Diskussion:Grabenstreiche

Hi Steinbeisser,

vielen Dank für die Verbesserungen, aber ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Grabenstreichen und detachierten oder verbunkerten (was meinst Du damit?, (mörser)bombensichere Kasematten gibt es schon im 16. Jh.) Werken, außerdem gibt es auch Bastionärsbefestigungen mit detachierten Werken. Deshalb kann der betreffende Satz vielleicht ganz raus? Außerdem gibt es einen wichtigen Unterschied zwischen Front- und Kehlgraben, die Verwendung von Grabenstreichen auf der Innenseite im späten 19. Jahrhundert gilt nur für die Kehle, weil diese vom Feind abgewandt war. Ich versuche, das jetzt zu präzisieren.

Viele Grüße -- UMyd 17:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

Kehlkoffer

Ich verstehe den letzten Abschnitt nicht und halte ihn für entbehrlich: Kehlkoffer können grundsätzlich nur den Kehlgraben bestreichen, niemals aber die wichtigeren Front- und Flankengräben. Ich sehe eigentlich auch keine Tendenz weg von Kehlgrabenstreichen hin zu Kehlkoffern. Deshalb bitte den Absatz überarbeiten, eventuell könnte er auch ganz gestrichen werden. VG --UMyd 13:38, 27. Jan. 2012 (CET)

die „Tendenz weg von Kehlgrabenstreichen hin zu Kehlkoffern“ ist doch deutlich erklärt, sicherheitsrelevante und wirtschaftliche Gründe! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:28, 27. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht hatte ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich habe zwischenzeitlich nochmal bei Mörz de Paula, Rudi Rolf u.a. nachgeschlagen und soweit ich sehen kann, sind bis 1918 im deutschen, österreichisch-ungarischen und dänischen Festungsbau Grabenstreichen in der Contreescarpe sehr selten (bei den Gebirgsfestungen habe ich keine einzige gefunden). Viel häufiger und ohne erkennbare zeitliche Tendenz wurde die Kehlseite aus der Kehlkaserne, aus Kaponnieren oder Kehlkoffern bestrichen. Das ist auch insofern sinnvoll, als diese auf der Kehlseite gegen direktes Artilleriefeuer besser geschützt sind als die Contreescarpe der Kehlseite. Ich glaube deshalb, dass der letzte Absatz wenn nicht falsch, auf jeden Fall entbehrlich ist. Deshalb bitte Belege bringen, außerdem muss nicht jeder Einzelfall in die wikipedia.

VG --UMyd 21:33, 30. Jan. 2012 (CET)

Na wie wär's denn hiermit Fort de Roppe oder hiermit Fort des Basses Perches? -o der bei den Gebirgsfestungen hiermit: Fort Verle? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:18, 31. Jan. 2012 (CET)

Ah,ja - hätte beinahe das berühmteste Fort der Welt vergessen - Fort Douaumont verfügte ebenfalls über Grabenstreichen sowohl in der Contreescarpe als auch in der Kehle - jou. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:37, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte mich (wie die Überschrift schon andeutet) ausschließlich auf die Kehlseite bezogen, das aber in meinem letzten Diskussionsbeitrag nicht ausdrücklich geschrieben. Natürlich sind Grabenstreichen in der Kontereskarpe der Fronten und Flanken im späten 19. Jahrhundert auch im deutschen, dänischen und österreichischen Festungsbau üblich, aber eben nicht auf der Kehlseite, auch nicht in den Forts Verle oder Douaumont. In den Fronten und Flanken bleiben die Grabenstreichen in der Kontereskarpe. Die im letzten Abschnitt des Artikels genannte Tendenz weg von Grabenstreochen in der Kontereskarpe hin zu Koffern oder Kaponnieren gibt es meines Wissens nirgends, weder auf Kehle, noch an Fronten oder Flanken. Es mag in einzelnen Forts zwar auch Grabenstreichen auf der Kehlseite gegeben haben, aber für die genannte allgemeine Tendenz fehlen weiterhin Belege. --UMyd 00:08, 1. Feb. 2012 (CET) UMyd

Du bist bestimmt Beamter des mittleren Dienstes in der Vorschriftenstelle einer unteren Denmalschutzbehörde - nur weil es nicht Deines Wissens ist, muß das noch lange nicht heißen, daß es das nicht gibt. Des weiteren werden hier explizit die k.u.k. Festungswerke angesprochen, von einer Verallgemeinerung ist ja wohl keine Rede. Aber damit endlich eine Ruhe ist.... -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:14, 1. Feb. 2012 (CET)

Schade Steinbeisser, dass Du nun persönlich wirst und nebenbei auch noch Beamten beleidigst, die mit dieser Diskussion nichts zu tun haben. Und offenbar ist noch immer nicht klar geworden, worum es mir geht: Der letzte Abschnitt ist schlicht falsch und unnötig. Während des ganzen 19. Jahrhunderts wird die Kehle bei den allermeisten Forts von Koffern o.ä. aus der Escarpe bestrichen. Auch die Begründungen von wegen der Sicherheit, Kosten etc. laufen ins Leere, weil es die zu begründende Entwicklung nicht gegeben hat. --UMyd 11:17, 1. Feb. 2012 (CET)

Der letzte Abschnitt ist weder falsch noch unnötig (ich hab das jetzt extra herausgesucht), wohingegen Deine diesbezüglich Behauptung beweist, daß Du nicht wirklich weißt was Sache ist. Wenn Du schon zugibst, daß bei den allermeisten Forts das so gewesen sei, so waren es eben doch nicht alle - oder wie. Die Nachweise daß die Kehle auch aus der Contreescarpe bestrichen wurde, eben anhand der von mir angegeben Fortpläne werden von Dir einfach mal so ignoriert - was soll das - weil sein kann, was nicht sein darf? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:00, 1. Feb. 2012 (CET)

Sehr gut, endlich, nach vielem Diskutieren mal ein Beleg, woher die These mit dem Ersatz von Grabenstreichen durch Kehlkoffer stammt. Werde ich mit Interesse nachlesen. Deine Fortpläne sind nämlich keine Belege: In drei von vier Fällen wird die Kehle nur von der Escarpe aus und eben nicht aus der Conterescarpe bestrichen. Im vierten Plan (Roppe) wird die Kehle mit Werkstor ebenfalls aus der Escarpe bestrichen, die übrigen Grabenabschnitte aus der Contrescarpe, wobei ich offen lasse, ob die Südseite als Flanke oder Kehle aufzufassen ist. Die Pläne belegen meine Aussagen, nicht Deine. Also guck bitte erst genau hin, bevor Du anderen Leuten unterstellst, nicht zu wissen, was Sache ist, oder Gegenargumente zu ignorieren. Und genau: Bei einem Lexikon geht es nicht um einzelne Ausnahmen, sondern um die Regelfälle und allgemeine Tendenzen, deshalb mein Verweis auf die Mehrheit der Fälle. --UMyd 12:58, 1. Feb. 2012 (CET)

Es ist nicht zu fassen - willst Du abstreiten daß sich bei Fort Verle und Vaux sich die Streiche(n) in der Contreescarpe befindet? Die Fortpläne reichen Dir also nicht als Beleg? Soll das hier eine endlose Rechthaberei-Grundsatzdiskussion werden? Aber nicht mit mir. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:45, 1. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, dann spricht Steinbeisser nur davon, daß man in den österreichischen Grenzbefestigungen gegen Ende des 19. Jahrhunderts wieder verstärkt zu "Kehlkoffern" überging. Wenn dem so ist, und Steinbeisser zeigt dafür Beispiele und nennt dafür Quellen, dann ist das durchaus von allgemeinem Interesse, denn dann wäre das ein nicht unerheblicher Unterschied zu der allgemeinen Tendenz etwa bei den deutschen oder französischen Befestigungen. --HeidoHeim 14:24, 1. Feb. 2012 (CET)

Es heißt nichts anderes, daß man nach dem (nachgewiesenen) Bau einer Grabenstreiche in der Contreescarpe bei Fort Verle aus den erwähnten Gründen bei den folgenden Werken von diesem System abgekommen ist und statt dessen Kehlkoffer (auch Kaponniere genannt) angelegt hat. Punkt. Der ganze Buhei danach ist reine Besserwisserei. Im übrigen ist leicht zu ersehen, daß das von dem Herrn Fachmann abgestrittene System bei Ft. Vaux im vollen Umfang angewandt wurde - aber: „die Fortpläne sind keine Belege!“ -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Die, aus der Bauperiode 1883/84 - 1900 stammenden Werke Gschwendt, Lusern, Serrada, Lusern, Tonale und Verla hatten alle Grabenstreichen in der Contreescarpe. Die Werke aus der Bauperiode 1900-1915: Garda, Tombo, Valmorbia, Carriola hatten das aber nicht mehr. Das ist eigentlich alles gewesen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:49, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe die Frage genauso wie sie HeidoHeim formuliert hat. Wir streiten uns ob "man in den österreichischen Grenzbefestigungen gegen Ende des 19. Jahrhunderts wieder verstärkt zu "Kehlkoffern" überging oder nicht. Ich stimme auch zu, dass es "ein nicht unerheblicher Unterschied zu der allgemeinen Tendenz etwa bei den deutschen oder französischen Befestigungen" und "dann ... durchaus von allgemeinem Interesse" wäre. Aber ich glaube nach wie vor nicht, dass es eine besondere Entwicklung bei den österreichischen Gebirgsfestungen gibt. Ich versuche es mal anders herum, meinen Standpunkt zu erklären: Einigkeit besteht, daß

1. zur Bestreichung der Front- und Flankengräben Grabenstreichen in der Contrescarpe nach 1886 in Dänemark, Belgien, Deutschland, Frankreich, Österreich-Ungarn gebaut wurden.

2. zur Bestreichung der Kehlseite in Österreich-Ungarn in den Gebirgsforst Kehlkoffer gebaut wurden.

Wenn es also eine besondere Entwicklung weg von der Contrescarpe hin zu Koffern an der Escarpe bei den Gebirgsforts gibt, müssen nach 1886 entweder

3. die jüngeren Gebirgsforts Koffer für die Front- und Flankengräben aufweisen oder

4. ältere Gebrigsforts auf der Kehlseite mehrheitlich Grabenstreichen in der Contrescarpe aufweisen oder

5. Forts in anderen Ländern auf der Kehlseite mehrheitlich (keine Einzelfälle) Grabenstreichen in der Contrescarpe aufweisen.

Wenn 3., 4. oder 5. gut belegt wird, bin ich überzeugt, aber die bislang genannten Beispiele tun das - wenn man genau hinschaut - eben nicht.

Zur letzten Auflistung nur so viel: Ich habe für einige der genannten Forts Baudaten nachgesehen: Tonale bis 1910, Gschwent 1909-1912, Lusern 1907-1910, Serrada 1911-1915, Tombio 1907-1910, Garda 1905-1907. Die behauptete Einteilung in eine Bauperiode "1883/84 - 1900" (Gschwendt, Lusern, Serrada, Lusern, Tonale, Verle) und eine "Bauperiode 1900-1915" (Garda, Tombo, Valmorbia, Carriola) kann ich nicht nachvollziehen. Das Werk Valmorbia ist ein Sonderfall: Nach den Fotos zu urteilen, ist es in einen steil abstürzenden Felsen gebaut, so dass es auf mehreren Seiten weder Graben noch Contrescarpe gibt. --UMyd 23:19, 1. Feb. 2012 (CET)

Eroberung Grabenstreiche ??

Die angebliche Eroberung der Grabenstreiche kommt meines Wissens nur im Roman "Rocca Alta" von Weber/Trenker vor, aber weder bei Weber, Ende der Alten Armee, noch in der militärgeschichtlichen Literatur. Sie ist vermutlich erfunden. Siehe auch Diskussion:Kämpfe auf der Hochfläche von Lavarone/Folgaria --UMyd 22:33, 1. Feb. 2012 (CET)

Sieg auf der ganzen Linie

Der gutgeschulte Diskutierer versteht es eben, seinen Gegenüber solange mit irgendwelchen seitenlangen Argumenten zuzumüllen, bis dieser aus dem Konzept gerät, sich Fehler einschleichen und er Lust und Interesse verliert. Da werden zuerst einmal alle möglichn Zweifel angemeldet und hanebüchene Belege verlangt. Diese Nachweisen werden dann, je nach Bedarf ignoriert oder wiederum angezweifelt, umgedeutet oder verwässert. Als Nachschlag kommen wieder irgendwelche aus der Luft gegriffene Begründungen mit zweifelhaftem Bezug zum Artikel - wollen doch mal sehen, den werden wir schon kleinkriegen. Als Ergenbis räumt der Genervte dann das Feld und läßt den Diskutierer als Sieger zurück. Das ist dem Kollegen UMyd auf das trefflichste gelungen - Glückwunsch. Herausgekommen ist dabei jedoch nicht sehr viel - ein paar ergänzende Sätze - mehr nicht. Aber Hauptsache man hat das letzte Wort behalten. Ende mit Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:44, 2. Feb. 2012 (CET)

Es ist richtig, dass ich gelegentlich gerne detailgenau und hartnäckig diskutiere. Wenn ich dabei - wie geschehen - persönlich beleidigt werde, nimmt vielleicht auch die sachliche Schärfe der Argumente zu. Ich habe nichts weiter getan, als die Beispiele und Belege kritisch zu prüfen, die für die von mir angezweifelte These vorgelegt wurden, und dabei festgestellt, dass die Beispiele die angezweifelte These nicht belegen. Ignoriert habe ich nichts. Mein letzter Diskussionsbeitrag war vielleicht etwas wirr und übertrieben. Einfacher gesagt: Formuliere klar und deutlich worin genau die besondere Entwicklung bei den k.u.k. Gebirgsfesten lag, belege diese und zeige, dass die Entwicklung in anderen Regionen / Ländern generell anders war. Dann wäre ich überzeugt. --UMyd 13:57, 2. Feb. 2012 (CET)