Diskussion:Grenfell Tower/Archiv

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[[Diskussion:Grenfell Tower/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Grenfell_Tower/Archiv#Thema_1

Erbauerfirma hinzufügen (erl.)

Man sollte vllt noch die Erbauerfirma nennen, denn die ganzen Überlebenden der Katastrophe heute sprechen alle, dass es schon lange enorme Brandmängel gab und nie was gemacht wurde, sie wiesen aber schon lange ddarauf hin. Diese Firma ist jetzt echt dran und es werden Millionenforderungen kommen gegen diese Bauschurken! (nicht signierter Beitrag von 79.227.174.208 (Diskussion) 12:41, 14. Jun. 2017 (CEST))

Die "Erbauerfirma" von 1974 wohl kaum. Wenn schon, dann die Hausverwaltung oder die Baufirma/-firmen, die 2015/16 lt. englischer WP Renovierungsarbeiten durchgeführt haben (bspw. die Dämmung angebracht.) Obwohl, wenn das zugelassene Dämmung war - und warum sollte es nicht! - wird sich da eher nichts machen lassen. Es wird nur neue Diskussionen betr. Sinn/Unsinn/Nutzen vs. Gefahren geben. --AMGA (d) 13:12, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die Brandgefährlichkeit von Fassadenisolierung ist ein problematisches Thema das noch nicht ganz in der Öffentlichkeit angekommen ist. Soweit gibt es noch keinen Hinweis auf schwere Fehler bei der Sanierung. Die Vorwürfe der Bewohnergruppe beziehen sich soweit ich es lese auf versperrte Fluchtwege. -- itu (Disk) 19:04, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ist alles enthalten, kann gestrichen werden. Dzedler (Diskussion) 00:16, 15. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:38, 15. Jun. 2017 (CEST)

Uhrzeit (erl.)

Jetzt steht da 1:16, in den beiden angegebenen Quellen sehe ich davon nichts. Die BBC meint Fire reported at Grenfell Tower in Latimer Road at 00:54 BST... --AMGA (d) 13:03, 14. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 21:39, 15. Jun. 2017 (CEST)

"Ein- und Zweizimmerwohnungen" (erl.)

... scheint mir nicht richtig zu sein. Die in Fußnote 4 verlinkte Quelle spricht von "one- and two-BEDROOM flats". Aber wie sagt man das auf Deutsch? "Ein- und Zwei-Schlafzimmer-Wohnungen" klingt reichlich ungebräuchlich ... Auf dem Lageplan sieht es nach 2-3ZKB und 3-4ZKB aus. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 23:37, 14. Jun. 2017 (CEST)

Da hast du völlig Recht, da habe ich nicht mitgedacht, korrigiere ich gerne. Im Zuge der Sanierung sind teilweise zwei Wohnungen zu einer zusammengelegt worden. Kann man in den Beteiligungsprotokollen nachlesen, siehe Quellen. Dzedler (Diskussion) 00:22, 15. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 21:40, 15. Jun. 2017 (CEST)

Baugeschichte (erl.)

Gibt es zu den ersten Ausführungen, Wunsch nach modernem Umfeld, defizitäre Wohnungen, Slums, 20% Hochhäuser,.., irgendwas zum nachlesen oder ist das Autorwissen? --95.208.248.20 23:50, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die Quelle ist leider im Edit-War wieder verschwunden. Kann man nachlesen. Ich editiere die eben wieder, auch wenn ich gerade auf Grund einiger Änderungen etwas angepisst bin und mich frage, warum ich eigentlich recherchiere. Dzedler (Diskussion) 00:05, 15. Jun. 2017 (CEST)

Alles klar, kein Problem. Ist natürlich ärgerlich wenn es dauernd verschwindet. --95.208.248.173 14:39, 15. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:38, 15. Jun. 2017 (CEST)

Einleitung: Der Hochhaus? (erl.)

Die Formulierung "Das ""Grenfell Tower"" ist ein Hochhaus..." wurde mit dem Kommentar "im deutschen maskulin" zu "Der ""Grenfell Tower"" ist ein Hochhaus..." Ich verstehe, dass man eher von der Tower spricht, aber es ist das Hochhaus und "Grenfell Tower" nur der Eigenname des Hochhauses. Ich würde das daher gerne wieder zurück ändern. Dzedler (Diskussion) 00:37, 15. Jun. 2017 (CEST)

Hm, aber der einleitende Artikel bezieht sich doch ausschließlich auf "Tower" und nicht auf "Hochhaus"? Alle anderen Londoner Hochhäuser mit "Tower" im Namen sind in den entsprechenden Artikeln auch maskulin. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 00:50, 15. Jun. 2017 (CEST)

„Der Grenfell Tower ist ein Hochhaus“ ist natürlich korrekt, die grammatischen Geschlechter sind unabhängig voneinander. -- itu (Disk) 00:55, 15. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Im Englischen ist es so, wie du schreibst - dort werden Gebäude eher als Subjekte betrachtet, also man schreibt von ihnen wie von einer Person, ohne Artikel. Im Deutschen sieht man sie üblicherweise als Objekte an und stellt einen Artikel davor, so wie bei sämtlichen anderen Londoner Tower-Artikeln:

• "Der Broadgate Tower ist ein Wolkenkratzer"
• "Der Colliers Wood Tower ist ein Hochhaus"
• "Der Heron Tower ist ein Wolkenkratzer"
• "Der HSBC Tower ist ein Wolkenkratzer"
• "Der St George Wharf Tower ist ein Wolkenkratzer"
• "Der Stock Exchange Tower ist ein hohes Gebäude"
• "Der Tower 42 ist ein Hochhaus"
• "Der Trellick Tower ein Hochhaus"

--PM3 00:57, 15. Jun. 2017 (CEST)

Etwas ungünstige Beispiele, wir haben viermal "der" Wolkenkratzer, einmal "das" Gebäude und dreimal "das" Hochhaus. ;-) Dzedler (Diskussion) 01:06, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wenn das hier einhellige Meinung ist kann ich damit gut leben. Ich tue mich ja auch schwer damit, vor Vornamen einen Artikel zu setzen, von daher passt das wohl in die gleich Kategorie :-) Dzedler (Diskussion) 01:06, 15. Jun. 2017 (CEST)

Auch im Englischen wird von Grenfell (ohne das Anhängsel Tower, allerdings im Maskulinum) gesprochen. Als Einleitung wäre "das Grenfell-Hochhaus in ……“ vollkommen in Ordnung und eine adäquate Bezeichnung (bis zum Bindestrich also auch noch keine Übersetzung). Sprachlich im Deutschen, finde ich, die bessere Lösung. Dann würde ich in Klammer oder im nächsten Satz als weitere Bezeichnung: auch Grenfell Tower, hinzufügen. Üblich ist im Raum LON die Bezeichnung Grenfell ohne Tower evtl. mit Ortsangabe. --seh und, 11:32, 15. Jun. 2017 (CEST)

Für die deutschsprachige Wikipedia ist die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnungsweise relevant, nicht die in London. --PM3 13:08, 15. Jun. 2017 (CEST)

Grenfell ohne Tower? Aber nicht bzw. sehr selten in der aktuellen (englischsprachigen) Berichterstattung. Und Maskulinum? Nicht wirklich (oder schreib mal ein Beispiel, was du meinst). "Der <Sowieso> Tower" ist im Deutschen die üblichste Bezeichung für beliebige als "Tower" bezeichneten Hochhäuser im gesamten englischsprachigen Raum, s. Beispiele oben, auch bspw. "der Trump Tower" (19.900 Google-Hits), nicht "das Trump-Hochhaus" (9 Google-Hits) usw. usf. --AMGA (d) 14:28, 15. Jun. 2017 (CEST)

Darum geht es doch gar nicht. Die Frage ist doch, ob es eher "Das Hochhaus, welches Grenfell-Tower genannt wird,..." ist, denn "Es stellt sich nicht die Frage, dass der "Grenfell-Tower" ein Hochhaus ist." - Wo ich jetzt meine eigene Umformulierung lese und zudem eine Nacht drüber geschlafen habe muss ich zustimmen: "Der" ist richtig. Dzedler (Diskussion) 15:24, 15. Jun. 2017 (CEST)

Noch ein Versuch, das Gebäude richtig einzusortieren. Es hat nämlich nichts von "Trump-Tower" an sich. Weder auf deutsch noch im Englischen. Das Grenfell-Gebäude ist ein Hochhaus (egal ob 23 o. 24 Stockwerke; nebenbei ?? wieviele OG XX ?) und kein Wolkenkratzer (Tower). Nur weil es zu seiner Bauzeit hoch aufragte, ist der engl./amerikan. Begriff "Tower" als Typbezeichnung heute sicher nicht angebracht. Es gibt in LON Hunderte solcher Wohnsilos. Niemand, außer die Anwesenden de:Wikipedisten, kommt auf die Idee, solche Hochhäuser als Wolkenkratzer zu bezeichnen. Es gibt in LON neben dem Tower (der Queen) eine Vielzahl echter Wolkenkratzer, aber nicht Hunderte. Bei der Gefahrenabschätzung geht es in der Folge nach diesem Brand um die Hunderte von Hochhäusern, über der Höhe der Feuerwehr-Drehleitern bzw. Steigerplattfomen. vielleicht mit ähnlichen Anfahrproblemen an die Fassaden. Und vielleicht mit ähnlichen Energiedämmungs-Problemen. Das Geschlecht des Gebäudenamens ist absolut Nebensache. Egal wieviel Tow darin vorkommen mag (übrigens auf deutsch mit Bindestrich), es bleibt als Haustyp ein schlichtes Hochhaus. --seh und, 20:10, 15. Jun. 2017 (CEST)

3M angefragt. --PM3 21:51, 15. Jun. 2017 (CEST)

Worum geht's denn jetzt noch? "Der Tower"? "Das Tower" (aua)? Oder gar kein "Tower", weil nicht hoch genug? VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:05, 15. Jun. 2017 (CEST)

Spezial:Diff/166426912 --PM3 22:19, 15. Jun. 2017 (CEST)

Na, das hatte ich gelesen, sonst wäre ich ja nicht hier. :-) Der TO hat sich aber doch selbst schon auf "Der" umbesonnen (oben 15:24, 15. Jun. 2017). Der Meinung bin ich übrigens auch. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:49, 15. Jun. 2017 (CEST)

Oops, stimmt. Ich hatte den Eindruck dass Sehund das Fass wieder neu aufgemacht hat, aber der Beitrag war wohl offtopic. Also doch erledigt. Danke. --PM3 22:59, 15. Jun. 2017 (CEST)

@seh und,:Kleine Anmerkung für zukünftige Artikel: "tower" ist ein Turm, "tower block" ist in UK jedes normale mehrgeschossige Hochhaus, also quasi ein Turmhaus, in US wäre das ein "high-rise", ein Wolkenkratzer ist eigentlich immer ein "skyscraper", allgemein sind beides "multistorey/multistory buildings", also Mehrgeschosser. Solche Namen wie "Grenfell Tower" stehen gerne auch mal an der Fassade/über dem Eingang, ob das hier auch der Fall war weiß ich allerdings nicht. Dzedler (Diskussion) 23:10, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Dzedler: Wenn ein Eigenname geeignet ist sachlich zu Mißverständnissen zu führen (wie hier geschehen, kein Wolkenkratzer auch wenn im engl. Eigennamen Tower auftaucht), dann sollte bald nach dem Artikelanfang dazu eine ausdrückliche Klarstellung erfolgen (nicht nur eine implizite). Darum ging es mir. Es kann hier doch nicht um die richtigen Pronomen für Haus gehen. Danke für die Übersetzungshilfe. --seh und, 09:16, 17. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:59, 15. Jun. 2017 (CEST)

mindestens 30 Tote (erl.)

Hochhausbrand: Zahl der Toten steigt auf mindestens 30, Deutschlandfunk, 16. Juni 2017 --87.153.116.76 14:50, 16. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:18, 16. Jun. 2017 (CEST)

Grenfell Action Group ≠/= Nachbarschaftsinitiative (erl.)

Für den Zusammenhang wäre schon eine Quelle erforderlich. Es ist nicht gesagt, das es genau diese Initiative es, es kann auch jeder andere sein, die sich mit diesem Hochhaus beschäftigt hat. Nur weil etwas naheliegend ist, heißt das nicht, das ist auch genau so sein muss. --79.249.179.57 17:33, 16. Jun. 2017 (CEST)

Die verlinkte Quelle zitiert explizit eine Aussage der Grenfell Action Group, das ist eindeutig. --PM3 17:39, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ja, die Grenfell Action Group hat sich um die Missstände des Grenfell Towers gekümmert. Ihre Warnungen stießen auf taube Ohren, Badische Zeitung, 16. Juni 2017 --87.155.251.129 18:01, 16. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank, in diesem Artikel kommt das aus meiner Sicht deutlicher rüber. @Werner von Basil, der Artikel kann entsperrt werden, ich habe nicht vor, dort weiter zu editieren. --79.249.179.57 20:59, 16. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.249.179.57 20:59, 16. Jun. 2017 (CEST)

Proteste (erl.)

Grenfell Tower: Angry protesters gather at site of tragedy and crowd marches on Downing Street , The Telegraph; We want justice’: Grenfell Tower protest spills into town hall, The Guardian --87.155.251.129 01:02, 17. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:02, 19. Jun. 2017 (CEST)

Beleg für verzögerte Suche (erl.)

@Keimzelle: Kannst du hierfür noch einen Beleg liefern? In dem Abschnitt geht es um die über Tage hinweg steigenden Opferzahlen, also zu belegen wäre dass man tagelang wegen Sicherheitsbedenken die Suche eingeschränkt hat. --PM3 17:28, 20. Jun. 2017 (CEST)

@Keimzelle: Hoffe "Die Zeit" ist Dir als Quelle genehm. --87.159.113.140 10:27, 21. Jun. 2017 (CEST)

Dort geht es um die kurze Unterbrechung am 15. Juni, als man dachte das Haus sei einsturzgefährdet. [1] Mehr ist hier wohl auch nicht zu belegen, daher nehme ich den Satz wieder raus. --PM3 10:31, 21. Jun. 2017 (CEST)

Nochmal: Es fehlt eine Information über die Dauer der Unterbrechnung. Können auch nur ein paar Stunden gewesen sein. Solange es da keine weitere Informationen gibt, können wir nicht behaupten, das habe eine relevante / nennenswerte Auswirkung gehabt. --PM3 11:58, 21. Jun. 2017 (CEST)

Die ersten Meldungen über 6 Tote gab es am 14. Juni vormittags. Da dauerte es noch ca. 15 Stunden, bis der Brand unter Kontrolle, aber noch nicht vollständig gelöscht war. Die Meldung Wir schicken keine Leute rein ist einen Tag nach der ersten Opfermeldung datiert, die Opferzahl war inzwischen zweimal erhöht worden. Auch wenn später keine unmittelbare Einsturzgefahr besteht, kann man ein so großes, ausgebranntes Gebäude nicht innerhalb weniger Stunden vollständig untersuchen und eine Gefahr für Personen besteht weiterhin in der Ruine. Im Artikel ist bereits der Hinweis, dass einige Opfer möglicherweise nie identifiziert werden können. Das sollte mit wenig Phantasie auch darauf hinweisen, dass menschliche Überreste im ausgebrannten Haus nicht in jedem Fall sofort als solche zu identifizieren sind, eine abschließende Suche also nicht ad hoc zu erledigen ist. --Sitacuisses (Diskussion) 12:32, 21. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Erklärung. --PM3 13:50, 21. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Erklärung, Sitacuisses. Genau so ist es. Beleg: Diverse Berichte auf der BBC-News-Seite.--Keimzelle talk 14:41, 21. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 13:50, 21. Jun. 2017 (CEST)

"Brandursache ist unbekannt" (erl.)

Diese Aussage wird immer wieder eingefügt, aber sie ist prinzipiell nicht belegbar. Wir können allenfalls feststellen und belegen, dass ein bestimmter Personenkreis die Brandursache zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit nicht kannte (z.B. der Autor eines Zeitungsartikels von heute um 22 Uhr MESZ, oder wir selbst in dem Moment, wo ich das hier schreibe), aber diese Info ist wertlos. --PM3 23:59, 14. Jun. 2017 (CEST)

Diese Argumentation ist in sich unlogisch. Wenn die Feuerwehr eine zitierbare Aussage trifft, zusätzliche Quelle wurde von mir eingefügt, dass dem aktuell so ist, wie kann man dann behaupten, dass die Aussage nicht belegbar ist. Solange sich das nicht durch neue Fakten ändert stimmt es. Kommen neue Erkenntnisse, und keine Mutmaßungen, kann/darf/soll/muss es geändert werden. Sollte man die Brandursache wieder Erwarten nie ermitteln können wird der Satz auf ewig korrekt sein. Wir können den Satz auch gerne ändern zu "Die Brandursache konnte bisher nicht ermittelt werden." Dzedler (Diskussion) 00:30, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wenn die Feuerwehr eine zitierbare Aussage über Nichtwissen trifft, dann ist damit nur belegbar, dass dieses Wissen bei der Feuerwehr zu dem Zeitpunkt, als sie das bekanntgab, nicht vorhanden war. Z.B. "Die Feuerwehr meldete am 14. Juni 2017 um X Uhr bekannt, dass sie die Brandursache noch nicht ermitteln konnte." Oder: "Die Brandursache konnte von der Feuerwehr bisher (Stand: 14. Juni 2017, X Uhr) nicht ermittelt werden." Jede Verallgemeinerung dieser Aussage wäre Theoriefindung. --PM3 11:19, 15. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, deine Logik bleibt auch nach Lektüre des von dir verlinkten Artikels nicht nachvollziehbar. Im Gegenteil, ich behaupte, dass er meine Sicht der Dinge unterstützt. Ich werde den Satz aber um des lieben Friedens willen nicht selber wieder im Text aufnehmen. Ich kenne ja den aktuellen Ermittlungsstand zur Brandursache. Würde ich so einen Artikel ohne diese Information lesen wäre es allerdings meine Hauptfrage, die für mich offen bliebe und ich könnte nur raten oder mutmaßen was die Antwort wäre. Dzedler (Diskussion) 15:16, 15. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich gibt es mindestens einen Menschen, der die Brandursacheursache kennt - nämlich derjenige, der das Feuer in welcher Form auch immer verursacht hat inklusive evtl. anwesender Personen. Das heißt aber nicht automatisch, dass deswegen die Aussage, dass die Ursache unbekannt sei in der WP falsch wird. Die WP bildet nachprüfbares, öffentliches Wissen nach aktuellem Stand der Allgemeinheit ab. Sonst müssten wir ja alle (ausnahmehmslos alle!) Artikel in irgendeiner Form so umschreiben, dass sie danach klingen, es könnte irgendein intelligentes Wesen irgendwo im Universum existieren, dass evtl. bestätigen kann, dass der Artikel falsch ist und uns nur der Zugang zu diesem Wissen fehle. Viel Spaß dabei. --2003:CC:9BC4:8D00:B83D:9556:BBFA:886F 11:16, 17. Jun. 2017 (CEST)

Wenn es ein technischer Defekt war, gibt es erstmal gar keinen, der die Brandursache kennt. --MacB~dewiki (Diskussion) 12:30, 17. Jun. 2017 (CEST)

Hier könnte ein grundsätzliches Mißverständnis vorliegen: Es geht wahrscheinlich gar nicht um den Entzündungsherd, sondern um die Ursache für die katastrophale Entwicklung des Großbrands. Und die ist in der Tat unbekannt, dafür muß das Gutachten des Brandsachverständigen abgewartet werden. --78.50.149.109 05:50, 22. Jun. 2017 (CEST)

Inzwischen ist die Brandursache bekannt und im Artikel dargestellt. --PM3 12:24, 29. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 12:24, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ursachen (erl.)

Dzedler meinte Mutmaßungen gehören hier nicht hin, als er meinen Hinweis auf die Diskussionen über die Fassade entfernte. PM3 äußerte sich ähnlich in bezug auf das nun als mögliche Ursache dargestellte Dämmmaterial. Mein Hinweis auf die Diskussionen war ein Darstellung von Tatsachen, den späteren Satz kann man meinetwegen als Spekulation ansehen.
Inzwischen ist die Fassade aber das zentrale Thema der Diskussionen und ganz offensichtlich der hauptsächliche Grund für die Katastrophe. Nun hat sich ja auch der Leiter der Frankfurter Feuerwehr (nochmals!) sehr eingehend zur Gefahr der brennbaren Fassaden geäußert. Er hat dabei nur nicht erneut darauf hingewiesen, dass diese Fassadenverkleidungen bei niedrigeren Häusern auch in Deutschland vorkommen. Da kann man die so ausführlich dargestellten Warnungen vor Sicherheitsmängeln/Grenfell Action Group als zwar richtig, aber letztlich als nebensächlich und weitgehend unerheblich ansehen. Ich habe den leicht veränderten Text wieder eingefügt, und wer sich für sachkundiger als den Feuerwehrchef von Ffm hält, dem steht es frei, ihn wieder zu löschen. Grüße --AHert (Diskussion) 11:30, 15. Jun. 2017 (CEST)

Da muss man klar trennen zwischen der Ursache des Feuers selbst (noch völlig unbekannt, abgesehen von der Spekulation, im vierten Stock sei ein Kühlschrank in Brand geraten), und der Ursache dafür, dass das Feuer letztes Endes so verheerend war (wo die Gebäudefassade zweifellos eine Rolle spielt, wie die frühen Videoaufnahmen zeigen).--Keimzelle talk 13:14, 15. Jun. 2017 (CEST)

Richtig. Im ursprünglichen Satz stand auch die unbekannte Ursache und die Spekulation über den Kühlschrank. Letztlich ist die Ursache eines Wohnungsbrandes in dem hier zur Debatte stehenden Zusammenhang aber egal. Irgendwo stand, dass die Londoner Feuerwehr alle Nas' lang irgendwelche von Haushaltsgeräten ausgelösten Brände löschen muss - und für unsere Feuerwehren gilt wohl nichts anderes. Ein Wohnungsbrand in einem Hochhaus ist sicher immer heikel, aber meist doch beherrschbar. Das Problem hier ist dagegen, dass offensichtlich ein alltäglicher kleiner Brand in kürzester Zeit zu einer so großen Katastrophe führte. --AHert (Diskussion) 14:14, 15. Jun. 2017 (CEST)

Woher weißt du, dass es ein gewöhnlicher Wohnungsbrand war? Und nicht z.B. ein Unfall beim Bombenbasteln, der womöglich sogar hätte verhindert werden können weil es Hinweise auf verdächtige Aktivitäten gab? Lasst uns doch mal das Ergebnis der Untersuchungen abzuwarten, anstatt hier rumzuspekulieren! --PM3 14:28, 15. Jun. 2017 (CEST)

Und genau deshalb rein schreiben, dass die Brandursache derzeit unbekannt ist? ;-) Dzedler (Diskussion) 15:29, 15. Jun. 2017 (CEST)

@ PM3: Weiß ich natürlich nicht. Statistisch ist es aber am wahrscheinlichsten. Und selbst wenn es eine Bombenbastelei war, und selbst wenn die sogar mehr als die eine Wohnung kaputt gemacht hätte, gilt auch nichts anderes: es hätte sich nicht zu einem Fassadenbrand und dem Abbrennen fast des ganzen Gebäudes entwickeln dürfen. Mit Rumspekulieren haben diese Überlegungen überhaupt nichts zu tun. Aber ich schreibe sie ja auch nicht im Artikel. --AHert (Diskussion) 15:46, 15. Jun. 2017 (CEST)

P.S.: Ich fürchte (ja klar: spekuliere), der Grenfell Tower wird eines der in der Technikgeschichte immer wieder vorkommenden, Geschichte machenden Beispiele: alle haben gemäß den bestehenden Vorschriften / Regeln der Technik etc. etc. korrekt geplant, gebaut, renoviert, modernisiert und dabei Materialien und Teile verwendet, die behördlich zugelassen waren, absolut den Vorschriften entsprachen und auch korrekt eingebaut wurden, so dass EIGENTLICH nichts hätte passieren können. Und dann ist es DENNOCH SCHIEFGEGANGEN. Hinterher stellt man dann die Ursachen und Zusammenhänge fest, die angeblich bis dato vollkommen unbekannt und auch nicht erkennbar waren - und vermeidet sorgfältig jeden Bezug auf die mehr als zwei vorangegangenen Ereignisse, die als Warnung hätten dienen müssen, und erwähnt um Gottes Willen nicht den Namen der Experten, die schon seit langem vor so einem Unglück gewarnt haben. Den hiesigen Fall stelle ich mir so vor: Vorgehängte Fassaden gibt es schon lange, die Industrie hatte die Dämmstoffe doch als so gut wie nicht brennbar angepriesen, die Paneele waren behördlich zugelassen und eine der wenigen Möglichkeiten, die gestiegenen Anforderungen an die NOx-Werte - oh sorry, falsches Gleis - an die Wärmedämmwerte kostengünstig einzuhalten, die Ereignisse in fernen arabischen Ländern wurden kaum in den Nachrichten erwähnt und sind sowieso nicht überprüfbar, und schießlich, diese Kassandra aus Frankfurt: wenn wir immer auf den Herrn Reinhard Ries und seinen Vorgänger Ernst Achilles gehört hätten, hätten wohl viele der schönen großen Häuser gar nicht erst gebaut werden können. ABER JETZT haben wir es verstanden und werden zukünftig alles anders und somit richtig machen. (((Persönliche Anmerkung: die christliche Seefahrt hat ihre Schiffe schon länger durch Schotte geteilt und bei Gebäuden versucht man, Ähnliches durch Brandabschnitte zu erreichen. Aber das wird bei Gebäuden, die ja nicht untergehen können, anscheinend öfters mal anders gehandhabt. Und bei Flughäfen scheint mir, dass die Anforderungen des ungehinderten Shoppings Vorrang haben. Oder wie kommt es sonst, dass der Rauch bei BER so eine Bedeutung erlangt hat und dass ein realtiv kleiner Bombenanschlag oder Brand gleich einen ganzen großen Flughafen lahmlegt?))) --AHert (Diskussion) 15:46, 15. Jun. 2017 (CEST)

Huch, wozu der lange Text? Ursache/(Wie) hätte es verhindert werden können?/Wurden Warnungen ignoriert?/Wurden Vorschriften ignoriert? und die Kritik daran kommt hier zu gegebener Zeit sicherlich, trotzdem bleibt WP eine Enzyklopdie und da gehören manche Dinge einfach nicht rein. Die warnenden Stimmen haben bereits eine eigene Sektion, ich verstehe den Diskussionsbeitrag nicht wirklich. Dzedler (Diskussion) 17:42, 15. Jun. 2017 (CEST)

Der Beitrag soll ja auch nicht in den gegenwärtigen Artikel. Er nimmt nur vorweg, was später mit Sicherheit geschrieben wird: Alle meinten das Richtige zu tun, es gab (zumindest im Mainstream) keine Warnungen oder Kritik, und trotzdem ist es passiert. Trial and error ist seit der Steinzeit die Grundlage der technischen Entwicklung. Hinterher ist man dann schlauer. Ich schreibe das u.a. für die Leute (z.B. ziemlich weit oben), die meinen, bei so vielen Toten und Verletzten müssten die Verantwortlichen (diese Bauschurken, s.o.) endlich mal ordentlich bestraft und die Firmen kräftig zur Kasse gebeten werden. So schlimm das Schicksal der betroffenen Bewohner auch war und weiterhin sein wird, es wird am Ende wohl keine Verurteilungen, weder zu Strafen noch zu Schadenersatz geben, aber der Grenfell Tower wird wohl als eine Art Wendemarke in die Geschichte eingehen. --AHert (Diskussion) 19:59, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die Ursache war wohl ein überlasteter Kühlschrank, der in Brand geraten ist. Das behauptet zumindest die englischsprachige Wikipedia. --149.148.52.94 10:48, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nein, "war wohl" behauptet sie nicht. Sondern nur, dass einige Medien berichten, dass es so gewesen sein könnte. Steht ja hier auch schon, weiter oben. Warum/wozu wiederholst du das jetzt? --AMGA (d) 12:04, 19. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Sache mit dem Kühlschrank wurde inzwischen offziell bestätigt. --PM3 12:35, 29. Jun. 2017 (CEST)

Der Skandal wird heruntergespielt - 17 Tote oder 150 oder 360 oder wir werden es nie wissen (erl.)

Die Todeszahl wird absichtlich heruntergespielt. Der Vorwurf lautet, dass die Regierung die Zahlen der Toten absichtlich vertuscht, die inoffiziellen Zahlen von Polizisten und Feuerwehrleuten liegen bei 150 - die meisten davon Kinder.

Grenfell Tower Fire: Lily Allen Interview (C4N) → Moderator Jon Snow versucht noch, die Lage zu retten, aber es war schon zu spät. Der Sender unterbrach das Interview mit Lily Allen (sie ist in der Gegend aufgewachsen und lebt auch heute noch dort) und die BBC lud die Musikerin für einen weiteren Auftritt am gleichen Tag aus.

• http://www.standard.co.uk/showbiz/celebrity-news/lily-allen-joins-grenfell-tower-blaze-protest-at-kensington-town-hall-a3567111.html
• http://www.bbc.co.uk/newsbeat/article/40300469/lily-allen-and-the-row-on-how-grenfell-towers-death-toll-is-being-reported
• http://www.dailystar.co.uk/showbiz/622732/Grenfell-Tower-London-fire-Lily-Allen-Channel-4-News-downplayed-death-toll
• http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/music/news/grenfell-tower-london-fire-victims-lily-allen-newsnight-jon-snow-channel-4-news-a7792846.html
• http://metro.co.uk/2017/06/16/lily-allen-confirms-she-was-dropped-from-newsnights-grenfell-tower-fire-coverage-6712635/

Met Police Commander Stuart Cundy said that he feared they may never officially identify all of those killed in the disaster due to the nature of the fire. He said: "There are 120 flats of multi-occupancy, say it was three people in each flat there would be 360 people. "Do I think it's double or triple figures? I can say there are 17, I just don't know? I'd like to hope it's not triple figures, I don't think it's inevitable."

Später an dem Tag führten die Proteste vor dem BBC-Gebäude... --87.156.224.25 02:31, 18. Jun. 2017 (CEST)

War ja nur eine Frage der Zeit, bis die Verschwörungstheoretiker hier aufschlagen. ;-)

Die Polizei wäre vom Teufel geritten, würde sie die Zahl der Vermissten - wie gestern geschehen - von 46 auf 28 nach unten korrigieren, obwohl sie von über 100 ausgeht. --PM3 02:58, 18. Jun. 2017 (CEST)

So klar ist das leider nicht, weil niemand genau weiß, wie viele Personen sich im Gebäude befanden.

„He said: ‘The figure of 58 is based on what we have told about who was in there on the night.’ Adding that the figure could increase, Mr Cundy said more people may have been in the block on the night but police have not been made aware of their whereabouts.“ [2]

„As a simple matter of arithmetic, you should be able to subtract the number of survivors from the number of people in the building and get the number of missing people. Unfortunately, nobody knows precisely how many people were in the building at the time.“ [3] --87.155.241.163 15:57, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ja und, was schlägst du jetzt vor? --AMGA (d) 09:45, 19. Jun. 2017 (CEST)

First, stop bulling around with IPs and stop aggressive name-calling (Verschwörungstheoretiker) - --87.159.113.140 10:16, 21. Jun. 2017 (CEST)

Also für den Artikel nicht? Das war... erwartbar. Kann also hier als "erledigt" markiert werden. --AMGA (d) 13:37, 21. Jun. 2017 (CEST)

Kannst Du auch einfach mal nett sein? Da die gerechtfertigte "Anregung" duch PM3 angenommen wurde, er hat sich dann doch mit dem Thema beschäftigt und hatte bereits die Entwicklung bei den Opferzahlen in dem Artikel korrigiert und eingepfelgt (es war so schwierig er hat soger eine Opfer-Tabelle erstellt ;-) ) und auch die Proteste vor dem BBC-Gebäude hat PM3 beschrieben. Dies las ich als Eingeständniss seines Argumentatsionfehler (attacking the person/the IP), als Eingeständniss seines missbräuchlichen argumentum ad hominem - es war 02:58 und er daher wohl etwas überspannt. Peace out! ☮ & ♥ - --87.159.120.88 13:01, 24. Jun. 2017 (CEST)

Dieses Jahr gibt es keine endgültige Zahl der Todesopfer mehr. [4] --87.155.243.227 22:26, 28. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 12:43, 29. Jun. 2017 (CEST)

Brandentwicklung (erl.)

@Sitacuisses: "Sie konnten laut BBC-Recherchen zunächst den von einem Kühlschrank ausgehenden Wohnungsbrand löschen. Das Feuer griff dennoch auf die Fassadenverkleidung über."

Wenn der Wohnungsbrand zunächst gelöscht wurde, kann der Brand nicht anschließend auf die Fassadenverkleidung übergreifen. Was genau sagt die Quelle aus? Brand griff während der Löschversuche in der Wohnung auf die Fassadenverkleidung über? --PM3 11:36, 21. Jun. 2017 (CEST)

Sag mal, kannst du nicht mal ein wenig selbst lesen bevor du andere nervst? Das geht derzeit durch die britische Presse [5]. Die Reportage London Tower Fire: Britain's Shame findest du auf Youtube, die konkrete Aussage kommt nach 14:30 min. Den Widerspruch, den du behauptest, gibt es auch nicht, denn der Wohnungsbrand war innen, dass er auf die Fassade übergriff muss nicht gleich bemerkt worden sein, zumal es so nicht zu erwarten war. --Sitacuisses (Diskussion) 12:10, 21. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt auch andere Seiten als youTube, die darauf hinweisen: Der Telegraph-Artikel beschreibt den Anfang der Katastrophe ebenfalls genau so (2017/06/20/). Und geht auch auf frühere Warnungen zu den Risiken des Gebäudes ein. Das Problem, das dabei entstand, war der Zeitverlust bei der Warnung der Hausbewohnerinnen. Zusätzlich zu dem fehlenden Alarmierungssystem. Bei einem weiteren, erst gestern veröff. Filmbericht (steht bei der bbc: Moment firefighters first saw the blaze.), der kurz darauf entstanden sein muss, zeigt das Überschlagen der Flammen an der Fassade während eine weitere Feuerwehrmannschaft die Straße anfährt. Die 150 oder 200 Mann und deren Geräte standen ja nicht beim ersten Angriff gegen den Wohnungsbrand neben dem Gebäude bereit. Den genauen Ablauf werden erst spätere Untersuchungen geordnet darstellen können. --seh und, 12:31, 21. Jun. 2017 (CEST)

„fehlendes Alarmierungssystem“ - das ist nochmal typisch für diese Ausdrucksweisen mit denen irgendwas unterstellt wird. Welches „Alarmierungssystem“ hat denn typischerweise so ein Wohnhochhaus? Ich vermute keines. -- itu (Disk) 16:32, 21. Jun. 2017 (CEST)

Depens. Von Sockelsirenen in den Fluren, über Hupen in Fluren, bis zu Alarmierung (Hupen oder Sockelsirenen) in den Wohnungen ist Alles vertreten. --DaB. (Diskussion) 02:00, 22. Jun. 2017 (CEST)

Belege needed. -- itu (Disk) 10:47, 22. Jun. 2017 (CEST)

Bitte nicht in diesem Ton, Sitacuisses. Schon seit Tagen kommen hier solche ad-hominem-Kommentare von dir, gegen mehrere Autoren die alle sachbezogen argumentieren.

Den Widerspruch habe ich nun anhand deiner Antwort korrigiert. --PM3 13:35, 21. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Anpassung. @Sitacuisses: So ein Youtube-Gebrabbel ist gewiss keine seriöse Berichterstattung. --Frank Helbig (Diskussion) 13:37, 23. Jun. 2017 (CEST)

PM3, ausgerechnet du beklagst dich über den Ton, soll das ein Witz sein? Dass du selbst hier verschiedenen Leuten negativ auffällst erstens wegen deines Tonfalls ([6]) und zweitens wegen wiederholter kleinlicher und überflüssiger Zurücksetzungen, die vor allem von deiner mangelnden Beschäftigung mit dem Thema künden, fällt dir gar nicht auf? Mit diesem anmaßenden Vorgehen anderen unnötig die Zeit zu stehlen und den Artikelausbau zu behindern dient nicht dem Fortkommen des Artikels.

@Frank Helbig: Auf welches "Youtube-Gebrabbel" beziehst du dich im Zusammenhang mit mir? Ich nannte eine BBC-Reportage, die auf BBC one ausgestrahlt wurde und zusätzlich auch inoffiziell auf Youtube zu finden ist. Sie steht auch auf der BBC-Seite online, allerdings regional gesperrt. Der dort genannte Kühlschrank als Brandursache ist heute offiziell von der Polizei bestätigt worden [7]. --Sitacuisses (Diskussion) 16:10, 23. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 12:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Treibhauseffekt?

Für die rasche Brandausbreitung wird auf den Treibhauseffekt verlinkt. Ist nicht eher ein Kamineffekt gemeint (aufsteigende Hitze zwischen Innen- und Außendämmung)? --Okernick (Diskussion) 07:42, 16. Jun. 2017 (CEST)

Richtig. Die Hinterlüftungszone kann für einen verheerenden Kamineffekt sorgen. Die Brandausbreitung hat mit der Erderwärmung nichts zu tun. --87.153.116.76 11:26, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es wäre der Kamineffekt, hat aber zum jetzigen Zeitpunkt nichts im Artikel verloren, weil es Spekulationen sind. Dzedler (Diskussion) 11:38, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es wird nicht mehr auf den Treibhaus-, aber nach wie vor auf den Kamineffekt verlinkt. --PM3 12:41, 29. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GPH-CD (Diskussion) 00:12, 11. Jun. 2018 (CEST)

"Überzug mit einer regenabschirmenden Kunststoffmembran"

Im Abschnitt Grenfell Tower#Baugeschichte ist zu lesen:
"[Die Wärmedämmung] bekam einen Überzug mit einer regenabschirmenden Kunststoffmembran, bevor sie mit einer vorgehängten hinterlüfteten (25–50 mm) Fassade aus Aluminium-Verbundplatten [...] verkleidet wurde."
Wo wird diese zusätzliche Kunststoffmembran erwähnt? Ich mag, angesichts bereits aluminiumkaschierter Dämmplatten plus vorgehängten Aluminium-Sandwichplatten ihren Sinn nicht erkennen und habe den Verdacht, dass dies eine Fehlinterpretation der Bezeichnung Rainscreen Cladding sein könnte. Diese ist aber nur das englische Fachwort fürs Gesamtsystem Vorgehängte hinterlüftete Fassade. --Sitacuisses (Diskussion) 23:56, 16. Jun. 2017 (CEST)

Gut, inzwischen habe ich bei allgemeinen, nicht auf dieses Gebäude bezogenen Suchen nach dem Thema auch Zeichnungen gesehen, wo eine zusätzliche Folie enthalten war. Andererseits könnte man die Anschlüsse der Aluminiumtafeln so gestalten, dass sie selbst eine regendichte Hülle bilden. Angesichts der diversen genannten Quellen wüsste ich schon gerne, welche für den Satz maßgeblich ist. --Sitacuisses (Diskussion) 00:59, 17. Jun. 2017 (CEST)

„Kunststoffmembran“ ist falsch.

„Polyester powder-coated aluminium rainscreen“ [8].

„Die neue Fassade am Londoner Unglücksturm bestand aus einer dünnen Außenschicht aus Aluminium und Zink, die den Regen abhalten soll. Die dahinter liegenden Dämmplatten von etwa 15 Zentimeter Dicke bestanden aus Kunststoff, das sich bei sehr hohen Temperaturen entzünden kann.“ [9] --87.155.251.129 01:10, 17. Jun. 2017 (CEST)

Die Quelle ist am Ende des Satzes angegeben (z. Zt. 11). Der Aufbau wird durch eine grafische Darstellung (Link) erläutert. Dort steht "Waterproof membrane". Du hast Recht, die Platte braucht keine zusätzliche durchgehende Folie, sondern ist schon wasserdicht beschichtet und braucht nur die Abdichtung an den Stoßkanten der Platten. Werde umformulieren. -- Temdor (Diskussion) 02:11, 17. Jun. 2017 (CEST)

Die Platten sind zwar wasserdicht, aber üblicherweise nicht die Stöße. Die Kunststoffmembran dient der Ableitung eindringenden Regenwassers.

Vermutlicher Aufbau der vorgehängten hinterlüfteten Fassade von innen nach außen:

• Wärmedämmung Celotex RS5000
• Kunststoffmembran
• Hinterlüftungsspalt
• Aluminium-Verbundplatten Reynobond PE

Für mich ist noch unklar, ob es die Kunststoffmembran gibt oder nicht.--GPH-CD (Diskussion) 15:23, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ein entflammbarer Schaumkern Celotex RS500 ([10]) aus PIR (Polysocianorat) soll zur Isolation verwendet worden sein. Government 'faces £600m cladding safety bill after Grenfell Tower disaster' , The Telegraph, 25. Juni 2017 --87.153.125.133 21:17, 30. Jun. 2017 (CEST)

Bitte nichts durcheinanderbringen! Die direkt auf der Wand aufgebrachte Wärmedämmung besteht aus PIR (Celotex RS5000), die Außenverkleidung aus Aluminium-Verbundplatten mit einem Kern aus Polyethylen (Reynobond PE). Steht alles korrekt im Artikel. Die am 15. Juni von Daily Mail verbreitete Grafik ist in weiterer Folge nirgendwo anders aufgetaucht. Conclusio: Es gibt keine Kunststoffmembran auf der Wärmedämmung.--GPH-CD (Diskussion) 11:42, 1. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GPH-CD (Diskussion) 00:16, 11. Jun. 2018 (CEST)

Bemerkung zur archivierungsfrist:

… die angeblich hohe "diskussionsfreqzenz" ist kein Grund (so hatte das ein Ben. in der Editzeile behauptet), die Beiträge auf dieser Seite schon nach einer Woche zu entfernen (ins Archiv verschwinden zu lassen). Nix steht irgendwo von "üblicherweise kurzfristig archiveren." Gerade bei dem aktuellen Thema ist es für neu Hinzukommende Ben. sinnvoll zu wissen, was bereits diskutiert wurde. In einem viertel Jahr oder später sieht das dann wieder anders aus. Wer auf die Disk.Seite geht, verliert ja nicht so schnell den Überblick - dafür gibt es auch das Inhaltsverzeichnis. Wir ersparen uns manche doppelte Diskussion, wenn jedem klar sein kann, was zu dem Punkt bereits gesagt / geschrieben wurde. Auch Irrwege können zeigen, wie der Artikel (gegebenenfalls bis dahin) verbessert wurde. --seh und, 12:15, 21. Jun. 2017 (CEST)

Die Archivierungsfrist wurde am 16. Juni 2017 mit 3 Tagen festgelegt und am 17. Juni 2017 gelöscht. Am 18. Juni 2017 wurde sie mit 14 Tagen festgelegt und am 19. Juni 2017 auf 31 Tage verlängert. Die Archivierungsfrist ist seither unverändert und aus meiner Sicht angemessen.--GPH-CD (Diskussion) 23:16, 30. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GPH-CD (Diskussion) 23:18, 30. Sep. 2018 (CEST)

Infobox:Rechtliches

Zwischen Eigentümer und Bauherrn dürfte es hier keinen Unterschied geben, so wie der Royal Borough of Kensington and Chelsea wohl der richtige Name dieses London Boroughs ist. --AHert (Diskussion) 20:04, 15. Jun. 2017 (CEST)

Es geht um den Eintrag in der Infobox, dort stehen immer noch zwei verschiedene Bezeichnungen. --PM3 12:37, 29. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GPH-CD (Diskussion) 23:21, 30. Sep. 2018 (CEST)