", weil man nicht sagen kann: Handwerker sowieso hat Arndt gehört oder gelesen und deshalb 2 Jahre später Jakob Edelstein massakriert. So funktioniert Geschichte selten. - Ich gehe unten nochmal auf diesen Punkt ein.

7. Bisher haben wir festgestellt, daß es keine Belege gibt, daß Antisemitismus in Korporationen weder generell gefördert, noch generell bekämpft wurde. Also was können wir vom wissenschaftlichen Standpunkt (Enzyklopädie) aus sagen? Es gab Antisemitismus in Verbindungen; einige schlossen Juden aus, andere nahmen sie stattdessen betont auf.

Richtig. Aber wir können konkret sagen, wo und wann von wem Antisemitismus gefördert wurde, und wie ein Nichthandeln dagegen die Sache später verschlimmert hat. Nicht mehr und nicht weniger sollte hier auch passieren. Über Pauschalurteile waren wir schon hinaus, bevor Du kamst und uns auf die Sprünge helfen zu müssen glaubtest.

8. In Wikipedia sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden.

Richtig. Und das hat meines Wissens auch niemand hier getan. Antisemitismus ist kein neuer Begriff, die wellenartige Ausbreitung im 19. Jahrhundert, angefangen bei Teilen des akademischen Bürgertums inklusive einiger Verbindungen ist keine neue Theorie. Dieser Artikel mit den von mir stammenden Passagen sollte nur konsistent zu dem Antisemitismus-Artikel werden, wo dasselbe detaillierter ausgeführt und übrigens gut belegt ist.

9. Wenn eine wissenschaftliche Theorie von der ganzen Fachwelt bis auf einen Prof und seine drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein.

Worauf sich diese Aussage bezieht, ist mir nicht klar. Unter unsachliche Polemik verbuchen? Ich jedenfalls habe keine Minderheitenmeinung in den Artikel gepresst. Die paar Sätze zum Antisemitismus waren weder lang noch ist die Fachmeinung eine Randerscheinung, die da lautet: Tatsächlich hatten Teile der Verbindungen etwas mit dem Aufkommen des Antisemitismus zu tun. Sie - diese Teile - waren nicht hilflos angepasste Opfer einer allgemeinen Entwicklung, sondern haben diese selber aktiv mitgemacht. Unbelegt, unerträglich, Minderheiten-Extrem? Wieso? Nur weil Rabe oben dergleichen meinte? Oder woraus schließt Du das?

10. Ich finde es ja toll, daß hier einige Leute was zum "aufstrebenden Bürgertum" schreiben, aber das gehört nicht in einen Artikel über Studentenverbindungen. Und erst recht nicht in eine Kurzversion der Geschichte.

a. formal: Wer entscheidet hier einsam und selbstherrlich, was in diesen Artikel gehört? Deine Auslagerung des Geschichtsteils war ebenfalls vorher auch nicht mit den bisherigen Autoren abgestimmt. Sie hat erhebliche Missstimmung und einen erneuten editwar mitverursacht. Kann man auch quellenkritisch und versionshistorisch oben nachlesen.

b. inhaltlich: Dass der Vormärz die Zeit des aufstrebenden Bürgertums war, ist doch nicht so falsch, oder? Dass Studentenverbindungen vor allem bürgerliche Schichten und Werte repräsentier(t)en, auch nicht, oder? Was hast Du dagegen, solche Zusammenhänge zu benennen?

11. Wollen wir jetzt nach dem "Wikipedia-Konsens" weitermachen, alles nicht belegbare, an dem Zweifel herrscht, erstmal rauszuwerfen?

Das war das Prinzip, dem Du gefolgt bist. Doch die Erfahrung - nicht nur mit diesem Artikel - zeigt doch wohl genügend, dass dieses Vorgehen eigentlich fast immer Ärger und Frust auslöst bei denen, die schließlich auch nur mitarbeiten und verbessern wollen. Bevor Du das gemacht hast, war hier gerade wieder etwas Frieden eingekehrt.

Das undiskutierte Rauswerfen von angeblich unbelegten Beiträgen anderer ist kontraproduktiv. Dagegen spricht die Wikiquette: Nimm erstmal das Beste von Deinem Gegenüber an! Achte, was sie sagen wollen, auch wenn es Dir nicht (sofort) einleuchtet!

12. Ich kannte Deine Links schon und habe zwei davon schon gelesen; die paar Sätze zum studentischen Antisemitismus waren ein Minimum an Reaktion darauf. Es ist ja nicht so, dass wir erst durch Deine Mitarbeit nach Quellen zu suchen anfangen. Ich verlasse mich aber nicht nur auf Verbindungsquellen und Internet.

13. Persönlich angreifen wollte ich Dich keineswegs. Ich fühlte mich selber angegriffen von Deiner Art, einfach Dinge zu löschen, die hier mitten in der Diskussion sind. Diese Einstellung ist verletzend für andere. Davon solltest Du - bitte - möglichst bald runterkommen. --Jesusfreund 01:20, 10. Dez 2004 (CET)

Es fällt auf, dass die Ideengeber der Urburschenschaft - Fries, Jahn, Arndt, Fichte - einerseits allesamt glühende Freiheits-Apostel waren, andererseits alle große Judenhasser.

Dennoch hat dieser Zusammenhang bei der symbolischen Bücherverbrennung beim Wartburgfest nur eine Randrolle gespielt. Immerhin: Der Zusammenhang war sichtbar. Dass dahinter Fremdenhass stand, der eines Tages zu viel Schlimmerem führen könnte, war für Zeitzeugen wie Heine spürbar. Das war noch kein ideologisch verfestigter und offener Antisemitismus, konnte aber dazu werden.

Wessen Freiheit, in welcher Form, in welchem Verhältnis Nation und Demokratie zueinander standen: Das war alles damals ungeklärt. Neben den romantisch-idealistischen Tönen eines Fries -"Ehre und Gerechtigkeit, heiliges Vaterland" usw. vertrat dort auch ein Professor Oken und ein Ludwig Rödiger teilweise fortschrittliche Ideen, in denen die Orientierung an unveräußerlicher Menschenwürde zum Ausdruck kam. Aber bei allen ging die Einheit vor der Freiheit bzw. man sah die Einigung Deutschlands zugleich als Befreiung vom fürstlichen Flickenteppich.

Gerade dort, wo die Freiheitsidee dann "revolutionäre", geheimbündlerische und terroristische Züge annahm - so bei den Gießener "Schwarzen" um Karl Follen, der auch mit Karl Ludwig Sand zu tun hatte - wurde zuerst auf den Ausschluss der Juden aus den Verbindungen gedrängt.

Bei den folgenden Burschentagen wurde dieser Ausschluss nicht entschieden ausgeschlossen, sondern in einigen Verbänden durchgesetzt. Das war im Grunde der Keim für alles Weitere. Da kann man zwar sagen, dass andere dafür Juden aufnahmen: Aber der Trendsetter war gesetzt.

Nachdem 1812 Preußen den Juden die vollen Bürgerrechte gewährte, gab es nach den Wirtschaftskrisen erste Gegenreaktionen: eine davon die hier öfter erwähnten Hep-hep-Krawalle 1819. Darin hatten Studenten selten eine Initiative; in Heidelberg z.B. schützten sie sogar die Juden vor dem Mob. Aber in Regensburg, Würzburg u.a. Großstädten waren Studenten dabei; welche, konnte ich noch nicht herausfinden. Die Krawalle zogen sich durch den August 1919; sie zeigten allen Regierungen, dass die geplante Judenemanzipation Unruhen auslösen könnte. "Die Regierung zögerte nicht, den bedrängten Juden ihren Schutz angedeihen zu lassen, zumal eine Verbindung der Aufrührer mit den "Demagogen" (den geistigen Vätern der Burschenschaften) befürchtet wurde." (Reinhard Rürup, Emanzipation und Antisemitismus, Vandenhoeck, Göttingen 1975).

Deshalb können die Karlsbader Verbote der Burschenschaften vom September 1919 auch als Reaktion auf die staatliche Sorge, Studenten und Handwerker könnten sich in Zukunft zu ähnlichen Aktionen verabreden, gedeutet werden. Es war also "Prophylaxe" im Spiel.

Eine Augenzeugin, Rahel Varnhagen, schrieb am 29. 8. 1819: "Ich bin grenzenlos traurig...wegen der Juden. Was soll diese Unzahl Vertriebener thun. Behalten wollen wir sie; aber zum Peinigen und Verachten;...Ich kenne mein Land!...Seit 3 Jahren sag ich: die Juden werden gestürmt werden; ich habe Zeugen...Die gleißnerische Neu-Liebe zur christlichen Religion...zum Mittelalter...mit seinen Gräueln hetzen das Volk zu dem einzigen Gräuel, zu dem es sich noch, an alte Erelbnisse erinnert, hetzen lässt! Judensturm. Die Insinuationen (beleidigende Nahe-Legungen, Unter-Stellungen), die seit Jahren alle Zeitungen durchlaufen; die Professoren Fries und Rühs, und wie sie heißen; Arnim, Brentano...und noch höhere Personen mit Vorutheilen...es ist lauter Schlechtes in That und Motiv; und nicht die Tat des Volkes, dem man "Hep" schreien lehrte..."

Sie machte hier die akademische Elite für den Mob aus den unteren sozialen Schichten verantwortlich. Eben jene antijüdische Hetze eines Fries, der in Jena lehrte und das Wartburgfest mitplante, eines Jahn, von dem die Bücherliste der dort zu verbrennenden Werke stammte, eines Arndt, der schon ein "judenreines" Vaterland forderte. Das waren die Ideengeber der Burschenschaften.

Das ist der historische Zusammenhang, den man nicht leugnen darf. Für Zeitzeugen lag er offen zutage. Heute ist er "unbelegte Spekulation" und "wissenschaftliche Randmeinung". Aber wenn es doch um Menschenleben geht, dann sollte man auch solche Randmeinungen Ernst nehmen. --Jesusfreund 02:43, 10. Dez 2004 (CET)

Ein Beleg für die "Randmeinung": Theologische Realenzyklopädie (THRE), Artikel "Antisemitismus", Autorin: Erika Weinzierl, Abschnitt 2: "Reaktionen auf die (Juden-)Emanzipation", S. 157:

"Es ist daher (--wegen der zuvor dargestellten Judenfeindschaft sehr vieler Intellektueller und akademischer Lehrer, u.a. Herder, Fichte, Schleiermacher, Pestalozzi--) kein Wunder, daß sich die verbalen Attacken der Intellektuellen beim ungebildeten Volk in handgreifliche verwandelten. Zu ihnen gehören die sogenannten Hep-Hep-Krawalle ("Hep" = Hierosolyma est perdita), die 1819 in Mitteldeutschland begannen und sich bis nach Kopenhagen und Amsterdam fortpflanzten. Die Ursache für sie war die allgemeine wirtschaftliche und politische Unzufriedenheit mit der Politik der restaurativen Regierungen, die die Probleme des Frühkapitalismus und der Frühindustrialisierung nicht meisterten. Die Schuld an der Krise gaben die Handwerksgesellen, Bauern, aber auch Studenten, die die Häuser von Juden plünderten, eben diesen. Die Parolen und Flugblätter, die sie verbreiteten, waren von blutrünstigem Haß gegen das Geschlecht der Christusmörder erfüllt: "Nun auf zur Rache! Unser Kampfgeschrey sey Hepp! Hepp!! Hepp!!! Allen Juden Tod und Verderben, Ihr müßt fliehen oder sterben!" 2.4. Jakob Friedrich Fries und Hartwig von Hundt-Radowsky. Teile der deutschen Studenten haben sich unter dem Einfluß des radikalen Jenaer Philosophieprofessors Fries (1773-1843) bereits früher von der neuen Judenfeindschaft ergreifen lassen. Bei der berüchtigten Bücherverbrennung auf dem Wartburgfest 1817 wurde auch die jüdische Streitschrift von Saul Ascher `Germanomanie´ mit einem dreifachen "Wehe über die Juden!" in das Feuer geworfen...

Das Zitat belegt die Beteiligung von Studenten an diesen antijüdischen Unruhen und stellt zugleich (wie die Zeitzeugin oben) einen Zusammenhang zwischen diesen Unruhen im Volk und der vorangegangenen antijüdischen Propaganda von Fries u.a. her. Dabei wird der Christusmord und damit die mittelalterliche antijudaistische Prägung der Handwerker, Bauern und Studenten besonders betont, wie es in einem modernen kirchlich-theologischen Lexikon zu erwarten ist. Die Hep-Hep-Krawalle können als Beispiel für das Zusammenspiel von (eher) im Volk verwurzeltem Antijudaismus und (eher) intellektuellem Antisemitismus und die Nähe zwischen beiden gelten.

Als Literatur gibt die Artikelautorin eine Menge an: u.a. einschlägige Werke von Hannah Arendt, Theodor W. Adorno, Jean Paul Sartre (soweit zur Rehabilitation von thomas7!). Diese thematisieren allesamt die psychosozialen Bedingungen für Antisemitismus, die bisher hier noch so gut wie gar nicht vorkamen. Das wäre, falls sie mal vorkommen sollen, also keine Theoriebildung im Rahmen eines Lexikons, sondern vorhandene Theorie, die dieses Lexikon bisher ausklammert. - Ich nenne nur mal:

• Rudolf M. Loewenstein, Psychoanalyse des Antisemitismus, Frankfurt 1968
• Eleonore Sterling, Judenhaß. Die Anfänge des politischen Antisemitismus in Deutschland (1815-1850), Frankfurt 1969.
• Hermann Greive, Zu den Ursachen des Antisemitismus im Dt. Kaiserreich, 1870/71, Judaiaca 1971. Dort dürfte man sicher auch einiges, was Studentenverbindungen betrifft, finden. --Jesusfreund 22:39, 10. Dez 2004 (CET)

Bitte in diesem Zusammenhang auch Burschenschaft und Antisemitismus, S.4 ("Dabei ist zunächst festzustellen...") bis S. 5 ("...verschärften sich die Regelungen"), besser noch den ganzen Artikel, beachten.

Entschuldige Dingo: Könnte es sein, dass Dir entgangen ist, dass ich genau diesen Artikel vor ungefähr 2 Wochen in Deutsche Burschenschaft zugrunde gelegt und zusammengefasst habe? Gruß, --Jesusfreund 21:20, 10. Dez 2004 (CET)

Vor allem halte ich für wichtig, daß die deutsche Einheitsbewegung zunächst den Juden, grob gesagt, nicht als Mensch (Antisemitismus), sondern als noch-nicht-Assimilierten ablehnte; genauso wie den Sorben, den Niederdeutsch-Sprecher und andere aus der "Einheits-Kultur" herausfallenden.

Eben leider nicht genauso wie den Sorben, sondern als Fremdgläubigen, der tendenziell erstmal als weniger patriotisch eingestuft wurde. Steht auch in "Antisemitismus". --Jesusfreund 21:20, 10. Dez 2004 (CET)

Und noch etwas: Wir reden hier im Moment nur von der Burschenschaft, nicht von anderen Korporationsformen.

Die Ausschluss-Kriterien für Nichtchristen und Nichtdeutsche wurden meines Wissens zum Teil auch von anderen Verbindungen außerhalb der Burschenschaften festgezurrt; aber dazu müsste in der Tat genaueres rein, hier wie dort. --Jesusfreund 21:20, 10. Dez 2004 (CET)

Ich gebe zu, daß die Geschichte in diesen Bereichen noch ein sehr weites Feld ist, von denen verschiedene Bereiche von der Geschichtsschreibung noch nicht erschlossen sind; dies gilt vor allem für ein Thema wie den Antisemitismus außerhalb des "Dritten Reiches" und so "Orchideennischen" wie Korporationsgeschichte.

Eigentlich gibt es zu Antisemitismus im 19. Jahrhundert, sogar auch speziell auf Verbindungen bezogen, schon ganz gute Untersuchungen. Ich habe Rabe und ALE und thomas7 schon einige Literatur dazu genannt, unter Antisemitismus/Literatur steht auch was. --Jesusfreund 21:20, 10. Dez 2004 (CET)

Umso wichtiger ist es, die Quellen erstmal zusammenzutragen, um nichts Falsches zu sagen, auf Minderheitenmeinungen aufzusitzen oder gar unbewußt Theoriefindung zu betreiben.

Wie gesagt: Den Schuh ziehe ich mir nicht an; als Allgemeinplatz ist das sicher ein guter Vorsatz auch für Dich. --Jesusfreund 21:20, 10. Dez 2004 (CET)

Man sieht weiter oben, daß mittlerweile nicht nur "Lieschen Müller" die Wikipedia zur Nachforschung nutzt, sondern auch die "Wirtschaftswoche" und andere.--Dingo 03:27, 10. Dez 2004 (CET)

Das spricht vor allem für das möglichst rasche und solide Vervollständigen der Artikel. --Jesusfreund 21:20, 10. Dez 2004 (CET)

Antisemitismus bei Verbindungen und Burschenschaften

Hallo Jesusfreund! Ich finde, man sollte vorsichtig sein, das alles, was Du beschrieben hast, in diesem Artikel "abzuladen". Du zitierst aus dem THRE, dass "aber auch Studenten" an den Hep-Hep-Krawallen beteiligt waren. Von Studentenverbindungen lese ich da nichts.

Du liest aber, dass die Krawalle auf Unzufriedenheit mit der Judenemanzipation und Sozialneid reagierten. Und Du liest, dass Burschenschafts-Väter geistig dazu angestiftet haben. Und Du liest, dass eine Reihe von Burschenschaften und ihren Verbänden Juden schon 1817 ausgrenzten. Und Du liest, dass die Behörden ein Zusammenwirken von diesen akademischen Gruppen mit dem "Volkszorn" fürchteten. Sind das nicht Gründe genug, diesen Hintergrund der Karlsbader Verbote in der Verbindungsgeschichte zu beachten und zu benennen? Oder darf man das erst, wenn bewiesen ist, dass ein Verband damals dazu aufgerufen hat, Juden zu bedrohen und zu vertreiben? Dann ist es in der Geschichte fast immer zu spät. --Jesusfreund 14:40, 12. Dez 2004 (CET)

Davon, dass die Studenten oder die -Verbindungen eine herausragende Funktion dabei hatten auch nicht. Vielleicht waren damals tatsächlich einige Studentenverbindung dabei. Vielleicht waren sie mancherorts auch tonangebend. Aber es bleibt doch ein winziges Detail, zu klein um in einem allgemeinen Artikel unterzukommen.

Dieses "winzige Detail" - auch studentische, auch akademische, auch verbindungsorganisatorische Judenfeindschaft - breitete sich August 1819 in Windeseile in vielen europäischen Städten (gerade auch da, wo Unis waren) aus. Es war ein Vorbote für kommendes Unheil. Es war eine bereits "virulente", lebensbedrohliche Judenfeindlichkeit, die später rassistisch verschärft und politisch instrumentalisiert wurde.

Gerade weil es hier um den Gesamtüberblick geht, müsste ein Überblick über den Antisemitismus auch bei Verbindungen und die Bezüge zum allgemeinen Trend des 19. Jahrhunderts gegeben werden. Die Studenten, die Akademiker und ihre Organisationen hatten dabei eine "gesinnungs-zementierende" aktive Rolle. Bisher wurde diese fast verschwiegen, als passiv übernommener Einfluss von außen oder als bedeutungslose Randerscheinung wegrelativiert.

Das nenne ich geschichtslos: Denn so versteht man nicht, wie es später zum "Rassestandpunkt", zur "konservativen Revolution" und zum Begrüßen Hitlers kommen konnte. Das Dritte Reich fiel ja nicht vom Himmel.

Wenn man die Keime dazu nennt, "lädt" man darum doch keine Gesamtverantwortung hier ab, sondern benennt die Teilverantwortung! Es stünde diesem und anderen Artikeln gut zu Gesicht, den Anteil vieler Verbindungen daran angemessen darzustellen. --Jesusfreund 14:40, 12. Dez 2004 (CET)

Rhetorische Frage: würdest Du den Hinweis auf eine Beteiligung an den Krawallen auch bei Theologiestudent, Juristenfakultät und Schreiner setzen wollen?

Bei theologischen und juristischen Fakultäten, Gruppen, akademischen Einrichtungen, auch Einzelpersonen: JA, unbedingt. So konkret wie irgend möglich, und möglichst auch immer im Zusammenhang des gesellschaftlichen Umfelds.

Bei Handwerkerverbänden ebenfalls; bei Einzelberufen weniger. In den Überblicksartikeln eben. --Jesusfreund 14:40, 12. Dez 2004 (CET)

Sofern es vor allem einzelne Verbindungen oder Verbindungstypen waren, sollte das nur in die jeweiligen speziellen Artikel. Sonst bläht das diesen, jetzt schon ausgesprochen langen Artikel auf, zumal dann alle anderen Verbindungen betont wissen wollen, dass sie nicht dabei waren.

Sehe ich anders und habe es ausführlich begründet. Die Einzelartikel dürfen ja selbstverständlich betonen, dass sie Juden aufgenommen, geschützt und Menschenrechte nach außen eingefordert haben - wenn sie es denn getan haben. Vielleicht war auch das eher eine Randerscheinung.

Sofern es um einzelne Personen (Fries, Jahn, Arndt, Fichte) geht, müssen wir noch vorsichtiger sein. Schließlich haben die nicht bei allem, was sie getan, gesagt oder geschrieben haben für ihre Verbindungen gesprochen.

Sie hatten einen großen Einfluss auf die Urburschenschaft(en). Auch und gerade weil sie oft für das Ganze, alle Deutschen, das "Deutschtum" und das "Vaterland" - ohne und gegen Juden - geredet und getrommelt haben. --Jesusfreund 14:40, 12. Dez 2004 (CET)

Genau wie nicht jeder Turner (ich meine die Sportler im allgemeinen, nicht die Akad. T.) die 'Ideale' der Burschenschaften unterstützt, so muss eben auch nicht jede Burschenschafter die Hep-Krawalle begrüßt/unterstützt haben.

Das hatte ja auch niemand behauptet.--Jesusfreund 14:40, 12. Dez 2004 (CET)

Was die jeweiligen Personen zu den Krawallen beigetragen haben gehört daher IMHO in die Artikel der jeweiligen Person.

Nein, nicht nur; allgemeine und konkrete Trends gehören in historische Teile von Überblicksartikeln. Maßgebende Personen und ihr Beitrag sind auch dort zu nennen. --Jesusfreund 14:40, 12. Dez 2004 (CET)

Wenn Deine Quellenforschung tatsächlich eine bedeutende Beteiligung der Studentenverbindungen zutage fördert, bleibt noch zu überlegen, ob das nicht in Geschichte_der_Studentenverbindungen besser aufgehoben ist. Aber das können wir diskutieren, wenn es soweit ist. vwm 14:01, 11. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Eindruck, "bedeutend" ist für Dich eine Beteiligung von Verbindungen an Judenausgrenzung und Judenfeindschaft erst, wenn sich ein Schriftdokument findet, das zum Mitmachen bei den Krawallen aufrief. Doch es gibt historisch sehr oft viel schlimmere, indirekte Einflüsse und Ursache-Wirkungs-Beziehungen. Die würde man bei Deinem Anspruch dauernd unter den Teppich kehren. --Jesusfreund 14:40, 12. Dez 2004 (CET)

Es muss kein schriftlicher Aufruf sein. Wenn es Hinweise gibt, dass viele Verbindungen mehr oder weniger geschlossen dabei waren, oder wenn wissenschaftliche Veröffentlichungen eine (Teil-)schuld an den Krawallen den Verbindungen zurechnen, ist das natürlich auch "bedeutend". Aber irgendwie konkret muss es schon werden, sonst gilt erst einmal die Unschuldsvermutung. Das sich mehrere Bewegungen auf die selben Personen berufen genügt IMHO nicht.

Ich bin jedenfalls gespannt, ob Du etwas konkretes findest. Irgend etwas unter den Teppich zu kehren ist nicht mein Ziel. vwm 00:02, 13. Dez 2004 (CET)

Corps und Burschenschaften

Ich finde, dass bei diesen Kürzungskonzepten (s.o. Artikel-Gliederung) eine Frage zu kurz kommt. Warum betrachten wir die Gründung der ersten Corps um 1800 als Entstehung der ersten Verbindungen nach heutigem Verständnis. Bloß, weil die Corps die älteste heute noch existierende Art von studentischem Zusammenschluss ist? Das wäre ja nicht zwingend. Oder vielleicht weil sich im Übergang von den Studentenorden zu den Corps irgendwas Entscheidendes getan hat? Was denn? Damals haben sich die Orden innerhalb weniger Jahre komplett aufgelöst, und alle späteren Verbindungstypen haben (trotz anfänglicher massiver Reforminitiativen) später die von den Corps in der Anfangszeit definierten Traditionen übernommen. In der Anfangszeit war Französische Revolution, Napoleonische Besetzung, Preußische Reformen, Befreiungskriege, Wiener Kongress. Könnte sein, dass sich da was getan hat. Aber was?--Rabe! 23:13, 12. Dez 2004 (CET)

In einem Wort: Lebensbund. Die Orden und die sog. Kränzchen kannten diesen noch nicht. Erst die neuen Landsmannschaften (später Corps genannt). So sehr es mich schmerzt: Aber die Corps waren die ersten. Alles andere waren Vorläufer, die auf die Geschichtsseite gehören. --Guido 19:34, 14. Dez 2004 (CET)

Für mich als Corpsstudenten ist es immer peinlich, dass es die Burschenschaften in die Schulgeschichtsbücher geschafft haben. Da steht, dass 1815 die Burschenschaften entstanden sind. Kein Wort darüber, dass es vorher schon was gegeben hat. Kein Wort zu späteren Entwicklungen. Das ist für mich auch der Grund dafür, dass in der Volksmeinung der Begriff Burschenschaft mit dem Begriff Studentenverbindung identisch geworden ist. Das war früher schon ziemlich schlimm und ist zur Zeit dramatisch, da die Burschenschaften nur eine besondere und keine typische Verbindungsform sind. Wenn im Buch "Blut und Paukboden" die Burschenschaften als "prominenteste Verbindungsform" dargestellt werden, dreht sich mir der Magen um. Das waren nämlich bis zur Geschichtsbuchfälschung die Corps. Mit Mitgliedern wie Otto von Bismarck und Kaiser Wilhelm II. etc. etc. etc.--Rabe! 23:13, 12. Dez 2004 (CET)

Sie sind aber heute (!) leider die prominenteste Form. Das war mal anders, klar. Aber was soll diese Diskussion hier? ;-) --Guido 19:34, 14. Dez 2004 (CET)

Moment, da bin ich falsch verstanden worden. Mir kam es nicht darauf an, die Entstehung der Corps als einer speziellen Verbindungsform zu erläutern. Mir kam es darauf an, die Entstehung der Verbindung im allgemeinen zu erläutern. Wenn wir uns hier darüber unterhalten, was in den allgemeinen Artikel "Studentenverbindung" reingehört, dann doch zumindest die Frage, wie ist das ganze ursprünglich entstanden. Warum ist das Thema eigentlich so komplex und umstritten - im Gegensatz zu anderen Organisationsformen (studentisch oder nicht) und im Gegensatz zu Studentenverbindungen in anderen Ländern? In Italien gibt es meines Wissens 500 Jahre alte studentische Zusammenschlüsse, da regt sich kein Mensch in irgendeiner Form auf. In Spanien ähnlich. Die sitzen da abends in ihren traditionellen Trachten in den Studentenkneipen mitten unter den Leuten. Kein Mensch findet das befremdlich. Warum ist das in Deutschland anders? Wenn wir das hier nicht behandeln, würde ich eigentlich wie beim Schulaufsatz sagen, "Thema verfehlt, sechs!" Ich richte das jetzt mal an die Kritiker: Ab wann wurde es denn "schlimm"? Und warum? Und woran macht Ihr das fest? Ich liefere da gern Material zu den Vorgängen um 1800. --Rabe! 09:14, 13. Dez 2004 (CET)

Ich muss das noch mal anschneiden. Schaut Eich doch mal an, wie das zur Zeit aussieht! Die Entstehung der Studentenverbindungen im allgemeinen ist mit einem Satz abgetan, die Burschenschaften bekommen mehrere Absätze. Da bekommt doch keiner den Unterschied zwischen "Burschenschaft" und "Studentenverbindung" mit. Als die Burschenschaften gegründet wurden, waren alle wesentlichen typischen Elemente schon da: das Fechten, die Kneipe, das Couleur etc. Die Burschenschaften haben das politische Element hinzugetan, die christlichen das religiöse etc. Aber die gemeinsamen Elemente, auf die die anderen dann immer wieder (trotz vielfältiger Reformansätze) zurückgekommen sind, wird nur kurz abgehandelt. Und das sollte doch eigentlich das Thema eines allgemeinen Artikels sein. Oder?--Rabe! 09:14, 13. Dez 2004 (CET)

"Die Burschenschaften haben das politische Element hinzugetan"?

Widerspruch. Die Korps waren auch politisch. Franz Schnabel (Deutsche Geschichte im 19. Jahrhundert, 1949) nannte die Korps "Brutstätten der Bürokratie" in der Zeit der Restauration und sah Burschenschaften und Korps auf den verschiedenen Seiten der Barrikaden des Vormärz. Den Korpsstudenten Hecker führt Schnabel expressis verbis als Ausnahme auf: Einer der wenigen, die sich später der Demokratie zuwandten. Da kann man noch Friedrich Knöbel und Joseph Savoye hinzufügen, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Einordnung der Korps dieser Zeit: Politisch rückwartsgewandt und demokratiefeindlich. --Knud Klotz 09:48, 13. Dez 2004 (CET)

Es stimmt mit Sicherheit, dass Leute, die im Vormärz eine Karriere in einer der Teilstaaten des Deutschen Bundes planten, besser in ein Corps eintraten als in eine Burschenschaft. Das steht z.B. explizit in einer Bismarck-Biographie. Aber als Institutionen haben sich die Corps prinzipiell vom Politischen ferngehalten. Als sich die Delegierten der Heidelberger Corps zum ersten Kösener Congress aufmachten, bekamen sie als Anweisung eine Definition des Corpsstudententums mit, in der stand:

"Sie sollen nur solche Verbindungen als Corps anerkennen, die sich dem Komment und Seniorenconvent unterwerfen, die alle politischen Zwecke und Tendenzen ausschließen, ..."

Die vorläufige Fassung nach dem Congress lautete:

"Die Corps sind brüderliche Vereinigungen von Studenten, die ohne Rücksicht auf eine für alle bindende politische bestimmte Richtung auf Grundlage einer besonderen Konstitution den allgemeinen Zweck haben, den von dem allgemeinen SC aufgestellten Komment und das deutsche Studentenwesen in seiner Eigenthümlichkeit aufrechtzuerhalten."

Dabei wird klar, dass sich die Corps nicht nur als politische Gegenpartei zur Burschenschaft verstanden haben, sondern als unpolitische Alternative. Sie sahen es zwar als ihre Aufgabe an, dem allgemeinen studentischen Leben eine Ordnung (Comment) zu geben, und sahen sich damit als Vorreiter eines Strebens nach Ordnung auf gesetzlicher Grundlage. Auch für die charakterliche Ausbildung, die dann in welche Richtung auch immer sich einsetzt (siehe Hecker und Bismarck, Marx und Wilhelm II., Liebknecht und von Bennigsen). Aber in der allgemeinen Politik haben sie ihre Aufgabe nicht gesehen. So ist die politische Ausrichtung der heutigen Corpsstudenten auch immer noch sehr bunt - jedenfalls im Vergleich zu der bei Burschenschaften.--Rabe! 11:38, 13. Dez 2004 (CET)

Interessant ist für mich jedoch, das in einigen dieser Definitionen, die damals wohl zur "Reinhaltung" der studentischen Traditionen dienten, Dinge aufgezählt werden, die später bei (fast) keiner anderen Verbindungsart zur Disposition standen, zum Beispiel die Einrichtung der Füchse, das studentische Duell etc. An der Abschaffung dieser Einrichtungen haben meines Wissens die Burschenschaften und der Progress gearbeitet. Die alte Linie hat sich aber durchgesetzt. Also muss da zum Anfang des 19. Jahrhunderts etwas entstanden sein, was eine große Strahlkraft gehabt hat, obwohl es ein bisschen aus dem 18. Jahrhundert zusammengeklaut aussieht. --Rabe! 11:38, 13. Dez 2004 (CET)

Fazit: Bei der Geschichtsdarstellung muss klargemacht werden, was die Basis der Entstehung der Korporationen im heutigen Sinne war (das waren nicht die Burschenschaften). Welche unterscheidenden Elemente waren wirksam? Ich habe mal versucht, einen Wikipedianer, der seine Abscheu gegenüber Verbindungen geäußert hat, zu fragen, wie er das historisch sieht, welche historischen Entwicklungen ihn seine Abscheu entwickeln ließen. Ab wann wurden denn aus einer Organisationsform aller Studenten die schlimmen Studentenverbindungen? Es kam leider keine Antwort von dem promovierten Historiker. Schade.--Rabe! 23:13, 12. Dez 2004 (CET)

Marwitz

Das Thomas7-Beknieen - von dem Rabe! spricht - bestand zuerst mal in einem spießig-vereinsmeierlichen Ausschlussverfahren gegen Thomas7. Aber ich bin ja nicht nachtragend (kollektiver Irrtum ist leichter zu tragen). Wo ich aber mein Gedächtnis bemühe, sind Geschichtsklitterungen. Das letzte Beispiel findet man in der Diskussionsseite zu dem Marwitz-Artikel. Bei Marwitz kann man viel über Ideologiegeschichte im Zusammenhang mit (Frei-)korps lernen. Studentenverbindungen, die sich in Jargon und Habitus an den Gewohnheiten in Offizierskasinos (am preußischen Hof sprach man zeitweise besser französisch als deutsch) orientierten, - aber auch andere Neutralitäts-Adepten - finden in Marwitz einen der ersten - mit Erlaubnis versehenen - Freikorps-Gründer, der es trotz verheerender Auswirkungen auf die preussisch-deutsche Geschichte es bis zum General gebracht hat. Interessant sind die Gründe für diese Laufbahn und ihre unterschiedliche Interpretation über die Zeitachse. Es ist m.E. noch ein langer Weg, bis zu Neutralität diverser Artikel aus dem Themenkreis Studentenverbindungen. Zumal die - großzügig unaufgearbeitete - Geschichte von Korps und Studentenverbindungen ja nicht mit dem wissenschaftsfernen Marwitz anfängt (O-Ton Marwitz: Zuviel Gelehrtheit schadet dem Charakter) (anfangen sollte) sondern mit den - ideengeschichtlich viel weiter zurückreichenden - und weniger kompromittierten und mindestens ebenso spannenden europa- und religionsübergreifenden zellteilenden Abläufen der Universitäts- und Hochschul-Geschichte (in der die deutschen Studentenverbindungen einen zwar farbenprächtigen (beliebte Farben: rot und blau) aber von etwas zu wenig grauer Substanz getragenen Part spielen). Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 20:49, 7. Dez 2004 (CET)

Wühlt mal ruhig weiter! Was da in den letzten Tagen und Wochen alles an Positivem hochgekommen ist, hat mich echt erstaunt. Ohne diese Auseinandersetzung hätte ich nie so viele Details erfahren über Rudolf von Scheliha, Georg Diederichs und Franz Böhm (Widerstandskämpfer) beispielsweise. Auch habe ich jetzt erstmals Einzelheiten über das Heidelberger Spargelessen erfahren. Also wenn das so weitergeht, wird das alles noch eine richtig gute Geschichte. Auch Nationalsozialistischer Deutscher Studentenbund ist ein ganz ansehnlicher Artikel geworden (mit der Hilfe von Thomas7), das Thema hat lange gefehlt. Nur der Neutralitätshinweis ist noch nicht eingestellt, den brauchen wir doch dringend.--Rabe! 21:32, 7. Dez 2004 (CET)

Ach ja, in welcher Verbindung war der Marwitz aktiv?--Rabe! 21:32, 7. Dez 2004 (CET)

Der hat sein eigenes Freikorps - auf eigene Kosten - mit seinen erbuntertänigen Bauern aufgemacht. An dem mit Orden überschütteten haben sich dann viele Offiziere ein Beispiel genommen. Und die studentischen Brauchtums-Verbindungen und Korps dann wieder an diesen Offizieren. Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 22:46, 7. Dez 2004 (CET)

Wahrscheinlich hatte sein Hund auch dieselbe Fellfarbe wie der Hund des Seniors des Corps Borussia Bonn. Wenn das kein Beweis ist. Ach ja, Du solltest noch mal die Beziehung zwischen Freikorps und Corps sowie zwischen Studentenverbindung und Offizierskasino ausarbeiten, das ist noch nicht so ganz klar geworden.--Rabe! 09:56, 8. Dez 2004 (CET)

Der Progress und andere Formen des studentischen Zusammenschlusses

Der Artikel schreibt unter der Überschrift Veränderungen um 1848 u.a. von "Progressverbindungen" und verweist dabei beispielhaft auf "Turnerschaften, Sängerschaften und eine neue Art von Landsmannschaften". Meiner Meinung nach kann man aber im Zusammenhang mit dem Progress bei den beiden ersten nicht von "Verbindungen" sprechen. Natürlich ist um 1848 sowohl die Turn- als auch die Singbewegung aus dem Bürgertum an die Unis geschwappt, aber es haben sich daraus keine "Verbindungen" entwickelt, sondern interkorporative Vereine. Dass aus ihnen Verbindungen wurden, sie sich also "korporatisierten", ist erst eine Entwicklung, die nach 1871 anzusiedeln ist (siehe auch den Artikel "Akademischer Gesangverein"). In sofern ist die Darstellung in diesem Artikel meines Erachtens falsch. Gegenmeinungen? --- DerGoettinger 09:45, 12. Apr 2006 (CEST)

Meines Erachtens muss man das differenzierter sehen. Es gab Sängerschaften und Akademische Gesangvereine, es gab Turnerschaften und Akademische Turnverbindungen etc. Da kam wohl in zwei Wellen oder mit unterschiedlicher Wucht. --Rabe! 17:25, 14. Apr 2006 (CEST)

Eben nicht: Die meisten der vor 1870 entstandenen Akademischen Gesangvereine, und unter ihnen die älteren ausnahmslos, sind als interkorporative Vereine entstanden und erst im Zuge einer "Korporatisierungsbewegung", die im großen Stile nach 1871 einsetzt, zu geschlossenen Verbindungen geworden. Dies betrifft auch die heute in der DS zusammengeschlossenen Sängerschaften und nicht nur die SV-Verbindungen. Außerdem ist der Begriff "Sängerschaft" erst eine Erfindung des späten Kaiserreiches. Lange Zeit hießen nämlich auch die (späteren) Sängerschaften einfach nur Gesangverein (ähnlich war die Entwicklung in der Turnbewegung: erst studentischer Verein (für alle Studenten), dann erst geschlossene Verbindung). Was letztendlich ja auch logisch ist, denn besonders die studentische Gesangsbewegung war eine Adaption der bürgerlichen Gesangsbewegung. Und deswegen ist es auch eine Bewegung, dessen Wurzeln im Progress anzusiedeln ist, weil der Progress auch als eine "Schwächephase" der eingeführten Verbindungsarten "Burschenschaft" und "Corps"/"Landsmannschaft" zu sehen ist. Erstere waren durch die vorhergehende Verfolgung noch zu geschwächt, zweitere hatten es nicht geschafft, das durch die Verfolgung der B!B! entstandene Vakuum wieder auszufüllen. Gerade dieses Vakuum aber schafft Raum für den Progress und damit "neue Formen" der Vereinigung = neue Inhalte. Und es gibt noch einen wichtigen Punkt: Wenn man sich die Gesangsbewegung in Deutschland ansieht, wird man feststellen, dass sie schon in den ersten 20 Jahren des 19. Jahrhunderts einen enormen Aufschwung erlebt hat, und zwar genau in den Bevölkerungsschichten, aus denen auch die Studenten kamen. Mit anderen Worten: die in der Zeit des Progress' Studierenden gehören quasi zur ersten Generation, die in ihrer Jugend ein nachhaltiges "Gesangvereins-Engagement" der Eltern erfahren haben. Und als sie auf der Suche nach "neuen Inhalten" sind, ist für sie ein "Gesangverein", der - wie im Bürgertum - möglichst breite Kreise der Studentenschaft einschließt (die burschenschaftliche Bewegung, die 1815 ja genau dieses wollte, hatte es ja nicht umsetzten können), durchaus naheliegend. Außerdem bot gerade die (scheinbar unpolitische) Gesangsbewegung die Chance zu einem Zusammenschluss ohne drohender Verfolgung. Und letztendlich: es ging darum, gemeinsam zu singen, nicht darum, sich durch neue korporative Formen von Studenten in anderen Verbindungen abzugrenzen. Desweiteren ist die Aufteilung in (farbentragende) Sängerschaften und (nichfarbentragende SV-Sängerverbindungen) eine Entwicklung, die erst im letzten Quartal des 19. Jahrhunderts einsetzt, der Begriff "Sängerschaft" sogar noch jünger (Quellen gerne auf Nachfrage) -- DerGoettinger 22:54, 15. Apr 2006 (CEST)

KAISERREICH

Zionismus

An einen Admin der hierueber stolpert: Bitte den Text Diese verknüpften studentische Traditionen mit zionistischer Ideologie. durch: Diese verknüpften studentische Traditionen mit dem Zionismus. ersetzen. --Hoheit (¿!) 20:26, 6. Dez 2004 (CET)

Herzl als Burschenschafter?

In der aktuellen Version wird nun Theodor Herzl als leuchtendes Beispiel genannt. Das finde ich ein wenig zu unkrittisch. Er ist nach kurzer Zeit aus der Burschenschaft Albia wieder ausgeschieden, wohl gerade weil sie für ihn (der sich bis dahin kaum selber als Jude wahrgenommen hatte) zu Antisemitisch war. Siehe [2] vwm 14:19, 11. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Text gelesen. Da steht, er sei "anderntags" ausgetreten. Was heißt denn "anderntags"? War der nur einen Tag Mitglied? Dann ist es ja eine Frechheit, ihn als "bedeutenden Burschenschafter" zu reklamieren, wie es auf der Burschenschaft-Seite geschieht. Oder bezieht sich "anderntags" auf ein bestimmtes, wohl antisemitisches Ereignis, was vielleicht Jahre später passiert ist und das Herzl abgestoßen hat? Wer kann da mal bohren?--Rabe! 14:39, 11. Dez 2004 (CET)

Ich denke, man kann davon ausgehen, daß Herzl nicht gleich am nächsten Tag wieder ausgetreten ist, sondern wirklich, daß er "eines (anderen) Tages" austrat.

Wie Du bereits gesagt hast, ich habe Herzl als Beispiel für einen Juden, der in der Zeit des Antisemitismus Burschenschafter war, aufgeführt und ihn quasi "von der Burschenschafter-Seite" übernommen; es gibt sicher bessere Beispiele. Interessant wäre auch die Anzahl der Juden, die im "Dritten Reich" noch in Verbindungen waren. --Dingo 03:37, 12. Dez 2004 (CET)

Er trat der Albia 1880 bei und verließ sie am 7.März 1883 (Zitat dazu: "Ich sagte den edlen jungen Leuten Lebewohl und fing nun an, mich ernstlich an die Arbeit zu setzen.") - Quelle: [3]. Hier [4] ist zu lesen: "Er gehörte von 1881 bis 1883 der Burschenschaft Albia an, aus welcher er jedoch nach einem Vorfall im Umfeld der Gedenkfeiern für Richard Wagner (!) austrat. In diesem Zusammenhang sprach Herzl erstmals davon, daß er die Last des Semitismus trage, und somit ohnehin niemals der Verbindung hätte beitreten sollen.". Genaueres dazu findet sich hier [5]. Unter anderem steht da, er habe schon vor seinem Austritt bemerkt: "Die Burschenschaft ist nichts für mich, denn ich bin ja Jude.". Herzl als Beispiel für einen jüdischen Burschenschafter zu nehmen, ohne auch diese Informationen zu nennen, erscheint mir nun nicht sehr sachlich. --Tsui 04:03, 12. Dez 2004 (CET)

WEIMARER REPUBLIK

AStA Wahlen in der Weimarer Republik

Ich bin gerade über ein paar Zahlen zu den "Machtverhältnissen" zwischen Corporierten, NSDStB und dem Rest der Studenten gestoßen: Die Ergebnisse der AStA Wahlen an den Hochschulen TH Berlin, Hannover, München, Tierärztliche HS Berlin, Univ. Breslau, Erlangen, München und Würzburg 1929/30

Koporationsstudenten/Bürgerliche	4.643
Nationale Freistudentenschaft	1.718
Kath. Korporierte und Freistudenten	3.356
Sonstige Gruppierungen	1.714
Sozialisten	337
Nationalsozialistischer Studentenbund	9.387(!)

Quelle: Monatsschrift des Rudolstädter Senioren-Convent 1931, S. 16 f., hier nach Diedler: Der Rudolstädter Senioren-Convent in: Einst und Jetzt Bd. 47, 2002

Leider ist die Clusterung ziemlich grob (Zeile 1 und 3). Ich versuche trozdem mal, das zu interpretieren: Zunächst sind die Ergebnisse des NSDStB auffallend hoch, so kurz nach seiner Gründung. Die bestehenden Verbindungen haben sich aber offensichtlich nicht sofort und rückhaltlos hinter die NSDStB Kandidaten gescharrt, sondern weiterhin ihre eigenen Kandidaten aufgestellt. Die Wähler des NSDStB müssen also zumindest in der Anfangszeit andere gewesen sein. Diese Zahlen lassen übrigens keine Rückschlüsse auf die Mitgliedschaftsverhältnisse zu (so wie in Diskussion:Studentenverbindung#Artikel_ist_nicht_genügend_neutral gefordert). vwm 19:56, 4. Dez 2004 (CET)

Zur Info: In der Dokumentation von W. Kalischer "Die Univ. und ihre Studentenschaft" (Essen 1967) habe ich zahlreiche weitere AStA-Wahlergebnisse von 1920/21, 26/27, 30/31 sowie SoSe 32 gefunden. Ca. 8 Seiten kleingedruckter Text sind mir zum Abtippen aber eindeutig zuviel. Kann ich das Ganze evtl. einscannen und als Bilder reinstellen, oder kriege ich da gleich wieder URV-Probleme? --UweRohwedder 11:32, 10. Feb 2006 (CET)

Schlicht genial wäre es, wenn Du die Ergebnisse in Tendenzen zusammenfassen und Trends aufzeigen könntest. Das Einscannen und Einstellen von acht Seiten kleingedrucktem Text ist wohl auch nicht so wikigemäß. Meines Wissens hat tabellenartiges Wissen übrigens keine genügende Schöpfungshöhe, um eine URV zu erzeugen. --Rabe! 12:00, 10. Feb 2006 (CET)

Hi Rabe, Du kannst ja spaßeshalber mal versuchen, allein die nebenstehende Übersicht von 1920/21 zusammenfassend zu interpretieren ;-) --UweRohwedder 12:23, 10. Feb 2006 (CET)

Da es da ja offensichtlich keine hochschulübergreifenden Gruppierungen gab, ist der Vergleich quer durch die Hochschulen schwierig. Offensichtlich waren ja auch die Allianzen von Uni zu Uni unterschiedlich. Und ich habe keine Möglichkeiten, die einzelnen Gruppierungen politisch einzuschätzen, um Statistiken zu den verschiedenen Lagern zu machen. Man kann da höchstens im zeitlichen Verlauf den Aufstieg des NSDStB darstellen und verfolgen, und abschätzen, auf wessen Kosten das gegangen ist. Geht das? --Rabe! 14:44, 10. Feb 2006 (CET)

DRITTES REICH

Verhältnis NSDStB und Verbindungen

Fehlende Neutralität: Ist es nicht bezeichnend, dass zwar sehr viele Artikel über farbentragendes Brauchtum in Wikipedia vorhanden sind, aber kein Artikel über den so genannten Nationalsozialisten Deutschen Studentenbund? Jeder Hamsterzüchterverein hat seine Geschichte besser aufgearbeitet, als die hiesigen Brauchtums-Studenten. Zum Thema Diffamierung und Provokation von Ale!: Matthäus Kapitel 5, Absatz 7. 62.134.77.41 12:37, 4. Dez 2004 (CET)

Im hiesigen Artikel und im Artikel Geschichte der Studentenverbindungen steht eigentlich schon alles, was man über die Beziehung zwischen NSDStB und den Verbindungen wissen muss. Aber jetzt gibt es ja einen Artikel und alles wird gut.

Ach ja: und was soll ich mit den Barmherzigen jetzt anfangen? --ALE! 13:37, 4. Dez 2004 (CET)

Zum Beispiel darauf hinwirken, dass die Artikel entsperrt werden, damit konstruktiv mitgearbeitet werden kann, so wie Du es möchtest. Bei dem DB-Artikel wollte ich heute was dazu ergänzen und konnte nicht.

Ich finde nicht, dass die Geschichte des Verhältnisses Verbindungen - 3. Reich schon ausreichend dargestellt wurde. Aber mir ist langsam aber sicher egal, was aus diesen Artikeln wird, weil ja ohnehin alle vielmehr mit thomas7 beschäftigt sind.

Den Neutralitätshinweis empfinde ich nicht als Vandalismus oder persönlichen Angriff oder plumpes Vorurteil - und was er hier in der Diskussion von sich gibt, wird viel zu Ernst genommen. Ansonsten: Streitet ruhig bis Mitte 2005 weiter, sperrt alle möglichen IP-Bereiche, lasst bloß nichts auf die blitzsauberen Artikel kommen. Genauso hatte ich mir Wikipedia-Zusammenarbeit vorgestellt. --Jesusfreund 17:31, 4. Dez 2004 (CET)

Der Grund (für das Verbot der Verbindungen nach 1945) dürfte auch das farbentragende und martialische Auftreten der Studenten im Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbund sein sowie das kritikausschaltende Führerprinzip. Jeder, der in der FU-Mensa in Berlin mal essen war, konnte als Kunstwerk erleben, wie - vermutlich der Akademische Senat einer Universität (die FU war noch nicht gegründet, vielleicht war es die Friedrich-Wilhelm-Universität oder die Universität Freiburg mit Martin Heidegger) - eingerahmt von Braunhemden tagte. Thomas7 02:12, 5. Dez 2004 (CET)

Aha, jetzt wird's klarer - Du bist offenbar einem Irrtum über den Begriff "farbentragend" erlegen! Das bedeutet nicht, irgendein farbiges Kleidungsstück herumzuschleppen, insoweit sind Braunhemd und Hakenkreuzbinde natürlich auch nicht dafür ausreichend. NSDStB und Führerprinzip sind wohl für jeden halbwegs klar denkenden Menschen eine ziemlich ekelhafte Geschichte, aber eine Begründung für eine negative Haltung gegenüber Verbindungen ist das wohl kaum. --Anarch 11:58, 5. Dez 2004 (CET)

Das war wohl kein Irrtum sondern die tumbe braungefärbte Pracht mit Fahne und Tschingderassabum sollte die Studenten planvoll einnehmen. Mit dem gleichen blöden Gebaren versuchen heute Brauchtums-Vereine wie studentische Verbindungen mit gemachten Nestern für männliche Erstsemester und blödem Militärgehabe zu locken. Und die anderen Mitteln, die man in der Diskussion hier so schön sehen kann: Edit-Wars anfangen, Benutzersperren, Seitenblockaden, ellebogiges Entfernen von Neutralitätshinweisen zeigt doch, mit welchen Methoden hier das farbenprächtige Brauchtum verteidigt werden muß. Thomas7 15:23, 5. Dez 2004 (CET)

Bücherverbrennung

Günter de Bruyn schreibt in seinem sehr empfehlenwerten Buch Unter den Linden (bei Siedler, 2002, Berlin, ISBN 3-88680-789-4) auf Seite 62ff.:

Die öffentlich bekanntgemachte Aktion am 10. Mai begann im Auditorium Maximum der Universität. Der von der Technischen Universität in Dresden aus politischen Gründen nach Berlin berufene Professor Alfred Baeumler, für den man den neuen Lehrstuhl für „Politische Pädagogik“ geschaffen hatte, hielt seine Antrittsvorlesung über das Thema Hochschule und Staat. Viele Studenten waren in SA-Uniformen erschienen. Drei von ihnen umrahmten das Pult und trugen Fahnen mit dem Hakenkreuz, das, wie der Redner sagte, mehr bedeute als der Geist und das Wort. Fichte und Hegel, auf deren Lehrstuhl er nun zu sitzen meinte, bezeugte er seine Verehrung, doch seien ihre Wege nicht seine Wege, weil sie nur einer Idee gefolgt seien, er aber Hitler folge, der durch Realität mehr sei als jede Idee. Das Erziehungsziel seiner Vorläufer sei Humanität gewesen, während er auf das „Soldatentum als Lebensform“ ziele. „Wir sind nicht human.“

Um das, nach Baeumler, „träufelnde Gift“ der Humanität und des Pazifismus zu vernichten, marschierten am Abend bei strömendem Regen die Studeten zur Bücherverbrennung aus. Der Fackelzug, der die Wagen mit den zur Vernichtung bestimmten Werken begleitete, formierte sich in der Oranienburger Straße, wendet sich erst nach Westen und zog dann durch das Brandenburger Tor in die Straße Unter den Linden ein. Auf dem Opernplatz, wo eine SA-Kapelle spielte und Scheinwerfer ein Rednerpult anstrahlten, war aus meterlangen Scheiten ein Holzstoß errichtet worden, den Polizisten gegen eine Menschenmenge schützten, die beim Eintreffen des Zuges in Jubel ausbrach. Studenten in SA-Uniform oder im Wichs der Korporationen marschierten am Scheiterhaufen vorbei und waren die Fackeln hinein. Neun Begründungen der Vernichtung, Feuersprüche genannt, wurden verlesen. Namen wurden nur sparsam genannt, insgesamt fünfzehn, Erich Kästner darunter, der in der Menge unerkannt anwesend war. „Gegen Dekadenz und moralischen Verfall! Für Zucht und Sitte in Familie und Staat! Ich übergebe den Flammen die Schriften von Heinrich Mann, Ernst Glaeser und Erich Kästner.“ - „Gegen literarischen Verrat am Soldaten des Weltkrieges! Für Erziehung des Volkes im Geist der Wehrhaftigkeit! Ich übergebe den Flammen die Bücher von [[Erich Maria Remarque.“

Goebbels, der am nächsten Tag in sein Tagebuch schrieb, er sei am Scheiterhaufen in „bester Form“ gewesen, trat erst kurz vor Mitternacht auf. Er erschien in Zivil, redete die Zuhörer mit „Meine Kommilitonen“ an, sagt: „Wir geistigen Menschen“, erklärte das „Zeitalter eines überspitzten jüdischen Intellektualismus“ für beendet und kündigte den neuen Menschen an, der „die Furcht vor dem Tode verlernt“. Nach Heil-Rufen und dem obligatorischen Fahnenlied gingen die Mitwirkenden und die Zuschauer nach Hause ...

Meint Günter de Bruyn mit den Korporationen den NSDStB? Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 00:18, 7. Dez 2004 (CET)

Wahrscheinlich nicht, die werden in Ihren braunen Hemden gekommen sein. Es gibt zahlreiche Quellen die belegen, dass da auch aktive älterer Verbindungen mit Band oder sogar in Vollwichs teilgenommen haben. (Wobei man hier, in einem Nebensatz vieleicht, erwähnen kann, dass leider auch die nicht-Korporierte Studentenschaft kräftig mitgejubelt hat). vwm 18:41, 8. Dez 2004 (CET)

Hat das Jesusfreund nicht schon vor Wochen geschrieben, dass zumindest die Burschenschaften mit den Nazis zusammen 1933 Bücher verbrannt haben unter direkter Berufung auf das Wartburgfest 1817. Das ist doch jetzt kein Erkenntnisgewinn. Das ist doch schon lange Bestandtteil der Wikipedia. Unter NSDStB gibt es sogar ein Foto, das Thomas7 vor ein paar Tagen eingestellt hat. Da läuft auch zur Zeit irgendwo eine Diskussion, welche Verbindungen das gewesen sein mögen. Offensichtlich forscht Jesusfreund da gerade. Um Euch mal einen Überblick über die Bandbreite der Reaktionen der Verbindungen auf die Nazis zu vermitteln, schlage ich vor, Ihr lest mal Heidelberger Spargelessen. Da werden die Reaktionären und Ewiggestrigen so richtig an den Pranger gestellt.--Rabe! 19:05, 8. Dez 2004 (CET)

Liste von wichtigen Korporierten im Dritten Reich

Beim Überfliegen dieser Liste sollte man sich immer vor Augen führen, dass vor und während der Weimarer Republik mehr als 80% der Studenten in Verbindungen organisiert waren. Also konnte es kaum anders sein, dass die meisten NS-Aufsteiger mit akademischer Ausbildung einer Studentenkorporation angehörten. Insofern muss man sich fragen, ob es berechtigt ist, bis zu 150 Jahre alte Verbindungen auf die 12 Jahre des Tausendjährigen Reiches zu reduzieren und ihre Verdienste um die Erkämpfung der Demokratie in den Revolutionen von 1848 zu vergessen. (nicht signierter Beitrag von 84.163.101.247 (Diskussion) )

Bitte nach und nach vervollständigen:

definitiv korporiert gewesene Nazis (mit Quellenangabe)

• Viktor Arājs - Lettonia - 1941 Anführer eines Spezialkommandos unter Lange und Stahlecker, das nach 1941 in eroberten Ostgebieten Juden umbrachte und zu dem zahlreiche lettische Verbindungsstudenten gehörten - Quelle: Richard Rhodes: Masters of Death, S.119 - Andrew Ezergailis: The Holocaust in Latvia, S.48
• Harald Askevold - Corps Alemannia Karlsruhe im WSC - NSDStB, stellv. Vorsitzender der Dt. Studentenschaft 1931/32 - Quelle: Einst und Jetzt, Jahrbuch für Corpsstudentische Geschichtsforschung, Ausgabe 2001
• Albert Derichsweiler - Sauerlandia im CV, bis 1935, dann ausgetreten, Stabsleiter des CV 1933/34 - NSDStB-Kreisführer Westdeutschland; 1934–1936 NSDStB-Bundesführer - Quelle u.a. Pöppinghege, Absage an die Republik, Münster 1994, S. 209 (mit Angabe der Orig. quellen), ferner Grüttner, Biogr. Lex. der NS-Wissenschaftspolitk, Heidelberg 2004, S. 38f sowie durch http://www.sauerlandia.de/html/infos/geschichte.
• Irmfried Eberl - Burschenschaft Germania Innsbruck - Kommandant von Treblinka - Quelle: Michael Gehler, Studenten und Politik, S. 454-455, 565, Hans Henning Scharsach, Die Ärzte der Nazis, Wien 2000, S. 119,121,123, 224, Helge Dvorak, Biographisches Lexikon, Band 1, Teil A-E, S. 230-231
• Dietrich Eckart - ?: Corps in Erlangen - NS-Dichter - Quelle: Nachruf zu seinem Todestag in der letzte Ausgabe der Frankfurter Zeitung von 1943, der zum Verbot der Zeitung führte
• Heinrich Glasmeier - KStV Cimbria im KV zu Münster - Zunächst Direktor der Vereinigten Westfälischen Adelsarchive und Herausgeber des Westfälischen Adelsblattes bis er 1938 Reichsintendant des Großdeutschen Rundfunks wurde - Quelle: Festgabe zum 100. Stiftungsfestes der Cimbria auf den Seiten 103 ff.
• Hans Glauning (NS-Funktionär) - Marburger Burschenschaft Germania Ss. 1925. Glaunig wurde am 15.10.1936 ausgeschlosen - Stv. Vorsitzender des NSDStB - Quelle: Holger Zinn, Dissertation
• Joseph Goebbels - rec.: 22.5.1917 Unitas (jetzt RKDB) Sigfridia zu Bonn, ausgetreten WS 1918/1919; Unitas-Verein Freiburg (Er ist seinem drohenden Ausschluß in Freiburg durch einen Ortswechsel zum Unitas-Verein Würzburg zuvorgekommen.) (Verbandszeitung Unitas Jg 59 S. 209: Unitas Würzburg ... Nachtrag zum WS 18/19: Herr Göbbels ausausgetreten.) - Reichspropagandaminister - Quelle: Unitas-Handbuch Band I (Hg.: W. Burr) S. 376 ff.
• Fritz Hartung (Jurist) - Burschenschaft Germania Marburg - Reichsgerichtsrat und Stellvertreter des Reichsgerichtspräsidenten Bumke während der Nazizeit - Quelle: Fritz Hartung, Jurist unter vier Reichen
• Heinrich Himmler - Apollo München ab 1919, heute Franco-Bavaria - Quelle: Richard Rhodes: Masters of Death: The SS-Einsatzgruppen and the Invention of the Holocaust Knopf 2002 ISBN 0375409009, S.78
• Fritz Hippler - Landsmannschaft Arminia Berlin (CC), dann Landsmannschaft Teutonia Heidelberg-Rostock (CC). Hippler ist heute nicht mehr Mitglied im CC - NSDStB-Kreisführer X (Berlin); NSDStB-Hochschulgruppenführer Heidelberg 1934; 1939–1943 Reichsfilmintendant unter Josef Goebbels - Quelle: Grüttner; CCBl 4/93, S. 93–94; CCBl 3/96, S. 74–75.
• Ernst Kaltenbrunner - Arminia Graz, ab 1930 NSDAP-Mitglied, 1931 SS, 1938/39 beteiligt am Aufbau der GESTAPO in Österreich/Ostmark und des KZ Mauthausen, 1943 an der Spitze von SD und RSHA, Verantwortlich für die Deportation von Juden, Oppositionellen in KZs, uws.; Quelle: [6]
• Gerhard Krüger - 1927-29 und 33/34 Burschenschaft Arminia Greifswald (ADB), NSDStB-Hochschschulgruppenführer in Greifswald und Leipzig, 1931/33 Vors. der DSt , 33 "Führer" des ADB bis zu seiner Eingliederung in die DB, später noch diverse Partei- und SA-Ämter - Quelle: u.a. Grüttner, Biogr. Lexikon der NS-Wissenschaftspolitik, S. 100f.
• Rudolf Lange (SS-Mitglied) - schlagende Verbindung - 1941 SS-Obersturmbannführer - Quelle: Andrew Ezergailis: The Holocaust in Latvia Latvijas Vestures Indtituts 1996 ISBN 9984905438, S.48
• Otto Meißner - Burschenschaft Germania Straßburg 1898 - 1911 Regierungsrat der kaiserlichen Eisenbahndirektion. Im Ersten Weltkrieg Feldeisenbahnbeauftragter für die Ukraine. 1919 im Auswärtigen Amt. 1920 Ministerialdirektor. Seit 1924 Chef der Präsidialkanzlei. 1937 Rang eines Reichsministers - Quelle: Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986, S. 332
• Konstantin Freiherr von Neurath - Corps Suevia Tühingen - Reichsminister des Auswärtigen, im sog. Kriegsverbrecherprozeß in Nürnberg verurteilt - Quelle: Handbuch des KSCV von 1985, S
• Paul Wilhelm Heinrich Ritterbusch - Burschenschaft Alemannia Leipzig - Nationalsozialisitischer Staatsrechtslehrer und Wissenschaftspolitiker. 1925 Dr. iur., Leipzig. 1927 Habilitation, Leipzig. 1933 ordentl. Prof., Königsberg. 1935 ordentl. Prof., Kiel., 1941 ordentl. Prof., Berlin. 1937–1945 Rektor der Universität Kiel (1941 wurde sein Lehrstuhl gegen seinen Willen nach Berlin verlegt.) - Quelle: Fragebogen der NS-Dozentenschaft an der Friedrich-Wilhelms-Universität Berlin, 1.10.1942 (Archiv der Humboldt-Universität in Berlin, Bestand NS-Dozentenschaft, Nr. 213)
• Gustav Adolf Scheel - VDSt Tübingen; VDSt Heidelberg - Hochschulgruppen-Führer des NSDStB in Heidelberg 1930–1935. Reichsstudentenführer ab 1936. Gauleiter und Reichsstatthalter von Salzburg - Quelle: Marc Zirlewagen, Der Kyffhäuser-Verband der Vereine Deutscher Studenten in der Wimarer Republik, 1999
• Walter Schellenberg (SS-Mitglied) - Corps Guestphalia Marburg 1929 (KSCV; heute Corps Guestphalia et Suevoborussia zu Marburg - SS-Brigadeführer, Generalmajor der Polizei, Chef des Amtes VI (Auslands-SD) im RSHA, Gesandter - Quelle: Kösener Corpslisten 1981, 1996; Schellenberg Memoiren (Andre Deutsch) 1956; History of the Gestapo (R. Butler) 1993
• Walther Stahlecker - schlagende Verbindung - 1941 SS-Brigadeführer - Quelle: Andrew Ezergailis: The Holocaust in Latvia, S.48
• Oskar Stäbel - ab 1920 Landsmannschaft Suevia Karlsruhe - NSDAP seit 1929, 1933/34 Reichsführer NSDStB und DSt, 1934-37 Direktor des VDI - Quelle: Grüttner, Biogr. Lex. der NS-Wissenschaftspolitik, S. 164f.
• Erich Ehrlinger - Er wurde am 14.10.1910 in Giengen an der Brenz geboren und kam wahrscheinlich 1928 nach Tübingen um Jura zu studieren und trug ab da das „schwarz-gold-rote“ Roigelband. Nach vier Semestern, im April 1930 wechselte er nach Kiel und ein Semester später nach Berlin (Studienortwechsel waren in der Weimarer Republik üblich). Dort schloss er sich im Mai 1931 dem Charlottenburger Sturm der SA an, der unter dem Gauleiter Joseph Goebbels mit äußerster Gewalt gegen Juden und Kommunisten vorging. Diese Strategie sollte die linke Hegemonie in der Reichshauptstadt brechen und erzeugte Verletzte und Tote (Saalschlachten, Schlägereien, Hetzjagden, Straßenkampf). Nach seinem „Gewaltsemester“ von Mai bis September kehrte der Korporierte nach Tübingen zurück und arbeitete ma¿geblich am Ausbau der Macht des Nationalsozialistischen Studentenbundes innerhalb der studentischen Gremien mit. Er gehÖrte während der Machtergreifung zu den Tübinger Aktivisten. 1933 absolvierte er sein erstes Staatsexamen und wurde Gerichtsreferendar am Amtsgericht in Tübingen und engagierte sich weiterhin in der SA. Aus einem SA-Zeugnis:

Durch seinen ehrlichen, offenen Charakter und sein strenges aber kameradschaftliches Auftreten hat sich Ehrlinger bei Führern und Männern beliebt gemacht. [...] Obersturmführer Ehrlinger ist der Typ des unbeirrbaren, überzeugten, kompromisslosen und vorwärtsdrängenden [...] und fähigen Führers. ;

Quelle: Schmidgall, Georg: Burschenschafterlisten. Geschichte und Mitgliederverzeichnisse burschenschaftlicher Verbindungen in Tübingen 1816 bis 1936. Görlitz, 1940 (zitiert nach Verbindungsreader, ungeprüft); Erich Ehrlinger gehörte mit einem weiteren ehemaligen Tübinger Jurastudenten (Dr. Martin Sandberger) zur Einsatzgruppe A. Deren Leiter Walter Stahlecker (ebenfalls promovierter Jurist aus Tübingen) wird dafür verantwortlich gemacht, zusammen mit seinem „Team“ nach eigenem Tätigkeitsbericht bis zum 01.02.1942 für die Ermordung von 240410 Menschen (!) verantwortlich zu sein. (Quelle:Junginger, Horst: Tübinger Exekutoren der Endlösung. www.homepages.uni-tuebingen.de/gerd.simon/exekutoren.pdf Recherchiert 28.09.03 14, zitiert nach Verbindungsreader, Seite 27, ungeprüft) Ehrlinger brachte es sogar bis zum Abteilungsleiter für Personal, Ausbildung, Organisation im Reichssicherheitshauptamt. (Quelle: Höhne, Heinz: Der Orden unter dem Totenkopf. Die Geschichte der SS. Hamburg und Gütersloh, 1966/67; zitiert nach Verbindungsreader, Seite 27, ungeprüft)

• Eugen Steimle. Es müsste auch mit größter Wahrscheinlichkeit Eugen Steimle sein, über den es in der Tübinger Chronik vom 24.05.1933 heisst:

An Stelle des seitherigen Führers der Tübinger Studentenschaft [...] ist [...] der seitherige Leiter des Hauptamtes für politische Erziehung cand. Phil. Steimle – Normannia Tübingen zum Führer der Tübinger Studentenschaft ernannt worden;

Auch auf der Homepage der Normannia findet sich kein Hinweis darauf, dass Eugen Steimle Mitglied gewesen sein könnte bzw. als Normanne und gleichzeitiges Mitglied des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes als Führer der Tübinger Studentenschaft an der Faschisierung der Studierenden mitgewirkt hat. Quelle: Tübinger Vereinigung für Volkskunde e.V. (Hg): O Alte Burschenherrlichkeit. Material zur Ausstellung des Ludwig-Uhland-Institutes für empirische Kulturwissenschaft. Tübingen, 1978, S. 164; (zitiert nach Verbindungsreader, ungeprüft); Steimle wurde in den Nürnberger Prozessen allein für die drei Monate in denen er das Sonderkommando 7a der Einsatzgruppe B befehligte, die Verantwortung für die Ermordung von 500 Menschen nachgewiesen.(zitiert nach Verbindungsreader, Seite 27; ungeprüft);

• Gerhard Schumann (Politiker) von der studentischen Verbindung Luginsland. Er wurde als Landesführer des NSDStB im April 1933 zum Kommissar für die württembergischen Studentenschaften ernannt und besorgte ihre Gleichschaltung. Quelle: Tübinger Vereinigung für Volkskunde e.V. (Hg): O Alte Burschenherrlichkeit. Material zur Ausstellung des Ludwig-Uhland-Institutes für empirische Kulturwissenschaft. Tübingen, 1978, S. 165; (zitiert nach Verbindungsreader, Seite 27, ungeprüft)

vermutlich korporierte Nazis (bislang nicht belegt)

• Wilhelm Frick - AGV München im SV - Reichsinnenminister - Vorsitzender der NSDAP-Fraktion. Nicht belegt.
• Hermann Göring - Ehrenmitglied der Wehrschaft Markomannia Berlin in der deutschen Wehrschaft - Reichsminister ohne Geschäftsbereich und Reichskommissar für die Luftfahrt. Nicht belegt.
• Hugo Jury - Burschenschaft Ghibellinia Prag - SS-Obergruppenführer. Gauleiter von Niederdonau. Nicht belegt.
• Friedrich Rainer - Burschenschaft Ostmark Graz - SS-Obergruppenführer. Gauleiter von Kärnten. Nicht belegt.
• Baldur von Schirach - Corps Transrhenania München - Reichsjugendführer der NSDAP. Gauleiter und Reichsstatthalter in Wien. Im Artikel Heidelberger Spargelessen erwähnt, jedoch nicht belegt.
• Ferdinand Werner (Politiker) - Landsmannschaft Chattia Gießen - Politiker. NSDAP-Mitglied. 1931 hess. Landtagspräsident. 1933 erster hess. NSDAP-Staatspräsident und dann NS-Ministerpräsident in Hessen. Nicht belegt.

definitiv korporiert gewesene Angehörige des Widerstands (mit Quellenangabe)

• Eugen Bolz - AV Guestfalia Tübingen - Zentrum, 1912 Mitglied des Reichstages, 1919 Innenminister in Württemberg, 1928–1933 Staatspräsident von Württemberg. Gegner des Nationalsozialismus. In Berlin-Plötzensee hingerichtet - Quelle: Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986
• Dietrich Bonhoeffer - AV Igel Tübingen im MWR - Bekennende Kirche, am 05.04.43 verhaftet, kurz vor Kriegsende im KZ Flossenburg hingerichtet - Quelle: E. Bethge, D. Bonhoeffer, rororo 780, S.25; Lill, Rudolf / Oberreuter, Heinrich: 20. Juli 1944. Portrait des Widerstandes. Düsseldorf, Wien 1984. S.89-91. Ger van Roon, Widerstand im Dritten Reich. München 1998
• Eduard Brücklmeier - Corps Bavaria München - Legationsrat, als Widerstandskämpfer hingerichtet - Quelle: Handbuch des KSCV von 1985
• Georg Diederichs - Corps Hercynia Göttingen, Corps Teutonia-Hercynia Göttingen - SPD-Politiker, unterstützte Gesinnungsgenossen finanziell und organisatorisch, verbüßte eine KZ-Haftstrafe; nach dem Krieg erster Ministerpräsident von Niedersachsen - Quelle: Wir wollen Männer, wir wollen Taten, S.410
• Otto Dibelius - VDSt Berlin - Ev. Bischof. Bekennende Kirche. 1925-33 Generalsuperintendent der »Kurmark«. 1945-66 Bischof von Berlin. Vorsitzender des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland 1949–1961. 1954-61 Präsident des Ökumenischen Rates - Quelle: Praktisches Handbuch des VVDSt, 5. Auflage 1992
• Alfred Etscheid - Corps Suevia München - 1944 in Gestapo-Haft ums Leben gekommen - Quelle: Wir wollen Männer, wir wollen Taten, S.440
• Karl Fritsch (Politiker) - Corps Baruthia Erlangen - Innenminister in Sachsen, 1944 im Gefängnis ermordet - Quelle: Wir wollen Männer, wir wollen Taten, S.440
• Clemens August Graf von Galen - Forstakademische Verbindung Rheno-Guestfalia zu Hann. Münden im CV - Katholischer Theologe. Bischof von Münster von 1933 - 1946, 1945 Erhebung zum Kardinal, Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime - Quelle: Academia - Zeitschrift des Cartellverbandes der kath. deutschen Studentenverbindungen 2/2001 (April 2001) S. 110f.
• Kurt Gerstein - Corps Teutonia Marburg - nach verbüßter KZ-Haft SS-Mitglied geworden, informierte den Vatikan sowie Diplomaten neutraler Länder über die Vergasungen in den Vernichtungslagern; bekannt durch Rolf Hochhuths Stück "Der Stellvertreter" - Quelle: Pierre Joffroy, Der Spion Gottes
• Carl-Friedrich Goerdeler - Alte Turnerschaft Eberhardina Tübingen, heute Turnerschaft Eberhardina-Markomannia (verbandsfrei) - Widerstandskämpfer des 20. Juli, sollte nach dem Putsch Reichskanzler werden. Hingerichtet in Berlin-Plötzensee - Quelle: Jürgen Setter, Ulrich Becker, CC im Bild, Historia Academica, Band 32/33, Würzburg, 1994, S. , S. 264–265
• Albrecht von Hagen, Syndikus in Berlin und Leutnant der Reserve, nach dem 20. Juli 1944 als Widerstandskämpfer hingerichtet, hatte den Sprengstoff für das Hitlerattentat beschafft, Corps Saxo-Borussia Heidelberg (Handbuch der Kösener Corpsstudenten 1985)
• Nikolaus von Halem - Corps Saxo-Borussia Heidelberg - Mitglied der Abwehr und der Widerstandsgruppe im Auswärtigen Amt; 1944 hingerichtet - Quelle: Wir wollen Männer, wir wollen Taten, S.440
• Ulrich von Hassell, Deutscher Botschafter in Belgrad und Rom, nach dem 20. Juli 1944 als Widerstandskämpfer hingerichtet, Corps Suevia Tübingen (Handbuch der Kösener Corpsstudenten 1985)
• Volkmar Herntrich, Führender Kopf der Bekennenden Kirche, Landesbischof der evangelisch-lutherischen Kirche im Hamburgischen Staate, Corps Borussia Tübingen( Handbuch der Kösener Corpsstudenten 1985)
• Kuno Kamphausen - KDStV Nassovia Darmstadt im CV; als Zentrumsmitglied 1934 durch die SS ermordet.
• Rupert Mayer - Teutonia Freiburg im CV, Aenania Müchen im CV, Guestfalen Tübingen im CV - Pater Präses der Marianischen Männerkongregation 1921. Widerstandskämpfer - Quelle: Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986, S. 331
• Karl Sack (Jurist) - Burschenschaft Vineta Heidelberg 1914 - Chefrichter des deutschen Heeres. Widerstandskämpfer. Im Konzentrationslager Flossenburg hingerichtet - Quelle: Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986, S. 356
• Paul Schneider - Gießener und Marburger Wingolf (in Marburg ausgetreten) - Der »Prediger von Buchenwald«. 1939 im KZ Buchenwald ermordet - Quelle: Vogel, Der Prediger von Buchenwald, 6. Auflage, Berlin (DDR), 1966, S.17 f. (später erschienen im Lettner-Verlag in Berlin-Dahlem)
• Rudolf von Scheliha - Corps Saxo-Borussia Heidelberg - versuchte, den Befehl zur "Endlösung der Judenfrage" über die Schweiz an die USA zu übermitteln; 1942 hingerichtet - Quelle: Wir wollen Männer, wir wollen Taten, S.440
• Fritz-Dietlof Graf von der Schulenburg, Regierungspräsident, Oberst, der "rote Graf", nach dem 20. Juli 1944 als Widerstandskämpfer hingerichtet, Corps Saxonia Göttingen (Handbuch der Kösener Corpsstudenten 1985)
• Herbert Mumm von Schwarzenstein - Corps Palatia Bonn - Legationssektetär, als Widerstandskämpfer hingerichtet - Quelle: Handbuch des KSCV von 1985, S.
• Adam von Trott zu Solz - Corps Saxonia Göttingen - Widerstandskämpfer des 20. Juli - Quelle: http://www.die-corps.de/Beruehmte_Corpsstudenten.252.0.html
• Leo Trouet (1887-1944) (Lebensbild), Rechtsanwalt und Notar zu Eupen, 1927 von der belgischen Regierung abgelehnter Bürgermeisterkandidat der Katholischen Partei, entschiedener Gegner der Nationalsozialisten, 1944 in der Haft in Köln zu Tode gefoltert, Märtyrer des Erzbistums Köln, Bonner Armine (KV)
• Peter Graf Yorck von Wartenburg, einer der bekanntesten Widerständler des 20. Juli 1944, zentrale Figur des Kreisauer Kreises, Corps Borussia Bonn, (Handbuch der Kösener Corpsstudenten 1985)
• Josef Wirmer - KStV Flamberg (Bonn), KStV Brisgovia (Freiburg), KStV Langemarck (?), Ehrenphilister bei KStV Semnonia (Berlin), Ehrenphilister bei KStV Guestphalia-Berlin - Entschlossener Gegner des Nationalsozialismus. Ab 1936 Kontakt zu dem Widerstandskreis um d. Gewerkschafter Jakob Kaiser. Als Beteiligter an dem Attentat von 1944 z. Tode verurteilt. »Wenn ich hänge, Herr Präsident, habe nicht ich die Angst, sondern Sie!« - Quelle: S. Koß/W. Löhr (Hrsg.), Biographisches Lexikon des KV, Teil 1–6; Akademische Monatsblätter, Ausg. Nov. 1984; K.-D. Bracher/A. Leber/W. Brandt, (Hrsg.), Das Gewissen steht auf. Lebensbilder aus dem deutschen Widerstand 1933-1945, Mainz, 1984 (Neuaufl.)

vermutlich korporierte Widerständler (bislang nicht belegt)

• Dr. Wilhelm Abegg (Politiker) - DDP, DStP. Reichsbanner-Mitglied. Bis 20. Juli 1932 Staatssekretär im preußischen Innenministerium. Bemühte sich um den Zusammenschluß aller politischen Kräfte gegen den Nationalsozialismus. Floh im März 1933 in die Schweiz
• Robert Bernadis - fachstudentische Burschenschaft Wiking zu Mödling im Conservativen Delegierten-Convent der fachstudentischen Burschenschaften Österreichs (CDC) - Widerstandskämpfer 20. Juli 1944

definitiv korporiert gewesene zwiespältige Personen (mit Quellenangabe)

• Rudolf Diels - ?: schlagende Verbindung in Gießen und oder Marburg - Jurist, bis zum 1. April 1934 Chef der (preußischen) Stapo, die er zur Gestapo umformte, dann Regierungspräsident in Köln, wegen Beteiligung am Attentat auf Hitler 1944 in Haft, nach dem Krieg wieder im Staatsdienst - Quelle: R. Diels: Lucifer ante Portas, Stuttgard 1950; Rupert Butler: History of the Gestapo, Osceola (USA) 1993; Alan Bullock: Hitler und Stalin, Berlin 1991
• Engelbert Dollfuß - Amelungia Innsbruck im MKV, Franco Bavaria im CV sowie 15 andere CV-Verbindungen - Österreichischer Politiker der Christlich-Sozialen Partei, heute ÖVP. 1919 Mitbegründer der Deutschen Studentenschaft, deren Kreis 8 Österreich war. Setzte sich 1920 im CV für den Ausschluß der Juden ein. 1934 als Bundeskanzler von NS-Putschisten ermordet - Quelle: Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986
• Hanns-Martin Schleyer - PV Teutonia Rastatt von 1842, Corps Suevia Heidelberg im KSCV - SS-Kommandant. Vorstandsmitglied der Daimler-Benz AG, Präsident des Arbeitgeberverbandes und des Bundesverbandes der Deutschen Industrie. Sozialtheoretische Schriften: Das soziale Modell. 1977 von der RAF ermordet - Quelle: Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986, S. 360
• Kurt Schuschnigg - A.V. Austria Innsbruck im (Ö)CV sowie 8 andere ÖCV-Verbindungen - Österreichischer Politiker der Christlich-Sozialen Partei, heute ÖVP. 1934 als Bundeskanzler Nachfolger von Dollfuß.
• Otmar Freiherr von Verschuer - aktiv in den Vereinen Deutscher Studenten in Marburg, Freiburg und München, AH in München - Rassehygieniker des Nationalsozialismus, Leiter des Instituts für Erbbiologie und Rassenhygiene in Frankfurt von 1935–1942, Erster Adjutant der Studentenkompanie Marburg (»Mechterstädt«) Seit 1934 Herausgeber der Zeitschrift Der Erbarzt und wurde zu Beginn der vierziger Jahre Leiter des Kaiser-Wilhelm-Instituts für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik in Berlin-Dahlem. Verschuer war der Doktorvater von Joseph Mengeles zweiter Dissertation, und viel spricht dafür, daß Mengeles Tätigkeit in Auschwitz mit Verschuer abgestimmt war, da beide in der Zwillingsforschung tätig waren. Nach dem 2. Weltkrieg von allen Gerichten freigesprochen und bis an sein Lebensende hochgeachteter Medizinprofessor und Institutsleiter in Münster war. - Quelle: Marc Zirlewagen, Der Kyffhäuser-Verband der Vereine Deutscher Studenten in der Weimarer Republik, 1999

vermutlich korporierte zwiespältige Personen (Gerücht)

• ...

Bei Quellenangaben wäre wichtig, dass der, der die Quelle angibt, sich ebenfalls als Quelle der Quelle zu erkennen gibt: also bitte unterschreiben! --Jesusfreund 19:30, 1. Dez 2004 (CET)

Das meiste ist von mir, das kannst Du anhand der Versionsgeschichte nachvollziehen. In diesem Fall nach jeder Zeile zu unterschreiben ist ja wohl ein bißchen übertrieben. Außerdem zitiere ich und andre ja nur andere Quellen. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass nicht alle Quellen 100% koscher sind. Wo ich das meiste her habe, steht auch oben. Ich hoffe ich konnte helfen ;-) --ALE! 21:41, 1. Dez 2004 (CET)

Warum wird diese Liste eigentlich "nur" auf der Disku-Seite geführt und nicht im Artikel? --UweRohwedder 09:51, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Uwe! Meines Erachtens ist die Liste einfach zu lang und eine repräsentative Auswahl zu treffen wollte ich den Kritikern überlassen. --ALE! ¿…? 09:59, 10. Feb 2006 (CET)

Das war damals nur so eine Art von Materialsammlung, die dazu dienen sollte zu zeigen, dass bei den Verbindungsstudenten nicht nur böse Buben, sondern auch eine ganze Menge Widerständler dabei waren. Diese bunte Zusammenstellung sollte als Grundlage für die Akzeptanz allgemeingültiger, gestraffter Aussagen dienen. Das hat dann auch geklappt. So wurden Aussagen wie "das waren alle Nazis" oder "das waren alles Widerständler" verhindert. Das so in den Text reinzunehmen, wäre wohl falsch. --Rabe! 10:12, 10. Feb 2006 (CET)

Versionen des Abschnitts Im "Dritten Reich" 1933-1945

Aktuell: "Eine Reihe von Verbindungsstudenten machten Karriere in Hitlers Partei und Staat. Andere beteiligten sich an Widerstandsversuchen. Sie gehörten zum inneren Führungskreis der Attentäter des 20. Juli 1944, zum Kreisauer Kreis, zur Bekennenden Kirche oder starben in Gestapohaft." Das "oder" finde ich an der Stelle unpassend. Und warum Gestapohaft? Da waren doch sicher auch andere Organisationen beteiligt. Was haltet ihr von "... zur Bekennenden Kirche. Viele von ihnen wurden hingerichtet oder starben in Gestapohaft" vwm 02:25, 16. Dez 2004 (CET)

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Derzeit heißt es in diesem Abschnitt: "Zwischen 1934 und 1936 hatten sich die Studentenverbindungen entweder selbst aufgelöst oder waren zwangsaufgelöst worden. Die Altherrenverbände existierten noch bis etwa 1938." Das ist nicht ganz korrekt. Der Unitas Verband hat sich als einziger Verband nicht selbst aufgelöst, sondern wurde 1938 von der Gestapo als staatsfeindliche, katholische Organisation verboten und zwangsaufgelöst, was sich auch auf die Aktivenvereine bezieht. Alle anderen Verbände kamen der Zwangsauflösung durch Selbstauflösung zuvor.--Scooter79 17:14, 17. Mai 2006 (CEST)

NACH 1945 BIS ZUR GEGENWART

bekannte Korporierte der Gegenwart

Weiß jemand, ob der Kontrahent von Annette Schavan, der vermutlich designierte Nachfolger Günther Oettinger so genannter Verbindungsstudent war oder so genannter Alter Herr ist? --Thomas7 00:15, 3. Dez 2004 (CET)

Ja ist er, steht ja auch im Artikel. (Die Infos stimmen also.) --ALE! 00:37, 3. Dez 2004 (CET)

Na hätte ich mir doch denken können. Steht ja sogar im Artikel. Weiß noch jemand den Namen des Politikers, der eine Ohrfeige verabreicht hatte? War der in einer so genannten studentischen Verbindung? --Thomas7 00:22, 3. Dez 2004 (CET)

Der Mann hieß Jens Ammoser. Der ist aber meines Wissens nach nicht korporiert. --ALE! 00:37, 3. Dez 2004 (CET)

Ach Sie meinen eine andere Ohrfeige. Der Mann heißt Christoph Palmer. Googeln hilft schnell! --ALE! 00:47, 3. Dez 2004 (CET)

*ggg* Liste von Politikern, die anderen Politikern eine Ohrfeige gegeben haben --UWAIN 02:19, 3. Dez 2004 (CET)

Ich empfehle immer die Lektüre von http://www.frankfurter-verbindungen.de/korporierte/ in Zweifelsfällen habe ich noch andere Quellen. Fragen kostet also nichts. Ich frage mich wieder mal nur, was Sie mit diesen Infos anfangen wollen. Konstruieren Sie nicht wieder irgendwelche unbelegbare Zusammenhänge. Bitte! --ALE! 00:39, 3. Dez 2004 (CET)

Ist schon erstaunlich, wie die nach '68 bis zur "Bedeutungslosigkeit" zusammengeschrumpfte, "marginalisierte" Korporiertenszene immer wieder durch Seilschafttechniken ihre Leute auf einflussreiche Posten hievt. Beindruckend auch die Fakirtechnik, ein Seil von unten nach oben zu schieben, denn meines Wissens gibt es oberhalb von Oettinger zur Zeit keinen Korporierten in BW oder CDU, der ihn hätte hochZIEHEN können. Da müssten wir mal Paddy fragen, wie das geht, der war Hochgebirgsjäger.--Rabe! 13:16, 3. Dez 2004 (CET)

General a.D. Günzel bei Burschenschaft

Wen es interessiert: Hier (Diskussion:Corps Hannovera Göttingen) wird das Auftreten des wegen Homann-Unterstützung aus der Bundeswehr entlassenen Generals Günzel bei zwei Burschenschaften diskutiert. Das scheint ja wirklich in großer Breite einzureißen - nicht nur bei Danubia. Echt schlimm. Wichtig ist da eine deutliche Abgrenzung. Erschreckend ist für mich die terminologische Unsicherheit des anonymen Benutzers. Na, immerhin scheint er interessiert und aufnahmebereit. Aber da schreibt man sich die Finger wund und dann das.--Rabe! 19:50, 10. Dez 2004 (CET)

Nur, weil jemand einen Brief geschrieben hat, in dem er eine (IMHO populistisch-dumme) Rede lobt, in der minimum drei Themen zur Sprache kamen, ist er erstmal noch nicht unbedingt rechtsradikal. Bei welchen B! er war (von deren Ausrichtung innerhalb der DB), und was sich die B!B! davon versprochen haben, und ob BG aD Günzel dieser Vorstellung entsprach, sei erstmal dahingestellt.

Daß Günzel seinen Brief nicht hätte schreiben dürfen (erst recht nicht auf Bw-Papier), und daß seine Entlassung grundsätzlich unausweichlich war, ist bekannt. Neben einer sehr harschen Kritik an seinem Brief gibt es aber immer noch genügend Leute, die ihn näher kennen und gegen den Rechtsradikalismus-Vorwurf in Schutz nehmen (z.B. http://www.netzeitung.de/deutschland/260575.html ). Ich möchte da keine Vorverurteilung treffen (vor allem im Zuge seiner sehr wohl bestehenden Leistungen beim Aufbau des KSK, eine Tätigkeit, die mit zu den verantwortungsvollsten der Bundeswehr oder jeder anderen Behörde zählt); und es entspräche durchaus burschenschaftlichem Denken, jemandem, der gerade unter einem ziemlichen Hype leidet, die Gelegenheit zu bieten, selbst zu Wort zu kommen.

Es entspricht natürlich auch NPD-Denken, eine solche Veranstaltung zu instrumentalisieren; oder sich dranzuhängen, wenn ein symbolträchtiger Name wie Günzel, mit dem man sehr gut Märtyrermärchen erfinden kann, auftritt, vollkommen egal, was er sagt. --Dingo 07:21, 13. Dez 2004 (CET)

Staats- und Uni-Verbote von Verbindungen nach 1945

An welchen Universitäten war eigentlich bis wann das farbentragende Auftreten (so genannte Chargieren?) mit Uniform und Fahne verboten? Laut Verbindungsreader] hat die (Westdeutsche) Rektorenkonferenz 1949 ein solches Verbot gefordert und zumindest an der Universität Tübingen war dies zumindest bis 2000 Rechtslage? Waren da nur Vorurteile im Spiel oder Kenntnisnahme der Rektoren aus Anschauung? Die so genannten bösen Finken dem NSDStB zuzuordnen halte ich genauso für ein Märchen wie die vollständige Braunfärbung aller farbentragenden Verbindungen. Aber war nach den zerstörten Städten einfach jeder martialische Uniformfetischismus nicht völlig diskreditiert (auch wenn Skriptors Freund noch nie rechts von der SPD gewählt hat)? Fragt sich Thomas7 02:28, 5. Dez 2004 (CET) PS: Auch weil dieser Punkt im Artikel Studentenverbindung fehlt, ist m.E. dieser nicht neutral. Da steht nur was von den Verboten durch die Karlsbader Beschlüsse und in der DDR. Einige der Artikel aus dem Themenkreis 'studentische Verbindungen' enthalten noch stärker tendenziöse, schönfärberische Inhalte und sind schon deswegen nicht neutral. Da wird von Sowjetmacht gesprochen, die die braven Verbindungen verboten hätten. Oder war die westdeutsche Rektorenkonferenz auch aus Moskau ferngesteuert? <Sarkasmus>War das vielleicht der Grund, dass Jaspers aus dem ferngesteuerten Heidelberg nach Basel ging?</Sarkasmus> Thomas7 02:38, 5. Dez 2004 (CET)

Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es eine ziemliche Farbenunlust. Die AV Kristall hat sich deshalb beispielsweise "schwarz" gegründet (ohne Farben heißt das, nicht illegal); auch von vielen Verbindungen weiß ich, daß sie erst relativ spät (Mitte 60er) wieder Farben getragen haben. Das war aber nicht nur bei Studenten so; man hatte - verständlicherweise - von allen Art von Uniformität die Schn**** voll.

Auf Unis heute kann man es schlicht vergessen, ein Farbenverbot durchzusetzen. Jedes Gericht kippt das. Entweder, man spricht ein Verbot aus; dann muß man aber auch andere Äußerungen wie Che-T-Shirts und schwarze Sterne verbieten. Das ist nicht praktikabel, und den Ärger will sich kein Rektor machen. Oder, man ignoriert es oder hebt es auf. Was über kurz oder lang sowieso passiert.

Angesprochene "Erzkatholische Cheruskia" ist übrigens die AV Cheruskia im CV zu Tübingen, die wie jeder KV-CV-Bund ganz sicher ein erhebliches Quentchen an Pfarrern unter ihren Mitgliedern hat, nichtschlagend ist und von der katholischen Kirche anerkannt ist. Damit ist sie unpolitischer als irgendwelche politischen Hochschulgruppen; diese, egal ob JU-Hochschulgruppen oder PDS, werden allgemein kritischer beäugt, weil Unis zu politischer Neutralität verpflichtet sind. --Dingo 04:07, 5. Dez 2004 (CET)

Politik kommt von Polis, dem Stadtstaat und dem Zusammenleben darin. Ich halte den Verzicht auf Uniform(ität) für einen politisch-zivil(isatorisch)en Gewinn. Warum sollten Unis nicht deutlich machen, dass Uniformen auf dem Campus unerwünscht sind? Ich habe nichts gegen etwas ziviles Spießrutenlaufen für Ewiggestrige, die (äussere) Form mit Inhalt verwechseln. Adel und Elite an der Uni resuliert nicht aus buntem Kattun sondern aus grauer Substanz. Und da sehe ich bei den Brauchtum-Fans nicht nur Neutralitätsdefizite. Als Westberliner habe ich vor der Wende 89 wenig (deutsches) Militär gesehen. Und wenn, dann waren es französische Soldaten in Zivil die - ganz ausnahmsweise - mit ihren Liebchen und Lieben mal aus durften oder Volksarmisten die am Bahnhof Friedrichstraße Ausbruchsversuche verhinderten sowie ganz selten amerikanische Berserker an MP auf dem Jeep, die Einbruchsversuche verhindern sollten. Bis heute laufen Bundeswehrsoldaten unbehaglich Spießruten, wenn sie uniformiert mit der U-Bahn fahren (zumindest im Westen Berlins). Ich habe kein Problem damit, weil ich mich über die köpenickianische Geschichte Preußens und Berlins informiert habe und damit nicht nur die Erlebnisse von Schuster Voigt meine. Militarismus in Deutschland ist spätestens mit dem Tag von Potsdam und den Schleicher-Röhmmorden moralisch fertig gewesen. Die Spätmerker von 44 heilen da nichts. Da einfach eine farbentragende Brücke rückwärts nach 1848 drüber hinweg zu bauen ist ahistorisch. Die Köpenicker Blutwoche und die anderen Vorkommnisse direkt nach 33, die durch die späteren Megaverbrechen überblendet wurden, erlauben keinen nahtlosen Anschluß an die immer noch militaristische und antisemitische scheußliche Tradition der Zeit davor. Wer das versucht, dem soll die Hand abfallen, wenn er wieder eine Waffe anfäßt. Was war nochmal Mensur? Ein Meßbecher in der Chemie! Thomas7 05:25, 5. Dez 2004 (CET)

Schönes Schlußwort, lenkt aber von den verblüffenden Eingangsworten ab: Pluralismus nur, soweit es Thomas7 gefällt? Bei der geringen Anzahl von Verbindungsstudenten an heutigen Unis ist es das Gegenteil von Uni-form (Einheits-Äußerem), wenn irgendein Knilch mit seinem bunten Bändchen über der Brust herumspringt, es ist im Gegenteil ein Individualitätsbekenntnis.

Auch das "zivile Spießrutenlaufen" offenbart eine erstaunliche Annäherung an totalitäre Denkmuster; mein Vater ist als Student mal in der S-Bahn von einem braven teutschen Bürger angespuckt worden, und zwar seiner langen Haare wegen, die damals erheblich seltener waren als heute. Auch ansonsten war er wegen seines Äußeren einem ständigen "zivilen Spießrutenlaufen" ausgesetzt, hat sich nach eigener Aussage aber nicht von den Westentaschen-Nazis kleinkriegen lassen; anscheinend entwickelt man sehr schnell einen ziemlichen Gleichmut gegenüber bösen Blicken und gehässigen Kommentaren. Womit wir bei der heutigen Zeit wären: Was geht es heutzutage jemanden an, ob ein anderer lange Haare, Vollbart und Jesuslatschen trägt? Nichts, und alles was er fürchten muß sind verstohlene Blicke von Landeiern, die das erste Mal in der Großstadt unterwegs sind. Ich kann mich am ganzen Körper piercen und tätowieren, ich kann nackt bis auf einen Lendenschurz herumlaufen und mir einen großen Knochen ins Haar stecken, ich kann schwarze Haare, schwarze Klamotten, schwarzen Lidschatten und bleiches Make-up tragen, ich kann als Mann Frauenklamotten oder als Frau Männerklamotten tragen, ich kann mit einem T-Shirt mit Che-Guevera-Antlitz oder Schweißflecken und Löchern spazierengehen, und wen geht es was an? Niemanden! Und das, Thomas7, ist eine wertvolle Errungenschaft. Daß Du diese Toleranz gegenüber Leuten abschaffen willst, die bunte Bänder tragen, ist abstoßend.

Trotzdem ist Dein Beitrag erhellend: Er zeigt, daß Du in diesem Artikel ergebnisorientiert denkst; es geht Dir nicht um historisch exakte Darstellung, sondern um Agitprop, die Dein "ziviles Spießrutenlaufen" ideologisch untermauerst. Vielen Dank für diese Klarstellung

--Anarch 11:58, 5. Dez 2004 (CET) PS: Für den albernen Edit War gestern ist von Deiner Seite wohl noch eine Entschuldigung fällig...

Mit zivilem Spießrutenlaufen in der U-Bahn meine ich die abweisenden Blicke auf jene, die glauben, dass die Auswirkungen militärischen Gehabes in Berlin vergessen wären. Thomas7 15:55, 5. Dez 2004 (CET)

Ein Verbot des Farbentragens wäre ähnlich blödsinnig wie ein Verbot des Kopftuchtragens für Frauen. Es kümmert sich nicht um geistige Inhalte, sondern bekämpft erstmal Äußerlichkeiten, vermutlich aus Gründen der Einschüchterung. Wenn sie erstmal aus dem Straßenbild verscchwunden sind, gelten sie als "marginalisiert" und sind damit unwichtig. So haben die Nazis auch angefangen. Zeitzeugen haben mir erzählt, wie sie sich Rasierklingen hinter ihre Bänder genäht haben, damit die Nazis sie ihnen nicht auf der Straße abgerissen haben. Das ist heute in manchen Uni-Städten ähnlich, nur dass man da einfach aufs Couleurtragen in der Öffentlichkeit verzichten muss, weil die Untoleranten bereits die Mehrheit haben. Ich warte noch auf die Errichtung eines Bundes-Leitkultur-Hauptamtes, das dann genaue Richtlinien über die in Deutschland zugelassenen Lebensäußerungen erlässt. Dann hat man wenigstens eine Orientierung und braucht nicht selbst zu denken.--Rabe! 12:49, 5. Dez 2004 (CET)

Auch ich bin gegen das Verbot von Kreuzen in Schulen, gegen das Verbot von Kopftüchern auch im Staatsdienst nach einem Eid auf die Verfassung. Wenn einzelne in Clown-Uniform über den Campus ziehen: sollen sie doch. Was ich aber nicht erleben möchte ist, das national und völkische farbentragende und schlagende Stützen der Gesellschaft glauben, graue Substanz durch rote Narben im Gesicht ersetzen zu können. Wie einige m.E. <Ironie>nicht satisfaktionsfähige</Ironie> Vertreter samt Fans hier durch Benutzerblockaden, Seitensperren, Edit-Wars sowie Entfernen von Neutralitätshinweisen und public-domain-Pics ihre demokratische Komptenz unter Beweis stellen, oder z.B. - in anderem politischen Kontext - die Art und Weise wie Teufel um sein Amt gebracht wird oder die Tricks mit denen gegen Schavan gearbeitet wurden, sind evident und nicht nur Stilfragen. In Berlin haben die Tricksereien von solchen Crews dem Steuerzahler Milliarden Euro auf die Schulter gehievt. Die Geschichtsklitterung auf den Seiten des Themenkreises studentische Verbindungen verschweigt mir da zuviel. Warum werden die Mitgliedslisten der Vergangenheit nicht vollständig veröffentlicht? Wenn die - m.E. schöngefärbten - Zahlen auf der Studentenverbindungsseite stimmen, sind doch das Mengengerüst der öffentlich zugänglichen Datenbanken ein Witz. -Thomas7

Die "Kösener Corpslisten" (KCL) sind als dicker Wälzer vollständig veröffentlicht zurück bis in die Anfänge des 19. Jahrhunderts. Die verschiedenen Ausgaben sind zwar nicht im Buchhandel erhältlich, aber im öffentlich zugänglichen Institut für Hochschulkunde in der Universitätsbibliothek Würzburg einsehbar. Die sind auch an das Fernleihesystem angeschlossen. Vermutlich sind die KCL auch an anderen Universitätsbibliotheken ganz normal unter den Nachschlagewerken zu finden. Nur mal nachschauen!--Rabe! 17:19, 5. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. So wie ich die Neutralitätsproblematik des Themenkreises studentische Verbindungen einschätze, ist nicht die Zeit zu Beginn des 19ten Jahrhunderts das Problem, sondern eher die ersten beiden Drittel des 20ten Jahrhunderts. Wie weit in die kürzliche Vergangenheit reichen denn diese Listen? Laut KOBV ist das Exemplar der Staatsbibliothek Berlin von 1930. Eine Bibliographie mit ähnlichen Nachschlagewerken gehört m.E. ebenfalls auf eine neutrale Seite über studentische Verbindungen. Technischer Tipp: das Windows-Programm FineReader hat famose Fähigkeiten, eingescannte Texte (auch mehrspaltig) in hoher Qualität nach Winword oder andere maschinenlesbare Formate zu konvertieren. (nein, mit der Firma Abby hab ich nichts zu tun). Aber bitte keine Werbebroschüren einscannen. Da schießt man sich (einarmig) nur ins eigene Bein. :) Und ob Fritz Schulz Farbe auflegte, ist auch nicht so spannend, allerdings gab es da mal einen Typ namens Thierack, der in Marburg, Leipzig und Dresden studierte. Vielleicht bimmelt das Scan-Eye ja vielleicht, wenn es was sieht. Thomas7 18:49, 5. Dez 2004 (CET)

Die KCL sind seit 18xx (ca. 1820?) lückenlos vollständig und garantiert keine "Werbebroschüre" sondern einfach ein Mitgliederverzeichnis. Sie werden in unregelmäßigen Abständen herausgegeben (1930, 1960, 1985, 1996 AFAIR). Ob das Scan-Eye bei Thierack bimmelt, weiß ich nicht; es wird aber garantiert bei Heinrich Heine, Wilhelm Liebknecht und Karl Marx anschlagen, also in dem Fall bitte nicht stundenlang nach technischen Defekten suchen sondern die Realität einfach hinnehmen...

Ich weise allerdings auf die Datenschutzproblematik bei lebenden Personen und ganz allgemein auf weitere rechtliche Aspekte, (insb. Urheberrecht) hin, die vorher durchdacht werden sollten. --Anarch 21:16, 5. Dez 2004 (CET)

Die Frage steht aber immer noch: an welchen Unis ((Gesamt-)hochschulen und FHs ist (war wie lange) das Farbentragen und Schlagen verboten (und warum)?

• (Westdeutsche) Rektorenkonferenz 1949 fordert Verbot (hat jemand den Orginaltext)?
• Freie Universität Berlin, bis 1958, dann aufgehoben, weil Verbot sich über die Uni hinaus bezog
• Universität Tübingen (bis heute)?

Thomas7 16:25, 5. Dez 2004 (CET)

Das ist doch mal eine tolle Initiative: Wir arbeiten das jetzt mal mit Thomas7 aus und fügen das in den Artikel ein. Diese Aktionen des Verbietens von Verbindungen gab es doch nach dem Kriege, auch in einigen Städten das Verbot des Couleurtragens an der Uni. Teilweise sogar ziemlich lange - bis in die 1980er Jahre. Ich finde die Idee ganz vernünftig. Und Thomas7 hört mit den Attacken auf (auch die unter anonymen IP-Nummern) und schreibt fleißig Fakten ohne Wertungen und ohne Neutralitätswarnungen. Und Jesusfreund passt auf seinen Schützling auf. Dann können wir die blöden Artikelsperrungen aufheben, die nur alles behindern. Ist das nicht prima?--Rabe! 18:10, 5. Dez 2004 (CET)

Solange die Gründe für das Verbot durch die Rektoren und an und durch die Universitäten nicht verschwiegen werden und wir bei den Jahreszahlen auch bei der Wahrheit bleiben (^1980^2004), will ich mich (auch ansonsten) gerne in die Obhut von Jesusfreund begeben, frei nach dem Motto, an Jesus kommt keiner vorbei, ausser Karl Heinz Rummenigge.

Das war Stan Libuda. --Anarch 21:16, 5. Dez 2004 (CET)

Dass das Eintragen von Neutralitätshinweisen eine Attacke sein soll, halte ich übrigens für die erste unschöne Verbiegung von Wahrheit. Und Wikipedia lebt auch von der Hilfe anonymer Nutzer, auch wenn die Versuchung für Skriptor groß ist, die Anonymität zu lüften (auch ein (schwerer) Wikipedia-Regelverstoß, die englischsprachige Policy ist da ziemlich streng) und er zu einigen falschen Schlußfolgerungen kommt. Aber vielleicht ist er ja schon wegen seines Amtmißbrauchs als Admin zurückgetreten.Thomas7 18:49, 5. Dez 2004 (CET)

PS: Wer von den männerbündnerischen Besuchern des CCC zwischen den Jahren es nicht bei redundanten Paukverhältnissen bleiben lassen will, findet in der schwulen berliner Zeitschrift Siegessäule einen umfangreichen Terminkalender und Liste mit Veranstaltungsorten. Hauptumschlagsplätze schwuler Kultur finden sich rund um den Nollendorfplatz (empfehlenswerte vorbereitende Literatur: Christopher Isherwood Goodbye to Berlin, spielt in der Nollendorfstraße umgearbeitet zum gerade laufenden Musical Cabaret (gediegen und teuer, was für Schwiegermütter) in der Bar jeder Vernunft) und in der Gleimstraße, Pappelallee rund um Stargarder Str., vom Alexanderplatz 3 U-Bahnhöfe :). Thomas7 20:18, 5. Dez 2004 (CET)

Wenn Du keine strukturkonservative Phobie vor Schmissen hast oder vor Bändern, die nur einen Teil der Regenbogenfarben aufweisen - warum nicht. --Anarch 21:16, 5. Dez 2004 (CET)

Auf thomas7 braucht zum Glück keiner aufpassen, der kommt sehr gut klar. Hat ja ne ganze Horde Neutralitätsfetischisten an der Hacke, dann kann ja nix mehr passieren. Wenigstens ist der Ton jetzt wieder etwas humorvoller, vielen Dank. --Jesusfreund 22:22, 5. Dez 2004 (CET)

Die Frage steht aber immer noch: an welchen Unis ((Gesamt-)hochschulen und FHs ist (war wie lange) das Farbentragen und Schlagen verboten (und warum)? Also das Schlagen von Mensuren wurde 1953 durch ein Urteil des BGH legalisiert. Darauf hatten die Unis danach eigentlich keinen Einfluss mehr. Jedoch versuchten einige Unis Verbindungen (besonders schlagende) fernzuhalten, indem sie sie nicht als Vereine an der jeweiligen Uni anerkannten. An der TU Berlin z.B. wurde Corps Lusatia als erste Verbindung mit Mensurpflicht erst 1963 zugelassen. Die gleiche Verbindung erzwang 1968 in einem Musterprozess vor dem Verwaltungsgericht auch die ofizielle Zulassung an der FU Berlin. Diese Jahreszahlen haben allerdings in meinen Augen nur wenig Aussagekraft. Ein Farben- oder Mensurverbot kann an Universitäten jederzeit durch ein Gerichtsverfahren gekippt werden. Wenn es dennoch Bestand hat(te), dann meistens nur, weil sich niemand die Mühe macht(e) es zu kippen. Es wurde (und wird?) von den jeweiligen Verbindungen einfach ignoriert. Durchaus möglich, dass so ein Verbot in Tübingen tatsächlich bis heute in Kraft ist. Würde mich allerdings wundern. Existiert außer dem Reader noch eine Quelle? vwm 15:13, 7. Dez 2004 (CET)

Wenn auch nichtschlagend und nichtfarbentragend, sodenn doch Verbindung, möchte ich kurz anmerken; dass wir (W.K.St.V. Unitas München) im Jahre 1946 unsere Erlaubnis zur Rekonstituierung zeitgleich neben dem Sozialistischem Deutschen Studentenbund seitens der Amerikanischen Miltärregierung erhalten haben. Auf der Geschichts-Seite habe ich zwei Ergänzungen gemacht: Wir wurden auch als Aktivitas (Verband !) erst 1938 verboten und haben uns nicht selbst aufgelöst; und die meisten Opfer unsererseits kamen im KZ um und nicht in Gestapohaft.--Dixi 03:23, 28. Mai 2005 (CEST)

Edit war um farbentragende Verbindungen an der Freien Universität Berlin

alt:

Die gleiche Verbindung erzwang 1968 in einem Musterprozess vor dem Verwaltungsgericht auch die offizielle Registrierung an der FU Berlin. Schlagende und farbentragende Verbindungen erhalten laut Beschluß des Akademischen Senates an der Freien Universität keine Räumlichkeiten. In der Liste der registrierten Vereinigungen der TU Berlin taucht Corps Lusatia im Jahr 2004 nicht auf. 1961 wurden Korporationsverbände in die Förderung des Bundesjugendplanes aufgenommen.

Laut Beschluß...: Wortlaut? Datum?
In der Liste...: Natürlich nicht, wie man unschwer in Corps Lusatia Leipzig ersehen kann, ist der Corps nach der Wende wieder nach Leipzig zurück gezogen. --Dingo 18:27, 13. Dez 2004 (CET)

@Beschluß: weiß Du mal bitte erst nach, dass Lasatia wirklich einen Prozeß gewonnen hat, Wortlaut, Datum....

meine Quelle: FU Berlin

@Liste: wenn Lasatia wirklich in Leipzig ist, warum steht dann eine solche Nebensächlichkeit aus Berlin vom Anfang der 60er Jahre in diesem Artikel? fragt sich Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 21:51, 13. Dez 2004 (CET)

Wen es interessiert, was die Lausitzer (Corps Lusatia Leipzig und Corps Lusatia Breslau) damals in Berlin so alles getrieben haben, der schaue mal auf die Benutzer-Diskussionsseite von Vwm [7], da steht was drin.--Rabe! 22:08, 13. Dez 2004 (CET)

Hab ich das was übersehen? Da steht doch nichts von Verwaltungsgericht oder Zulassung an der FU? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 22:14, 13. Dez 2004 (CET)

Nee, aber ich finde das bezeichnend, dass die Corpsstudenten - während die Uni noch am Verbieten ist - unter Lebensgefahr DDR-Bürger unterstützen, Fluchthilfe-Aktionen durchführen, Tunnel bauen und sich sogar von DDR-Grenzern beschießen lassen. Das halte ich für eine prima Story und wirft ein tolles Bild auf die "Reichsbedenkenträger" an der Berliner Uni.--Rabe! 22:49, 13. Dez 2004 (CET)

findest Du es nicht wieder etwas parteiisch, wenn Du Heldentaten auf das Konto von Corps und Co. verbuchst, aber zusiehst, wie die peinlich nationalistische Geschichte der Corps, unaufgearbeitet bleibt? Ich frag mich, wie lange die Formulierung aus dem Tübinger Beschluß hier noch geduldet wird. Die Freie Universität war eine Gegengründung zur von der SED uniform gemachten Humboldt-Universität, die braucht(e) sich von anderen uniformierten Chargierten nichts sagen zu lassen. Versteh doch, das uniformierte, säbelrasselnde Brauchtum ist mit dem Tag von Potsdam kompromittiert. Der Kerngedanke der vaterländischen 1848er, die Nation war von anderen Nationalisten - metaphorisch - derart den Dreck getreten, dass kein ernsthafter Mensch hier noch eine weiße Weste aus der Geschichtswaschmaschine hervorholt. Hilde und Walter Benjamin muß man zusammen denken. Wer da einseitig Schuld verteilt und Tunnel nur in eine Richtung baut, kann Ursache und Wirkung nicht auseinanderhalten. M.E. haben hier einige Artikel(schreiber) Schwierigkeiten mit der Wahrheit. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 00:52, 14. Dez 2004 (CET)

Für diejenigen, die sich über den neuen Edit-War wundern, einige Erläuterungen:
Die Formulierung mit den Lausitzern stammen von Diskussion:Studentenverbindung#Verbot der farbentragenden und schlagenden Verbindungen an Universitäten. Corps Lusatia ist dabei ein Beispiel für den ersten Schlitzercorps an einem nicht unwichtigen Universitätsstandort; daß sie 1968 in der TU zugelassen wurden, war ein Musterprozeß; deswegen erwähnenswert (ebenso wie das in Allgemeinpolitisches Mandat#Verfasste Studierendenschaft zitierte OLG-Urteil vom 14. Januar 2004, das in diesem Bereich einen Präzedenzfall geschaffen hat). Belege für die Behauptung von Benutzer:vwm finden sich z.B. hier. Es wurde schon gesagt, daß die Lausitzer 1990 von Berlin nach Leipzig zurück wanderten; nach deren Website sind sie immer noch in einem berliner Waffenring. Deswegen wird man sie in keinem Verzeichnis einer berliner Uni mehr finden. --Dingo 02:08, 14. Dez 2004 (CET)

Ich habe noch mal alte Zeitungen gesichtet und folgendes gefunden:

An der TU wurde Lusatia durch Senatsbeschluss am 20.2.1963 zugelassen.

Am 10.7.1968 befand das Verwaltungsgericht (AZ VG II [Ein unleserlicher Buchstabe, wahrscheinlich A] 12.68), der Verbindung könne die Zulassung nach §26 der Universitätsordnung nicht versagt werden. Die Universität zog in Sprungrevision vor das Bundesverwaltungsgericht, nahm seinen Antrag jedoch am 17.10. wieder zurück, woraufhin das Gericht das Verfahren am 21.10. einstellte. Am 24.10. erfolgte die Mitteilung des Rektors, Lusatia sei nun als zugelassene Vereinigung eingetragen.

Heute ist diese Verbindung sicherlich an keiner Berliner Universität mehr registriert, da sie vollständig nach Leipzig zurückgekehrt ist. vwm 01:44, 16. Dez 2004 (CET)

Versionen zum Verbindungsverbot nach 1945

Damit der neue edit war für alle nachvollziehbar wird, stelle ich die umstrittenen Versionen hier zur Verfügung. Es handelt sich um Einfügungen in den Geschichtsteil, Unterabschnitt "Verbindungen seit 1945" (--Jesusfreund 04:38, 14. Dez 2004 (CET)):

Thomas7: (bereits vorhandener Text:) "Ab etwa 1947 versuchten sich einige Studentenverbindungen in Westdeutschland und Österreich wiederzugründen. Bis 1950 hatten sie konkrete Formen angenommen. 1953 wurde die Mensur für straffrei erklärt, (ergänzt:) allerdings erklärte 1949 die Westdeutsche Rektorenkonferenz (WRK) die Trennung der westdeutschen Universitäten von den Burschenschaften: Im Bilde der kommenden studentischen Gemeinschaft wird kein Platz mehr sein für Veranstaltungen von Mensuren, die Behauptung eines besonderen Ehrbegriffs, die Abhaltung geistloser und lärmender Massengelage, die Ausübung einer unfreiheitlichen Vereinsdisziplin und das öffentliche Tragen von Farben. Viele Universitäten änderten ihre Hochschulordnungen entsprechend der Forderungen der WRK.

Dingo: "Das Verbot von Korporationen durch Universitäten wurde einige Jahre später vor Gericht für unrechtmäßig erklärt. ... Bis 1950 war die Wiederbelebung des Korporationswesen trotzdem sehr weit fortgeschritten. 1953 wurde die Mensur, unter anderem bei einem Treffen von Vertretern schlagender Korporationen mit Theodor Heuss, für straffrei erklärt, sofern sie nicht mehr zur Ausfechtung von Ehrenhändeln diene."

Thomas7: "Das Verbot von Korporationen durch rechtliche Hochschulordnungen wurde einige Jahre später vor Gericht insoweit für unrechtmäßig erklärt, als sich deren Reichweite über die Hochschulgrenze hinaus ausdehnt. Innerhalb vieler Hochschulen blieben und bleiben Studentische Verbindungen bis heute aussen vor."

Dingo: "Jedoch versuchten einige Universitäten Verbindungen (besonders schlagende) fernzuhalten, indem sie sie nicht als Vereine an der jeweiligen Uni anerkannten. An der TU Berlin beispielsweise wurde Corps Lusatia Berlin als erste Verbindung mit Mensurpflicht erst 1963 zugelassen. Die gleiche Verbindung erzwang 1968 in einem Musterprozess vor dem Verwaltungsgericht auch die ofizielle Zulassung an der FU Berlin....Die volle Anerkennung der Verbindungen durch die Regierung fand allerdings schon 1961 ihren Abschluß, als die Korporationsverbände in die Förderung des Bundesjugendplanes aufgenommen wurden."

Thomas7: (vorhandener Text:) "An der TU Berlin beispielsweise wurde Corps Lusatia als erste Verbindung mit Mensurpflicht erst 1963 (statt "zugelassen":) registriert. Die gleiche Verbindung erzwang 1968 in einem Musterprozess vor dem Verwaltungsgericht auch die offizielle Registrierung an der FU Berlin. (ergänzt:) Schlagende und farbentragende Verbindungen erhalten laut Beschluß des Akademischen Senates an der Freien Universität keine Räumlichkeiten."

Soweit zum Inhalt; zum Verfahren ist zu bemerken, dass

- Dingo und Anarch gemeinsam erst sämtliche Ergänzungen von Thomas7 (nicht nur die hier aufgeführten) wieder gelöscht haben,

...und wir beide Begründungen gegeben haben und ich den revert in der Diskussion erklärt habe. Die geforderten Quellen hat Thomas7 immer noch nicht geboten. --Dingo 05:04, 14. Dez 2004 (CET)

- dann - nach einigen Hin- und Her-reverts - seine Sperre verlangt haben,

- dann hat BdK den Artikel gesperrt und auf eine Version vom 1. 12. zurückgesetzt

- dann hat Paddy den Lückenhinweis wiederum aus dem gesperrten Artikel entfernt.

...mit dem Hinweis das reicht eigentlich als hinweis und den Vermittlungshinweis drin ließ. Wobei ich den Lückenhaft-Hinweis auch befürworte. --Dingo 05:04, 14. Dez 2004 (CET)

Man vergleiche dieses Vorgehen mit den vernünftigen Bitten des Vermittlers Simplicius. Dann kann ich mich eines bestimmten Eindrucks kaum erwehren. --Jesusfreund 04:49, 14. Dez 2004 (CET)

Änderungen aus meiner Sicht (Dingo):

1949 erklärte die Westdeutsche Rektorenkonferenz (WRK) in ihrem Tübinger Beschluß:

"Abschied von der Burschenschaften" tendenziös; der Beschluß hat einen Namen (da historischer Eigenname, mit "ß"), und sollte über kurz oder lang einen eigenen Artikel bekommen.

"Im Bilde der kommenden studentischen Gemeinschaft wird kein Platz mehr sein für Veranstaltungen von Mensuren, die Behauptung eines besonderen Ehrbegriffs, die Abhaltung geistloser und lärmender Massengelage, die Ausübung einer unfreiheitlichen Vereinsdisziplin und das öffentliche Tragen von Farben."

Zitat

Daraufhin änderten viele Universitäten ihre Hochschulordnungen entsprechend.

Gerne auch:

Viele Universitäten änderten ihre Hochschulordnungen entsprechend der Forderungen der WRK.

Das Verbot von Korporationen durch Universitäten wurde einige Jahre später vor Gericht für unrechtmäßig erklärt.

Es war ein Musterprozeß in Berlin, vielleicht kann jemand die näheren Infos dazusetzen.

Jedoch versuchten einige Universitäten Verbindungen (besonders schlagende) fernzuhalten, indem sie sie nicht als Vereine an der jeweiligen Uni anerkannten. An der TU Berlin beispielsweise wurde Corps Lusatia als erste Verbindung mit Mensurpflicht erst 1963 zugelassen. Die gleiche Verbindung erzwang 1968 in einem Musterprozess vor dem Verwaltungsgericht auch die ofizielle Zulassung an der FU Berlin.

Dieser Abschnitt stammt von Benutzer:vwm aus der Diskussion etwas drüber; ich habe ihn aber nachgesehen. (Oben ist der Link zur Lausitzer-Seite)

Die volle Anerkennung der Verbindungen durch die Regierung fand allerdings schon 1961 ihren Abschluß, als die Korporationsverbände in die Förderung des Bundesjugendplanes aufgenommen wurden.

Quelle: http://www.fuxenfibel.de/2_1_5.html

Ergänzen könnte man:

Verbote einiger Universitäten, Farben zu tragen, wurden von Gerichten seinerzeit bestätigt; allerdings haben sie heute keine Bedeutung mehr.

Beispiel dafür: Uni Tübingen, wo selbst der Rektor die CV-Verbindung "Cheruskia" rehabilitierte und die Durchführung des Farbenverbots aufhob (nachdem andere Verbote zu Kleidung an der Uni ebenfalls tot sind).

Gruß --Dingo 05:04, 14. Dez 2004 (CET)

Das Verbot der Uni Tübingen war bis 2000 gültig, als Farbentragende bei Universitätstagen (Dies Universitatis) einen Eklat verursachten, weil sie in Uniformen in der Gruppe auftraten (T7-POV: selten blöder Anblick). Der Rektor hat wohl nachgegeben (T7-Kommentar: vermutlich macht sich Folklore mit Trachtengruppe gut). M.E. wird bei der nächsten wechselnden Mehrheit im Akademischen Senat der Uni Tübingen die bis 2000 geltende Regelung wieder eingeführt. Spielt hier aber auch keine Rolle. Die Darstellung bis vor wenigen Tagen war, dass seit 1958, dann 1968 Verbote galten. Nun stellt sich raus, das Verbote mindestens in Tübingen mindestens bis 2000 galten. Die Freie Universität vergibt keine Räume an schlagende Verbindungen, laut Beschluß des Akademischen Senats, zitiert nach der Raumvergabestelle bei einer telefonischen Anfrage am 13.12.2004. Was ist denn hier neutral an der Darstellung? Die Darstellung ist einfach sachlich falsch. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 06:13, 14. Dez 2004 (CET)

Wenn ich Dir nicht zutrauen würde, daß Du die halbe Wahrheit sagst, könntest Du das meinetwegen in FU Berlin reinschreiben. Da ich aber nicht ausschließen kann, daß die FU Dir gesagt hat "Wir vergeben für Vereine überhaupt keine Räume" oder ähnliches, bin ich wie Anarch da sehr skeptisch.

--Dingo der auch mal wissen will, wie man sich mit einer Bandwurmsignatur fühlt, und ob es einen Lustgewinn bringt, wenn die Signatur über zwei Zeilen geht und länger ist als der Beitrag, aber nicht glaubt, an dieser Praxis etwas zu finden, trotzdem denkt, man solle alles mal ausprobieren, und wenn auch nur, um danach zu wissen, warum man es verwirft, der aber der Meinung ist, die Signatur dauere jetzt schon lange genug und man könne sie mal beenden, es ist immerhin schon 06:49, 14. Dez 2004 (CET)

Ich weiß gar nicht, warum wir hier über diese offiziellen Beschlüsse und Entscheidungen zanken. Die WRK ist doch was wichtiges. Wenn die etwas zu Studentenverbindungen beschließen, gehört das in den Artikel (oder in Geschichte der Studentenverbindungen). Die unterschiedlichen Verbote sollte man mal recherchieren. Meines Wissens ist in Göttingen mal so ein Couleurverbot in den 1980er Jahren an der Uni aufgehoben worden, woraufhin einige Burschenschafter einzeln in Couleur in die Mensa gehen wollten. Die sind aber an den Schlägertrupps an den Mensaeingängen nicht vorbei gekommen. Auch chemische Kampfstoffe (Buttersäure) sind da eingesetzt worden. Oder das Maisingen in Tübingen, wo Verbindungen in der Nacht zum 1. Mai auf dem Marktplatz "Der Mai ist gekommen" gesungen haben und von linken Rollkommandos verprügelt worden sind. Alles schöne Geschichten aus einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft. Zur Zeit kommt von rechts (aber auch von links) die Kopftuchinitiative. Ich fordere ein Bundes-Leitkulturhauptamt, damit das alles mal verbindlich festgelegt wird, welche Lebensäußerungen in Deutschland erlaubt sind. Nachher läuft noch jeder so rum, wie er das für richtig hält.--Rabe! 09:26, 14. Dez 2004 (CET)

Die Geschichte mit den Räumen liegt vermutlich einfach daran, dass sich die Verbindungen vor rund hundert Jahren eigene Räumlichkeiten gebaut (und finanziert) haben und dem Steuerzahler nicht auf der Tasche liegen müssen, wie viele freiheitliche, moderne Organisationen, die den Klassenkampf propagieren, das "Schweinesystem" bekämpfen, Straftaten aus den besagten Immobilien heraus begehen und sich das alles aus dem Staatssäckel bezahlen lassen. Aber das ist natürlich alles POV, das gehört nicht in den Artikel.--Rabe! 09:26, 14. Dez 2004 (CET)

ich will mich jetzt inhaltlich in keinster weise einmischen, aber wenn man mal einen objektiven blick alleine auf die versionshistory der letzten zwei tage wirft... da sollten sich so manche mal fragen, wo wir hier sind - für außenstehende wird die antwort "kindergarten" sehr nahe liegen. mensch, reißt euch zusammen und wartet nicht alle auf die grundsätzlich rettenden ausführungen von jesusfreund, der scheinbar als einziger genügend abstand zum thema hat. ich bin wieder raus (und erwarte keinerlei reaktion auf diesen einwurf meinerseits - einfach mal als denkanstoß nehmen, das wäre toll). --JD {æ} 12:54, 14. Dez 2004 (CET)

Da hast Du recht, JD. Aber das Herumpolemisieren ist eben sehr ansteckend. (Trotzdem sollte man auf der Sachebene noch mal was über die lieben, guten 68er sagen, so Richtung Marxismus/Leninismus.) Was ich eigentlich sagen wollte, war, dass die Zitate der WRK und die (belegten) Verbote durchaus zum Thema gehören. Und das sehe ich jetzt nicht als "Zugeständnis" an die Kritiker, sondern als Illustration des Sachverhalts. Aus meiner POV-Sicht ist das ein Skandal, was die damals gemacht haben. So wie das mit den Kopftüchern heute. Also rein mit den Tatsachen in die Artikel.--Rabe! 14:20, 14. Dez 2004 (CET)

<Spott>Könnte man die Privatmeinung von ein paar Unirektoren (WRK) nicht deutlich als POV kenntlich machen? Am besten rot einfärben. Dann wäre der schöngefärbte Farbton doch wieder ausgeglichen hier. Die POV Am besten auch gleich ins Kritik-Ghetto zu den anderen Marxisten-Leninisten wo sie hingehören?</Spott></nowiki> Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:53, 14. Dez 2004 (CET)

Dann würde der Artikel ja noch farbentragender; das geht ja nicht, thomas7, dann würde ihn keine Deiner Unis mehr als Quelle heranziehen... Spaß beiseite:

Lösungsvorschlag für den letzten edit war

Also dies ist ein Überblicksartikel: Daher gehört hier ein Satz zum generellen Verhalten der (west-)deutschen Unis zu Verbindungen vor und nach der Einheit rein. Mit einigen prägnanten Beispielen eventuell. Einzelprozesse wie die der FU oder TU Berlin oder anderswo dagegen nicht - die gehören in die Spezialartikel zur jeweiligen Verbindung oder Hochschule, wenn es welche dazu gibt. Es sei denn, es handelt sich um verallgemeinerungsfähige Beispiele für den Umgang von Hochschulen mit (schlagenden) Verbindungen.

So ließe sich diese Sache recht einfach lösen, oder?

Außerdem gehe ich davon aus, dass Rabe (der auch für ALE spricht im Vermittlungsverfahren) hier am längsten dabei ist. Außerdem hat er sich wiederholt sehr umgänglich und flexibel gezeigt. Deshalb hat sein Wort - für mich zumindest - größeres Gewicht als das von denen, die erst neuerdings (wieder) dazukamen. Teilweise sind neue edit wars nur auf deren Voreiligkeit, Ungeduld und teilweisen Unkenntnis vom Stand der Artikeldiskussion zurückzuführen. (siehe Wikipedia:Studentenverbindung/Diskussion#Verbot der farbentragenden und schlagenden Verbindungen an Universitäten).

Lasst doch ALLE das schnelle reverten mal für 5 Sekunden bleiben, dann kann man mal nachfragen, was sinnvoll reingehört von einer Ergänzung oder was nicht. Gruß, --Jesusfreund 16:08, 14. Dez 2004 (CET)

Zum Thema lese ich in der Biographie von Gretchen Dutschke-Klotz über Rudi Dutschke Folgendes (S. 49): "Eberhard Diepgen...war 1963 als Mitglied einer schlagenden Verbindung zum Vorsitzenden des AStA an der FU gewählt worden. Die Burschenschaften waren aber laut Satzung an der FU verboten. Verschiedene linke Gruppen erzwangen eine Urabstimmung, in deren Ergebnis Diepgen sein Amt verlor. Im Februar 1964 beantragte die West-Berliner Burschenschaft Obotria, als förderungswürdige studentische Gemeinschaft an der Universität zugelassen zu werden. ..." --Jesusfreund 16:37, 14. Dez 2004 (CET)

Fragen zum Verständnis für Laien wie mich:

• Waren "die Burschenschaften" damals überall an Hochschulen verboten?
• Was hieß "verboten": War ihre Tätigkeit im Rahmen der Hochschule gemeint? Welche?
• Wurden hier schlagende Verbindungen von den Hochschulen, wo ein solches Verbot galt, mit Burschenschaften gleichgesetzt? Oder betraf das Verbot nur schlagende Verbindungen?
• Haben nichtschlagende Burschenschaften oder schlagende Nichtburschenschaften hier eine Gesetzeslücke entdeckt und versucht, durch diese an den Hochschulen Fuß zu fassen?
• Oder gab es kein generelles Verbot, und es wurde von Hochschule zu Hochschule verschieden gehandhabt?

--Jesusfreund 16:37, 14. Dez 2004 (CET)

Nach dem 2. Weltkrieg sprachen sich viele Universitäten (u.a. Tübingen, Köln, Marburg, Bonn) für ein Verbot studentischer Verbindungen aus; im Frühjahr 1950 hob jedoch die Alliierte Oberkommission das seit 1945 bestehende generelle Farbenverbot auf. Wohlgemerkt: Das Farbenverbot. Es ging nicht primär um Burschenschaften. In den nächsten Jahren gab es zwischen Universitäten und Korporationen öfter Streitigkeiten um das Farbentragen, die sogar die Verwaltungsgerichte beschäftigten, da die Unis den korporierten Studenten teilweise die Immatrikulation verweigerten. 1949 faßte die Westdeutsche Rektorenkonferenz ihre Tübinger Beschlüsse, in denen sie den Hochschulen empfahl, das Farbentragen und Fechten von Mensuren zu untersagen. Dies wurde dann (wenig überraschend eigentlich) von den Gerichten gekippt. [8] liefert einiges

Meines Wissens haben die Allierten erstmal alles verboten, was es vor 1945 gegeben hat, und alle Gesetze, die ab 1933 wirksam geworden sind. Erst im Laufe der Zeit haben sie sich nach Details erkundigt. Das ging ja auch nicht so schnell, da sie alle Bereiche des Lebens neu ordnen mussten. Die Verbindungen standen meines Wissens sogar in den ersten Entnazifierungsbögen. So wurde da gefragt, ob man jemals Mitglied in einem "student corps" gewesen sei. Die deutsche Übersetzung lautete dann "Corpsburschenschaft", was sich auch nicht gerade nach Sachkenntnis anhört. Wie sich die Antworten dann aber ausgewirkt haben, weiß ich nicht.--84.133.63.189 21:10, 14. Dez 2004 (CET)--Rabe! 21:12, 14. Dez 2004 (CET)

Das mit dem Verbot ist so eine Sache. Die Universitätsgerichtsbarkeit gab es ja in dem Sinne nicht mehr, höchsten noch in Resten in Disziplinarsachen (?). Und was die Studenten in der Stadt und in ihren Häusern trieben, sollte der Uni ja egal sein. Meines Erachtens haben die Unis, als es bereits kurz nach 1950 Ärger seitens Korporationsgegnern gab, den Verbindungen die Anerkennung als offiziell anerkannte studentischen Vereinigung der Universität aberkannt. Das war für die Verbindungen eher positiv, dann hatte die Uni gar keine Handhabe mehr. (Achtung, POV: Ich finde das skandalös, dass sie die Opfer der Krawalle ausgegrenzt haben und nicht die Verursacher, einfach nach dem Prinzip, wenn wir die vom Halse haben, haben wir Ruhe, ohne zu überlegen, wer denn hier verfassungsmäßige Rechte missbraucht.) So haben sich die Verbindungen und die (meisten) Unis auseinandergelebt, wobei viele Couleurtrageverbote in den Unis einfach vergessen wurden. Das ist in eher konservativen Unis (Bonn, Würzburg, Münster) und in vergleichsweise unpolitischen Technischen Hochschulen nicht so ausgeprägt, in Österreich schon gar nicht. --84.133.63.189 21:10, 14. Dez 2004 (CET)--Rabe! 21:12, 14. Dez 2004 (CET)

@Jesusfreund: Ich habe gerade noch mal in alten Zeitungen nachgelesen. Leider endete die Sammlung 1962, der spannendste Teil fehlt also. Offensichtlich waren die Berliner Verbindungen (sowohl schlagend als auch nichtschlagend) schon längere Zeit bemüht, die Zulassung zu bekommen. Vor allem die FU versuchte das mit allen Mitteln zu verhindern. Die TU versuchte dem "Problem" zunächst durch Aussitzen zu begegnen (Anträge blieben über ein Jahr liegen, da die zuständige Stelle der "Antragsflut" nicht nachkäme - darauf hin zogen erst einmal alle Verbindungen bis auf eine ihre Anträge zurück, um ersteinmal einen Präzedenzfall zu bekommen). Der Antrag der Obotritia wurde übrigens auch abgelehnt [9]. Ob Lusatia nun die erste schlagende Verbindung mit zulassung war oder die erste überhaupt vermag ich momentan nicht sicher zu sagen. Ich meine, über diese Vorgänge etwas im "Wir wollen Männer, wir wollen Taten" gelesen zu haben. Wenn jemand ein Exemplar griffbereit hat (meines ist gerade verliehen), kann er da vieleicht mal nachsehen. Übrigens gab es 1985 ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts, dass das schlagen von Mensuren keinen Einfluss auf die Immatrikulation haben kann. Siehe [10]vwm 01:05, 15. Dez 2004 (CET)

OK, weiterforschen. --Jesusfreund 01:38, 15. Dez 2004 (CET)

Formulierungsvorschläge zu den Verboten nach 1945

"Von 1945 bis 1950 verboten die alliierten Militärregierungen alle Studentenverbindungen".

Nach 1945 verboten die alliierten Militärregierungen einen Großteil der deutschen Vereinigungen, so auch die Studentenverbindungen. Für Studentenverbindungen wurde dieses generelle Verbot 1950 aufgehoben.

Korpos waren in guter Gesellschaft z.B. mit THW und DLRG (von denen weiß ichs, weil ich drin bin).

Der letzte Satz ist überflüssig --Jesusfreund 01:38, 15. Dez 2004 (CET)

?? Nicht versteh.

Einerseits weiß ich nicht, wann andere Organisationen wieder zugelassen wurden; ich weiß nur, daß Verbindungen 1950 wieder zugelassen wurden.

Andererseits hast Du den Satz selbst oben eingebaut ("so bis 1950 auch die Studentenverbindungen"). Also was meinst Du? --Dingo 03:39, 15. Dez 2004 (CET)

Wenn der Satz als Textergänzung gedacht war, wäre er überflüssig, eben weil das allgemeine Parteien- und Vereinsverbot schon drin ist. --Jesusfreund 01:19, 16. Dez 2004 (CET)

Sie galten ihnen unterschiedslos als Helfer und Träger der NS-Ideologie. Doch schon vor 1950 wurden eine Reihe von Verbindungen neu zugelassen, besonders wenn sie eine Distanz zum 3. Reich und NSDStB nachweisen konnten.

Das ist jetzt ein "wild guess", oder hast Du weitere Quellen?

Das habe ich aus einer Reihe von Selbstdarstellungen von Verbindungshomepages entnommen. Ist zu ungewiss, daher weglassen. --Jesusfreund 01:38, 15. Dez 2004 (CET)

Ich meinte auch das "Helfer und Träger der NS-Ideologie". --Dingo 03:39, 15. Dez 2004 (CET)

Auch das habe ich von den eigenen Geschichtsdarstellungen auf homepages von verschiedenen Verbindungen. Kein wild guess, aber eventuell nicht verallgemeinerungsfähig. --Jesusfreund 01:19, 16. Dez 2004 (CET)

Auf Empfehlung der Westdeutschen Rektorenkonferenz von 1949 (Tübinger Beschluß) verboten jedoch die meisten westdeutschen Universitäten weiterhin Studentenverbindungen. In der Folgezeit wurden diese Verbote durch Gerichtsurteile aufgehoben. Jedoch versuchten einige Universitäten Verbindungen (besonders schlagende) weiterhin fernzuhalten, indem sie sie nicht als Vereine an der jeweiligen Uni anerkannten. Diese Praxis wurde durch Musterprozesse vor Gericht aufgehoben und Studentenverbindungen als studentische Körperschaften anerkannt. Verbote einiger Universitäten, Farben zu tragen, wurden von Gerichten seinerzeit bestätigt; allerdings haben sie heute keine Bedeutung mehr.

Um den Beitrag von Benutzer:Vwm und die anderen neueren Erkenntnisse einzuarbeiten.

Den Teilsatz nach dem Semikolon lasse ich wegen Unklarheit (welche Bedeutung ist gemeint?) und POV-Verdacht lieber weg. --Jesusfreund 01:38, 15. Dez 2004 (CET)

Damit ist der Präzedenzfall Tübingen gemeint, in dem sich lange keiner um das Verbot geschert hat; als politische Hochschulgruppen es zum Dies Academicus einfordern wollten, hat der Senat sich wieder an das Verbot erinnert und es aufgehoben.

Ich würde nicht beschwören, daß das Verbot zum Farbentragen nirgendwo mehr gilt; aber meines Wissens wird keiner mehr von der Unileitung der Uni verwiesen, wenn er mit Band an die Uni geht. --Dingo 03:39, 15. Dez 2004 (CET)

1961 wurden die Korporationsverbände in die Förderung des Bundesjugendplanes aufgenommen.

Daß das vor Gericht erkämpft sein soll, wäre mir neu. --Dingo 23:31, 14. Dez 2004 (CET)

Damit wurde ihnen Gemeinnützigkeit zuerkannt.

Ist das so? Ich weiß nichts über die Voraussetzungen der Aufnahme in den Bundesjugendplan, Gemeinnützigkeit ist aber ein rechtlich sehr klar begrenzter Begriff. Ich habe momentan auch Probleme, wo Verbände da reinpassen; "Förderung von Wissenschaft und Technik" tun die wenigsten, und wenn, sind gemeinnützige Stiftungen und Akademien ausgegliedert, und "Förderung der Jugend" klappt bei dem Verhältnis von "Jugend" i.S. der Abgabenordnung (<27) und echten Alten Philistern auch schwer. Ob da Gemeinnützigkeit im Spiel war, und wenn ja, welcher Teil eines Korporationsverbandes gemeinnützig wurde, weiß ich ehrlich gesagt nicht, bitte aber, Quellen zu liefern. --Dingo 03:39, 15. Dez 2004 (CET)

Gemeinnützig kann meines Wissens nur ein eingetragener Verein sein. Da die meisten "Aktivitates" (Zusammenschlüsse der studierenden Mitglieder) aber nicht eingetragen sind, ist die Mitgliedschaft weiterhin rechtlich völlig unverbindlich. Meines Wissens kann eine solche Vereinigung dann auch nicht "gemeinnützig" sein. Wenn sich ein eingetragener Verein gründet, der studentischen Wohnraum schafft und bezuschusst (und damit den Steuerzahler entlastet), dann geht das mit der Gemeinnützigkeit. Das gibt es auch bei Korporationen.--Rabe! 09:42, 15. Dez 2004 (CET)

Ich habe Deine Vorschläge in den obigen Text aufgenommen; wo nicht, habe ich dies an Ort und Stelle begründet. Weitere Vorschläge oder feedback bitte hier. --Jesusfreund 01:38, 15. Dez 2004 (CET)

Zwei Stellen habe ich oben rausgelöscht und hier eingefügt, weil für mich dort noch Diskussionsbedarf besteht. --Dingo 03:39, 15. Dez 2004 (CET)

Nochmal zum angeblichen "Verbot" der Verbindungen: Meinen Informationen nach war das die Weigerung der Universitäten, die Verbindungen in die Liste der registrierten (!) studentischen Zusammenschlüsse der jeweilgen Uni aufzunehmen, nichts weiter.--Rabe! 15:01, 15. Dez 2004 (CET)

Bevor wir jetzt zanken, wie es wirklich war, sollte man zum Thema Berlin sagen, dass die Situation hier schon eine Ausnahme darstellt - aufgrund des Sonderstatus der Stadt. Die mussten eine ganz neue Universität aus dem Boden stampfen, weil die Humboldt-Uni im Osten war. Vier alliierte Mächte in der Stadt. Und gegen den Osten mussten die sich auch abgrenzen. Da wurden die ziemlich empfindlich, wollten keinen Fehler machen und haben versucht, alles Traditionelle raus zu halten. Dann kann nichts schiefgehen. Meine Interpretation! Aber es fällt schon auf, wie zurückhaltend die waren im Vergleich zu Rest-Deutschland.--Rabe! 20:02, 15. Dez 2004 (CET)

Gut; nochmal Rabe und thomas7, vvn und den Rest fragen, dann Artikel entsperren, rein damit, nächster Punkt. Wir wollen doch mal irgendwann Ferien haben von dieser Artikelarbeit, oder? --Jesusfreund 03:48, 15. Dez 2004 (CET)

Nochmal zu der BVG-Entscheidung von 1985: Bei meiner Recherche nach der Zulassung von Verbindungen an der Freien Universität Berlin (siehe auch hier) bin ich auf ein Verfahren gestoßen, das bereits 1958 stattgefunden hat, und inhaltlich dem Verfahren von 1985 auffallend ähndelt. In einer Zeitung von 1959 ist sogar die in Folge des Urteils geänderte Erklärung abgedruckt, jedoch leider keine genauen Datums- oder Aktenzeichenangeben. Ich vermute daher stark, dass die Quelle [11] (da waren wir auf das Urteil aufmerksam geworden) einfach einen Zahlendreher gemacht hat. (Oder die haben 85 die Erklärungsbögen auf die Version von vor 58 reverted. Oder der Weg durch die Instanzen hat 27 Jahre gedauert.) vwm 02:03, 16. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Das Urteil wurde am 24.10.1958 gefällt, Aktenzeichen BVerwGE 7, 825 und 7, 287. vwm 18:17, 18. Dez 2004 (CET)

Die Formulierung "Damit verzichteten sie erstmals in ihrer Geschichte auf die Verknüpfung von Mensuren mit einer eigenen "Gerichtsbarkeit"." ist IMHO falsch, da die Mensur von Korporierten schon im 19. Jhd als sportlicher Vergleich angesehen wurde. Im Unterschied zu Duellen, die der "Ehren- Gerichtsbarkeit" unterlagen. vwm 00:29, 17. Dez 2004 (CET)

Ist doch bereits geändert! --Rabe! 00:37, 17. Dez 2004 (CET)

Momentane Artikelversion für Verbote nach 1945

Wird laufend anhand der Diskussion und Ergänzungsvorschläge überarbeitet. Im Moment steht folgender Text im Artikel; wer Fehler oder POV oder Lücken darin findet, ändern! --Jesusfreund 01:19, 16. Dez 2004 (CET)

...Bis 1950 verboten die alliierten Militärregierungen im Rahmen der Entnazifizierung und des allgemeinen Parteien- und Vereinsverbots alle Studentenverbindungen. Ab 1947 versuchten sich einige Bünde in der Westdeutschland und Österreich dennoch wiederzugründen. Bis zur Gründung der Bundesrepublik Deutschland hatte sich das Korporationswesen unter kräftiger Mithilfe der so genannten Alten Herren schon sehr weit neu belebt.

1949 erklärte die Westdeutsche Rektorenkonferenz (WRK) in ihrem Tübinger Beschluß: "Im Bilde der kommenden studentischen Gemeinschaft wird kein Platz mehr sein für Veranstaltungen von Mensuren, die Behauptung eines besonderen Ehrbegriffs, die Abhaltung geistloser und lärmender Massengelage, die Ausübung einer unfreiheitlichen Vereinsdisziplin und das öffentliche Tragen von Farben." Daraufhin änderten die meisten westdeutschen Universitäten ihre Hochschulordnungen entsprechend und verweigerten besonders schlagenden Verbindungen die Registrierung als studentische Körperschaften. Vor allem die neugegründete FU Berlin wehrte sich beharrlich gegen ihre Anerkennung.

1953 wurde die Mensur nach einem Göttinger Musterprozess für straffrei erklärt, sofern sie nicht mehr zur Ausfechtung von Ehrenhändeln diene. Dieses versprachen die Verbandsvertreter schlagender Verbindungen dem damaligen Bundespräsidenten Theodor Heuss. Damit verzichteten sie erstmals in ihrer Geschichte auf die Verknüpfung von Mensuren mit einer eigenen "Gerichtsbarkeit".

...

Bereits 1961 wurden die Korporationsverbände in die Förderung des Bundesjugendplanes aufgenommen, also staatlich anerkannt. In weiteren Musterprozessen hoben Gerichte die Universitätsverbote seit den 60-ger Jahren nach und nach auf. 1963 zum Beispiel wurde das Corps Lusatia als erste Verbindung mit Mensurpflicht an der TU Berlin, 1968 auch an der FU zugelassen. 1985 entschied das Bundesverwaltungsgericht endgültig, dass Mitgliedern einer schlagenden Verbindung die Immatrikulation nicht verweigert werden dürfe. Verbote des Farbentragens und der Mensur blieben jedoch an einigen Universitäten in Kraft, werden aber nicht überall durchgesetzt. ...

Vorschlag, vor allem um die Chronologie wieder herzustellen: 1958 entschied das Bundesverwaltungsgericht endgültig, dass Mitgliedern einer schlagenden Verbindung die Immatrikulation nicht verweigert werden dürfe. In weiteren Musterprozessen hoben Gerichte die Universitätsverbote im laufe der sechziger Jahren nach und nach auf. 1963 zum Beispiel wurde das Corps Lusatia als erste Verbindung mit Mensurpflicht an der TU Berlin, 1968 auch an der FU zugelassen. Verbote des Farbentragens und der Mensur blieben an einigen Universitäten in Kraft, werden aber nicht überall durchgesetzt. Bereits 1961 wurden die Korporationsverbände in die Förderung des Bundesjugendplanes aufgenommen, also staatlich anerkannt. ... vwm 00:30, 17. Dez 2004 (CET)

Mensuren-Prozess

Im Text müssen wir noch was mit der Wiedereinführung der Mensur machen. Heuss konnte die Mensur doch gar nicht für straffrei erklären, dazu ist ein Bundespräsident gar nicht berechtigt (Gewaltenteilung). Er hatte sich nur öffentlich gegen das Wiederaufleben der Verbindungen ausgesprochen. Daraufhin haben ihn die zitierten Vertreter der besagten Verbände besucht und ihm Zugeständnisse gemacht, die ihn offensichtlich zufriedengestellt haben. Wichtig war dabei das Zugeständnis, dass keine Ehrenhändel mit der Waffe mehr ausgetragen werden würden. Das war schon ziemlich bedeutend, war die unbedingte Satisfaktion mit der Waffe für einige Verbände (z.B. für den KSCV) doch eine ganz, ganz heilige Kuh. Im nachhinein waren viele Alte Herren schon sehr enttäuscht, dass das jetzt alles so anders sein sollte. Und bei der Umsetzung kamen dann noch mehr Enttäuschungen. Da fanden schon ziemliche Veränderungen statt.--84.133.63.189 21:10, 14. Dez 2004 (CET)--Rabe! 21:12, 14. Dez 2004 (CET)

Richtig. Straffrei wurde die Mensur durch ein BGH Urteil des 5. Strafsenates (BGH ST 4/24) am 29.1.1953. Dabei lag wohl das Hauptaugenmerk auf den Frage

• Ist die Mensur ein Zweikampf mit tödlichen Waffen im Sinne der §§ 201 bis 210 StGB (den Paragraphen gibt es nicht mehr)? Das konnte verneint werden, da ausreichend Schutzvorkehrungen getroffen werden
• Geht es dabei um die Klärung Ehrangelegenheiten, was sicher sittenwiedrig wäre? Das würde auch verneint, und durch die Erklärung gegenüber Heuss noch einmal bestätigt (war das eigentlich vor, oder nach dem Urteil? Sicher war es nach den Urteilen der vorhergehenden Instanzen, die ähnlich geurteilt hatten). Bereits seit der Mitte des 19. Jhd wurde übrigens die Schlägermensur allgemein nicht mehr als nicht "Ehr-Reinigend" angesehen - Ehrenhändel wurden mit dem "schweren Säbel" oder (in Ausnahmefällen, meist gegenüber Nichtcorporierten) Pistolen ausgetragen. Siehe [12] vwm 01:05, 15. Dez 2004 (CET)

In Göttingen wurden im Jahre 1951 die Studenten von Studnitz (Corps Bremensia Göttingen) und Saalbach (Corps Hannovera Göttingen) nach einem auswärts veranstalteten Pauktag in Göttingen "abgefasst". Der Prozess fand vor der Großen Strafkammer in Göttingen statt. Das Urteil vom 19.12.1951 lautete auf Freispruch, da eine Mensur kein Duell mit tödlichen Waffen sei. Körperverletzung mit Einwilligung sei nicht strafbar (§ 226 a StGB) und auch nicht sittenwidrig. Nach einer "Sprungrevision" der Staatsanwaltschaft bestätigte der Bundesgerichtshof das Urteil am 29.1.1953 (BGHSt 4/24). (Göttinger Mensurenprozess --Rabe! 09:42, 15. Dez 2004 (CET)

Der Disziplinar-Dreierausschuss der Uni Göttingen verhängte am 29.1.1952 gegen von Studnitz und sieben Landsmannschafter die Strafe der Nichtanrechnung eines Semesters wegen Mensurenschlagens. Das Verwaltungsgericht Hannover, Kammern Hildesheim, hob die Entscheidung wieder auf (Urteil vom 25.3.1954, DVBl 54/680; NJW 54/1384). Dem Weinheimer Corpssstudenten Janssen wollte die FU Berlin die Immatrikulation verweigern, weil er sich zum Mensurenschlagen bekannt hatte. Diese Entscheidung wurde am 24.10.1958 vom Bundesverwaltungsgericht aufgehoben (BVerwGE 7/287, mit Bezug auf die Entscheidung des Bundesgerichtshofes vom 29.1.1953).--Rabe! 09:42, 15. Dez 2004 (CET)

Das Gespräch mit Theodor Heuss fand am 8.4.1953 statt. Hier wurde von den Vertretern der vier wichtigsten schlagenden Verbände versichert, das keine Ehrenhändel mehr mit der Waffe ausgetragen werden würden. Das gerichtliche Verbot von Duellen hätte die Studenten nach alter Auffassung nicht wirklich beeindrucken müssen, verboten war das Duell ja grundsätzlich immer (!). Aber mit der Erklärung haben die Verbände (nach eigener Auffassung) ein nicht erzwungenes (auch wichtig) Ehrenwort abgegeben, was nach alter studentischer Auffassung immer bindender war als das obrigkeitliche Strafrecht. (Die Alten Herren von damals kamen ja alle aus der alten Zeit, die waren viel anarchischer als der Autor vom "Untertan" das geglaubt hat.) Und das war die Wende nach vielen Jahrhunderten des studentischen Duellierens. Es ist schade, dass die Bedeutung eines solchen Vorgangs heute nur noch schwer zu vermitteln ist.--Rabe! 10:06, 15. Dez 2004 (CET)

Änderungen, Präzisierungen, Ergänzungen hier vor Ort, aber bitte nicht zu speziell; es geht um Gesamttendenzen. --Jesusfreund 21:59, 14. Dez 2004 (CET)

Also die genauen Details zum Mensurprozess von 1953 (und den Instanzen davor) hast Du ja bei Mensur ergänzt, Rabe. Das muss hier ja wohl nicht nochmal rein. Das Verbot des Farbentragens seit 1949 wurde als Weigerung der Registrierung fortgesetzt, besonders von der FU Berlin - so richtig? Falls ja, Entsperrung wagen, diese Punkte nebst Literatur schon mal rein in den Text. Dann haben wir nächstes Jahr etwas Luft für weitere Debatten und Überarbeitungen. --Jesusfreund 20:19, 15. Dez 2004 (CET)

Wenn man eine Verdichtung machen möchte, muss man die Dinge ja erst mal ausbreiten. So waren die Ausführungen zum Göttinger Mensurenprozess ja auch gedacht. Das wäre doch sinnlos, wenn wir uns hier darum streiten, welche schwammige Formulierung angebrachter ist. Lieber alles auf den Tisch und dann zusammenfassen. Am besten sogar durch mindestens zwei verschiedene Personen. Dann kann jeder nachvollziehen, warum das so gemacht wurde. Besser zur Vertrauensbildung. --Rabe! 20:39, 15. Dez 2004 (CET)

Schmiss gefällig? Konservatismus vor und nach 1945

Wer noch ein schönes Schmissfoto sucht, ich hätte hier eins anzubieten: [13] Bei diesem Corpsstudenten sieht man ein paar schöne Andenken auf Tiefterz, der Mann war offensichtlich Linkshänder. Zur weiteren Verwendung! --Rabe! 12:57, 6. Dez 2004 (CET)

Da haste ja wieder einen Sozialdemokraten gefunden. Resultiert die Schönheit dieses Fotos aus dieser Eigenschaft? Carlo Schmid schreibt in seinen Erinnerungen:

Ein dem alten Tübingen bisher fremdes Element war die Bündische Jugend. Zu ihr gehörten untereinander oft recht unterschiedliche Gruppen, die aus den Jugendbewegungen der Vorkriegszeit hervorgegangen waren: Wandervogel, Akademische Freischar, Mitglieder religiöser Studentengemeinden, Lebensreformer, Völkische usw. Obwohl unter dem Namen Freideutsche Jugend miteinander verbunden, führte jede Gruppe für sich ein akademisches Gemeinschaftsleben eigener Art. Gemeinsam lehnte man indessen alles ab, was bisher studentische Gemeinschaft bestimmt hatte: Kneipe, Komment, Bestimmungsmensur, Farbentragen, den betont bürgerlichen Lebensstil feudalen Einschlags der meisten Korporationen, der häufig nichts anderes war als eine Nachäffung dessen, was ihrer Meinung nach in den Offizierskasinos feudaler Regimenter der Brauch war. Man war sich einig in der Ablehnung des nationalistischen Hurrapatriotismus, der damals fast alle Korporationen charakterisierte. Vaterländische Gesinnung hatte man im Krieg bewiesen. In der machtpolitischen Weltgeltung der Nation sah man nicht den obersten Wert und glaubte auch für unsere Zeit an die Möglichkeit nationaler Existenz im Geiste des klassischen deutschen Idealismus. Insbesondere aber hatten wir - als Wandervogel gehörte ja auch ich zur Freideutschen Jugend - für uns die soziale Problematik unserer Zeit entdeckt. Für die Korporationsstudenten existierte sie noch nicht; ihnen erschien das Gesellschaftsbild der Bismarckzeit richtig und nur in nebensächlichen Dingen als korrekturbedürftig. Wir hingegen meinten, daß einiges radikal verändert werden müsse, wenn die Deutschen ihr Leben in realer Freiheit gestalten können sollten., S. 90, aus Carlo Schmid: Erinnerungen bei Scherz, Bern,München,Wien, 1979, dritter Band von drei Bänden.

meinst Du nicht auch, dass durch die Nennung untypischer Vertreter die Geschichte geklittert wird? Was für einen Vorteil haben heute studentische Verbindungen, wenn sie Geschichte klittern? --Thomas7 13:23, 6. Dez 2004 (CET), der wieder vom Benutzer:Skriptor durch Blockade gemobbt wird.

Das hat nichts mit Klittern zu tun, der Mann ist echt: Echter Sozialdemokrat, echter Widerständler, echter Corpsstudent mit echtem Schmiss. Dein Thierack war ein Fake (deutsch: Klitterung).--Rabe! 14:08, 6. Dez 2004 (CET)

Stimmt übrigens, die Bündische Jugend war echt revolutionär und modern. So modern, dass die Nazis sich in ihrem "Design" auch total daran angelehnt haben, um sich vom ewiggestrigen Verbindungsstudententum abzusetzen. Die hatten nämlich zum großen Teil noch nicht gemerkt, dass man auch mal Traditionen über Bord werfen muss, wenn man was bewegen will. Die Nazis haben das dann auch geschafft. Erst die Zivilisation abgeschafft und dann eine Menge bewegt.--Rabe! 14:08, 6. Dez 2004 (CET)

Die Nazis haben im Grunde allen "Modernen" ihre Symbole geklaut, so wie es aussieht, um sich durchzusetzen. Das heißt aber nicht, dass deshalb die Bündischen anfälliger waren als die Ewiggestrigen. Damit würde man ja Nazi-Maßstäbe übernehmen. Ich denke, dass Carlo Schmidt als einer der Väter des Grundgesetzes ungefähr bewusst war: Ohne das Soziale ist das Nationale Mist. Die richtige Schlussfolgerung aus dem Nationalsozialismus kann also nicht lauten: Ach hätten doch alle ihre ewiggestrigen Traditionen verteidigt, dann hätten die Nazis keinen Erfolg haben können. Sondern doch wohl eher: Ach hätten Bürgertum und Jugend doch eher begriffen, dass es ohne soziale Demokratie auch kein Vaterland geben kann. Dann hätte ein rattenfängerischer "National-Sozialismus" keinen Erfolg haben können. Die alte Dichotomie von Nationalismus contra Sozialismus weiterpflegen scheint mir ebenso ahistorisch wie perspektivlos zu sein. --Jesusfreund 19:31, 6. Dez 2004 (CET)

Da sähe ich dann kein Problem, wenn es sich um die Nation Europa oder um die Heimat Rheinland o.ae. (mit einigen Verrenkungen auch Preußen) handelt. Aber deutscher Nationalismus hat sich - wie woanders geschrieben - m.E. nicht erst durch die Nazis derart diskreditiert, dass einige sogar meinten, keine Gedichte mehr schreiben zu dürfen. Was andere - u.a. hier - natürlich überhaupt kein Problem finden oder denen sogar zupass kommt. Die im Vorgarten der Orangerie in Potsdam zu genießende Melange aus Pietismus, Bigotterie, Antisemitismus, großdeutschem Anspruch, Wissenschaftsfeindlichkeit, sozialer Ignoranz und nicht erst in Bornstedt geborenem Militarismus wurde mit der Versailler Kaiserkrone an den Kartätschenprinzen belohnt. Und justament auf diesen abgesägten Baum aus dem Schloßgarten Cecillienhof mit den Gärtnern Stalin, Atlee und Truman wird die Geschichte der studentischen Vereinigungen aufgepfropft. So, als hätte es keine Gegenkultur zu Harden, Moltke, Bismark und den Willis 1+2 gegeben. <Tantenton zickemode=on>Also nein. Heute hier Sozialdemokraten mit Schmisse zu präsentieren ist einfach degoutant.>/Tantenton> <Spott>War Albert Speer nicht auch SPD-Mitglied?</Spott> Da ist jeder Hamsterzüchter ehrlicher. Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 21:47, 6. Dez 2004 (CET)

Zur Info: Mein Dachverband betreibt ganz offen Lokalpatriotismus, auch für die Heimat "Rheinland". Alte Corps aus kleinstaaterischen Zeiten mit Namen Rhenania gibt es wie Sand am Meer, z.B. in Tübingen, Bonn, Erlangen, Würzburg, Freiburg etc. Dazu Suevia (Schwaben), Guestphalia (Westfalen), Bavaria (Bayern), Franconia (Franken), Borussia (Preußen), Curonia (Kurland), Saxonia (Sachsen), Thuringia (Thüringen), Vandalia (Mecklenburg) und sogar noch viel kleiner: Hannovera (Hannover), Onoldia (Ansbach), Brunsviga (Braunschweig) etc. Klein genug? Das mit den Burschenschaften und ihrer "Germania" war doch eine vergleichsweise späte Erfindung. Übrigens ist nach der Wiedervereinigung in Frankfurt/Oder (Europa-Universität) eine Borusso-Polonia (muss man nicht übersetzen, oder?) gegründet worden, die auf Anhieb die Aufnahme in den KSCV geschafft hat. Der ist sonst viel zu arrogant, Neumitglieder aufzunehmen, da war das aber kein Problem. Aber das sind alles wieder so an den Haaren herbeigezogene Beispiele, die nur die wirklichen Tatsachen verdecken sollen, wie der Georg Diederichs.--Rabe! 22:06, 6. Dez 2004 (CET)

Gegenwartssituation: Korps contra Burschenschaften

Meines Erachtens nach hat sich nach der Wiedervereinigung die Szene gespalten. Während die meisten Verbindungen die Europäisierung und Internationalisierung aktiv durchführen (Europäischer Kartellverband, Weltkorporationstag etc.) kapselt sich der Kern der Deutschen Burschenschaft in ihrer nationalen Rolle ab. Da läuft ein Spalt durch, und der wird immer breiter. Viele Mitgliedskorporationen der Deutschen Burschenschaft entwickeln sich in die falsche Richtung oder werden Opfer von Unterwanderungen rechter Gruppierungen. Einige Bünder springen ab. Einige zögern noch oder sind selbst immer mehr betroffen. Trotzdem werden diese Burschenschaften für die Szene als typisch empfunden. Fatal!--Rabe! 23:13, 12. Dez 2004 (CET)

Das gehört aber wie auch Dein obiger Ansatz auf entsprechende Seiten, und sollte in diesem Artikel nur angerissen werden. Bei entsprechender Verlinkung (später vielleicht über ein Portal?) wären die Artikel ja trotzdem leicht auffindbar.--Guido 19:34, 14. Dez 2004 (CET)

Rabe: Was ist die "richtige Richtung"??? - wenn man so will "kapseln" wir uns schon 1881 ab, weil wir nur Bayern als Mitglieder aufnehmen. Gravenreuth 16:44, 27. Mai 2007 (CEST)

Geschichte der Studentenverbindungen

• pro Bis zur Exzellenz feht wenig. --Bara 09:26, 30. Jun 2005 (CEST)
• Pro Gaga 愛 09:29, 30. Jun 2005 (CEST)
• Nur zur Erläuterung (ich bin einer der Hauptautoren), dieser Artikel ist in enger Zusammenarbeit von Kritikern und Insidern der Szene geschrieben worden (unter Absonderung einer Menge von Diskussionsschweiß). Diese Form der Zusammenarbeit ist bei diesem Thema meines Wissens einzigartig. Das gibt es sonst weder im Print noch im Web. Diese Leistung der Wikipedia verdient irgendein "Bapperl". Noch ein Hinweis: Die "Lückenhaft"-Hinweise haben sich mittlerweile überholt, aus politischen Gründen war es aber nicht möglich, sie zu löschen. Die geforderten Informationen wurden in den Artikel mehr und mehr eingefügt, als er noch ein Absatz im Artikel Studentenverbindung war, so dass er wegen Masse irgendwann einmal ausgelagert werden musste. --Rabe! 10:30, 30. Jun 2005 (CEST)
• Pro Guter und erschöpfender Überblick über ein schwieriges Thema. --Koffer 11:59, 30. Jun 2005 (CEST)
• Pro Bin zwar auch zum Teil Mitautor aber trotzdem pro. --ALE! 17:12, 30. Jun 2005 (CEST)
• Pro Sachliche und objektive Darstellung, und hervorzuheben ein Literaturverzeichnis, das den aktuellen Stand qualifiziert abdeckt und damit mittelbar auch die älteren Literaturquellen erschließt.--Kresspahl 18:41, 30. Jun 2005 (CEST)
• Dafür --Thorbjoern 1. Jul 2005 16:42 (CEST)
• pro norro 1. Jul 2005 22:40 (CEST)

Verfassste StudierendInnenschaft, oder wie das heißt

Hallo Benutzer:UweRohwedder, auf Dich haben wir lange gewartet, endlich bist Du erschienen. Wie Du vielleicht bemerkt hast, schreibe ich viel zu Studenten- und Universitätsgeschichte, mit deutlichem Schwerpunkt auf Studentenverbindungen. Vor einiger Zeit haben wir öfters (das hat sich jetzt etwas gelegt) mit so genannten Verbindungskritikern (nach eigenem Bekunden alles AStA-Insassen, oder Ehemalige) nette Diskussionen geführt. Das klappte zum Teil sogar ganz gut, von Ausnahmen abgesehen. Durch diese einmalige Kooperation haben wir hier in der Wikipedia etwas geschaffen, was es sonst wohl nicht gibt. Texte über Studentenverbindunngen, an denen beide Seiten mitgewirkt haben. Nun kam dabei immer ein Problem auf: Die AStA-Fraktion hatte keine "Fuxenfibel" und wusste über ihre eigene Geschichte nicht sehr viel. Und in unseren studentenhistorischen Abhandlungen gab es auch nur bruchstückhafte Infos. So entstanden dauernd Missverständnisse. Irgendwie dachten die AStA-Leute wohl immer, die ASten seien irgendwie 1968 entstanden und hätten keine braune Vergangenheit. Die Deutsche Studentenschaft wurde mit einem Dachverband der Studentenverbindungen oder mit dem NSDStB verwechselt etc. Ich fände es prima, wenn Du hier etwas Klarheit reinbringen könntest. Irgendwo gab es auch mal eine Liste der Ergebnisse der Wahlen zur Deutschen Studentenschaft, aus der hervorging, wie der NSDStB langsam aber sicher die hochschulpolitischen Organisationen der schlagenden und nichtschlagenden Verbindungen (das ließ sich offensichtlich zuordnen) überflügelte und schließlich gegen den Protest der Verbindungen die Alleinherrschaft in der DSt übernahm. Kann man das so sagen? Könnte man was dazu sagen, wie und wann sich die nichtkorporierten Studenten zusammenfanden, um - ohne in einer Korporation Mitglied zu werden - hochhschulpolitisch vertreten zu sein? Das gehört meiner Meinung nach auch in die Geschichte der Studentenverbindungen, denn dieser Schritt markiert die Entwicklung der Verbindungen von einer Vertretung DER Studenten zu einer Vertretung EINES TEILS der Studenten, heute einer deutlichen Minderheit. Beiträge dazu fände ich prima! --Rabe! 17:20, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo allerseits!

Nachdem ich mich bereits an anderer Stelle bei Rabe! für die Vorschusslorbeeren bedankt - und jetzt auch noch durch die umfänglichen Diskussionen hier durchgefressen habe -, folgende Anmerkung zu den von Rabe! angesprochenen Punkten:

Die beklagte allgemeine Geschichtslosigkeit finde ich auch sehr bedauerlich, umso lobenswerter das Bemühen, hier gemeinsam etwas dagegen zu tun.

Der gewünschte Artikel Deutsche Studentenschaft ist inzwischen geschrieben, der zur Freistudentenschaft ist in der Pipeline. Auch zu den entsprechenden Abschnitten in diesem Artikel hier werde ich mir Gedanken machen, bitte nur noch um etwas Geduld.

Im übrigen weise ich auch auf den (von mir verfassten) Geschichtsteil im Artikel Studentenschaft hin, da es da sicher einige wechselseitige Anknüpfungspunkte gibt. Überhaupt wäre es ja ganz schön, wenn sich die Verbindungsfans hie und die AStA-Leute dort etwas mehr (ernsthaft) austauschen würden, anstatt nur die eigenen Vorgärten zu pflegen und in den jeweils anderen zu spucken :-)

Schönen Gruß, --UweRohwedder 22:40, 13. Sep 2005 (CEST)

PS: Könnte sich jemand mal um die Archivierung älterer Diskussionsbeiträge auf dieser Seite kümmern, weil meine veraltete Technik angesichts der derzeitigen Datenmenge zuweilen kapituliert... Danke! --UweRohwedder 22:40, 13. Sep 2005 (CEST)