Diskussion:Hüttenberg (Haardt)

Berghöhe

Die Hüttenberghöhe von genau 620,1 m kann ich in dem im Artikel genannten Einzelnachweis nicht finden! Hilfe erbeten!
--TOMM (Diskussion) 11:56, 10. Feb. 2014 (CET)

Im verlinkten LANIS-Mapserver kann man (durch Benutzung der xyz-Taste) die Höhe und die Koordinaten jedes beliebigen Punktes bestimmen. Die Höhe wird nur ganzzahlig angezeigt. Für den eingezeichneten Punkt des Hüttenberges ergeben sich 621 m. Falls es keine genauere Quelle gibt, muss man halt diesen Wert im Artikel nutzen.--Steffen 962 (Diskussion) 01:35, 13. Feb. 2014 (CET)

Der Wert 620,1 m kommt in der Liste von Bergen im Pfälzerwald vor.--Steffen 962 (Diskussion) 02:09, 13. Feb. 2014 (CET) 

Den Wert 620,1 habe ich aus einer älteren TK entnommen (Ausgabe 1984). Aufgrund der oben beschriebenen Unsicherheiten habe ich mein neueres Kartenmaterial, landeskundliche Literatur wie auch verschiedene Online-Versionen überprüft und leider den genannten Wert nicht mehr gefunden. Ich würde deshalb ebenfalls vorschlagen, bis auf weiteres den von Steffen ermittelten ganzzahligen Wert zu verwenden. Eine entsprechende Korrektur werde ich auch in der Liste von Bergen im Pfälzerwald vornehmen.

Viele Grüße

Herbert --H. Schreiber (Diskussion) 21:49, 13. Feb. 2014 (CET)

OK, bitte mach(t) das mal (mit Nachweis-Nennung), denn ich mache für heute Schluss! Achtung: Vermutlich ist in vielen über Links auf diese Seite erreichbaren Anschluss-Artikeln der (evtl. falsche) Höhenwert vorhanden!
Danke an alle für obige Antworten!
Gute Nacht --TOMM (Diskussion) 21:59, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich bin auch für den ganzzahligen Wert. LANIS nennt über die xyz-Taste ausdrücklich NN als Höhenbezugssystem. Das sollte dann gleichzeitig mitgeändert werden. --Milseburg (Diskussion) 22:09, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich werde dies wahrscheinlich morgen Vormittag in Angriff nehmen.
Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 22:34, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich habe wie Herbert alle Papierkarten und Onlinequellen nach der 620,1 m-Zahl (mühselig, wie man an der Zeitdifferenz der ersten Frage und Antwort sehen kann) durchsucht. Im Kalmit-Artikel hattest Du, TOMM mit der Bearbeitung vom 21.07.2012 die Nachkommastellen für die Gipfel der Kalmitfamilie eingeführt. Und so war ich wohl froh, mit der Quelle in Herbert's Liste die 10 cm-Genauigkeit für den Hüttenberg nachziehen zu können. Ich halte solch eine Genauigkeit im realen Gelände schon für erstaunlich, aber ich habe in der aktuellen Papierkarte zum Zielgebiet Topographische Karte 1:25000 Naturpark Pfälzerwald Blatt 6 Oberhaardt - herausgegeben vom Landesamt für Vermessung und Geoinformation Rheinland-Pfalz - bei allen Höhenangaben diese Auflösung gefunden. Ich bin kein Geograph und so wird es schon richtig sein. Ich würde deshalb Herberts Quelle von 1984 vorziehen, die Karte lässt sich mit Titel, Verlag, ISBN und Erscheinungsjahr sicher zitieren und ist in einer Zentralbibliothek auch hinterlegt, und auch da ich davon ausgehe, dass entsprechende wissenschaftliche Methoden zur Höhenangabe angewandt wurden. Eine Online-Höhenbestimmung z.B. wie ich sie in LANIS verwendet habe, kann nur ungenauer sein. In einem xyz-Koordinatensystem kann ich in der z-Achse (also der Höhe) keine 0,1 m-Auflösung erwarten, wenn die eigentliche Online-Karte in der xy-Ebene gar nicht diese Auflösung ermöglicht.--Steffen 962 (Diskussion) 02:49, 14. Feb. 2014 (CET)

Wir könnten natürlich die alte Karte als Quelle anführen; es ist nur interessant, dass der Wert in sämtlichen anderen Quellen nicht mehr auftaucht. Um eine genaue Höhenangabe zu erhalten, werde ich mich deshalb analog zum Mosisberg an das Landesvermessungsamt mit der Bitte um eine genaue Höhenangabe wenden. Wir könnten dann so verfahren, wie wir es vor einiger Zeit beim Weißenbergartikel getan haben. Bis dahin schlage ich vor, den momentanen Wert von 620,1 zu belassen und als Quelle die alte Karte aus dem Jahre 1984 zu verwenden.

viele Grüße

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 09:48, 14. Feb. 2014 (CET)

...einverstanden.--Steffen 962 (Diskussion) 10:03, 14. Feb. 2014 (CET)

Guten Morgen,
auch wenn, wie Milseburg obig erwähnt, LANIS über die xyz-Schaltfläche (ausdrücklich) NN als Höhenbezugssystem nennt (Fehler?), mahne ich zur Vorsicht, denn deutschlandweit gilt seit 1993 NHN.

Höhenwerte, die man z. B. im LANIS per Klick auf die xyz-Schaltfläche erhält, sind genauso ungenau, wie man sie in anderen (Online-)Diensten (Karten- oder Satellitendarstellungen) bekommt, und daher unbrauchbar als Einzelnachweis für die Wikipedia! Sie stellen lediglich einen groben Notlösungs-Richtwert dar, wie hier in unserem Fall die 621 m. Abweichungen von mehreren Metern sind hier zumeist vorhanden. Ich weiß nicht mehr in welchem derartigen Dienst und bei welchem Berg es war: vor etwa zwei Jahren erhielt ich bei mehrmaliger Höhenwertsuche grob 5 m Abweichung bei einem Berg, auf dessen eindeutig auf dem Gipfel stehenden Schild ein also grob fünf Meter kleinerer Höhenwert mit Nachkommastelle zu lesen ist, und genau diesen Höhenwert mit Nachkommastelle fand ich auch in einer Karte, den ich als Einzelnachweis verwendete. Ob für Abweichungen dieser Art, spaßig betrachtet, auf der Gipfelregion befindliche Bäume und Büsche (o. ä) oder Hirsche und Kühe [ (:-) ] verantwortlich sind, weiß ich nicht.

Steffen hat oben geschrieben, dass er Herberts Quelle von 1984 vorziehen würde. Herbert erwähnte aber weiter oben, dass er einst die 620,1 einer älteren TK entnommen (Ausgabe 1984) und er nun leider den genannten Wert nicht mehr gefunden hat. Daher ist diese rund ein Meter niedrigere Höhe nicht verwendbar, weil sie Herberts Ausführungen zufolge nicht (eindeutig) per Einzelnachweis belegt werden kann! Oder: Habe ich ihn falsch verstanden? Herbert erwähnte auch, dass er (daher) den ganzzahligen Wert vorziehen würde!

Eben bin ich in meinen Karten bezüglich der Hüttenberghöhe nochmals auf Suche gegangen: Die Berghöhe ist (oder könnte sein) etwa 627 m (also mit Ganzzahl „7“ statt „1“ oder „0“ und ohne Nachkommastelle „,1“) laut Höhenangabe aus eindeutig als Einzelnachweis belegbarer Karte:

RV Landkarte 15 – Wanderkarte Naturpark Pfälzerwald – Gesamt-Markierungs-Karte der Pfalz, M: 1:100.000, mit Wanderlexikon, 6 Nebenkarten und Wegmarkierung des Pfälzerwald-Vereins, Reise- und Verkehrsverlag Stuttgart

Hinweis hierzu: Die im Artikel stehende 620,1 m Höhe bezieht sich eventuell NICHT auf den Berggipfel der möglicherweise auf den Felsen des Hüttenberg-Felsenmeeres liegt, sondern vielleicht nur auf eine Stelle der dort verlaufenden Wege und/oder Pfade. Bezüglich des Höhenbezugssystems sieht es hier wieder anders aus, denn die aus der alten Karte resultierende 627 m Höhe bezieht sich auf NN, und diese Höhe steht für die wohl höchste Stelle des Felsenmeeres, die zugleich den Berggipfel darstellt.

Herbert schrieb oben: Um eine genaue Höhenangabe zu erhalten, werde ich mich deshalb analog zum Mosisberg an das Landesvermessungsamt mit der Bitte um eine genaue Höhenangabe wenden. Vorsicht: Lies hierzu bitte das, was ich in der von Dir noch unbeantworteten Diskussion:Mosisberg (Abschnitt Neubearbeitung des Artikels; Thema Höhe des Mosisberges) geschrieben habe, denn dies ist nicht Einzelnachweis tauglich!
--TOMM (Diskussion) 10:11, 14. Feb. 2014 (CET)
--TOMM (Diskussion) 10:20, 14. Feb. 2014 (CET)
--TOMM (Diskussion) 10:42, 14. Feb. 2014 (CET)

Werde ich hier ignoriert?
Oder: Warum werden im Artikel Infos zur Berghöhe 4 Minuten nach meinem letzten Diskussions-Beitrag einfach geändert, ohne hier – auch mehr als 1 Stunde später – auf meine letzten Nachrichten einzugeben?
--TOMM (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2014 (CET)

Hallo TOMM,
ich habe momentan nicht so viel Zeit, so dass ich nicht auf inhaltliche Diskussionspunkte sondern nur auf Deine obige, eher psychologisch orientierte Frage kurz eingehen kann.
Nachdem ich eben den zeitlichen Verlauf der Beiträge von heute morgen rekonstruiert habe ergibt sich für mich folgendes Bild:

1. Etwa um 8.30 Uhr habe ich den letzten Diskussionsbeitrag von Steffen gelesen, in dem er sich mit durchaus nachvollziehbaren Argumenten dafür ausgesprochen hatte, nicht den von ihm ermittelten LANIS-Wert sondern den Wert aus der alten TK-Karte zu verwenden und diese als Quelle bzw. Einzelnachweis aufzuführen.
2. Ich habe ihm dann direkt geantwortet und ihm meinen obigen Vorschlag gemacht (8.48 Uhr)
3. Um 9.03 Uhr hat sich Steffen als Hauptautor mit diesem Vorschlag einverstanden erklärt.
4. Um 9.11 Uhr, 9.20 Uhr und 9.42 Uhr erfolgten dann Deine Diskussionbeiträge.
5. Ab etwa 9.30 Uhr habe ich begonnen, auf der Quelltextebene des Artikels die mit Steffen abgesprochenen Veränderungen vorzunehmen. Diese Bearbeitungen habe ich dann um 9.46 Uhr abgespeichert, allerdings ohne nochmals zu überprüfen, ob im Diskussionsteil des Artikels mittlerweile weitere Beiträge erfolgt waren. Dieses kleine Versäumnis war bestimmt keine böse Absicht und hat absolut nichts mit Dir zu tun!!
6. Nach 9.45 Uhr bis etwa 14.00 Uhr war ich anderweitig beschäftigt - die Welt besteht nicht nur aus Wikipedia - und habe deshalb erst nach 14.00 Uhr Deine Diskussionsbeiträge und Bearbeitungen von heute morgen gelesen und hier um 15.01 Uhr darauf geantwortet.

Fazit: Wie Du siehst handelte es sich nur um ein kleines Versäumnis meinerseits; warum also gleich die vorwurfsvolle Formulierung ohne die Hintergründe zu kennen? Natürlich werde ich Deine fundierten Beiträge nicht ignorieren sondern im Gegenteil sehr ernst nehmen wie ich dies ja schon mehrfach in ausführlichen Diskussionsbeiträgen gezeigt habe.
Viele Grüße
Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 15:02, 14. Feb. 2014 (CET)

Lieber Herbert!
Meine Formulierung „Werde ich hier ignoriert?“ bis „…Nachrichten einzugeben?“ ist doch nicht böse gemeint, vielleicht habe ich aber nicht die richtige Wortwahl getroffen. Sie enthält aber (nun ja), ich schreibe mal, bewusst etwas provozierende [ :-) ] Fragen, weil ich ein bisschen traurig über den Gang der Dinge bin, nämlich dass in der Wikipedia oft nicht nur hier einfach Diskussionen ignoriert werden (heute erlebte ich es anderswo wieder; jemand stellte eine Frage und ohne meine verhältnismäßig kurz darauf erfolgte Antwort abzuwarten änderte er den Artikel. Ist das fair?). Damit bist aber NICHT Du gemeint.

Dein obig geschilderter Ablauf ist mir klar. Ich habe ihn heute Morgen quasi mit verfolgt. An meinem von 10:11 bis 10:40 Uhr abgespeicherten Beitrag bastelte ich seit etwa 8.00  oder 8:30 Uhr. Als ich ihn abspeichern wollte kam 2mal die Info: Jemand anderes hat die Seite geändert (oder so ähnlich). Also begann ich meine Antworten auf die neue Situation anzupassen! Vieles von dem, was Du zum Ablauf geschrieben hast, durfte [ :-) ] ich also live mit verfolgen!

Dass Du meine Beiträge nicht ignorierst sondern im Gegenteil ernst nimmst, wie Du es schon mehrfach in ausführlichen Diskussionsbeiträgen gezeigt hast, ist klar und beruht auf Gegenseitigkeit. Und: Ich denke wir arbeiten gut zusammen! Oder? Und so soll es weiterhin bleiben!

Und was machen wir nun mit der Berghöhe?
--TOMM (Diskussion) 16:44, 14. Feb. 2014 (CET)

Hallo, zunächst auch meine "Rechtfertigung". Ich habe heute kurz nach 10 das Haus verlassen und schaue nun gerade einmal wieder herein. Die Diskussion ist ja nun fortgeschritten und hinsichtlich der letzten Frage müssen wir uns einigen. Ich halte Herberts Vorschlag, beim Landesvermessungsamt nachzufragen sehr gut. Ich habe das so verstanden, das daraus eine schriftliche Mitteilung bzw. Anwort resultiert, die man doch als Bild oder pdf-Scan als Quelle hochladen kann. Falls das nicht funktioniert, sollten wir eine offizielle Karte als Quelle zitieren. Hier hatte ich Herbert so verstanden, dass seine Karte von 1984 noch existiert? Ein Herausfallen von Daten bei neueren Karten muss nicht zwangsweise bedeuten, dass diese wegen Fehlerhaftigkeit gestrichen wurde. Eine Notlösung wäre auch der LANIS-Wert. Dazu muss man halt eine eine entsprechende Fussnote in den Referenzen plazieren.--Steffen 962 (Diskussion) 00:58, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe gerade, die 1984er Quelle ist ja schon drin.--Steffen 962 (Diskussion) 01:08, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich schlage vor, den derzeitigen Wert im Moment noch zu belassen bis eine schriftliche Antwort des Landesvermessungsamtes vorliegt. Anschließend könnte man es genauso handhaben wie Steffen vorgeschlagen hat. Dann ließe sich die Quelle jederzeit beim LVA nachprüfen, so dass deutlich wird, dass es sich bei den Angaben nicht einfach um eine Erfindung von mir handelt. Übrigens habe ich gestern Nachmittag schon eine Nachricht mit Karte vom LVA bezüglich des Mosisberges erhalten. Ich habe mittlerweile mit der Frage zurückgeschrieben, ob urheberrechtliche Bedenken bestünden, die Mitteilung wie auch die Karte hochzuladen und im Artikel (z. B. im Diskussionsteil) zu veröffentlichen. Sobald ich hierzu grünes Licht erhalte, können wir die aktuellen Informationen für den Mosis- wie Hüttenberg in den Text einarbeiten. Bis dahin heißt es abwarten. Eine kleine Verzögerung kann auch noch deshalb eintreten, da wir nächste Woche für einige Tage in Urlaub sind. Ich melde mich, sobald ich Näheres weiß und wieder aus dem Urlaub zurück sind.

Herzliche Grüße und ein schönes Wochenende

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 06:46, 15. Feb. 2014 (CET)

Guten Morgen,
auf die von mir aufgetriebenen 627 m Höhe seid ihr noch nicht eingegangen! Siehe hierzu meine obigen Ausführungen vom 14. Feb. 2014! Lassen wir diese eindeutig in von mir genannter Karte vorhandene Höhengabe einfach unter den Tisch fallen? Oder fragst Du, Herbert, der den Kontakt hat, beim LVA unter Nennung der von mir genannten Kartendaten (siehe obig auch ausgeblendete Infos zu Jahr und ISBN) nach, was mit dieser Höhe ist? Denn hier haben wir immerhin 6 m (zu 621 m) bis 6,9 m (zu 620,1 m) Höhenunterschied. Das ist einiges und durchaus besprechungswürdig/nachfragewürdig!
--TOMM (Diskussion) 09:43, 15. Feb. 2014 (CET)

Die 627 m Höhe sollte keinesfalls unter den Tisch fallen, da sie ja wesentlich über den anderen Werten liegt. Ich habe mal in den mir zur Verfügung stehenden RV-Karten (Wanderkarte 1 : 50 000, Naturpark Pfälzerwald, mit Wanderwegen, Jahrgänge 1985 und 1991) nachgeguckt, leider aber keinen Eintrag von 627 m Höhe gefunden; angegeben sind immer nur die 591 m auf dem Sporn des Hüttenberges. Auch eine Überprüfung der vom Pietruska Verlag herausgegebenen Karte "Pfälzerwald-Nordvogesen 1 : 100 000" führte zu keinem Ergebnis. Interessanterweise lag der höchste Wert in "Google Earth" dagegen nur bei 615 m. Ich werde deshalb nochmals an das LVA schreiben und Herrn Wagner, mit dem ich korrespondiert habe, auf diese Diskrepanzen hinweisen. Warten wir deshalb einfach mal ab, was das LVA sagt.Ich denke, dass ich bis übernächste Woche, nach unserem Urlaub, die Antworten habe, so dass wir eine endgültige Klärung vornehmen können.
Viele Grüße Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 11:18, 15. Feb. 2014 (CET)

Ok, alles klar. Danke für Deine 627er-Schreibbemühungen an das LVA!
Falls wir bis dahin keinen Kontakt mehr haben: Ich wünsche einen schönen Urlaub!
--TOMM (Diskussion) 13:52, 15. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank, ich befürchte allerdings, dass ich nächste Woche die Staueffekte im Hochschwarzwald beobachten kann. Ich hoffe aber, dass wir dabei wenigstens eine winterliche Atmosphäre genießen können. Immerhin geht die 1000 m-Höhenlinie genau "durch die Pension".
Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 18:05, 15. Feb. 2014 (CET)

Hallo "Kollegen",
Hiermit möchte ich mich aus meinem Urlaub wieder zurückmelden. Mittlerweile habe ich auch schon zwei Antworten vom LVA bekommen, die sich allerdings beide auf den Mosisberg beziehen. Ich habe deshalb zwischenzeitlich noch eine weitere Anfrage losgeschickt; da sich aber mein Ansprechpartner während der Karnevalstage in Urlaub befindet wird es mit einer Antwort auf diese Anfrage sicherlich noch etwas dauern. Bevor ich also die Gesamtinformation habe, möchte ich auch nicht in die inhaltlichen Details einsteigen. Ich bitte Euch deshalb weiterhin um etwas Geduld und Verständnis. Weder der Mosis- noch der Hüttenberg laufen uns ja davon!
Herzliche Grüße
Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 17:46, 26. Feb. 2014 (CET)

Hallo Herbert,
welcome back! Ich hoffe, dass der Urlaub schön war! Eile mit Weile, denn Berge können zum Glück nicht laufen, ansonsten wären wir alle wohl ziemlich platt gedrückt !!!  :-)  Ich bin gespannt, auf die Antworten, die dann irgendwann kommen!
--TOMM (Diskussion) 18:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Ja, unser Urlaub war wirklich schön! Nur einmal konnte ich die Staueffekte am Feldberg beobachten, ansonsten hatten wir teilweise brillantes Wetter bei - man glaubt es kaum - herrlicher Schneelandschaft!
Noch einen schönen Abend
Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 19:08, 26. Feb. 2014 (CET)