Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2023/3

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2023/3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache/Archiv/2023/3#Thema_1

Info: neuer Beschluss des Rechtschreibrats zu Sonderzeichen

Amtliches Regelwerk der deutschen Rechtschreibung: Ergänzungspassus Sonderzeichen, 14. Juli 2023

Artikel in Zeit Online

Gruß --Fiona (Diskussion) 09:07, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ist bereits hier im Artikel thematisiert. --Legatorix (Diskussion) 10:49, 15. Jul. 2023 (CEST)

Das ist jedoch eine einseitige Darstellung. Denn es wurde ja im gleichen Schritt beantragt die Zeichen in die Liste der Sonderzeichen aufzunehmen.[1] "Der Rat will nun den staatlichen Stellen vorschlagen, das Amtliche Regelwerk durch den Abschnitt Sonderzeichen zu ergänzen."[2] Also es gehört nicht zum Kernbestandteil, aber es ist eben Teil des Ergänzungszusatzes. Offizieller Grund der offenbar da aufgenommen wird ist das es zu Folgeproblemen führt, also wie man nach einem Einsatz von Sonderzeichen auf diese Personengruppe im weiteren Satzverlauf referenziert.--Maphry (Diskussion) 11:58, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ja, es ist viel zu früh gleich zu springen, wenn die erste Pressemitteilung heraus ist. Und wenn man es tut, dann bitte eine korrekte Darstellung. --Fiona (Diskussion) 14:29, 15. Jul. 2023 (CEST) Ich habe den Absatz herausgenommen. Bitte eine vernünftigen Textvorschlag auf der Disk. machen.--Fiona (Diskussion) 14:34, 15. Jul. 2023 (CEST)

Hier wurde nicht nach der "ersten Presemitteilung gesprungen", sondern nach dem Erscheinen der in allen deutschen Qualitätsmedien rezipierten Nachricht. Außerdem verbitte ich mir die völlig unberechtigte Kritik, es sei nicht "korrekt dargestellt" gewesen. Es surde sehr wohl korrekt dargestellt, nämlich dass alles beim alten bleibt. --Legatorix (Diskussion) 14:40, 15. Jul. 2023 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist auch der Artikel, "Auf der Suche nach den richtigen Worten", bei der tagesschau interessant, insbesondere das Argument des Belgischen Vertreters: ”...Heinz Bouillon, der für die Deutsche Gemeinde Belgiens an der Debatte teilnahm, sieht die Entwicklung skeptisch. "Die Sonderzeichen stellen für uns ein ganz besonderes Problem dar, nämlich die Übersetzbarkeit", kritisiert Heinz. Belgien hat drei Landessprachen. Alles, was von Behörden beschlossen wird, muss übersetzt werden. "Diese Sonderzeichen existieren aber nicht im Niederländischen, auch nicht im Französischen. Was passiert damit? Wenn so etwas akzeptiert würde, dann hätten die Übersetzungsdienste enorme Probleme."” und ”Bouillon gehört zu Belgiens anerkanntesten Experten für das Lehren und Lernen fremder Sprachen. Er glaubt, dass Deutsch als Fremdsprache unattraktiv werden könnte, wenn der Genderstern oder andere Sonderzeichen anerkannt würden. "Ich sehe das sehr schwer zu vermarkten bei meinen Studenten. Die laufen sofort über zum Spanischen und zum Italienischen."...“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:38, 15. Jul. 2023 (CEST)

Schwierigkeiten bei den Übersetzungen halte ich auch für einen interessanten Aspekt. Ist er relevant für den Artikel? --Fiona (Diskussion) 14:36, 15. Jul. 2023 (CEST)

Merkwürdig. Im Französischen und Spanischen gibt es ähnliche Versuche (insbesondere bei den prädikativ genutzten Adjektiven, die in Ein- und Mehrzahl das Genus verraten). Darüber hinaus gibt es auch das Zeichen ß nur im Deutschen. Man kann sich auch bezüglich der Umlaute Fragen stellen. --Mautpreller (Diskussion) 17:59, 15. Jul. 2023 (CEST)

@Fiona B.: hast Du jetzt den von Mautpreller und mir entwickelten Text zu den heutigen Pressemeldungen zur Tagung des Rats für deutsche Rechtschreibung absichtlich oder versehentlich entfernt, vgl. Diff? Wenn es sich um Absicht handelte, bitte ich um Begründung, andernfalls um Wiederherstellung. --Legatorix (Diskussion) 15:02, 15. Jul. 2023 (CEST)

Der Beschuss von gestern sollte wieder hinein. Dabei sollte aber klar werden, dass noch die Zustimmung durch die staatlichen Stellen aussteht: "Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat in seiner Sitzung am 14.07.2023 in Eupen eine Ergänzung des Amtlichen Regelwerks für die deutsche Rechtschreibung beschlossen, die nach öffentlicher Anhörung den staatlichen Stellen zur Zustimmung vorgelegt werden wird:" [3] --Pistazienfresser (Diskussion) 15:18, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ja, korrekt. --Mautpreller (Diskussion) 17:59, 15. Jul. 2023 (CEST)

 Info: Bitte größere Änderungen oder Ergänzungen grundsätzlich mit Textvorschlag hier vorstellen. ArchivaldWagner hat in den letzten Wochen gezeigt, wie gut das funktionieren kann. --Kurator71 (D) 15:51, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ich schlage vor, folgenden von Mautpreller, Pistazienfresser und mir mitverfassten Text in den Artikel einzufügen:

• Im Juli 2023 teilte der Rat nach einer Tagung zum Thema geschlechtergerechtes Schreiben mit, dass es bei dieser Beschlusslage bleibe. Zugleich entschied er sich für eine Ergänzung des amtlichen Regelwerks unter der Überschrift „Sonderzeichen“, die auch das Gendern im Wortinneren mit Doppelpunkt, Unterstrich und Sternchen umfasst. Sie enthalte aber keine neue Empfehlung, sondern diene der Beschreibung des gesellschaftlichen Phänomens des Genderns. Die Entwicklung sei nicht abgeschlossen und müsse weiter beobachtet werden. Der Beschluss wird nach öffentlicher Anhörung den staatlichen Stellen zur Zustimmung vorgelegt.

--Legatorix (Diskussion) 08:45, 16. Jul. 2023 (CEST)

+1 ich stimme für den Vorschlag --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:00, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ja, passt. --Mautpreller (Diskussion) 12:17, 16. Jul. 2023 (CEST)

+1 --Anselm Rapp (Diskussion) 12:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

Text im Artikel eingefügt, vgl. Disk. Erledigt. --Legatorix (Diskussion) 08:59, 17. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 10:56, 17. Jul. 2023 (CEST)

Eckhard Meineke: Studien zum genderneutralen Maskulinum

Eckhard Meineke: Studien zum genderneutralen Maskulinum. Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2023, ISBN 978-3-8253-9505-6. Sollte in die Litliste aufgenommen werden. Umfangreiche wissenschaftliche Monographie zum Thema gendergerechte Sprache, wie dem Inhaltsverzeichnis unschwer zu entnehmen ist:

https://www.winter-verlag.de/en/assets/public/9783825395056/Inhalt.pdf --Brahmavihara (Diskussion) 14:02, 15. Jul. 2023 (CEST)

Thema des Buchs ist nicht Geschlechtergerechte Sprache, sondern das sog. genderneutrale Maskulinum. Es kann daher thematisch möglicherweise im Artikel Generisches Maskulinum in die Literaturliste, aber nicht im Artikel Geschlechtergerechte Sprache. Daran ändert sich auch nichts, wenn es ein Kapitel zum Thema enthält. Möglicherweise kann es für einen Einzelnachweis genutzt werden. Es wäre aber auch erforderlich, dass klar wird, wieso gerade dieses brandneue Buch. Rezeption kann ich bislang keine erkennen, wäre wohl auch zu früh. Deswegen bitte zunächst mal draußen lassen. --Mautpreller (Diskussion) 17:54, 15. Jul. 2023 (CEST)

Das zentrale Thema des Buchs von Meineke ist die "geschlechtergerechte Sprache". Das abstreiten kann nur, wem das Buch nicht vorliegt oder wem es nicht bekannt ist. Auch bei den einschlägigen Büchern aus dem Bereich der Genderlinguistik lässt sich die Thematik nicht am Titel erkennen. Etwa: "Genus – Sexus – Gender" (Diewald/Nübling) oder "Genderlinguistik" (Kotthoff/Nübling). Im Zentrum der GS steht ja schließlich die Kritik am generischen Maskulinum und der Versuch, Alternativformen zu entwickeln. Eine Rezeption von Meinekes Buch wird sicherlich bald erfolgen. Und das Buch wird früher oder später ohne Frage seinen Weg in die Literaturliste finden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:03, 16. Jul. 2023 (CEST)

Also wenn ich mir das oben verlinkte Inhaltsverzeichnis durchlese, dann muss man Brahmavihara Recht geben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:20, 16. Jul. 2023 (CEST)

Mautpreller deine Begründung mit dem "Thema" halte ich für absurd bzw. abwiegelnd. Das mit der Rezeption ist nachvollziehbar. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:23, 16. Jul. 2023 (CEST)

Was die KI – leider nicht sehr hilfreich – dazu meint, kann auf meiner BD nachgelesen werden. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:54, 16. Jul. 2023 (CEST)

Die Literaturliste sollte keine Titel enthalten, die sich in erster Linie mit einem anderen Thema befassen, und das ist hier der Fall. Dass im Zentrum der GS die Kritik am generischen Maskulinum stünde, ist Deine Ansicht, Brahmavihara, die in der Literatur nicht allgemein geteilt wird. Wir können schließlich nicht die Literaturliste aus dem Artikel Generisches Maskulinum hierherkopieren.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 16. Jul. 2023 (CEST)

"Literaturliste hierherkopieren" nennt man Scheinargument, Mautpreller. Und Brahmaviharas Ansicht ist erst mal genausoviel wert wie Deine. Was nicht allgemein geteilt wird, wird aber auch geteilt. Spiegelfechterei? --Anselm Rapp (Diskussion) 18:31, 16. Jul. 2023 (CEST)

Das ist kein Scheinargument, sondern entspricht exakt WP:LIT. – Brahmavihara behauptet gern, dass etwas "so sei". Mir liegt daran festzuhalten, dass er zwar meint, es "sei so", dass das aber mitnichten ein Faktum ist, sondern lediglich eine Meinung unter anderen. --Mautpreller (Diskussion) 18:42, 16. Jul. 2023 (CEST)

<entfernt. --Kurator71 (D) 00:10, 17. Jul. 2023 (CEST)>Meinekes Buch passt zum Lemma wie die Faust aufs Auge. Dass die Kritik am GM im Zentrum der GS steht, wird keiner bestreiten, der mit der Materie vertraut ist. --Brahmavihara (Diskussion) 20:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

einiges entfernt. --Kurator71 (D) 00:10, 17. Jul. 2023 (CEST)>

Leute, was ist los? In den letzten Wochen wurde in einer kleinen Gruppe konstruktiv diskutiert, nun wird wieder ad personam draufgehauen. Bitte auch nicht nach Moderation rufen, ich/wir lesen hier mit und schauen uns das an. Kann halt manchmal en paar Stunden dauern, es ist Urlaubszeit. Ich kann das Buch nicht beurteilen, also keine Tipps geben. In dem Fall hilft es, auf die Regeln zu schauen. WP:LIT sagt: Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Erfüllt das Buch diese Vorgaben? Gruß, --Kurator71 (D) 00:10, 17. Jul. 2023 (CEST)

Das Buch ist: seriös, aktuell, befasst sich mit dem Lemma. Zum Autor: Meineke. Aus dem Klappentext: "Die Studien zum genderneutralen Maskulinum gehen vom Epikoinon aus, das ungeachtet seines maskulinen, femininen oder neutralen Genus Personen aller Geschlechter und Gender bezeichnet (‚der Mensch‘, ‚die Koryphäe‘, ‚das Genie‘), weil seine Bedeutung sexusindifferent ist. Der einzige Unterschied der genderneutralen Maskulina wie ‚Leser‘ („viele Leser der Romane Thomas Manns sind Frauen“) zu den Epikoina besteht darin, dass es zu ihnen Ableitungen mit ausschließlich spezifischer Sexusbedeutung (‚Leserin‘) gibt. Die Existenz spezifischer Ableitungen ist die Grundlage des Postulats feministischer Linguistik, dass auch deren Basen nur eine geschlechtsspezifische Bedeutung hätten, und zwar ‚männlich‘. Dem widersprechen die seit Beginn der Überlieferung des Deutschen belegten empirischen Fakten, die sich in Neutralisierungstheorien wie der Roman Jakobsons spiegeln. Vor diesem Hintergrund wird die feministische Argumentation methodisch analysiert und auf ihre ideologischen Grundlagen zurückgeführt." Wenn ein Buch die Kriterien für die Aufnahme erfüllt, dann dieses. Da reicht schon ein Blick ins Inhaltsverzeichnis. Ich wiederhole meine Einschätzung, dass es wenig sinnvoll ist, Urteile über Bücher zu fällen, die man nicht kennt. Das sollte doch selbstverständlich sein. Wie heißt es bei Wikipedia:LIT: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." Das gilt auch für deren Ablehnung. --Brahmavihara (Diskussion) 06:50, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ein Vorschlag eines Mitlesers, @Brahmavihara: Ich denke, nur Inhaltsverzeichnis und Klappentext reichen nicht, um die Relevanz zu begründen. Fasse doch die zentralen Thesen, wie sie sich aus der Lektüre ergeben, zusammen und belege sie mit Seitenzahlen. Das müsste jene Argumentationen entkräften, die aufgrund des Titels der Publikation kaum einen Zusammenhang mit dem Lemmathema vermuten. --B.A.Enz (Diskussion) 10:24, 17. Jul. 2023 (CEST)

Kurator hat aus WP:LIT zitiert. Ist das Buch "wissenschaftlich maßgeblich"? Darauf gibt es hier keinen Hinweis. Ist es eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" in das Thema? Aktuell ist es sicher, aber ist es eine "Einführung in das Thema"? Das bezweifle ich stark. Insbesondere: in welches Thema? Es ist ein alter Streitpunkt in dieser Diskussion, welche Rolle das generische Maskulinum im Konzept der geschlechtergerechten Sprache spielt. Man kann das nachlesen: Das Konzept hat internationale Wurzeln. Im Deutschen sieht die Sache anders aus als im Englischen, wo das GM keine Rolle spielt, weil es gar nicht existiert. Man kann nicht der Literaturauswahl eine einseitige Positionsbestimmung zugrundelegen. Im Übrigen ist es an dem, der eine Einfügung ins Literaturverzeichnis vorschlägt (und nicht einfach ausführt!), diese (vorher!) zu begründen und zu diskutieren. Wenn hier kein Konsens hergestellt werden kann, ist eine Ablehnung selbstverständlich. Natürlich kann nicht jedes neue Buch von jedem schon gelesen worden sein, nach dem Motto: Hier, spring über dieses Stöckchen. Eben dafür gibt es die Moderation. --Mautpreller (Diskussion) 10:34, 17. Jul. 2023 (CEST)

Wie wäre das Buch denn als Quelle für den Abschnitt generisches Maskulinum? Im Artikel zum generischen Maskulinum steht es ja schon als LIT und da sicher auch zurecht. Der Abschnitt gM hier im Artikel ist eh ein bisschen schwierig, weil viele Zitate... --Kurator71 (D) 10:55, 17. Jul. 2023 (CEST)

Dagegen wäre prima vista nichts einzuwenden, sofern das Werk als Beleg für eine Aussage geeignet ist. Für die allgemeine Literaturliste sieht die Sache anders aus. --Mautpreller (Diskussion) 13:42, 17. Jul. 2023 (CEST)

Um keine Zeit mit sinnlosen Diskussionen zu verplempern: Ich warte jetzt einfach die Rezeption ab und damit sollte das Thema erledigt sein. Im Zentrum des Fachbuchs steht die Auseinandersetzung mit der sogenannten geschlechtergerechten Sprache. Der Autor hatte von 1994 bis 2019 eine Professur für Sprachwissenschaft an der Friedrich-Schiller-Universität Jena inne, der Wissenschaftsverlag "Winter" (Heidelberg) ist über jeden Zweifel erhaben. Für das Deutsche gilt als gesichert, dass die Kritik am generischen Maskulinum im Zentrum der GS steht. Das ist überall nachzulesen. Also dann bis später. --Brahmavihara (Diskussion) 16:12, 17. Jul. 2023 (CEST)

Schon einmal vorab aus der "Zusammenfassung" (S. 299): "Die Studie untersucht, auf welcher argumentativen Grundlage die Indikationslosigkeit des Genus bei geschlechtsübergreifenden Maskulina abgestritten wird, befasst sich mit der Praxis feministischer Sprachpolitik, stellt die funktionalen Konsequenzen gendersensitiver Sprechweise dar und geht auf sprachvergleichende udnd prämissenkritische Gesichtspunkte ein. Der Ursprung der feministischen Linguistik sowie die Funktion des Genus und seine Genese werden thematisiert. (...) Ergebnis ist, dass die feministische Linguistik auf veralteter Theorie, methodischem und sachlichem Irrtum (...) basiert. Die gendersensitive Sprechweise beruht (...) mit ihrer Gleichsetzung von Genusakzidenz und Sexusbezug auf einer seit langem veralteten, auf Denken des 18. Jahrhunderts zurückgehenden sexualisierten Genustheorie des frühen 19. Jahrhunderts." --Brahmavihara (Diskussion) 17:56, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das Buch wurde heute in der FAZ 6-spaltig besprochen, also rezipiert: Wolfgang Krischke, Grammatik als Motor der Weltverbesserung? Wie man die Wahrheit für eine geschlechtergerechte Sprache strapaziert: Eckhard Meineke zerlegt gängige Argumente der Genderlinguistik, FAZ vom 1.9.2023 (hier Online). Es gehört also eindeutig hierher in die umseitige Literaturliste. Insbesondere heißt es: „Großen Raum im Buch nimmt die genderlinguistische Berufung auf Assoziationstests ein, deren Ergebnisse belegen sollen, dass geschlechtsübergreifende Maskulina im Kopf der Hörer und Leser vornehmlich Bilder männlicher Personen erzeugen.“ @Mautpreller: ich bitte also, den heutigen Revert meiner heutigen Einfügung zu zurückzunehmen. Grüsse. --Runtinger (Diskussion) 15:50, 1. Sep. 2023 (CEST)

Okay, die Rezension ist ein gutes Argument. Bitte solche Sachen im Fall dieses Artikels immer auf der Diskussionsseite vortragen. --Mautpreller (Diskussion) 16:16, 1. Sep. 2023 (CEST)

Danke. Grüsse! --Runtinger (Diskussion) 16:20, 1. Sep. 2023 (CEST)

Und noch eine Rezension. --Brahmavihara (Diskussion) 15:55, 5. Sep. 2023 (CEST)

Und noch eine. --Brahmavihara (Diskussion) 10:21, 15. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Links zu den Rezensionen, insbesondere aber Dank an Eckhard Meineke für dieses Buch! --Andrea (Diskussion) 11:08, 15. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Verbesserung des Artikels

… ist ja wohl der grundlegende Zweck der Diskussion und ihrer Seite. Ich habe angesichts der Komplexität leider wenig beizutragen. Aber mir ist aufgefallen, dass beim Thema überwiegend weibliche Personen oder eben Personen mit weiblichen Vornamen zitiert werden. Wäre das nicht erwähnenswert? Offensichtlich ist damit doch zumindest der Denkansatz verbindbar, dass dieses Thema womöglich von „Eigeninteressentinnen“ vorangetrieben wird und damit die latente Gefahr mangelnder Neutralität besteht. --Gwele kloz (Diskussion) 00:01, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann in den Einzelnachweisen hier etliche männliche Vornamen lesen. Und ohne Studien oder zumindest Artikeln zur geschlechtlichen Zusammensetzung von Autoren bzw. Autorinnen zu dem Thema sehe ich auch tatsächlich keinen Ansatzpunkt zur Verbesserung des Artikels in den obigen Ausführungen. --Pistazienfresser (Diskussion) 02:21, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nun ja. Um Hallervorden zu zitieren: Das ist nur Ihre Meinung. Es war ja auch nicht die Rede von ausschließlich sondern überwiegend weiblichen Autoren. So gesehen sind die von Ihnen angesprochenen "etlichen" männlichen ja kein Widerspruch. Zu den "Studien oder Artikeln" kann ich leider selber nicht beitragen, da mich aktuell wichtigere Aufgaben daran hindern. Grund meines Diskussionsbeitrags war ja, dass sich womöglich geeignetere Personen des Themas annehmen. Gwele kloz (Diskussion) 07:39, 26. Jul. 2023 (CEST)

@Gwele kloz zum Glück gibt es hier (noch?) keine Quoten nach Sexus! Das Geschlecht und der Name der hier zitierten Wissenschaftler sind kein Kriterium für die Qualität der veröffentlichen Arbeiten. Dass der Artikel trotzdem deutlich verbesserungsbedürftig ist, hat andere Gründe. In dem in diesem Abschnitt zitierten Buch werden viele der hier zitierten Quellen und die dort vorgebrachten Argumente betrachtet und auf ihre Solidität geprüft. Nach der Lektüre wirst Du massenweise Material für begründete Änderungsvorschläge haben. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:07, 26. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Historisches aus der Einleitung in einen eigenen Abschnitt

In dem Abschnitt #Maskulinformen in der DDR gibt es Konzens darüber, das der umfangereichere Gebrauch der Maskulinumformen bei Berufsbezeichnungen in der DDR hier in dem Artikel erwähnt werden sollte. Nun habe ich deswegen vorgeschlagen den längeren Absatz mit den historischen Anmerkungen zum Thema aus der Einleitung zu entfernen und diese zusammen mit der Information über die Situation in der DDR in einen Abschnitt Anmmerkungen zur Geschichte oder einfach Geschichte zu verlagern, auch um alle Informationen über die historische Entwicklungen zu bündeln und leichter erweiterbar zu machen. Dieser Vorschlag wird von dem Benutzer @CRolker unterstützt. In diesem Abschnitt geht es mir darum, die Meinung zu diesem Vorschlag von anderen Mitlesern dieser Diskussion kennenzulernen, bzw. bessere Lösungsvorschläge zu erfahren. Nach der Lektüre von dem Buch von Eckhard Meineke "Studien.." bin ich mittlerweile auch der Meinung, dass die Maßnahmen zur Bildung gesonderter weiblicher Berufsbezeichnungen in der BRD durch ein Ministerium in den Jahren 1979/1980 auch in den Abschnitt gehören, siehe dazu ab Mitte Seite 189, ”Staatlicherseits sind...“, in dem Buch von Meineke. Ich bitte um baldige Stellungnahme, um diesen Punkt endlich erledigen zu können. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:29, 3. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Substantivierte Partizipien

Im Abschnitt über substantivierte Partizipien steht unter anderem:

Manchmal wird als Einwand vorgebracht, eine solche Substantivierung könne sich nur auf Personen beziehen, welche die entsprechende Tätigkeit in einem bestimmten Moment gerade ausführten. So sei Studierende nur für Personen korrekt, die tatsächlich gerade lernten; zuweilen folgt ein Hinweis auf „verstorbene Studierende“. Das Duden-Handbuch stellt demgegenüber fest: Ein momentanes Tätigsein oder eine Gleichzeitigkeit ist keine zwingende Bedingung für die Wortbedeutung, wie das Beispiel Vorsitzende eines Vereins zeigt – Vorsitzende bleiben dies auch, wenn sie schlafen, und sie werden auch rückwirkend so bezeichnet (ähnlich Alleinerziehende, Arbeitssuchende, Auszubildende).

Dazu gibt es folgende empirische Untersuchung: Bross, F. (2023): Von biertrinkenden Studierenden, schlafenden Lachenden und gendersensibler Sprache: zur Interpretation der Gleichzeitigkeit nominalisierter Partizipien, Sprachreport, 39/3, S. 40-44 (https://ids-pub.bsz-bw.de/files/12039/Bross_Von_biertrinkenden_Studierenden_2023.pdf). Ich denke, das wäre relevant. Ich hatte das kurz eingebaut, aber meine Änderungen wurden wieder rückgängig gemacht, mit dem Hinweis, ich solle das hier zur Diskussion stellen.

Die Untersuchung zeigt, dass manche substantivierte Partizipien Tätigkeiten beschreiben, die im Moment ausgeführt werden (wie z.B. "Vorsitzende"), während dies bei anderen nicht der Fall ist (z.B. "Reitende"). Grob gesagt: Je länger ein substantiviertes Partizip in Gebrauch ist, desto eher verliert es seine Gleichzeitigkeitsinterpretation. (nicht signierter Beitrag von Falott (Diskussion | Beiträge) 09:08, 18. Sep. 2023 (CEST))

Hallo @Falott, danke für den Hinweis auf diese Untersuchung. Neue Diskussionsbeiträge sollten allerdings ganz unten auf der Seite eingetragen werden und signiert werden; vielleicht verschiebst Du diesen Abschnitt an das Ende dieser Diskussionsseite.

Hinweise:

1. Deine Anmerkung passt auch in den schon vorhandenen (leider noch) offenen Diskussionsabschnitt #Substantivierte Partizipien oder Adjektive
2. Die Problematik der substantivierten Adjektive und Partizipien wird hier in dem Lemma im wesentlichen aus der Perspektive der Gender-Befürworter (Handbuch von Diewald und Steinauer aus dem Dudenverlag) und damit leider recht einseitig und verkürzt dargestellt. Eine umfangreiche Betrachtung der Problematik mit Verweis auf verschiedene Quellen - etwa die interessanten Untersuchungen von Harnisch - findet sich z.B. in dem Abschnitt 5.4 (ab S 126-139) in den "Studien zum genderneutralen Maskulinum" bei Eckhard Meineke (2023).
3. Das Problem der Reduktion der Ausdrucksmöglichkeiten durch die Diskretitierung ganzer Wortfamilien wird nicht angesprochen; z.B. Musiker und Musizierende bezeichnen verschiedene Gruppen.

--ArchibaldWagner (Diskussion) 09:56, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich hab das mal ans Seitenende verschoben. Gruß, --Kurator71 (D) 10:08, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich schrieb schon in der Rücksetzung: Das war eine recht kleine ad-hoc-Untersuchung, übrigens mit einem nicht unerwarteten Ergebnis: Je mehr das Partizip als gängige Bezeichnung und damit als Nomen benutzt wird, desto weniger wird es noch als Partizip wahrgenommen. "Vorsitzende" ist eine klare Funktionsbezeichnung, "Studierende" ist mittlerweile breit eingeführt, beispielsweise "Musizierende" ist es nicht. Der Autor verweist ausdrücklich darauf, dass die Wahrnehmung damit stark vom aktuellen Gebrauch abhängig ist und daher bereits recht kurzfristig Änderungen unterworfen sein kann. Dass die Partizipien kein "Allheilmittel" darstellen, sondern auf bestimmte Fälle begrenzt sind, kann man sicher problemlos sagen.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ja, es gibt Partizipialformen, die "lexikalisiert" sind (Vorsitzende, Reisende) und Neologismen (Lokfahrende, Teilnehmende, Einwohnende). Bei letzteren ist die Semantik der Verlaufsform (Gleichzeitigkeit) noch aktiv. Problematisch ist auch, dass Partizipialformen aus einem anderen Grund semantisch nicht gleichwertig sind (Musizierende ≠ Musiker, Backende ≠ Bäcker, Schauspielende ≠ Schauspieler). In den genannten Fällen sind die nomina agentis Berufsbezeichnungen, die Verlaufsformen aber nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:41, 18. Sep. 2023 (CEST)

Stimmt. Allerdings verwendet die Bundesagentur für Arbeit in ihrem "Berufenet" abgekürzte Beidnennungen für den Beruf "Bäcker/in": [4]. Also nicht das Partizip, das als Berufsbezeichnung ungeeignet ist, aber auch nicht das generische Maskulinum. Für Berufsbezeichnungen ist die BA sicherlich nicht die schlechteste Adresse.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 18. Sep. 2023 (CEST)

Behörden sind ja besonders eifrig, wenn es um das Gendern geht, zudem habe die ja ihre von Politikern und Gleichstellungbeauftragten erlassenen Richtlinien, denen sie doch bitte folgen möchten bzw. müssen. Im Auditorium eines Konzertes wird ziemlich sicher nicht von dem Musiker/in gesprochen werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:37, 18. Sep. 2023 (CEST)

In einer Stellenanzeige eines Orchesters aber wohl schon, und durchaus mit Grund. Was wieder mal zeigt, dass die Alternative Gendern ja/nein etwas unterkomplex ist. Sprachpraktisch spielt es eine große Rolle, um welche Situation und welche Art von Sprechakten es geht. - Aber zum hier angesprochenen Thema: Bei Berufsbezeichnungen sind Partizipialkonstruktionen tatsächlich kaum brauchbar. --Mautpreller (Diskussion) 12:42, 18. Sep. 2023 (CEST)

Die Situation ist in der Tat der entscheidende Faktor: Sucht ein Orchester per Stellenanzeige nach einem/r Bratscher/in, so ist damit eine konkrete Person gemeint. Wenn die Rede von den "Musikern" im Orchester ist, dann ist das nicht der Fall. Dann ist die Rede von einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe. Besonders hübsch in diesem Zusammenhang: die "Blasenden" und "Streichenden". Die aber selbst im ausgesprochen genderaffinen Kulturbereich bislang sprachlich noch nicht zum Einsatz kamen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:15, 18. Sep. 2023 (CEST)

Gute Beispiele! Wie wäre es ansonsten noch mit „die Flötenden“ oder „die Paukenden“? scnr … --Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:04, 18. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Hinweis für Interessierte

MDR-Talk „Fakt ist!“: Im Namen der Gerechtigkeit – Der Streit ums Gendern. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:18, 23. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)