Diskussion:Häuptling

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Ideologischer Aspekt (2007)

Ich habe den folgenden Absatz entfernt:

• Das Wort "Häuptling" trägt unterschwellig ideologische Züge. Die als Haupt einer Gesellschaft Wahrgenommenen wurden durch das angefügte verniedlichende Suffix ling (vgl. Jüngling, Lehrling, Fäustling etc.) subtil abgewertet (Eigenbenennungen der Kolonialisierten wie Eze zugleich sprachlich abgetan). Mit diesem Begriff konnte man sich somit aus der Position des Eroberers, der unter Monarchen oder Präsidenten eindrang, von minder bedeutsamen Machthabern in kolonalisierten Gesellschaften absetzen.
  Doch ist es auch in der Ethnologie durchaus üblich, noch von Naturvölkern und Stämmen zu reden, wenn in Gesellschaften im Gegensatz zu Europa kein ausgeprägtes Staatswesen existiert, und die Machthaber als "Häuptlinge" zu bezeichnen.

Die Interpretation von "-ling" als Verniedlichungsform ist sprachlichgeschichtlich hanebüchen. Die Endungen "-ing" und "-ling" dienen zur Bildung von Zugehörigkeitssubstantiven, siehe z.B. "Etymologisches Lexikon" von Kluge. Abgeleitet ist es von "Haupt" und kennzeichnete ursprünglich diejenigen, die zum Adel gehörten.
Dass "-ling" verniedlichen würde, halte ich daher ohne Quelle für Theoriefindung. Ich möchte auch an WP:Q erinnern: Grundsatz 3 "Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten".
Ich halte diese Theorie auch für ausgesprochen unplausibel. Neben der etymologisch fragwürdigen Argumentation kommt noch hinzu, dass im Artikel steht "Zur Etablierung des Begriffes trug insbesondere die weite Verbreitung der Bücher James Fenimore Coopers und Karl Mays bei, deren Darstellungen der Leserschaft lebensgetreu erschienen (was nur für Cooper gilt).". Und in Karl May werden doch, soweit ich weiß, die Häuptlinge der Indianer positiv dargestellt, oder? Eine pejorative Deutung von Häuptling ist mir völlig unbekannt.
Bitte Quelle nachreichen, ohne saubere Quelle geht hier gar nichts.
--Ninety Mile Beach (Diskussion) 18:58, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Quelle steht unten im Artiekl, insofern ist die Entfernung nicht gerechtfertigt. --Neon02 (Diskussion) 20:05, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin mal der Aufforderung nachgekommen und habe die Referenzen per Einzelnachweise auf geführt:

• Arndt/Hornscheidt s. Lit. sowie Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 1 - 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar.
• Der peruanische Musikethnologe Julio Mendívil schreibt dazu: Die Ethnologie ist immer ein westliches Geschäft gewesen. Unter der Schirmherrschaft eines Kolonialsystems entstanden und mittels des logistischen Rahmens verbreitet, welchen die Nationalstaaten ihr zur Verfügung stellten, etablierte sie sich als eine wissenschaftliche Disziplin, die, wie Asad es formuliert, die Strukturelle Rangordnung des Weltsystems reproduziert, indem sie dazu beiträgt, eine Politik der Differenz wischen dem Westen und den Anderen zu konstruieren und festzuschreiben. Die Beschreibung des Fremden beinhaltet – gewollt oder ungewollt – immer einen Kontrastcharakter und fungiert dadurch als Negation des Eigenen. In seinem Buch Orientalism hat Edward Said meisterhaft gezeigt, dass die Logik ethnographischer Beschreibungen auf einem binären Repräsentationssystem basiert, das den Anderen als Oppositionsfigur für die Konstituierung der eigenen Identität benutzt. Zitiert nach: Julio Mendívil: Das >zivilisierte Denken<: Reflexionen eines peruanischen Musikethnologen über eine Feldforschung in den >traumatischen Tropen< Deutschlands. In: Kien Nghi Ha, Nicola Lauré al-Samarai, Sheila Mysorekar (Hg.): re/visionen. Postkoloniale Perspektiven von People of Color auf Rassismus, Kulturpolitik und Widerstand in Deutschland. Münster 2007. Seite 138. Bei Asad nimmt er Bezug auf : Talal Asad (1973): "Introduction." In: Ders.: Antrhropology and the Colonial Encounter. Atlantic Highlands: Humanities Press, S. 9-12.

Grüße, --Herr Andrax (Diskussion) 11:28, 25. Aug. 2007 (CEST)

In der Ref von dem Peruaner steht eigentlich nichts zum Begriff Häuptling. Was soll das in diesem Artikel belegen. Keine der Refs 2 und 3 belegt die Aussagen des Abschnitts. Wegen Verdacht auf Theoriefindung gelöscht. Ist das wirklich ein "Musikethnologe" ? Der labert zwar viel von allem möglichen; von Musik aber anscheinend nichts ? Gruß --Boris Fernbacher (Diskussion) 18:08, 25. Aug. 2007 (CEST)

Sorry; wiederhergestellt. Da hatte ich mich in den Refs verklickt. Gruß --Boris Fernbacher (Diskussion) 18:17, 25. Aug. 2007 (CEST)

Offenbar fussend auf bloss naiver, oberflächlicher Sprachbetrachtung an bereitwilligen Beispielen wie Dümmling, Schwächling oder Schönling ist hier mit jemandem (einem einzigen, soviel ich sehe) irgend ein Drang durchgegangen und hat den Verstand und das saubere Arbeiten hinter sich liegen gelassen. Nicht allzu aufwändige weitergehende Suchen könnten ja womöglich die gutgemeinte Theorie pulverisieren. Wie unterschwellig abwertend gemeint sind denn Frischling, Keimling, Rohling, Breitling, Prüfling, Schädling, Nützling, Ankömmling, Erstling, Säugling, Flüchtling, Impfling, Firmling und sehr, sehr viele andere Begriffe? Bei Zwilling, Drilling, Vierling wird die "unterschwellige Abwertung" aber schon dermassen "subtil"..., dass man sie nicht mehr Schall und Rauch, sondern Halluzination nennen kann. Mehr beim Wörterbuch www.owid.de, Suchbegriff "*ling". --WaldiR (Diskussion) 02:20, 5. Apr. 2010 (CEST)

Diese Etymologie ist 1. belegt, 2. wird dargestellt, dass die Abwertung durch die Verniedlichung zu stande kommt, dass ist auch bei den meisten deiner Beispiele zu erkennen, von ganz offensichtlich abwertenden Begriffen wie Schädling abgesehen. Solange du deine Behauptung nicht belegen kannst, handelt es sich ohnehin um Theoriefindung. --Neon02 (Diskussion) 11:12, 5. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich ist Schädling etwas Negatives, aber doch nicht wegen des -lings, und auch nicht abwertend - bitte das auseinander zu halten! Klarer als am Vergleich mit "Nützling" geht's doch nun wirklich nicht mehr: das "-ling" verniedlicht weder, noch wertet es ab. (Es gibt sie, die Gegenbeispiele, schreib ich ja: dass Dümmling, Schwächling - also negative Eigenschaften - gar nicht neutral rüberkommen können, ist wohl unvermeidlich; aber selbst da zweifle ich sehr, dass es am "-ling" liegt - sondern am "dumm" und am "schwach"! Ein sehr schönes Beispiel in deinem Sinn ist dagegen der "Schönling". Seine Existenz erschüttert aber nicht im Geringsten meinen Standpunkt, dass "ling" an sich neutral ist, ein Begriff mit "ling" aber sicherlich auch zu einer Abwertung wreden kann, das aber für "Häuptling" zu behaupten an den Haaren herbeigezogen ist.)
Ist ein "Birkenröhrling" die Abwertung u/o Verniedlichung von "Birkenrohr"??
Ist ein "Impfling" die Abwertung u/o Verniedlichung von "zu Impfender"?
Ist ein "Keimling" die Abwertung u/o Verniedlichung von "jüngst gekeimte Pflanze"?
Ist ein "Prüfling" die Abwertung u/o Verniedlichung von "zu Prüfender"?
Ist ein "Zwilling" die Abwertung u/o Verniedlichung von irgendwas?
Ist ein "Erstling" die Abwertung u/o Verniedlichung von "Erster"?
Ist ein "Flüchtling" die Abwertung u/o Verniedlichung von "Fliehender"?
Ist ein "Lehrling" die Abwertung u/o Verniedlichung von "zu Lehrender"?

Es wird doch wohl niemand eine einzige dieser Fragen bejahen. Und du solltest es, wenn du Ehrlichkeit, geistige Beweglichkeit und Erkenntnis gegenüber Emotion vorziehst, auch nicht.
Bitte um die nicht abwertenden, nicht verniedlichenden Begriffe, die wir statt "Keimling", "Birkenröhrling", "Drilling", "Säugling", "Flüchtling", "Firmling", "Prüfling", "Rohling" (Werkstück), "Nützling", "Schädling" hätten! (Wir haben nämlich gar keine. Dabei gibt es doch für alles einen neutralen Namen auch. Bleibt kein Ausweg, als die genannten Begriffe als die neutralen anzuerkennen. Und darunter fällt auch "Häuptling".) Solange du diese noch neutral"er"en Ausdrücke schuldig bleibst, handelt es sich um Theoriefindung oder was auch immer auf wackeligen Beinen, jedenfalls um nichts Vernünftiges, Handfestes, so lieb es dir auch geworden sein mag. Ich finde diese Theorie unfundiert, ideologisch und irrational (auf Deutsch unverblümter: unbegründet, abgehoben und unvernünftig). --WaldiR (Diskussion) 16:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

Du darfst gerne dieser Meinung sein, ich teile sie nicht. Aber ohne Belege ist deine Privatmeinung für diesen Artikel völlig unerheblich. --Neon02 (Diskussion) 19:57, 12. Apr. 2010 (CEST)

Du kommst ziemlich arrogant herüber. Arroganz entspringt aus Schwäche. Wo sind die Antworten auf meine Fragen? Auch die Meinung von einer(!) Wissenschaftlerin kann sehr unbegründet, abgehoben und unvernünftig sein. Und es wird dir nicht gelingen, die Fakten auf den Kopf zu stellen: Die Einfügung des angeblich abwertenden Sinns ist noch immer UNBELEGT! Daher gehört ER im Zweifel (nach deinen eigenen Ansprüchen) RAUS. Eine einzige sich wissenschaftlich gebende Sondermeinung in einem Vier-Seiten-Text ist KEIN Beleg. Ich mache mir nicht die Mühe, Frau Arndt Theoriefindung nachzuweisen, wo zuerst das gut gemeinte oder auch nur gut vermarktbare Ziel da war (... der Rest wird sich finden...), könnte aber um viel Geld wetten, dass in einer Generation ab jetzt, auf einem anderen Kontinent, von einem unabhängigen Beobachter das selbe Kopfschütteln folgen wird über eine angeblich pejorative Funktion von "Häuptling", wie hier bei allen Kommentatoren, bis auf dich und Andrax. Mendívil heranzuziehen ist ein Griff ins Leere und disqualifiziert sich sowieso von selbst.
Das ist also eine Lieblings-(! sehr abwertend ;-)idee von dir... Selbst wenn es für einen guten Zweck wäre, solltest du dich für Erkenntnisgewinn und gegen Sturheit und Blindheit entscheiden. PC ohne tieferen Sinn, vor allem wenn sie überschiesst und kein handfestes Fundament hat, tut niemandem etwas Gutes, nein, sie geht nach hinten los. Die Wahrheit wird sich sowieso durchsetzen. Und nun ans Eingemachte:
Neon02 ist also überzeugt:
- Birkenröhrling ist ein abwertendes Wort.
- Pfifferling ist ein abwertendes Wort. ("Viele Pfifferlinge hab ich heut gefunden, das wird ein herrliches Mahl.")
- Prüfling ist ein abwertendes Wort.
- Nützling ist ein abwertendes Wort.
- Keimling ist ein abwertendes Wort. (In meinem Vollkornbrot sind - horribile dictu - Keim-lin-ge verarbeitet, brrrr...)
- Frischling (adoleszentes Wildschwein) ist ein abwertendes Wort.
- Rohling (einer DVD, einer Skulptur) ist ein abwertendes Wort.
- Säugling ist ein abwertendes Wort.
- Imfpling ist ein abwertendes Wort.
- Fäustling ist ein abwertendes Wort.
- Ankömmling ist ein abwertendes Wort.
- Flüchtling ist ein abwertendes Wort.
- Zwilling ist ein abwertendes Wort.
- Liebling ist ein abwertendes Wort.
Wenn du das wirklich unterschreibst, dann bitte lass ein paar unabhängige Moderatoren entscheiden, ob du weiter mitarbeiten sollst und auf welchen Gebieten. Dann bist du nämlich ein uneinsichtiger Ideologe, der sich und alle anderen belügt, und nebenbei den Wert dieser Enzyklopädie untergräbt. Vernünftiger Weise kannst du das aber nicht unterschreiben, daher wird es dir Ehre machen, die Ideologisierung von "Häuptling" als angeblich unterschwellig abwertend als Irrtum, wenn auch gut gemeint und faszinierend aufgezogen, hinter dir zu lassen. Das ist gut für die Rehabilitation deines und Wikipedias Rufes, und für dein Gewissen.
--WaldiR (Diskussion) 23:33, 12. Apr. 2010 (CEST)

Also, H-stt, wie kannst du nur den gut belegten Abschnitt entfernen, während Waldir seine Behauptungen mit nichts.... belegt hat? Das ist Vandalismus. --Neon02 (Diskussion) 18:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Absatz ersatzlos entfernt. --h-stt (Diskussion) 18:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Begründung: Auch wenn die Aussage belegt war, ist sie offensichtlich unsinnig. Der Kontext des Beleges ist mir nicht bekannt und ich hatte auch keinen Grund, ihn zu recherchieren, denn es ist selbst erklärend, dass es sich nicht um eine These handelt, die eine grundsätzliche wissenschaftliche Grundlage hätte. Im Rahmen einer ausführlichen etymologischen Darstellung könnte auf eine solche Spezialauffassung hingewiesen werden. Als einzige Aussage zur Etymologie ist sie nicht tragbar. --h-stt (Diskussion) 18:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du willst dich mit dem Kontext nicht beschäftigen, erklärst die in einem Buch und einem Online-Artikel vertretene These für Unsinn aufgrund der absolut unbelegten Privatmeinung eines Wikipediausers? Ist das deine Auffassung von wissenschaftlicher Arbeit? --Neon02 (Diskussion) 18:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung: Über die Autorin dieser Deutung schreibt die BpB: "Dr. Susan Arndt, studierte Anglistik, Germanistik und Afrikawissenschaften in Berlin und London. Sie arbeitet am Zentrum für Literaturforschung in Berlin und bereitet momentan ihre Habilitationsschrift zum Thema 'Konstruktionen von Weiß-Sein in der Literatur aus und über Afrika' vor." Man kann also davon ausgehen, dass sie genau weiß, wovon sie spricht. Zudem gibt es ja auch noch ein Buch, wo sie die Etymologie vermutlich noch ausführlicher erläutert, heißt es doch Afrika und die deutsche Sprache. --Neon02 (Diskussion) 18:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Aussage ist nicht gut belegt. Sie ist vielmehr eine Einzelmeinung. Als Enzyklopädie ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia Einzelmeinungen darzustellen, sondern die etablierte Lehrmeinung. Aussagen einzelner Wissenschaftler können mit der Lehrmeinung übereinstimmen oder ihr widersprechen. In diesem Fall ist sie offensichtlich abwegig. Eine generelle intentionale Abwertung durch das Suffix -ling wird nirgendwo in der Linguistik vertreten und wäre auch völlig unsinnig. Deshalb kann eine solche Aussage nicht in der Wikipedia stehenbleiben. Grüße --h-stt (Diskussion) 18:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Woher weißt du, dass die These von Susanne Arndt nur eine Mindermeinung darstellt? Sagt dir das etwa dein Sprachgefühl? Zudem: Wenn diese These so abwegig ist, wieso wurde dann z.B. der Begriff Lehrling durch Auszubildender ersetzt? --Neon02 (Diskussion) 18:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Hinweise:

• http://www.canoo.net/services/WordformationRules/Derivation/To-N/Suffixe/ling.html
• http://de.wiktionary.org/wiki/-ling
• http://dictionary.reference.com/browse/-ling (auch im Englischen)
• http://de.wikipedia.org/wiki/Pejorativsuffix#Deutsch
• http://books.google.de/books?id=g_kNBtOnsbgC&pg=PA625&lpg=PA625&dq=ling+suffix&source=bl&ots=6Z9To4Ea4A&sig=JLMjLDeakZq4nUQA_Ebp_V7sgAE&hl=de&ei=aaPES-nEH5SQOLuMsd4P&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFQQ6AEwCQ#v=onepage&q=ling%20suffix&f=false
• Auch der Duden sieht das so: [1]. "Wird diese Endung mit Adjektiven verknüpft, werden damit oft Personen bezeichnet, die durch eine bestimmte Eigenschaft charakterisiert sind. Er ist eben noch ein Neuling in diesem Ressort. Solche Bildungen haben häufig stark abwertenden Charakter: Und dieser Wüstling will hier seine Moralvorstellungen zum Besten geben? Der Feigling traut sich sicher doch nicht, dem Chef die Meinung zu sagen." Damit kann diese These von H-stt wohl als widerlegt angesehen werden.

--Neon02 (Diskussion) 19:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Mit Adjektiven! Hier geht es aber um eine Wortbildung aus dem Substantiv Haupt (= Kopf, figurativ verwendet für das Haupt der Sippe). Bei der Bildung aus Substantiven gilt die Annahme einer pejorativen Intention eben nicht. Verstehst du eigentlich irgendwas von Linguistik? Kannst du eine klassische Sprache und hast einen entsprechenden Unterricht genossen? --h-stt (Diskussion) 20:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das Suffix -ling ist personalisierend. Es gibt Anwendungen, die diminutiv sind, andere werden als pejorativ wahrgenommen. Der "Lehrling" wurde unter anderem ersetzt, weil es keine geeignete weibliche Form gab. Es ist aber nicht vertretbar, eine generell abwertende Aussage mit dem Suffix zu verbinden. Das tut auch keine deiner Quellen. Deshalb ist die Annahme einer pejorativen Intention bei Häuptling eine Einzelposition und daher für die Wikipedia nicht geeignet. --h-stt (Diskussion) 19:18, 13. Apr. 2010 (CEST) PS: Ich bitte dich sehr dringend, den Absatz nicht wieder einzustellen. Statt eines Edit wars schlage ich die EInholung einer Dritten Meinung vor.

Deine Logik ist nicht nachvollziehbar. Alle Quellen sagen aus, dass das Suffix -ling mit pejorativen Wortbildungen in Zusammenhang gebracht wird. Deshalb ist ganz im Gensatz zu deiner Auffassung davon auszugehen, dass eine Wissenschaftlerin, die sich speziell mit dem Thema "Afrika und die deutsche Sprache" beschäftigt, genau weiß, wovon sie schreibt. Es gibt keinen Anlass, diese Textstelle zu entfernen, bestenfalls kann sie präzisiert werden. --Neon02 (Diskussion) 19:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

Alle Quellen sagen - zu recht - dass das Suffix -ling in bestimmten Konstellationen eine pejorative Wirkung haben kann. Die unzähligen Beispiele weiter oben belegen aber eindeutig, dass dies nur für einen kleinen Teil der Verwendungen gilt. Für die hier relevante Wortbildung Häuptling haben wir nur eine einzige Aussage. Das reicht nicht. --h-stt (Diskussion) 20:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die "Beispiele" entstammen der Privatmeinung eines Wikipedianers. Das kann man auch anders sehen und ist irrelevant. Die Aussage zu Häuptling kommt von einer studierten Germanistin und Anglistin, die sich speziell mit dem Thema "Afrika und die deutsche Sprache" beschäftigt und zu diesem Thema zahlreiche Veröffentlichungen vorzuweisen hat, nicht zuletzt in der Bundeszentrale für Politische Bildung, die in anderen Wikipediazusammenhängen immer gerne als ultimative Autorität zitiert wird. Ich sehe keinen Anlass, an ihren Forschungsergebnissen zu zweifeln, wenn du nicht mehr zu bieten hast, als persönliche Mutmaßungen anhand von "Beispielen". --Neon02 (Diskussion) 20:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Eine Bildung mit Bezug zu Afrika ist aber schon deshalb albern, weil das Wort aus der Altfriesischen Sprache nachgewiesen ist, und dort den friesischen Adel bezeichnete: Wörterbuch der Gebrüder Grimm - Lemma: Häuptling. Eine pejorative Intention ist daher strikt abzulehnen. Was Frau Arndt bewogen hat, ihre These zu veröffentlichen ist mir unklar. Sie ist jedenfalls nicht mit der gängigen Etymologie zu vereinbaren. --h-stt (Diskussion) 21:26, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du wirst sicherlich schon mal mitbekommen haben, dass sich Bedeutungen und Konnotationen von Wörtern im Laufe der Zeit verschieben. Insofern ist die Erläuterung eines 200 Jahre alten Wörterbuchs eines noch viel älteren Wortes für den heutigen Sprachgebrauch - und selbst den Sprachgebrauch zur Hochzeit des deutschen Kolonialismus vor 100 Jahren - nicht maßgeblich. Gerade auch Klassen von Affixen und Suffixen wie hier -ling können ihre Bedeutung ändern. Aus dem Buchlink oben geht z.B. hervor, dass der Charakter der Verniedlichung im mittelalterlichen Wortgebrauch (also zur Zeit der friesischen Häuptlinge) noch nicht ausgeprägt war. Auch andere Affixe wie ge- haben ihre Bedeutung verändert, ge- hat z.B. weitgehend seinen Charakter als Pluaralanzeiger verloren. --Neon02 (Diskussion) 21:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ja und? Spätestens jetzt drehen wir uns im Kreis. Du verweist auf diese eine publizierte Aussage, ich verweise darauf, dass sie allen wissenschaftlichen Standards widerspricht und die allgemeine Lehrmeinung diese Aussage nicht hergibt. Also, wie wäre es mit einer Dritten Meinung? --93.104.107.12 16:51, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du mit "allgemeiner Lehrmeinung" die Aussage meinst, dass das Suffix -ling nicht in jedem Fall negativ ist, dann steht der aktuelle Text in "Häuptling" in keinem Widerspruch dazu. Die von keiner Quelle bestrittene Tatsache, dass das Suffix -ling in vielen Fällen einen negativen Beiklang hat, ist ein, aber nicht das einzige Argument. Arndt schreibt ausdrücklich, und das ist jetzt ein wörtliches Zitat: "Auch 'Häuptling' ist ein abwertender Begriff. U.a. suggeriert er 'Primitivität', was sich auch aus gängigen visuellen Assoziationen mit dem Wort erschließen lässt." Wieso ihre Forschungsergebnisse wissenschaftlichen Standards widersprechen sollen, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

Ich finde es auch ärgerlich, dass du auf meine Argumente gar nicht eingegangen bist. Das ist eher die Ursache, warum sich die Diskussion jetzt im Kreis dreht. Ergänzend zum obigen Argument: Das Deutsche Wörterbuch der Gebrüder Grimm zitiert immerhin eine Textstelle von Uhland, die zeigt, dass der Begriff schon damals auf minder wichtige Oberhäupter in anderen Kulturen (hier: Sarazenen) übertragen wurde. Selbst wenn er damals noch nicht abwertend gebraucht wurde, ist es doch plausibel, dass er im Zusammenhang mit dem Kolonialismus und Rassismus im folgenden Jahrhundert immer negativer konnotiert wurde. Das war ja mit anderen Begriffen wie Neger auch der Fall.

Ich kann dich nicht hindern, eine Dritte Meinung anzustrengen, besser aber wäre es, Literatur für deine Behauptung beizubringen. Das ist normalerweise die Vorgehensweise in einem solchen Fall.

--Neon02 (Diskussion) 17:23, 14. Apr. 2010 (CEST)

Welche "gängige visuelle Assoziationen" sollen das denn sein? Die Autorin ist vollkommen in ihrem afrika-bezogenen Kontext gefangen und projiziert zeitgebundene Annahmen bezüglich ihres Untersuchungsbereiches auf das ganze Wortfeld. Ich komme zu dem Wort und zum Artikel Häuptling über die Ureinwohner Amerikas und die gängige visuelle Assoziation zu Indianerhäuptling ist im deutschsprachigen Raum Winnetou, den man ja nicht mit herabsetzend und primitiv verbindet. --h-stt (Diskussion) 17:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich dagegen assoziiere mit Häuptling z.B. Völkerschau, Kannibalismus, Nacht, Tanz ums Feuer, Nackheit etc. Auch die Indianerhäuptlinge werden bei Karl May und J.F. Cooper ja nicht ausschließlich positiv dargestellt. Vielfach werden die Begriffe Grausamkeit und Verschlagenheit mit ihnen assoziiert. Die von Arndt genannte Kernbedeutung Primitivität bleibt jedoch in jedem Fall bestehen, auch in der Gestalt des Edlen Wilden. Selbstverständlich gilt das nicht für die eigenen Vorfahren. Es ist typisch, dass die Anführer der germanischen Stämme der Völkerwanderungszeit als Könige bezeichnet werden und nicht als Häuptlinge, obwohl sie auch nicht mehr Macht hatten, als div. afrikanische Stammes-Häuptlinge.

Letztendlich sind das jedoch alles persönliche Mutmaßungen. Wenn du so sicher bist, dass die "gängige visuelle Assoziation" zu Häuptling im deutschen Sprachraum eher Winnetou und ausgesprochen positiv ist, wirst du sicherlich dafür Belege finden. Dann kann der Artikel gerne geändert, bzw. die Meinungen gegenübergestellt werden.

--Neon02 (Diskussion) 18:11, 14. Apr. 2010 (CEST)

Im Wesentlichen Zustimmung zu Neon02, nicht nur, weil er die fragliche Passage durch wissenschaftliche Aussagen belegt hat. Ich habe mich, wenn auch vor längerer Zeit, mit sogenannten animistischen Kulturen beschäftigt, gerade auch mit den Gruppen, die bei uns gängigerweise als Indianer bekannt sind (übrigens ebenso ein aus eurozentristischem Blickwinkel enstandener Begriff, fußend auf der irrtümlichen Annahme der ersten europäischen Kolonialisten, sie wären in Indien gelandet). In den USA ist bspw. bei der entsprechenden Bevölkerungsgruppe die Eigenbezeichnung "Native Americans" verbreitet. Mir für meinen Teil wäre nicht bekannt, dass sich ihre wortführenden Vertreter als "Häuptling" bezeichneten. "Häuptling" ist ein aus Europa, hier genauer aus dem deutschen Sprachraum stammender Sammelbegriff, der ein europäisches Verständnis von "Führerschaft" im Sinn von befehlsgebender Gewalt impliziert (etwa im Sinn von "König" (und in der Tat gab es bspw. bei manchen Völkern und Gesellschaften, weniger in Nordamerika, eher noch in Afrika, Führungspositionen, die sich mit dem Begriff "König" - nicht "Häutling" wohl noch am ehesten übersetzen ließen. Aber nur wenige der gemeinten Völker, hatten derartige Führungspositionen, auf die sich ein quasi europäisches Verständnis von König übertragen ließe. Zumeist gab es je nach Situation unterschiedliche Persönlichkeiten, denen eine Art Führung anvertraut war, allerdings weniger in Form von im Sinne der europäischen Eroberer befehlsgebender Gewalt, der sich irgendwelche "Untergebenen" unterzuordnen hatten, sondern eher in der Art einer ihnen zugesprochenen mentalen Autorität (ob in rationalem Sinn zurecht oder unrecht, sei mal dahingestellt), die je nach Phase (z.B. Krieg oder Frieden) durchaus unterschiedlichen Personen zukommen konnte. Das waren dann in der Selbstbezeichnung keine "Häuptlinge" (wie etwa die deutsche Erfindung des "edlen Wilden" Winnetou), sondern "Älteste", "Schamanen", "Medizinmänner" oder auch -Frauen, denen eine besondere Weisheit und Wissen (zum Beispiel über irgendwelche tatsächlichen oder vermeintlichen Heilkräfte von Pflanzen oder gegenständen), oder Kontakt zu höheren Mächten zugesprochen wurde. Der deutschsprachige Begriff "Häuptling" jdf. trifft nicht die von Situation zu Situation und von Einzelkultur zu Einzelkultur wechselnden und sehr verschiedenen Bedeutungen dessen, was bei den meisten sogenannten animistischen Kulturen gemeint ist, und auch nicht in den Eigenbezeichnungen verwendet wurde oder wird. "Häuptling" ist eine eurozentrisch definierte (also für die gemeinten Kulturen von außen aufgesetzte) Übersetzung und vor allem eurozentrische Deutung von sehr unterschiedlich besetzten Positionen von mental verstandener Führungsautorität. Mit "Winnetou" hat das nichts zu tun. Winnetou ist ein Konstrukt des deutschen Märchenerzählers Karl May, der seine Geschichten in der Hochphase des deutschen Imperialismus (Wechsel vom 19. zum 20.Jh.) aus einer ggü den in den vereinnahmten Gebieten ansässigen Bevölkerung gönnerhaft-überheblichen Position erfand - sozusagen im subjektiv empfundenen Bewusstsein der vermeintlichen Überlegenheit der eigenen ("weißen", europäischen, deutschen) Kultur ... zumindest zu Zeiten Mays war der Begriff "Rasse" und damit einhergehend auch eine mit diesem Begriff einhergehende Einteilung in der Menschheit in "höherwertige" und "minderwertige" "Rassen" in Europa und Nordamerika gang und gäbe. Dass sich das zumal im Sprachgebrauch der sog. westlichen Welt bis in die Ggw. durchzieht, ist jdf. in der Soziologie, allemal in der Rassismusforschung (bspw. Robert Miles ein Umstand, der in betroffenen Wissenschaftsbereichen meines Wissens nicht ernsthaft bestritten wird. Der deutschsprachige Begriff "Häuptling", den bspw. Frau Arndt aus der heute noch üblichen Alltagssprache entsprechend aufgegriffen hat, ist dafür nur ein marginales Beispiel.
--Ulitz (Diskussion) 21:19, 14. Apr. 2010 (CEST)

Der entsprechende englische Ausdruck ist Chief, etymologisch abgeleitet über das altfranzösische vom lateinischen caput, dt. Haupt. Und die vermeintliche Abgrenzung zwischen dem primitiven Häuptling und dem anerkannten König ist wie Ulitz letztlich schreibt, schon inhaltlich schwerlich zu begründen. Zumal ich im "Negerkönig" viel eher eine Verächtlichmachung sehe als im Häuptling. Jetzt mal zurück zum eigentlichen Thema, denn ich finde wir entwickeln gerade eine gemeinsame Basis. Das Zitat von Frau Arndt stammt aus einem bestimmten Kontext. Bezogen auf das koloniale Afrika kann ich jederzeit anerkennen, dass eine europäische Gesellschaft, die selbst die Monarchie noch unterhält oder erst kürzlich abgeworfen hat, mit dem Begriff Häuptling eine pejorative Assoziation verbindet. Ich bestreite aber weiterhin entschieden, dass diese Konnotation schon im Begriff etymologisch angelegt ist und dass sie auf alle Kulturen und Zeiten übertragbar ist. Frau Arndt macht ja auch gar keine solche Aussage, wenn man ihr Zitat im Kontext ihres Untersuchungsgegenstandes sieht.

Können wir nicht einfach ihr Zitat in den Kontext des kolonialen Afrikas stellen und damit andere Verwendungen davon ausnehmen? Der Begriff des Häuptlingstums wird in der Ethnologie vollkommen neutral für bestimmte Gesellschaften verwendet (unser Artikel ist bodenlos schlecht aber das ist nicht wichtig hier) und ich halte daher gar nichts davon, im Artikel Häuptling eine angebliche negative Konnotation für alle Anwendungen zu behaupten. Grüße --h-stt (Diskussion) 23:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das, was du forderst, steht bereits im Artikel. "Seit dem 19. Jahrhundert werden mit dem Begriff Häuptling überseeische Oberhäupter in archaischen Gesellschaften bezeichnet. In diesem Zusammenhang trägt der Begriff unterschwellig pejorative Züge." Es ist nie die Rede davon, dass die Aussage für alle "Kulturen und Zeiten" gilt. Mir ist bekannt, dass die Begriffe Häuptling und Häuptlingstum in der sozialogischen und ethnologischen Diskussion wertneutral gebraucht wird, schließlich habe ich mich lange genug mit diesem Thema beschäftigt und den Wikipedia-Artikel angelegt, den du ohne jede Begründung als bodenlos schlecht bezeichnet hast. Aber: Auch das steht im Artikel: "Auch ist es in der westlichen Ethnologie üblich, von Naturvölkern und Stämmen zu sprechen, wenn in Gesellschaften kein ausgeprägtes Staatswesen existiert, und die Machthaber als Häuptlinge zu bezeichnen." Das Einzige, was noch umstritten ist, sind offenbar die Indianerhäuptlinge. Da denke ich, dass die Charakterisierung "unterschwellig pejorativ" selbst für Figuren wie Winnetou, die als edle Wilde bezeichznet werden können, zutrifft. Ulitz hat ja auch weitere Argumente dafür genannt. --Neon02 (Diskussion) 00:59, 15. Apr. 2010 (CEST)

In der heutigen Ethnologie ist Häuptling, bzw Häuptlingstum ein völlig neutraler Begriff für eine bestimmte Gesellschaftsform, die durch charakteristische Elemente einer frühen sozialen Schichtung bestimmt wird. Darin steckt überhaupt nichts Pejoratives. Wenn diese Quelle eine herabsetzende Konnotation des Begriffs für das koloniale Afrika - also einen Zeitpunkt der heute auch schon wieder mindestens 40 Jahre zurückliegt - annimmt, dann kann ich dem nicht widersprechen. Aber ich bestreite entschieden, dass der Begriff heute eine generelle derartige Aussage hat. Deshalb muss der Anwendungsbereich der Quelle in unserer Darstellung eingegrenzt werden. --h-stt (Diskussion) 09:42, 16. Apr. 2010 (CEST)

Es wird im Artikel auf einen Unterschied zwischen einer in der Öffentlichkeit allgemein verbreiten Verwendung (herabsetzend) und einer fachsprachlichen (nicht herabsetzend) hingewiesen. Das kann aber gerne noch präzisiert werden. Im Artikel wird aber auch gesagt - meiner Meinung nach zurecht - dass der Begriff Häuptling auch heute noch in der allgemein verbreiteten Verwendung herabsetzend ist: "Heute ist in der medialen Kommentierung aktueller politischer Konflikte der Gebrauch des Begriffes 'Häuptling' zur Herabsetzung eines Gegners durchaus gebräuchlich. Sehr präsent ist er in Satire, Kabarett und Werbung." --Neon02 (Diskussion) 13:19, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wenn wir das "Seit dem 19. Jahrhundert ..." in "In der Kolonialzeit ..." ändern, außerdem sollte die Kapitelüberschrift von "Etymologie" in "Begriffsgeschichte" geändert werden, denn es geht ja nicht (nur) um die Wortbildung. Zusammen würden beide Änderungen klar stellen, in welchem Kontext die Konnotation entstanden ist und dass die heutige Verwendung differenzierter sein kann. Ich hielte das daher für eine deutliche Verbesserung. Könnt ihr damit leben? Grüße --h-stt (Diskussion) 16:10, 18. Apr. 2010 (CEST)

So vielleicht? --Neon02 (Diskussion) 16:49, 19. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag einer kleinen Änderung. Haben wir es damit? Wenn ja herzlichen Dank an alle Beteiligten, Hartnäckigkeit kann sich auszahlen wenn alle Beteiligten konstruktiv mitdenken. Grüße --h-stt (Diskussion) 21:16, 19. Apr. 2010 (CEST)

Einverstanden. --Neon02 (Diskussion) 20:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Praxis (2007)

Der Artikel ist für die Praxis in dieser Form nicht besonders ergiebig. Die bisherigen Versuche, die - natürlich - in der Kolonialphase entstandenen und damit von ihren Bedeutungen immer noch belasteten Begriffe wie Häuptling, Volk, Stamm und dergl. zu ersetzen, waren nicht übermäßig erfolgreich. So sollten sie in kritischer Distanz weiterhin gebraucht werden, vielleicht mit einem Verweis auf die laufenden Diskussionen in denjenigen Artikeln, die sich mit Begriffsgeschichte stärker auseinandersetzen. Den First Nations in Kanada jedenfalls scheint der Begriff "Chief" weniger Probleme zu bereiten, zumindest ist er m. W. nicht ersetzt worden. Die Selbstbezeichnung, und das ist m. E. ein wichtiges Argument, sollte in jedem Fall im Vordergrund stehen. Wer sich aber außerhalb der "indianischen" Sprachwelt verständlich machen will, kann schwerlich auf solche Begriffe verzichten. Es ist wohl auch nicht a priori despektierlich vom "Kaiser" von China zu sprechen, auch wenn dies ganz gewiss nicht die Selbstbezeichnung ist, denn die hatten wohl mit Julius Caesar nichts im Sinn...
--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:55, 31. Aug. 2007 (CEST)

Kazike (2010)

Man könnte auch das Wort Kazike (cacique) erwähnen, dass die Spanier von den Indios auf den Karibikinseln übernommen haben und das teilweise auch im Deutschen verwendet wurde. --El bes (Diskussion) 21:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Änderung von Soccus cubitalis wurde verworfen (2011)

Sie war bequellt. Gibt es dazu eine Begründung, Neon02? --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Deine Belege sind allgemeine Werke, die sich nicht speziell mit diesem Begriff auseinander gesetzt haben. Die vorherige und jetzt wieder Fassung des Texte beruft sich aber auf spezielle Werke, die genau zu dem einen hier vorgestellten Begriff geschrieben wurden. Grüße --h-stt (Diskussion) 16:30, 29. Aug. 2011 (CEST)

Mein Beleg befaßt sich mit Verwendung und Bedeutung der Nachsilbe -ling. Genau darum geht es in der von mir gelöschten Passage. --Soccus cubitalis (Diskussion) 09:36, 30. Aug. 2011 (CEST)

Da kein Widerspruch kommt, lösche ich die Passage wieder. --Soccus cubitalis (Diskussion) 09:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich sage das jetzt in aller Deutlichkeit: Bitte verzichte auf Editwars, wenn du weiterhin in der Wikipedia mitarbeiten willst. Deine Quellen treten hinter den speziellen Werken zurück, die die jetzige Fassung des Textes belegen. Der Kluge hat sich nicht speziell mit dem Wort "Häuptling" und seinen Konotationen auseinandergesetzt. Daher kann er gegenüber der Spezialliteratur keinen Vorrang beanspruchen. Grüße --h-stt (Diskussion) 09:36, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt mal eine Dritte Meinung angefordert. Einen Editwar habe ich nicht geführt, und Einschüchterungsversuche wie „wenn du weiterhin in der Wikipedia mitarbeiten willst“ bitte ich zu unterlassen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 10:02, 31. Aug. 2011 (CEST)

Übrigens: Kluge zum Häuptling: „Sm std. (17. Jh.). Zunächst »Anführer, Oberhaupt« zu Haupt; seit dem 19. Jh. festgelegt auf »Anführer eines Stammes«. Lit.: LM 4 (1989), 1959 f.“ Weder bei Kluge noch in dem angegebenen LexMA-Artikel findet sich ein Wort zu einer angeblichen Konnotation. --Soccus cubitalis (Diskussion) 10:07, 31. Aug. 2011 (CEST)

Der "Einschüchterungsversuch" ist ernst gemeint. Wenn du (ich spreche hier den Menschen hinter dem Account an), eine Sockenpuppe für einen konkreten Zweck - hier das Meinungsbild - anlegst, ist das das eine. Wenn du diese Sockenpuppe dann aber in einem völlig anderen Artikel für einen Editwar einsetzt, dann habe ich überhaupt keine Hemmungen, diese Sockenpuppe stilllegen zu lassen. --h-stt (Diskussion) 12:34, 31. Aug. 2011 (CEST)

Bloß weil ich vergaß, mich umzumelden, bevor ich hier editierte? Es ist doch nicht verboten, eine Sockenpuppe zu betreiben – zumal wenn man darauf hinweist, daß es eine Sockenpuppe ist –, solange man sie nicht mißbraucht! Außerdem habe ich keinen Editwar betrieben, sondern nach Diskussion revertiert, weil ich dachte, der Käs' sei gegessen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Entspricht Arndts Artikel überhaupt WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Meiner Meinung nach nicht. Eine Informationsquelle ist noch lange nicht zuverlässig oder wissenschaftlich, bloß weil sie von einer Wissenschaftlerin verfaßt worden ist. --Soccus cubitalis (Diskussion) 10:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

Arndt hat eine maßgebliche Veröffentlichung zum Thema vorgelegt, jedenfalls hast weder du noch irgendwer sonst dargelegt, warum diese Arbeit nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen soll. Dass du das Ergebnis nicht magst, ist kein zulässiger Grund die Arbeit und ihre Benutzung als Grundlage des Artikels abzulehnen. --h-stt (Diskussion) 12:34, 31. Aug. 2011 (CEST)

Arndt hat auf der Seite der BPB eine unbequellte Meinung veröffentlicht. Wenn sie ihre Aussagen methodisch einwandfrei belegt hätte, dann wäre das wissenschaftlich gewesen. Hat sie aber nicht, dementsprechend ist der angegebene Beleg weder wissenschaftlich noch eine zuverlässige Informationsquelle. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Da es sich um eine umstrittene Meinung handelt, sollte sie auch so formuliert werden: Die Afrikawissenschaftlerin Susan Arndt hält den Begriff für abwertend, da ... <Argumentation>. Damit ist die enzyklopädische Distanz hergestellt. Ob die Meinung von Susan Arndt überhaupt relevant ist, kann ich nicht beurteilen. --Siehe-auch-Löscher 10:20, 31. Aug. 2011 (CEST)

Den Vorschlag halte ich als Kompromiß für praktikabel, auch wenn der Einzelkämpferin Arndt damit für meinen Geschmack immer noch zuviel Platz im Artikel eingeräumt wäre. Außerhalb der POV-Pseudowissenschaft Kritische Weißseinsforschung und der Wikipedia wird sie, soweit ich weiß, überhaupt nicht rezipiert. --Soccus cubitalis (Diskussion) 10:59, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt keinen Grund für eine Relativierung, solange es keine entgegenstehenden wissenschaftlichen Publikationen gibt. --h-stt (Diskussion) 12:34, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das stimmt nicht. Arndts Sichtweise wird in dieser Beziehung einfach nicht für voll genommen und darum auch nicht rezipiert: deshalb gibt es keine entgegenstehende wissenschaftliche Publikation. Auch ein Schweigen der Wissenschaft zu einer bestimmten These bedeutet etwas: wenn außer Frau Arndt niemand eine verkleindernde und herabmindernde Bedeutung des Wortausgangs -ling bemerkt, dann steht Frau Arndt mit ihrer (unbelegten) Meinung alleine da. Eine Relativierung ist da das mindeste, wenn man das überhaupt in einen Wikipedia-Artikel aufnehmen will. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum die Forschungsergebnisse von Susan Arndt auf einmal nicht mehr als zuverlässig gelten sollen. Argumente werden ja auch nicht angeführt. --Neon02 (Diskussion) 10:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

Du meinst, daß von Susan Arndt keine Argumente angeführt werden? Da magst Du recht haben; jedenfalls bietet sie ja im verlinkten BPB-Artikel keine Belege oder auch nur Argumente für ihre Behauptung. Eine zuverlässige Informationsquelle sieht anders aus. --Soccus cubitalis (Diskussion) 10:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel geht auf ihr inzwischen veröffentlichtes Werk Susan Arndt: Wie Rassismus aus Wörtern spricht. Unrast, 2011, ISBN 978-3-89771-501-1 zurück ( Rezensionsnachweis auf die FAZ beim Perlentaucher). Dort findest du die ausführliche Darstellung. Grüße --h-stt (Diskussion) 12:34, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dann sollte man das Werk auch als Beleg angeben. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das Spiel Mau Mau ist „gedankenloser Rassismus im Alltag“? Solche Aussagen sprechen nicht gerade für die wissenschaftliche Qualität des Buches. Die Verlagsaussage „Das Buch vereint eine Vielzahl von Beiträgen von Wissenschaftler_innen, Aktivist_innen und Künstler_innen, die kritisch zu Rassismus arbeiten“ läßt auch nicht gerade auf Unparteilichkeit schließen. Eine oberflächliche Rezension in der Frankfurter Rundschau (nicht in der FAZ) sagt über die Güte ebenfalls nichts aus. Ich hätte es mir gerne selbst angesehen, aber selbst die Uni Marburg mit ihrem Zentrum für Friedens- und Konfliktforschung und ihren traditionell äußerst kritischen Seminaren für Völkerkunde, Europäische Ethnologie, Wissenschaftliche Politik und Soziologie hat es anscheinend nicht für nötig befunden, es anzuschaffen, so daß es mir im Augenblick nicht zugänglich ist. Wenn jemand die Möglichkeit hat, wäre es gewiß hilfreich, wenn er Arndts Argumentation zum Häuptling in dem Buch mit den angegebenen Belegen kurz paraphrasieren würde. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die Diskussion hatten wir bereits oben. Dort wurden zahlreiche Belege beigebracht, dass -ling im gegenwärtigen Deutsch meistens abwertend gebraucht wird, z.B. diese [2], [3]. Zu Substantiven siehe besonders Seite 634 bei Baeskow. Die Behauptung, dass nur Susan Arndt dies vertreten würde, ist absurd. Ganz im Gegenteil ist die Auffassung, dass -ling im Wesentlichen pejorativ ist, in der Germanistik etabliertes Wissen, so dass Susan Arndt im besagten BPB-Artikel dies als selbstverständlich voraussetzen konnte und nur noch Assoziationen mit dem konkreten Fall Häuptling untersuchen musste. Ihre Argumentationen dazu finden sich u.a. im verlinkten BPB-Artikel und wahrscheinlich noch wesentlich ausführlicher in ihrem Buch von 2004: Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. Unrast, Münster 2004, ISBN 3-89771-424-8. Susan Arndt muss selbst gar nichts bequellen, sie ist als Wissenschaftlerin Quelle. WP:Q gilt selbstverständlich nur für die Wikipedia. Von Susan Arndt in ihrer Rolle als Wissenschaftlerin wird dagegen erwartet, dass sie das Wissen der Menschheit erweitert, nicht zuletzt mit Wortfelduntersuchungen zum Thema Afrika. Zur Buchbestellung: Hast du schon mal etwas von Subito gehört? --Neon02 (Diskussion) 19:05, 31. Aug. 2011 (CEST)

„Susan Arndt muss selbst gar nichts bequellen, sie ist als Wissenschaftlerin Quelle.“ Das ist Quatsch. WP:BLG verlangt wissenschaftliche Publikationen, nicht Publikationen, die von Wissenschaftlern geschrieben worden sind. Das sind zwei verschiedene Paar Schuh – oder sollen wir uns im Artikel zu Aristoteles' Poetik auf Umberto Ecos „Der Name der Rose“ beziehen, wenn es darum geht, ob es ein zweites Buch gegeben hat, oder nicht? Der BPB-Artikel ist jedenfalls keine wissenschaftliche Publikation, von ihren Büchern weiß ich's noch nicht, weil sie mir im Augenblick nicht zugänglich sind. Zu Subito: Danke für den Rat, diese Möglichkeit – auch die der Fernleihe – ist mir natürlich bekannt; ich wollte jedoch nicht unbedingt Geld dafür ausgeben oder meine brotgebende Körperschaft ausgeben lassen, wenn doch genausogut jemand hier die Argumentation darstellen könnte, dem das Buch zugänglicher ist. Davon hätten dann auch alle was. --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:22, 1. Sep. 2011 (CEST)

Dritte Meinung (2011)

Die Frau Susan Arndt hat 2004 etwas publiziert, was davor wirklich jeder schon gewusst hat. Natürlich kann das Wort "Häuptling" eine negative oder zu mindest leicht abschätzige Konnotation haben, ja sicher. Aber diese Erkenntnis ist bei uns europazentrischen postkolonialen Karl-May-Opfern nicht erst 2004 ausgebrochen. Wieso gerade dieses Werk zitiert wird, ist mir deshalb unklar. Zitiert lieber einen Claude Lévi-Strauss, oder jemand anderen aus seiner Generation. --El bes (Diskussion) 12:08, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du weitere Literatur kennst, nur her damit! --Neon02 (Diskussion) 17:07, 1. Sep. 2011 (CEST)

Horst Haider Munske setzt sich in seinem Standardwerk Das Suffix *-inga/-unga in den germanischen Sprachen. Seine Erscheinungsweise, Funktion und Entwicklung dargestellt an den appellativen Ableitungen. Marburg 1964 (= Marburger Beiträge zur Germanistik 6), S. 110–122, intensiv mit der tatsächlich schon alten, aber seit Munske auch veralteten These auseinander, die Bildungen auf -ling seien immer pejorativ. Munske wendet sich gegen solche Ansätze und stellt heraus, daß sich die pejorative Bedeutungskomponente vielmehr aus der Bedeutung des Grundwortes speist (Lüstling, Emporkömmling, Pfäffling, Eindringling, Sonderling), bzw. aus der „Wortbildungsnische“, der das Wort entstamme (Das sind zum Beispiel Bildungen aus Personenbezeichnungen auf -er: Dichterling, Herrscherling, Jägerling, Schreiberling, bei denen die Pejoration aus der Zugehörigkeitsfunktion des Suffixes -ling kommt: Ein Jägerling (‚Sonntagsjäger‘) ist kein Jäger, sondern wäre nur gern einer); die pejorative Bedeutung mancher Wörter auf -ling sei stets an die Wortnische gebunden und strahle nicht auf Vertreter anderer Wortnischen aus – man vergleiche etwa Liebling, Pfifferling, Zwilling, Jüngling, Schützling, Erstling, Kohlweißling, Frühling oder eben auch Häuptling, denen keine pejorative Bedeutung innewohnt. Die Pejorativa auf -ling seien oft okkasionelle Bildungen und tauchen erst im Neuhochdeutschen auf, wohingegen die meisten nichtpejorativen Appellativa auf -ling in der Sprache besonders fest verwurzelt seien – auch diese Wortnischen seien aber noch fruchtbar (Man vergleiche den ziemlich neuen Sojabratling). Eine deminutive Bedeutung des Suffixes -ling lehnt Munske für das Neuhochdeutsche ab.

Ein Wort aus der Zusammenfassung, S. 133:

„Im Neuenglischen und Neuhochdeutschen erscheint das ing-Suffix in einer neuen Funktion. Es bildet dort Diminutiva und Pejorativa und hier Pejorativa. Es konnte gezeigt werden, daß diese Funktionen aus verschiedenen Wortnischen hervorgingen und weitgehend an sie gebunden sind. Die Ähnlichkeit von Bezeichnungen wie kingling und Herrscherling erlaubt jedoch nicht die Folgerung, das ing-Suffix könne stets auch Pejoration und Diminution ausdrücken. Es kann daraus in keiner Weise auf einen ‚affektiven Gehalt‘ des Suffixes geschlossen werden. Die historisch und geographisch verschiedenen Erscheinungsweisen des Suffixes dürfen nicht ohne weiteres einander gleichgesetzt werden. Erst die Beobachtung der Wortnischen ermöglichte es, die besondere Funktion des Suffixes im Neuenglischen und Neuhochdeutschen zu erklären.“

--Soccus cubitalis (Diskussion) 19:14, 1. Sep. 2011 (CEST)

Damit steht Horst Haider Munske im Widerspruch zu zahlreichen Autoren vor und nach ihm, auch der Dudenredaktion, wie oben gezeigt. Insbesondere mit der Auffassung, dass Häuptling nicht pejorativ sei, steht Munske erst recht allein. Es ist auch nicht einzusehen, warum Texte der BPB per se nicht wissenschaftlich seien sollen. Bestimmte Staatstragende Autoren der Wikipedia bestehen vehement darauf, dass diese Texte wissenschaftlich sind, wenn sie von WissenschaftlerInnen geschrieben wurde, solange es z.B. gegen die Sowjetunion geht. Wenn aber die BPB aber in sehr seltenen Fällen mal Texte veröffentlicht, die sich etwas gegen den gesellschaftlichen Mainstream richten, wird ihnen die Wissenschaftlichkeit sofort und resolut abgestritten. --Neon02 (Diskussion) 20:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das mußt Du mit denen ausmachen. Für mich ist ein Text dann nicht wissenschaftlich, wenn er nicht mit verifizierbaren Daten und wissenschaftlicher Methode arbeitet, egal ob er in Nature oder an der Klotür eines Nachtklubs steht. Daß Munske in dieser Frage im Widerspruch zu zahlreichen Autoren vor ihm steht, glaube ich gern, das steht ja in seinem Buch, in dem er die Argumentation dieser Autoren kritisiert. Daß auch nachher Widerstreiter auf dem Plan erschienen sind, glaube ich Dir auch, es stellt sich aber die Frage, ob sie auf Munskes Argumentation eingehen oder nur die Argumente seiner Vorgänger wiederholen. Daß -ling ein Deminutivsuffix sei, hat Munske z.B. zweifelsfrei widerlegt, trotzdem greift Arndt diese Behauptung auf. Übrigens hat Munske auch viele Mitstreiter, zum Beispiel Weisgerber. Daß auch die neueste Auflage des Kluge Munskes Text als einzigen Literaturhinweis aufnimmt, ist jedenfalls ein Hinweis darauf, daß danach zum Thema nicht mehr viel kam. --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:39, 1. Sep. 2011 (CEST)

Kurze Kritik zu einem anderen „Beleg“ zwischendurch: Der Duden, wie Du ihn zitierst, hat natürlich recht: Die meisten modernen (Ad-hoc-)Bildungen auf -ling sind natürlich (wie ich auch oben schreibe) pejorativ, das gilt aber nicht für alte Wörter wie Häuptling; darum schreibt auch der Duden beim Eintrag Häuptling nichts von Pejoration. --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:45, 1. Sep. 2011 (CEST)

Heike Baeskows Arbeit zitiert nur Müllers Arbeit von 1953, die darauf zielt, die pejorative Wirkung des Suffixes -ling zu beschreiben. Sie geht allerdings nicht auf Munske ein, der Müller einwandfrei widerlegt, und erwähnt auch nicht die sehr negativen Rezensionen zu Müller: E. A. Blackall in: Modern Language Review 50 (1955), 97 f.; K. Spalding in: Archivum Linguisticum 7,2 (1955), 157 f.; E. Zeeman in: Neophilologus 39 (1955), 74. Klassischer Fall von schlechter Recherche. Außerdem schreibt sie auch nichts zum Häuptling, und sie behauptet auch nicht, daß Wörter auf -ling immer pejorativ seien. Was wolltest Du mit diesem Link belegen? --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:50, 1. Sep. 2011 (CEST)

Dass Manske ein Standardwerk geschrieben hat, ist deine Behauptung, dazu passt nicht, dass du behauptest, er habe "Mitstreiter". Wenn es sich wirklich um ein Standardwerk handeln würde, hätte er das nicht nötig, ganz im Gegenteil.
Heike Baeskow (2002) zitiert nicht nur Müller, sondern auch zahlreiche andere Autoren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese sich alle geirrt haben sollten: "Der vorstehende historische Exkurs hat ergeben, dass -ling ein germanisches Suffix ist, welches bereits im Althochdeutschen und Altenglischen Verwendung fand und auf diesen beiden Sprachstufen zunächst ein semantisch neutrales Ableitungssufix darstellte. Die diminutiv-pejorative Funktion dieses Suffixes, die in etlichen englischen und deutschen -ling-Bildungen spürbar wird, wurde durch das Altnordische vermittelt, wo -ling-Derivate vorwiegend junge Tiere denotieren."
Dass -ling immer pejorativ ist, stand auch weder im Artikel noch bei Susan Arndt. Allerdings wird von Baeskow dargestellt, dass es sich in vielen Fällen um diminutiv-pejorative Bildungen handelt. Susan Arndt argumentiert, dass Häuptling abwertend ist einerseits durch das Suffix -ling, wo zumindest im Neuhochdeutschen häufig eine diminutiv-pejorative Konnotation mitschwingt, andererseits aber auch direkt durch das Wortumfeld. Dass Häuptling früher nicht so gebraucht wurde, ist unbestritten und steht ebenfalls im Artikel.
--Neon02 (Diskussion) 21:20, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es handelt sich deshalb um ein Standardwerk, weil der Kluge es 2004 als einziges einschlägiges Werk zum Thema angibt. Natürlich braucht Munske keine Mitstreiter, ich meinte mit der Bezeichnung Mitstreiter solche, die in dieser Frage die gleiche Meinung vertreten wie er. Inwiefern schadet das der Einordnung von Munskes Buch als Standardwerk?

Heike Baeskow zitiert natürlich noch andere Autoren, aber nur ältere als Müller (1953) – sie ignoriert die Kritik an Müller in mehreren Rezensionen und in Munskes Buch, baut also auf einem veralteten Forschungsstand auf. Ich kann mir übrigens sehr gut vorstellen, daß sich Munske, Weisgerber, Blackall, Spalding und Zeeman geirrt haben; noch besser kann ich mir vorstellen, daß sich Arndt, Baeskow, Müller und andere irren; beide Positionen haben jeweils einige Vertreter: die Menge der Menschen, die eine Meinung haben, sagt nichts über die Richtigkeit dieser Meinung aus -- meist eher im Gegenteil.

Kannst Du Frau Arndts Argumentation noch etwas genauer ausführen? So ist sie relativ nichtssagend. Wie kommt sie darauf, daß Häuptling dadurch abwertend sei, daß es auf -ling auslautet? Welches Wortumfeld ist gemeint? Hat sie empirische Erhebungen vorzuweisen? Ein semantisches Differential? Eine repräsentative Auswertung von Belegstellen?

Weiter: Worum streiten wir uns hier überhaupt? Es wurde von h-stt widersprechende Literatur verlangt, um Arndts Meinung als eine von mehreren Positionen darstellen zu können. Ich habe solche Literatur geliefert. Arndts Position sollte nun also so dargestellt werden, wie oben vom Siehe-Auch-Löscher vorgeschlagen wurde. Dann brauchen wir hier von mir aus gar nicht mehr zu diskutieren.

Schließlich: Bitte rücke Deine Antworten ein, damit man weiß, auf welchen Beitrag sie sich beziehen; bitte verwirf nicht mein Einfügen des POV-Bausteins: Der Inhalt des Artikels ist umstritten, wenn der Baustein nicht dasteht, ist das eine Irreführung der Leser.

--Soccus cubitalis (Diskussion) 10:45, 2. Sep. 2011 (CEST)

Heike Baeskow zitiert nicht nur Müller (1953) oder ältere Autoren, sondern auch jüngere, wie Jespersen (1974). --Neon02 (Diskussion) 12:52, 6. Sep. 2011 (CEST)

Aber doch nur fürs Englische! A Modern English Grammar on Historical Principles. Part VI: Morphology. Was hat das denn mit dem Wort Häuptling zu tun? --Soccus cubitalis (Diskussion) 17:54, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Aus Sicht des Nachrichtenredakteurs ist die Disk hier Haarspalterei. Häuptling ist ein normales deutsches Wort, das weder eine negative noch eine positive Wertung in sich trägt. Erst der Kontext des entsprechenden Textes entscheidet, ob der genannte Häuptling eher einer von der guten Sorte ist oder man ihm lieber mit Vorsicht begegnen sollte. Eines der Synonyme von Häuptling ist „Dorfchef“, auch der hat noch nichts Herabwürdigendes an sich, es sei denn ein Leser sieht in jedem Chef sofort etwas Böses :) Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 19:40, 8. Sep. 2011 (CEST)

Sprachwissenschaftlich ist der Häuptling deutlich sichtbar verwandt mit dem Haupt und Oberhaupt, und das wird von den meisten Lesern sicher nicht negativ entschlüsselt, was auch die Häupter und Häuptlinge mit einschließt. Wenn wir die Disk hier zu ernst nehmen, dann müssten wir bald auch den Säugling, Jüngling, Bläuling, Liebling, Schmetterling, Findling und Frühling umbenennen. Ihr meint das doch nicht wirklich ernst, Gegner des Häuptlings? Oder? Hugh! :) Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 19:50, 8. Sep. 2011 (CEST)

Vierte Meinung: Fallweise pejorativ, aber nicht auf Grund der Etymologie (2012)

Eigentlich wollte ich hier nur fragen, woher die unsinnige Verwendung von "Chief" im Artikel Schutzvertrag rührt. Nach der Lektüre dieser epischen Diskussion scheint das klar: Da wollte jemand auf keinen Fall "political incorrect" sein, um sich dasselbe Schicksal zu ersparen.

Zu diesem Artikel: Aus meiner Sicht beruht die herabsetzende Wirkung der Verwendung von "Häuptling" in gewissen Kontexten (Kolonialismus, polemischer Diskurs) nicht auf dem Wort oder einer Nachsilbe wie "-ling", sondern einer unausgesprochenen, postulierten Hierarchie der Machtsysteme dieser Welt. Gruppen die "nur" Häuptlinge zu Wege bringen, taugen demnach nichts, da diese in der implizierten, ideologischen Rangordnung ganz unten stehen, weit hinter z. B. Kaiser, König, Kanzler, Bürgermeister. Das ist auch im Zitat von Julio Mendívil angedeutet, wenn es nur nicht so fürchterlich soziologisch verschwurbelt wäre. Und Susan Arndt sagt es direkt, ohne Bezugnahme auf "-ling": "Auch 'Häuptling' ist ein abwertender Begriff. U.a. suggeriert er 'Primitivität', was sich auch aus gängigen visuellen Assoziationen mit dem Wort erschließen lässt." Die Arroganz, alle Herrscher einer annektierten Region als Häuptlinge zu bezeichnen, ohne Rücksicht auf die oder Kenntnis der tatsächlichen Gesellschaftsverhältnisse der konfrontierten Kultur, ist Ausdruck des Europäischen Chauvinismus des 19. Jahrhunderts, und wird in der heutigen Polemik zitiert.

Der etymologische Abschnitt ist meiner Meinung nach also irreführend und sollte nicht ein Epiphänomen zur Ursache konstruieren, sondern den Kern beschreiben: Häuptling ist in der chauvinistischen Sicht das mieseste, was Du als Herrscher erreichen kannst, und nicht: "-ling macht Nomen madig".

Gruss, --Ront (Diskussion) 23:56, 13. Jul. 2012 (CEST)

Einleitungstext (2012)

Hallo, zusammen, der Einleitungssatz ist meiner Meinung nach problematisch, weil er stark etymologisch ist und den Gegenstand des Artikels nicht beschreibt. Was ist also der Gegenstand dieses Artikels? (bzw. sollte es sein) Ich meine

a) der Häuptling bei den Ostfriesen (14. - 17. Jh)

b) Der Indianerhäuptling

Das mus erst mal klar hervortreten, sowohl im Einleitungstest als auch im Artikeltext.
Dann kann/muss natürlich auch die Begriffsverschiebung von a) zu b) thematisiert werden und auch die Problematik des Begriffs "Indianerhäuptling" (wg. Kolonialismus).
Grüße, --Coyote III (Diskussion) 10:35, 23. Sep. 2012 (CEST)

Gegenstand des Artikels ist "das Wort Häuptling". Grüße --h-stt (Diskussion) 14:54, 24. Sep. 2012 (CEST)

Zur Zeit ja. Dann habe ich aber 2 Rückfragen an dich.

1. Über WP:Was Wikipedia nicht ist gelangst du u.a. zu WP:Wikipedia ist kein Wörterbuch. Dort heißt es:
   "Der wesentliche Unterschied zwischen einem Wörterbuch (im Sinne von Sprachwörterbuch) und einer Enzyklopädie (Sachwörterbuch) besteht darin, dass ein Sprachwörterbuch lexikalische Einheiten (Wortschatz, Redewendungen) erklärt und eine Enzyklopädie Sachen, Dinge, Ereignisse, Abläufe, Ideen usw." Was meinst du dazu?
2. Wenn es in dem Artikel um das 'Wort Häuptling' gehen soll (also nur darum), in welchem Artikel finde ich dann was über den Häuptling bei den Ostfriesen und den Indianerhäuptling?

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:03, 24. Sep. 2012 (CEST)

Zu den Ostfriesen habe ich keine Ahnung. Schau mal, ob es in Ostfriesland oder Friesen irgendwas zur historischen oder prähistorischen Sozialstruktur gibt. Bei den Indianern sprichst du leider ein gewaltiges Manko an. Wir haben kaum etwas zu sozialen Aspekten der Indianer Nordamerikas oder auch im Süden. Zu Mesoamerika gibt es ein paar Artikel. Zu Nordamerika steht in Artikeln einzelner Völker vielleicht auch was zur Sozialstruktur und wir haben ein paar ganz wenige Biographien von Indianern (zumeist Häuptlingen) in denen etwas dazu steht, was dann aber natürlich nur für ihr Volk und ihre Zeit gilt. Grüße --h-stt (Diskussion) 15:12, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke, die ein oder andere Sachinformation zum Häuptling bei den Ostfriesen und zum Indianerhäuptling ist schon im Artikel verborgen. Aus anderen bestehenden Artikeln könnte man vielleicht Weiteres zusammenklauben. Dann hätte man einen - wenn auch nur kleinen - Artikel zu den beiden Gegenständen.

Wie siehst du die Problematik, die ich bei a) angesprochen habe. Ich denke, dass die starke Wörterbuch-Orientierung gar nicht gerechtfertigt ist. Was meinst du? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:27, 24. Sep. 2012 (CEST)

Den Aspekt a) habe ich ignoriert, da ich deine Ansicht dazu für abwegig halte. Grüße --h-stt (Diskussion) 17:16, 24. Sep. 2012 (CEST)

Die Gleichsetzung von Häuptling mit Indianerhäuptling und die Begrenzung auf die Amerikas geht gar nicht. Ich bin ganz kurz davor, die kompletten Änderungen zurückzusetzen. "Häuptling" wurde genauso in Afrika genutzt, wie der berüchtigte "Negerhäuptling" klar macht, der bis zu Pippi Langstrumpf verwendet wurde. Daher darf auch Karl May nicht so weit im Artikel nach oben, zumal er schon sehr spät in den Kolonialismus fällt und daher eher nicht mehr prägend gewirkt haben kann. Ich erhoffe mir, dass die Umstellungen und Änderungen mit fundierter Literatur belegt werden (auch in ihrer relativen Bewertung) und dass die obigen Probleme behoben werden. Andernfalls halte ich die alte Fassung für besser und kündige an, die Änderungen zu revertieren. Grüße --h-stt (Diskussion) 12:03, 27. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, H-stt, zu deinen Anmerkungen folgendes:

• Der Einleitungstext war vorher auch unbelegt, insofern setzt du den Maßstab jetzt recht hoch.
• Die Definition auf Afrika auszudehnen ist aus meiner Sicht kein Problem.

(Dann frage ich mich allerdings, warum das nicht auch schon vorher im Artikel gestanden hat. Ich habe - außer der Veränderung des Einleitungstextes - den weiteren Artikeltext bewusst nicht geändert, sondern nur gegliedert. Im alten Einleitungstext stand "auf überseeische lokale Oberhäupter übertragen" und schloss nach meinem Verständnis (siehe auch Link) Afrika nicht mit ein. Auch das, wie gesagt, unbelegt. Aber wie gesagt, ist kein Problem, Afrika dazuzunehmen.)

• Karl May muss nicht im Einleitungstext stehen. Er wird ja im Abschnitt 'Übertragung des Begriffs' ausdrücklich genannt.
• der 'Indianerhäuptling' in der Klammer kann von mir aus auch gestrichen werden.

(Zunächst aber den "Häuptling bei indigenen bzw. afrikanischen lokalen Völkern" zu nennen und danach den "Häuptling bei den Ostfiesen (historisch, 14. - 17. Jh)" halte ich für angebracht. Das wird in anderen Artikeln auch gemacht, dass erst das umrissen wird, was naheliegenderweise mit dem Begriff in Verbindung gebracht wird, und dann weitere Bedeutungen, die der Begriff in anderen Kontexten oder - wie hier - in andern historischen Zusammenhängen hat.)

Schön, dass du dich auf eine Diskussion eingelassen hast. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:23, 27. Sep. 2012 (CEST)

Dritte Meinung (auch wenn sie nicht eingefordert wurde): Ich teile die Kritik. Die ostfriesischen Häuptlinge haben offenbar nichts mit den Indianerhäuptlingen gemein, außer dem Begriff. Die sprachliche Analyse des Begriffes sprengt den enzyklopädischen Rahmen. Da es eine gut gefüllte Kategorie:Indianischer Häuptling gibt, sollte man durchaus auch einen passenden Artikel Indianischer Häuptling oder warum nicht Indianerhäuptling anlegen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:11, 27. Sep. 2012 (CEST)

Klar hast du recht, dass ich einen hohen Anspruch stelle. Ich gehe aber davon aus, dass eine Überarbeitung aufgrund von konkreter Kritik auch die kritisierten Punkte verbessern sollte. Tut sie das nicht, sehe ich keinen Grund, die Änderung zu behalten. Die jetzige Version halte ich für schlechter als die vorherige, weil sie falsche Annahmen produziert. Es ist auch nicht richtig, dass der Schwerpunkt auf die Amerikas schon bestand. Vielmehr war das vorher ein klar abgegrenztes Kapitel und steht jetzt in der Einleitung als Oberbegriff. Und Afrika reicht auch nicht: Südsee, Maori und so weiter. Auf alle Stammesgesellschaften wurde der Begriff ausgedehnt. Und auf einige, die von frühen Ethnologen fälschlich dazu gezählt wurden. In der alten Fassung wurde der Begriff allgemein eingeführt und dann ein Fokus auf seine Herkunft (in Ostfriesland) dargestellt. Der war vielleicht zu sehr betont. Details wie zB die Amerikas standen dann unten und unter eindeutigen Überschriften.

Was einen eigenen Artikel über Indianerhäuptlinge angeht, dem kann ich nicht viel abgewinnen. Sinnvoller wäre einer zu Sozialstrukturen der Indianer Nordamerikas, noch besser wäre es, wenn in den zum Teil bereits bestehenden Artikel zu den Nordamerikanischen Kulturarealen etwas zur Sozialstruktur stehen würde. Aber um ehrlich zu sein, es ist absolut nicht absehbar, bis jemand sowas schreiben kann und wird. Wir haben meines Wissens nur einen Ethnologen mit Schwerpunkt auf Nordamerikanische Indianer in der Wikipedia und der ist beruflich so eingespannt und orientiert sich ansonsten hier anderweitig, dass er kaum mehr Artikel schreibt. Ein Artikel, der auf dem bei Karl May transportierten Bild beruht, wäre eher kontraproduktiv. Grüße --h-stt (Diskussion) 14:27, 27. Sep. 2012 (CEST)

Auf welchem Bild basiert die Kategorie:Indianischer Häuptling? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:49, 27. Sep. 2012 (CEST)

Auf gar keinem: Das ist ein Sammlung der Biographien von Menschen, die als Indianerhäuptlinge geführt werden. Aus einer solchen Zusammenstellung kann man aber keine Beschreibung des Konzepts "Indianerhäuptling" erwarten oder ableiten. Schau doch mal, ob in der Kategorie Häuptlinge der Crow enthalten sind. Und wenn ja, was dir diese Artikel über die Sozialstruktur der Crow verraten. Grüße --h-stt (Diskussion) 16:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

Die von mir vorgeschlagenen Änderungen des Einleitungstextes (oben, fettgedruckt) habe ich nun umgesetzt. Ich denke, dass ich damit deiner Kritik entsprochen habe, h-stt.

@Siehe-auch-Löscher: (d)eine Dritte Meinung finde ich auf jeden Fall gut; dadurch wird das Spektum der Gedanken und Ideen zum Artikel erweitert.
Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:00, 27. Sep. 2012 (CEST)

Häuptlingstum heute (2012)

Hallo, h-sst, ich habe einen Teil des Abschnitts wieder hergestellt. Um die recht allgemeinen und nicht belegten Aussagen ist es mir nicht schade, aber davon abgesehen fand ich deine Kürzung zu einengend. Wenn du weiter oben schreibst, dass du einem eigenen Artikel über Indianerhäuptlinge nicht viel abgewinnen kannst und es aber, wie du ebenfalls schriebst, zur Sozialstruktur bei indigenen Völkern nichts bzw. nicht viel gibt, dann ist dieser Artikel doch die erste Adresse, wenn jemand was über 'Häuptlinge' erfahren will - und sei es nur, dass die Informationen bisher spärlich bzw. lückenhaft sind. Sehr viele Artikel, die auf diesen hier verlinken, haben eine entsprechende Person oder Ähnliches zum Thema. Die paar genannte real existierende Häuptlinge konnten auch nicht so wirklich schaden, finde ich. In der Hoffnung auf eine fruchtbare Verständigung: Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:51, 8. Okt. 2012 (CEST)

Gerade diese blöde Liste wollte ich loswerden. Die bringt doch keinerlei Erkenntnisgewinn zum Thema Häuptling. Wenn du keinen guten Grund dafür nennst, werfe ich sie wieder raus. Grüße --h-stt (Diskussion) 18:00, 8. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, h-stt, ich sehe es auch so, dass die Liste nicht der Knaller ist. Aber wer auf der Suche danach ist, was ein Häuptling ist, findet in ihr zumindest ein paar Beispiele.

Listen sind auch nicht generell verboten.

Ich führe des Weiteren hier mal andere Artikel an, die ebenfalls Aufzählungen machen:

• Generalfeldmarschall - Punkt 3: Liste der Generalfeldmarschälle einer ganzen Reihe europäischer Länder.
• Herzog - im Fließtext eine ganze Reihe von Aufzählungen von Herzogtümern (noch nicht mal von Herzögen)
• König - eine Liste mit 'Listen von Königen'

Also so abwegig ist das nicht, ein paar Häuptlinge aufzuzählen. Gegen Fließtext hätte ich nichts einzuwenden.

Zum Schluss möchte ich noch bekennen, dass ich mehr Freundlichkeit deinerseits schön finden würde. Also eine Anrede fände ich schön, eine Formulierung wie "Wenn du nicht ..., dann schmeiße ich..." finde ich nicht freundlich. Ich denke, wir haben beide das gleiche Ziel, nämlich dass dieser Artikel gut ist. Da es zeitlich nicht drängt fände ich es gut, wenn wir gelassen die Dinge besprechen.

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:17, 8. Okt. 2012 (CEST)

Nach welchem Kriterium sind die Einträge in diese Liste ausgewählt? Gibt es überhaupt irgendein Kriterium, nach dem man die für diesen Artikel am besten passenden "Häuptlinge" auswählen kann? Wenn es kein klares Kriterium gab oder gar keines geben kann, dann ist diese Liste völlig wertlos. Grüße --h-stt (Diskussion) 19:00, 8. Okt. 2012 (CEST)

Mann, H-stt, du bist seit April 2010 an dem Artikel dran, und jetzt stellst du fest, dass diese Liste fragwürdig und völlig wertlos ist??

Und: ich kenne die Kriterien nicht, denn ich habe sie nicht zusammengestellt! Es grüßt --Coyote III (Diskussion) 21:29, 8. Okt. 2012 (CEST)

Du wirst lachen, ja ich habe den Artikel nie vollständig gelesen. Ich bin seinerzeit durch eine Konflikt um die linguistische Konnotation auf ihn aufmerksam geworden und habe mich seitdem nur damit befasst. Die Liste habe ich erst am Montag durch deinen Edit in dem Kapitel wirklich wahrgenommen und sofort für löschwürdig erachtet. Grüße --h-stt (Diskussion) 10:26, 10. Okt. 2012 (CEST)

So, die Liste ist wieder raus, nachdem sich auch Napa gegen sie ausgesprochen hat. Grüße --h-stt (Diskussion) 13:11, 13. Okt. 2012 (CEST)

"Wieder raus, es ist absurd, Indianische Kulturen unter Ethnologie zu fassen."

Momentan besteht eine schlüssige Hierarchie "Indianische Kultur" -> "Ethnologie". Wie und warum sollte man sie abschaffen? --Wheeke (Diskussion) 20:40, 24. Mär. 2013 (CET)

Nein, im Moment besteht eine völlig schwachsinnige Hierarchie Ethnologie -> Indianische Kultur. Zwar sind Indianische Kulturen Forschungsgegenstand von Ethnologen, das macht aber Indianische Kulturen nicht zu einem Unterthema von Ethnologie. Sie waren schließlich schon vorher da. Man kann nicht den Forschungsgegenstand zum Teil der Wissenschaft erklären. Hier ist der Begriff "Häuptling" klar einer aus der Ethnologie, daher muss die Kat hier rein. Der Fehler liegt weiter oben im Baum und muss dort aufgelöst werden, indem die Indianische Kultur (und viele andere Kats) aus der Kat Ethnologie herausgenommen wird. Grüße --h-stt (Diskussion) 21:33, 24. Mär. 2013 (CET)

Wäre es dann nicht besser, zunächst die Kategorien schlüssig zu klären, als ein weiteres Durcheinander zu schaffen? --Wheeke (Diskussion) 21:36, 24. Mär. 2013 (CET)

Deshalb habe ich den Status Quo ante hergestellt und einen Hinweis hinterlassen, wo das Problem ist. Grüße --h-stt (Diskussion) 21:46, 24. Mär. 2013 (CET)

In welcher Kat.Disk? --Wheeke (Diskussion) 21:50, 24. Mär. 2013 (CET)

Glaubst du, jemand liest die Disk zur Kat:Ethnologie? Auf Portal Diskussion:Ethnologie wurde schon seit einem Jahr nicht mehr diskutiert, aber wir könnten es dort versuchen. Oder natürlich immer als letzte Lösung unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien. Such dir eins davon aus. Grüße --h-stt (Diskussion) 22:34, 24. Mär. 2013 (CET) PS: Aber erst irgendwann morgen wieder, ich gehe jetzt offline.

Vielleicht zeigst du einfach mal hier wie du es dir vorstellst. Skeptischen Gruß--Wheeke (Diskussion) 22:38, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich schlage vor, die Kategorien Ethnie und Indigene Völker (und alle Kategoriezweige darunter) aus der Kat Ethnologie rauszunehmen. Dann wäre das Problem gelöst. Denn natürlich beschäftigt sich die Ethnologie mit diesen beiden Bereichen, aber das macht sie nicht zugehörig. Grüße --h-stt (Diskussion) 12:33, 25. Mär. 2013 (CET)

3 M angefragt --Wheeke (Diskussion) 12:56, 25. Mär. 2013 (CET)

Dritte Meinung: Ich habe es mir eben mal angeschaut und meine, dass die Kategorie:Indigene Völker irrtümlich in die Kategorie:Ethnologie gerutscht ist. Indigene Völker sind Forschungsgegenstand der Ethnologie, nicht Teil von ihr. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:18, 25. Mär. 2013 (CET)

Danke für euer Feedback, ich habe gerade die Kategorie:Ethnie aus der Kategorie:Ethnologie rausgenommen. Damit ist dieser falsche Bezug an der höchsten Stellen behoben. Grüße --h-stt (Diskussion) 17:12, 4. Apr. 2013 (CEST)

Chief in Nigeria heute

Über Victor Nwankwo (Verleger) hieß es 1998: Chief Victor Nwankwo is Managing Director of Fourth Dimension Publishing Company. --Goesseln (Diskussion) 23:21, 11. Okt. 2021 (CEST)

"-ling" ist kein Diminutivaffix!

Immer wieder lese ich, und leider auch hier, dass "Häuptling" herabsetzend sei, weil es sich um eine Verkleinerungsform handele. Das ist falsch und ein Blick in den Duden gibt Aufschluss: "[-ling] kennzeichnet in Bildungen mit Adjektiven – seltener mit Substantiven oder Verben – eine Person, die durch etwas (Eigenschaft oder Merkmal) charakterisiert ist" https://www.duden.de/rechtschreibung/_ling

DAS ist die eigentliche Bedeutung! Der "Sträfling" ist keine kleine Strafe und "Liebling" ist ganz bestimmt kein Pejorativum, sondern die so bezeichnete Person wird dadurch charakterisiert, dass sie eine Strafe verbüßt bzw. des Sprechers liebste Person ist. Es KANN herabwürdigend sein, eine Person derart auf eine Eigenschaft zu reduzieren (der "Schönling" ist zwar schön, hat aber implizit sonst nichts zu bieten), aber dass es herabwüridgend sei eine Person durch ihre Stellung als Oberhaupt zu charakterisieren sollte doch bitte mit mehr Belegen ausgestattet sein als die bloße Behauptung akademischer Randgruppen mit offensichtlich mangelhaftem Sprachverständnis. (nicht signierter Beitrag von 87.133.10.41 (Diskussion) 14:52, 7. Feb. 2022 (CET))

Die Aussage, dass die Endung -ling abwertend (pejorativ) sei, ist in diesem Artikel eindeutig als Äußerung der Anglistin Susan Arndt aufgeführt und somit aus Sicht des WP:NPOV unproblematisch. Die Autorin ist relevant genug, um hier zitiert zu werden (auch wenn man - wie in diesem Fall auch ich - die geäußerte Meinung nicht teilt). Allerdings wäre es sinnvoll, relevante Gegenpositionen zu zitieren. Vielleicht kennst du ja eine? -- PhJ . 16:04, 7. Feb. 2022 (CET)

So einfach kann man es sich nicht machen. Die Aussagen der beiden Wissenschaftlerinnen erhalten an dieser Stelle ein Gewicht, das ihnen nicht zukommt. Sie werden zudem in Form eines eigenen Abschnittes herausgehoben, was ihnen weiteres Gewicht verleiht, dann auch noch als ausführliches Zitat hervorgehoben. Das Ungleichgewicht ist einfach zu krass, beim Lesen entsteht der Eindruck, dies sei die allgemein akzeptierte Vorstellung. Wie die Vorredner zu Recht festgestellt haben, handelt es sich jedoch nicht um ein Diminutivaffix. Auch ist die Herleitung aus der Kolonialsphäre unzutreffend, da der Begriff deutlich älter ist. Die Abwertung ist geradezu herbeifabuliert, die Wechselwirkung mit den englischen und französischen Begriffen nicht dargestellt. Mir stößt dieser Abschnitt schon seit langer Zeit sehr unangenehm auf, zumal er auch noch völlig verschiedene Themen anschlägt, ohne angemessene Erläuterungen zu liefern. Man kann nicht alles hinter einem Zitat verstecken. In dieser Form bitte löschen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:36, 19. Sep. 2023 (CEST)

Eine interessante Diskussion, wir haben auch Artikel für Wortendungen, beispielsweise -in. -ling hingegen leitet auf Pejorativsuffix weiter, dort werden jedoch direkt Beispiele genannt, die nicht abwertend sind. Ich plädiere dafür, einen echten Artikel -ling anzulegen, dann könnte man dort die gesamte Kritik unterbringen, sie steckt ja auch in Flüchtling. Hier könnte man dann die Kritik verkürzen und auf den Artikel -ling verweisen. Insofern teile ich die Kritik von Hans-Jürgen Hübner, den Aussagen wird hier ein sehr hohes Gewicht zugemessen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 19. Sep. 2023 (CEST)

Am Rande ... Interessant ist beispielsweise, dass es keine weibliche Form gibt, also Häuptlingin, Flüchtlingin, der Duden kennt jedoch eine Lieblingin, die mir wiederum nicht geläufig war. Also Substanz für einen Artikel -ling gäbe es. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:47, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe mal einen Versuch unternommen, den Argumentationsgang zu glätten, ohne eines der Stichworte auszulassen. Ich hoffe, das ist auf die Schnelle einigermaßen gelungen. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:05, 19. Sep. 2023 (CEST)

Deine Referenzen musst Du reparieren und eine persönliche Anmerkung: Packe nicht zuviele Änderungen in einen Commit, das erschwert die Nachvollziehbarkeit und führt gerne zu Edit-Wars, wenn ein kleiner Teil der Änderungen nicht auf Zustimmung stößt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:42, 19. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel ist leider, nicht nur durch die Komplexität des Themas, sondern auch bedingt durch die Endlosdiskussionen, schon vor langer Zeit weitgehend zum Erliegen gekommen. Ich überblicke noch nicht, ob ich mich in den nächsten Wochen und Monaten mal darum kümmern kann. Ich behalte ihn ihn auf der Beobachtungsliste, will aber andere Baustellen erst einmal abschließen. Und Dank für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:24, 19. Sep. 2023 (CEST)

Falsch

Die Aussage in der Einleitung "m Zuge des Kolonialismus hatten die Europäer diese Bezeichnung als undifferenzierte Sammelbezeichnung für [...]" ist falsch. Die Europäer? Häuptling ist ein deutsches Wort. Nicht die Engländer, nicht die Franzosen, nicht die Spanier und nicht Portugiesen haben es je benutzt - bei den Holländern kann man sicherlich beraten, wie eng verwandt die jeweiligen Bezeichnungen sind. Und sollte man nicht überhaupt, um es ideologisch korrekt zu halten, von den "bösen Europäern" sprechen? --2001:9E8:D954:8800:7C74:207D:AE87:A2F9 09:22, 10. Nov. 2023 (CET)

Du hast Recht. Ich habe es entsprechend umformuliert … bis auf die Anspielung mit den "bösen Europäern", du „pößer Pupe, du“ --Fährtenleser (Diskussion) 19:59, 10. Nov. 2023 (CET)

Kannst mich ja gerne zu Poten chmettern.  :-) --2001:9E8:D96D:CA00:ECAE:19ED:2744:B42D 07:32, 11. Nov. 2023 (CET)

Nee, nee, dann wäre ich ja selbst ein Beispiel für einen „pößen Eurobäer“. Pleip mal auf dem Poten stehen. ;) --Fährtenleser (Diskussion) 08:00, 11. Nov. 2023 (CET)