Diskussion:Gleichstromsteller

Inhaltliches

@Jroemling. Wie gesagt, mir gefällt die Darstellung sehr gut. Aber es gibt ein paar Punkte, die ich für problematisch halte

• Der Artikel wird langsam sehr groß, obwohl es sich ja eigentlich nur um eine "Überkategorie" für selbgeführte DC-Stromrichter handelt.
• Teilweise werden Informationen mit den anderen Artikeln (Tiefsetzsteller etc.) redundant seien, vor allem dann, wenn man schon sehr viele Details in diesen Artikel steckt.
• Die Schaltungen sollen nur das Prinzip darstellen, aber es sollte der Genauigkeit halber zumindest eine Spannungsquelle/senke am Ein- und Ausgang vorhanden sein.
• Diode: Wer nicht genau weiß, wie eine Diode funktioniert bzw. wann sie leitend wird (Lenzsche Regel/Spannungsumkehr) könnte überfordert sein. Deshalb schlage ich vor, die Dioden auch durch ideale Schalter zu ersetzen und in den Detail-Artikeln (Tiefsetzsteller etc.) dann mit der realen Anordnung zu arbeiten. --Suse92 18:05, 19. Jun 2005 (CEST)

Na gut, aber dafür gibt es ja den Link auf die Seite Diode, auf der das stehen (stehen sollte?). Ein Schalter und eine Diode (die eben nur in eine Richtung offen ist) sind doch sehr unterschiedliche Sachen. Die Formulierung "passiver Schalter" dort ist nicht von mir, sollte vielleicht anders genannt werden. Ich denk gleich nochmal darüber nach. -- Jroemling 19:14, 19. Jun 2005 (CEST)

Passiver Schalter ist schon ganz gut. Du hast auch völlig recht, dass idealer Schalter und Diode absolut unterschiedlich sind, aber das Prinzip wird für einen Laien besser klar mit idealem Schalter. Und ich kann nur nochmal sagen, physikalisch/technisch sind die Bilder ohne Spannungsquelle/senke absolut unkorrekt, wo soll der Strom denn herkommen bzw. hinfliessen ;) --Suse92 20:22, 19. Jun 2005 (CEST)

Regelung

Die PWM ist im Prinzip keine Regelung, sondern eine Steuerung (Generierung der Steuersignale für die Schalter). Was dann geregelt werden kann, ist das Tastverhältnis. --Suse92 18:10, 19. Jun 2005 (CEST)

OK, habe ich umformuliert. Für "Regelgröße" fällt mir aber noch nichts intelligentes ein. -- Jroemling 19:14, 19. Jun 2005 (CEST)

Stimme absolut mit Euch überein. Allerdings überzeugen mich die anderen Artikel zum Thema DCDC noch nicht.

Ich habe die Eingänge und Ausgänge bewußt weggelassen, da man diese Bausteine beliebig kombinieren kann.

Nunja, ich werde jetzt ersteinmal die noch offenen Begriffe erläutern.

-- Leppo 18:18, 19. Jun 2005 (CEST)

Ich werd das Ganze erstmal in Steuerung und Regelung umbenennen, da das Ganze im Moment noch etwas vermischt ist, wir können dann von da aus ja weiterarbeiten. --Suse92 20:24, 19. Jun 2005 (CEST)

Wie ich sehe werden meine Dreibeiner fleißig benutzt. Es wundert mich nicht, stammt die Idee doch aus einer uralten IEEE Veröffentlung, mit der Author die DCDC's zum Zwecke einer AC-Modelierung systematisieren wollte.

-- Leppo 21:06, 19. Jun 2005 (CEST)

@Leppo, was meinst du mit Dreibeiner? --Suse92 22:00, 19. Jun 2005 (CEST)

Die Anordnung Diode/Schalter/Spule.

-- Leppo 22:17, 19. Jun 2005 (CEST)

Da ich täglich mit der Entwicklung von DCDC Wandlern zu tun habe, sei folgender Hinweis erlaubt: Die Schaltverluste in einem DCDC Wandler sind keinesfalls vernachlässigbar. Je nach Größe der Eingangs- und Ausgangsspannung können sie die dominierenden Verluste sein . PWM ist meiner Meinung nach keine Steuerung, wie oben beschrieben, sondern wie der Name schon sagt eine Modulationsart bzw. ein Modulator. Der eigentliche Regler (Soll-Istwertvergleich, Ermittlung der Stellgröße) ist in der Praxis meist ein OP mit entsprechender Rückkopplung. Das Ausgangssignal des OP bestimmt dann wie der PWM die Eingangsgröße des DCDC Wandlers zu modulieren hat.

Beim Hochsetzsteller heisst es: "während der Ausgang ständig mit dem Spulenstrom versorgt wird." Das kann so nicht richtig sein (wenn der Schalter geschlossen ist, fließt am Ausgang kein Strom), es fehlt ein Kondensator am Ausgang um einen konstanten Strom zu erhalten.

--Tumi0011 23:54, 10. Aug 2005 (CEST)

Stimmt, habe das korrigiert

Leppix 18:22, 24. Feb 2006 (CET)

Inhaltliches/Unterlagen

Ich hab hier noch einen ganz guten Link, allerdings auf Englisch.

http://ece-www.colorado.edu/~rwe/papers/Encyc.pdf

--Suse92 09:32, 20. Jun 2005 (CEST)

Den Link finde ich sehr gut, eine wirklich schöne Zusammenstellung der Grundlagen. (Cuk und Sepic halte ich ersteinmal für nebensächlich, da sie zwei Spulen enthalten.) Wer mehr Details erfahren möchte, stöbere bei TI unter dem Stichwort Unitrode, die haben einige sehr schöne AppNotes verfasst.

Artikelstruktur / Aufteilung

Nachdem ich nun die unterschiedlichen Schaltungen der Zweiquadrantensteller fertig habe, werde ich mich wohl morgen an den Vierquadrantensteller machen. @Leppo, Du hast Recht, das sind eigentlich eigene Artikel. Aber lassen wir es doch zunächst mal in dem einen! Sobald wir uns einig sind, dass alles korrekt und vollständig ist, teile ich es auf. Ok? Ich hoffe, die 2qS Bilder sind nun verständlich und vor allem fachlich richtig... -- Jroemling 23:09, 19. Jun 2005 (CEST)

Passt! Schreib erstmal Deinen Stoff runter und dann schaun wir mal! -- Leppo 23:24, 19. Jun 2005 (CEST)

Bedeutet "passt" jetzt, dass der Artikel korrekt ist oder dass mein Vorschlag, alles erstmal zusammen zu lassen, passt? :-) -- Jroemling 00:19, 20. Jun 2005 (CEST)

Die ganzen Ergänzungen finde ich gut, allerdings sollte wir mittlerweile überlegen, wie das strukturiert werden soll. Ich denke Reihenschaltung, Paralellschaltung etc sind eigene Artikel.

PS: Eine beliebte Reihenschaltung ist Boost -> Buck ! Beliebt bei Airbag-Supply; PFC; ...

Schreib wohl noch was dazu.

-- Leppo 22:24, 19. Jun 2005 (CEST)

Sorry, Parallelschaltung ... Ich und meine typos

Zu dieser Seite... Sie wird langsam unübersichtlich!

Die Punkte Bremsen und Antrieb verdienen einen eigenen Artikel. Ebenso Reihenschaltung und Parallelschaltung und Mehrquadrantenbetrieb. Es fehlt auch die Definition hierzu.

Ich denke gerade über gerade über einige kleinere, erläuternde Artikel nach, die das Thema Schalten vertiefen: was ist ein Schalter -> HighSide, LowSide; Wie werden diese verrsorgt -> Bootstrap, Charge Pump; welche Verluste gibt es -> statisch, dynamisch, bidirektionaler, unidirektionaler Schalter) (Es fehlt auch noch der Hysterese Mode)

Dann haben wir ein paar Grundlagen, die wir wunderbar mit Themen wie Motorensteuerung, etc verküpfen können.

Schaut Euch bitte auch Voltage-, Current Mode, dcm , ccm an. Sind diese verständlich?

Zu den Bilden Bremsen, Antrieb: Ich fände es schöner, wenn die nicht aktiven Bauelemente durchgestrichen werden, das ist noch ein Stück klarer.

Zu den zweiten Bildern Bremsen, Antrieb: Auch wenn ich es so vorgemacht habe, aber die mittleren Diamanten bitte löschen und durch einen Kurzschluß ersetzen! Für mich ein wichtiger Grundsatz: in ein Bild gehört nur das für das Verständnis absolut Notwendige.

Ciao -- Leppo 21:27, 21. Jun 2005 (CEST)

@Leppo: Ich habe die Diskussionsseite verkürzt und eine kurze Einteilung gemacht, falls ihr nicht zustimmt, biste vorherige Version wiederherstellen.

Die Voltage/ Current Mode Artikel würde ich unbedingt umbenennen in Stromregelung/ Spannungsregelung und den Artikel allgemeiner gestalten mit Verweis auf den Gleichstromsteller. Grund ist, dass die Stromregelung ja eine unterlagerte Spannungsregelung ist und bei fast allen Umrichtern auftritt.

Ich denke, wir sollten den Artikel Gleichstromsteller auch bald mal entschlacken und gewissen Bereiche auslagern. --Suse92 13:44, 22. Jun 2005 (CEST)

@Suse92 Die Umbenennung in die deutschen Begriffe kann ich machen, es sollte aber ein Verweis mit den englischen Begriffen bleiben, da sonst der Bezug zur Literatur verloren geht. Allgemeiner könnte aber auch bedeuten, das die Artikel länger werden. (Ich werde mir mal etwas überlegen ... Vielleicht Beispiele mit Booster, Trafo, ..???)

Der Stromregler ist eine eigene Klasse; Die Berrechnungen unterscheiden sich schon stark vom Spannungsregler (hier sehe ich einen begrifflichen Konflikt mit dem linearen Spannungsregler! ) Der Stromregler ist nicht zu verwechseln mit einem Spannungsregler/Voltage Mode mit Strombegrenzer.

-- Leppo 18:33, 22. Jun 2005 (CEST)

ja, Strom -und Spannungsregelung als eigene Artikel. Dann kann man ja die Stromregelung anhand des Gleichstromstellers erklären und darauf verweisen, dass es so was auch bei den anderen Umrichtern gibt etc.

ja, die englischen Begriffe sollten bei jedem Artikel vorkommen --Suse92 22:22, 22. Jun 2005 (CEST)

Ok, ich habe nun den Artikel aufgeteilt in Zweiquadrantensteller, Vierquadrantensteller und Regelung eines Gleichstromstellers. Ich hoffe, es gefällt. Was nun noch komisch ist, ist dass wir hier Tief- und Hochsetzsteller erklären, während es doch dafür eigene Artikel gibt. Und was mir vielleicht mal einer von Euch E-Technikern erklären könnte, wäre: "Wie kann man einen 4qS einsetzen, um aus einem Wechselstromnetz einen Gleichstromzwischenkreis zu erzeugen, wie er in E-Loks eingesetzt wird? Ist da eine doofe Brückenschaltung davor, oder wie geht das?". -- Jroemling 19:00, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Ausgliederung gefällt mir gut, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob "Regelung eines Gleichstromstellers" als eigener Artikel für eine Enzyklopädie geeignet ist (passt eher in Wikibooks?).

Ein 4qs ist im Prinzip eine Puls-Wechselrichter in "Zweipunktschaltung", d.h. es gibt zwei Spannungslevel. Bei der PWM benutzt man dann als Referenzsignal einfach einen Sinus. Ja, du hast recht, meist wird eine B6- Diodenbrücke benutzt, um die Netzspannung/Trafospannung gleichzurichten, die dann im "Spannungszwischenkreis", einem Kondensator, stabilisiert wird (auch DC-Bus genannt).

Man kann aber auch einen zweiten 4qs netzseitig einbauen, um Energie ins Netz zurückzuspeisen (wird auch als Active Front End bezeichnet). Weniger aufwendig ist ein Bremssteller (Chopper), ein Widerstand mit z.B. GTO(IGCT (muss hohen Strom führen können ), der parallel zum Gleichspannungszwischenkreis geschaltet ist. Bei Rückspeisung wird die Spannung am Kondensator über den GTO geregelt (wie beim Tiefsetzsteller) und überschüssige Energie im Widerstand verheizt. Hoffe, dass trifft deine Frage? --Suse92 23:10, 23. Jun 2005 (CEST)

Edit: Auch du meinst einen GleichStromZwischenkreis... Dann brauchste statt Kondenstator eine große Drossel (Current Source Inverter). --Suse92 00:07, 24. Jun 2005 (CEST)

Inuse-Warnungen bitte nur bei konkreten aktuellen Änderungen

Wikipedia ist ein Wiki. Dies bedeutet, dass jeder Änderungen am Artikel vornehmen kann. Eine dauerhaft Warnung davor, den Artikel zu ändern ist daher unangebracht und es ist auch keine vorherige Genehmigung erforderlich. --Jofi 23:59, 28. Jul 2005 (CEST)

Sorry, das habe ich eingefügt, da wir dabei waren, den Artikel komplett umzustellen und aufzuteilen. Da wäre es ungünstig gewesen, wenn jemand anders gleichzeitig mit anderen Ideen daran geändert hätte. Leider habe ich die Geschichte aus den Augen verloren und die Warnung war einen Monat alt. --Jroemling 13:04, 31. Jul 2005 (CEST)

Den Baustein am besten nur reinsetzen, wenn man gerade dabei ist online den Artikel zu bearbeiten. Es muss nicht (und sollte nicht) ein Artikel auf einen Schlag komplett geändert werden. So haben andere keine Chance, sich an der Artikelerstellung zu beteiligen und können dann nur hinterher reagieren. (Okay, in diesem Fall sitzen nicht allzuviele aktiv am Artikel, ist nur so als allgemeiner Hinweis). --Jofi 00:05, 1. Aug 2005 (CEST)

Bild

Von den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 19:12, 30. Apr 2006 (CEST)

Inhalt, Bilder

Mit der bisherigen Bearbeitung des Themas bin ich unzufrieden.

Ich persönlich finde die Bezeichnung "Gleichstromsteller" als Oberbegriff zwar schön und sie würde mir gefallen. Allerdings ist das nicht mit der Norm (?) vereinbar. Gleichstromsteller ist die ursprüngliche Bezeichnung für den Tiefsetzsteller. Als deutscher Oberbegriff kommt m. E. nur der "Gleichstromumrichter" in Frage.

Unter dem Stichwort "Gleichstromsteller" sollte etwa stehen: "Es ist die ältere, heute seltener benutzte Bezeichnung für den [Tiefsetzsteller]."

Unter dem Oberbegriff "Gleichstromumrichter" sollte nur das Grundsätzliche stehen und passende Verweise auf "Tiefsetzsteller", "Hochsetzsteller" usw., um doppelte Beschreibungen zu vermeiden. (Das Klicken geht doch viel besser als das Blättern in den gedruckten Versionen.)

Die Bilder sind in dieser Form nur von Leuten lesbar, die mit der Materie bereits vertraut sind. Sie sollten so nicht verwendet werden.

Falls keine besseren Änderungen vorgeschlagen werden, würde ich das Kapitel längerfristig in diesem Sinne bearbeiten. --Rentner0 4 22:54, 15. Aug 2006 (CEST)

lemma fraglich

Im Artikel werden vorwiegend Gleichspannungssteller beschrieben. Weiterhin verweist DC-DC-Wandler hierher, diese besitzen i.d.R. jedoch zusätzlich eine Potentialtrennung. Ich habe letzteres ma versucht, einzuarbeiten, es ist jedoch unbefriedigend. SEPIC fehlte ganz. Hoch- und Tiefsetzsteller werden doch in den jeweiligen Artikeln ausführlich beschrieben, weshalb dies hier nicht nötig wäre.--Ulfbastel 16:38, 19. Dez. 2007 (CET)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:dcdcbuck.png|right|frame]], [[Bild:dcdcboost.png|right|frame]] und [[Bild:dcdcinv.png||right|frame]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:dcdcbuck.png|right|frame]], [[Bild:dcdcboost.png|right|frame]] und [[Bild:dcdcinv.png||right|frame]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 22:41, 1. Mär. 2009 (CET)