Diskussion:Hamas/Archiv/2011

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[[Diskussion:Hamas/Archiv/2011#Thema 1]]

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Gründung der Hamas

In meinem Geschichtslernbuch ("Forum Geschichte 12 Bayern" aus dem Verlag Cornelsen; ISBN 978-3-464-64-64839-1) stieß ich auf der Seite 184 unten auf:

"(...) Immer wieder wurde der Friedensprozess behindert durch die im Dezember 1987 gegründete islamistische Widerstandsgruppe "Hamas" (...)

Da dies eine Disparität zu den Angaben auf Wikipedia darstellt, wollte ich mich nun vergewissern. (nicht signierter Beitrag von 79.240.156.66 (Diskussion) 23:30, 6. Mai 2011 (CEST))

Worin genau besteht die "Disparität"? Darin, dass nicht ausreichend dargestellt ist, dass die Hamas den Friedensprozess behinderte?--bennsenson - reloaded 23:33, 6. Mai 2011 (CEST)

Nein, es geht mir einzig um das Gründungsdatum, da ich das Datum in einer Arbeit verwenden möchte bin ich mir jetzt unsicher, da auf Wikipedia der "1988-08-18" als Gründungsdatum angegeben ist, in meinem Buch allderdins ein anderer zeitraum genannt wird.(nicht signierter Beitrag von 79.240.140.125 (Diskussion) 18:49, 7. Mai 2011 (CEST))

Dazu musst Du Dir die Quellen anschauen. Vor kurzem stand in der Info-Box noch 1960er Jahre: [2]. --OecherAlemanne 18:51, 7. Mai 2011 (CEST)

Antisemitische Position der Hamas

Dort steht ein Vers, in der die Hamas zur Ermordung der Juden weltweit aufruft. Man sollte erwähnen, dass der Vers aus der Sunna (Hadith) stammt! (nicht signierter Beitrag von 87.161.63.28 (Diskussion) 14:31, 22. Aug. 2011 (CEST))

Wie wäre es denn mal mit einer Quellenangabe und einem unterschriebenen Beitrag ?--Grafite 14:52, 4. Okt. 2011 (CEST)

Kontakte und Verbindungen zum Rechtsextremismus

Es fehlt ein ganzes Kapitel zu Kontakten und Verbindungen zum Rechtsextremismus. Das Wort "Rechtsextremismus" wird nicht einmal erwähnt! Oder böse ausgedrückt: Angesichts der aktuellen NSU-Diskussionen scheint die Wikipedia beim Artikel Hamas auf dem rechten Auge blind zu sein.

Nur ein Zitat (www.verfassungsschutz.de/download/SHOW/broschuere_0511_2_antisemitismus.pdf)

In einem Kommentar auf der rechtsextremistischen Homepage „störtebeker.net“ zu Äußerungen von Mahmoud AZAHAR, eines führenden Vertreters der HAMAS, Israel werde auf lange Sicht gesehen vom Erdboden verschwinden, liest man:
„So gleicht der Judenstaat in vielem den früheren Kreuzfahrerstaaten, die auf dem gleichen Territorium vom 11. bis 13. Jahrhundert existierten, dann aber letztlich vom Islam verschluckt wurden (...). Ähnlich wie den früheren Kreuzfahrerstaaten verdankt auch Israel den Hauptteil seiner staatlichen Existenz weniger der eigenen Kraft, als vielmehr überseeischer Unterstützung aus den USA und Europa. Ohne diese hätte der Judenstaat im Nahen Osten aufgrund seines aggressiven Charakters sowie der Arroganz und Borniertheit seiner Staatsangehörigen und deren Gönner längst eine selbstverschuldete Pleite erlebt, gegen die die Verfolgung der Juden unter den Nationalsozialisten nnoch eine Art Sommerfrische gewesen wäre.“

Weitere Quellen gibts zur genüge:

• www.verfassungsschutz.de/download/SHOW/broschuere_0511_2_antisemitismus.pdf
• www.google.de/#hl=de&cp=14&gs_id=6s&xhr=t&q=Hamas+Rechtsextremismus&safe=off&gs_sm=&gs_upl=&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbm=bks&source=og&sa=N&tab=wp&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=23caefa0e9d939f2&biw=1600&bih=721
• www.google.de/#hl=de&cp=14&gs_id=6s&xhr=t&q=Hamas+Rechtsextremismus&pf=p&sclient=psy-ab&safe=off&source=hp&pbx=1&oq=Hamas+Rechtsextremismus&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=c7e83e9f5c2b6c92&biw=1600&bih=721

--84.137.94.1 23:06, 22. Nov. 2011 (CET)

Dann formuliere bitte aus diesenn Quellen einen brauchbaren Textvorschlag. Kopilot 23:08, 22. Nov. 2011 (CET)

Kleine Illustration zur Hitler-Verehrung: [3]. --Hardenacke 08:43, 23. Nov. 2011 (CET)

Struktur

Der Teil "Geschichte" nimmt vieles vorweg, was später nochmals auftaucht. Der Teil zur Charta ist demgegenüber überdimensioniert. Ich schlage daher vor, die Teile wie folgt neu zu gliedern:

1. Vorgeschichte (Muslimbruderschaft, Zweite Erste Intifada)

2. Gründung und Ziele (= Referat der Charta)

3. Organisation

Teil 5 und 6 als Unterpunkte dazu, Zwischenüberschriften Ebene 4 raus (nur Passagen, keine Teile)

4. Entwicklung bis 2006

5. Entwicklung seit 2006

Eventuell gehört der jetzige Teil 1 hinter oder als Unterpunkt in diesen Teil 5, da die Einstufungen zum Teil auf die Regierungsübernahme 2006 reagiert haben und mit Politik gegenüber der Hamas einhergehen.

Kopilot 11:46, 24. Nov. 2011 (CET)

statt "Gründung und Ziele" "Gründung und Ideologie", wobei hier auch das religiöse Selbstverständnis zu schildern wäre. "Ziele" anhand der historischen Aktivitäten in Kapitel 4) bzw. 5). Zweite Intifada gehört in Kapitel 4), nicht nach 1). Im Übrigen stimme ich zu. Giro Diskussion 12:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Ups

sorry, das Häkchen für "Kleine Änderung" hatte ich versehentlich stehengelassen. Anfangs wollte ich nur das Gründungsdatum glattziehen, hab das Häkchen gesetzt, und dann halt doch mehr an der Einleitung geändert. Giro Diskussion 16:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Überarbeitung Abschnitt Vorgeschichte

1. Mit dem Satz Die palästinensische Muslimbruderschaft konzentrierte sich auf moralische und soziale Hilfen, Bekämpfung der Korruption und Gemeinschaftsprojekte wird der Eindruck erweckt, es habe keine paramilitärischen Vorgängerorganisationen der Hamas in der Muslimbruderschaft des Gazastreifens gegeben, deren Strukturen diese dann nach ihrer Gründung benutzt hat. Das ist aber ein falscher Eindruck. Siehe Henrik Meyer: Hamas und Hizbollah: eine Analyse ihres politischen Denkens Seite 92 (bei google-books) oder Sarah Roy: Hamas and Civil Society in Gaza: Engaging the Islamist Social Sector, Kapitel 2. Auch bei google books. Giro Diskussion 22:49, 24. Nov. 2011 (CET)

2. Weil die Spaltung der politischen Organisation der Palästinenser in Hamas einerseits und PLO andererseits letzten Endes zurückgeht bis zur Ablehnung des Palästinensischen Nationalrats (PLO-Organisation) durch die Muslimbrüder in Palästina, sollte dazu ein Satz mit wikilink auf selbigen spendiert werden. Am Besten auch Grund dafür benennen. Ohne Recherche dazu aus meinem Hinterkopf: PLO war den Muslimbrüdern zu säkular. Giro Diskussion 23:06, 24. Nov. 2011 (CET)

3. Diese Aktivitäten unterstützte neben Saudi-Arabien damals auch Israel ???Friede, Freude, Eierkuchen??? Ist das Islamische Zentrum gemeint? Hier wäre vor allem darzustellen, wer die Muslimbrüderschaft eigentlich finanzierte. Zur Rolle Israels: Henrik Meyer, S. 87, Fußnote. Wird so im Artikel nicht wiedergegeben, und der Beleg für den Artikeltxt aus der Augsburger Allgemeine Zeitung, Nr. 301 vom 29. Dezember 2008 ist doch etwas schwer zugänglich. Selbst wenn die Zeitung das so darstellt, Meyer ist ein gültiger Gegenbeleg. Giro Diskussion 23:25, 24. Nov. 2011 (CET)

1. Du hast den Satz, der angeblich einen "Eindruck" erweckt, oben selbst verteidigt. Er sei mit einer regionalen Tageszeitung "immerhin" belegt. Wenn ein Satz nicht alle Infos enthält, kannst du die fehlenden Infos ja ergänzen, das wäre einfacher als dem Satz alles abzuverlangen.

2. Der Palästinensische Nationalrat ist schon verlinkt. Dass Hamas bzw. Muslimbruderschaft die PLO seit deren Gründung als säkular ablehnten, steht auch drin. Augen auf im Straßenverkehr.

3. Mit Aktivitäten sind die vorgenannten gemeint. Von Frieden zwischen Israel und Saudi-Arabien und/oder Israel und Hamas steht da nix.

Verhaltensmuster Giro: jahrelang nix tun für bessere Artikel - sobald andere was zu tun beginnen, bist du plötzlich da und findest erstmals was auszusetzen, was dich vorher nicht gestört hatte - wenn deine Einwände per Verbesserungen aufgegriffen werden, folgen halt neue Einwände, wobei du die Quellen benutzt, die du wederr gesucht noch eingebaut hast - wieder ohne Eigenleistung. Usw. Kopilot 23:34, 24. Nov. 2011 (CET)

Das Gequengel überhöre ich, ich habe Artikeltext kritisiert. Du hast nur vorhandenen Text etwas umformuliert und die alten Mängel erstmal belassen. Wenn du dich für alte Mängel anderer Autoren verantwortlich fühlst, hast du dir freiwillig selbst ein Problem gemacht. Musst du aber nicht tun. Zur Sache verstehe ich dich so, du kannst dazu natürlich auch noch mehr inhaltliches sagen:

ad 1) kein inhaltlicher Kommentar von dir, kein Widerspruch gegen eine Ergänzung

ad 2) dein Kommentar ist Käse. Nirgendwo im ganzen Artikel taucht der Nationalrat auf

ad 3) kein inhaltlicher Kommentar von dir zu meinem Punkt, hier auf die Finanzierung einzugehen, statt nebelhaft von "Unterstützung" zu schreiben Giro Diskussion 00:49, 25. Nov. 2011 (CET)

Material

Militärische Infrastruktur schon vor 1988

• [4]

Ausbildung von Hamaskämpfern

• [5]

Raketenbeschuss

• [6]

Rechtfertigungen

• [7]

Morde der Hamas an anderen Palästinensern

• [8]

Verhältnis Hamas zu anderen Terrorgruppen

• [9]
• sehr guter Aufsatz
• Hamas und Iran

Terrorismusgesetze gegen und Strafverfolgung der Hamas

• GB 2/2001
• [10]
• [11]
• [12]

Maßnahmen Israels gegen Hamas

• Abriegelung der Palästinensergebiete
• Deportation von Hamaskämpfern
• gezielte Tötungen
• [13]

Reaktionen auf Hamas-Wahlerfolg

• [14]
• [15]
• [16]

Staaten/Personen, die mit Hamasvertretern verhandeln (wollen)

• [17]
• Standard.at, 23. Mai 2008: Schweizer Parlamentarier trafen Hamas-Vertreter
• [18]
• [19]
• [20]
• [21]
• [22]

Reaktionen auf Schalit-Austausch

• [23]

Friedensvorschläge

• [24]

Kopilot 01:14, 25. Nov. 2011 (CET)

Einleitung

Ich bin sicher kein Freund der Hamas, jedoch wurde es selbst bei der RAF geschafft ohne Schubladendenken auszukommen und diese pauschal als Terrororganisation im ersten Satz zu beschreiben. Ja, die Hamas mag von vielen als Terrororganisation gesehen werden und nicht zimperlich mit dem Leben ihrer Gegner umgehen. Dennoch, es wird kaum zu leugnen sein, dass sie viele Unterstützer hat welche sie mehr auf der Befreier- und Widerstandsseite sehen. Darum bitte ich um eine Formulierung angelehnt an Artikel wie RAF, Hisbollah oder auch PKK. Es gibt auch einen Grund, warum Organisationen nichts in der Kategorie "Terrorismus" zu suchen haben. Gruß, --212.255.21.27 20:48, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ich werde diesem Wunsch mal nachkommen. Dem Artikel zum Terrorismus nach, scheint es ohnehin keine allgemein aktzeptierte Definition zu geben. Nach wessen Definition das Attribut terroristisch zutrifft wird im ersten Kapitel ja eingehend beleuchtet. Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:12, 16. Nov. 2011 (CET)

Nun ja, wie der Vorposter ja auch schon bemerkte - auch bei der RAF steht das nicht so in der Einleitung obwohl das sicher aus den meisten Medien so belegbar wäre. ups - nunja - zumindest vor deiner (auch dort) undiskutierten Änderung. Oder ändere doch auch gleich bei der Hisbollah. Dann hast du deinen Willen durchgesetzt... Überlege alternativ warum es dort eben nicht steht/stand. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 22:15, 16. Nov. 2011 (CET)

der begriff "Terrororganisation" wird in einigen anderen bereichen sicher etwas inflationaer verwendet, im konkreten fall der hamas ist diese einstufung aber mit mind. 3 wissenschaftlichen und reputablen quellen belegt. wuerden ausschliesslich die medien diesen begriff verwenden oder irgendwelche befangenen personen/organisationen, koennte ich die aenderung nachvollziehen. im konkreten fall allerdings nicht. die bemerkung "hinreichend belegt" war da schon korrekt. daher bitte die vorherige version wiederherstellen. --^ΚηœrZupator ☠  22:34, 16. Nov. 2011 (CET)

Eindeutig belegt, keinerlei Änderung der Terroraktivitäten. --Tohma 06:09, 17. Nov. 2011 (CET)

Schon allein der Umstand, dass zwischen Befreiungsorganisation und Terrororganisation lediglich der politische Standpunkt entscheiden kann, lässt mich am enzyklopädischen Wert eines solchen Attributs stark zweifeln. Dazu kommt, dass sich ja bisher überhaupt keine Definition durchsetzen konnte. Bei manchen Institutionen fängt das bei Mord an, bei anderen (z.B. Deutschland) erst wenn der Staat gefährdet wird. Welche Definition nehmen wir? Wenigstens dass muss ja bei der Attributierung erwähnt werden - was ja auch später im Artikel ausführlich folgt. Von daher ist die bisherige Form eine Verallgemeinerung die so gar nicht haltbar sein dürfte, weil sich der Artikel damit auf eine politische Seite schlägt. Mit welcher Begründung? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:00, 17. Nov. 2011 (CET)

Schon allein der Umstand, dass zwischen Befreiungsorganisation und Terrororganisation lediglich der politische Standpunkt entscheiden kann, [...] <- Quatsch. Nicht politische Motive, sondern die Methoden sind entscheidend. Abgesehen davon empfehle ich, diese freihändige Meinungsdiskussion nicht fortzuführen, auch gemäß WP:DS. Wir arbeiten entlang reputabler Quellen. Eine Entfernung bequellter Inhalte ist Vandalismus. Ende der Diskussion.--bennsenson - reloaded 21:10, 17. Nov. 2011 (CET)

Nicht politische Motive, sondern die Methoden sind entscheidend. Ich bin auf eine anerkannte Eingrenzung dieser Methoden gespannt. Laut Terrorismus gibt es sie jedenfalls nicht. Erst recht nicht bei Regierungen. Die Hamas ist ja keine Untergrundgruppe mehr. Terroristische Staaten - es lassen sich sicher welche nach Weltbildern sortiert finden - aber wissenschaftlich anerkannt? Na dann lass mal sehen. Eine Meinungsdiskussion finde ich hier übrigens nicht. Ein plumpes ist Terrororganisation lediglich um es im ersten Satz unterzubringen greift hier einfach zu kurz und scheint mir eher dadurch geschuldet, wie manche die Organisation hier präsentiert sehen wollen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 15:49, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich wiederhole mich ausnahmsweise, aber das letzte Mal: Wir arbeiten entlang reputabler Quellen. Eine Entfernung bequellter Inhalte ist Vandalismus. Ende der Diskussion.--bennsenson - reloaded 15:54, 18. Nov. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon dass ich nie bestritten habe, dass vielleicht sogar die meisten Terrorismus-Definitionen auf den militärischen Arm zutreffen mögen, habe ich die Art und Weise der Darstellung kritisiert. Nicht den Fakt selbst. Wobei die Quellen sicher nicht erste Sahne sind z.B. das pro-Israelische Washinton Institute. Laut dem englischen Artikel sehen die deiner Meinung nach klare Einschätzung eben nicht alle so - so die Schweiz, Russland oder die Türkei. Aber nach deinem zweimaligen kindischen Ende der Diskussion. habe ich Zweifel ob deinem Interesse einer ausgeglichenen Darstellung. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:30, 18. Nov. 2011 (CET)

Und ich habe Zweifel an deiner Ernsthaftigkeit. Wenn also Tokelau und Liechtenstein die Hamas nicht auf einer Terrorliste führen, dann sind sie es auch nicht, oder? Ach, und nur links kopieren ohne sie zu lesen ist auch sehr witzig. "Der Bundesrat hat die insbesondere von der Hamas verübten Terroranschläge gegen Israel immer aufs Schärfste verurteilt." Und kurz danach steht: "Mit Ausnahme der Al Kaida (s. Ziff. 5) verbietet die Schweiz keine Organisationen oder Gruppierungen als solche. Sie verfolgt jedoch alle Personen, die gegen das Gesetz verstossen, also auch all jene, die terroristische Aktivitäten ausüben. Die eidgenössischen Räte haben den Vorschlag einer eigenständigen Terrorismusstrafnorm im Jahr 2003 abgelehnt. Der Terrorismus wird in Artikel 260quinquies des Schweizerischen Strafgesetzbuches über die Terrorismusfinanzierung indirekt definiert. Nach dieser Bestimmung, die 2003 in Kraft trat, wird bestraft, wer ein Gewaltverbrechen finanziert, "mit dem die Bevölkerung eingeschüchtert oder ein Staat oder eine internationale Organisation zu einem Tun oder Unterlassen genötigt werden soll"." Weißt du was das heißt? Die Schweiz hat gar keine Terrororganisationsliste. Sie verurteilt die Al Qaida wegen anderer Paragraphen. Aber das ist dir ja alles egal. Du zauberst uns sicher wieder einen anderen schönen Link hervor. Den solltest du aber zuerst auch wirklich durchlesen. Sonst fühl ich mich nämlich verarscht. --הגאנקhagenk Diskussion 22:35, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich denke es stünde hier niemandem zu, 'zu entscheiden' ob die Hamas nun eine Terrororganisation sind oder nicht. Die WP soll ja lediglich wiedergeben. Ich kann auch nicht entdecken wo jemand entkräften will, dass die Hamas von vielen als Terrororganisation gesehen wird. Und auch wenn die Schweiz keine solche Liste führt, dann hat sich ein Regierungsmitglied in offizieller Funktion mit Vertretern der Hamas in Ramallah getroffen. Und die Schweiz wird wohl schon selbst wissen, warum sie abgesehen von Al Kaida keine Organisationen verbietet. Aus dem Text geht auch hervor, dass die Schweiz die Hamas als Regierung anerkennt. Was mein Beitrag mit Tokelau oder Lichtenstein zu tun hat, sehe ich irgendwie nicht. Ich hatte die drei Quellen übrigens gelesen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 03:40, 21. Nov. 2011 (CET)

Hast du nicht. Du hast einen Schwachsinn aus dem englischen Artikel rauskopiert, der dort genauso nicht passt. Der BBC Artikel sagt nichts aus darüber ob die Türkei die Hamas als Terrororganisation sieht oder nicht. Vermutlich tut sie das nicht, das steht dort aber nicht. Der Artikel zu Russland ist ebenfalls ambivalent, einerseits steht da Putin weigert sich Hamas als Terrororganisation zu listen, andererseits wird erwähnt, dass Putin kritisiert, dass die US-Außenpolitik die Hamas an die Macht gebracht hätte. "Vom Feinsten" ist bei diesen Verweisen gar nichts. Warum kau ich dir das eigentlich alles vor? "die Schweiz wird wohl schon selbst wissen, warum sie abgesehen von Al Kaida keine Organisationen verbietet". Glaubs mir mein Freund, es steht alles dort drinnen. Willst du eigentlich unsere Zeit unnötig vergeuden? Liechtenstein weiß vielleicht auch warum es keine Organisationen verbietet. Vielleicht auch nicht. Vielleicht. Vielleicht. Nochmals, es steht wortwörtlich dort, warum die Schweiz sie Hamas nicht verboten hat. Es steht ebenfalls dort, dass die Schweiz den Hamas Terrorismus verurteilt. --הגאנקhagenk Diskussion 20:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Turkish PM Recep Tayyip Erdogan said he did not view Hamas, which runs Gaza, as a terrorist organisation. Was verstehst du an dem Satz nicht?

Putin justified Russia's refusal to recognize Hamas and Hezbollah as terrorist organizations on the basis of their victory in democratic elections. Dito

Es geht nicht darum ob die Schweiz die Hamas verbietet, sondern ob sie sie als Terrororganisation sieht oder mit ihr offizielle Kontakte als Regierung des Gazastreifens unterhält. Damit ist belegt, dass die Hamas von einigen Staaten explizit nicht als Terrororganisation gesehen wird und dass kann und soll in den Artikel. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 22:23, 21. Nov. 2011 (CET)

Es ist egal was Erdogan meint, es geht darum wie die Türkei die Hamas einstuft. Wenn das so klar ist, dann besorg einen ordentlichen Beleg. Die Schweiz sieht die Hamas sehr wohl als Organisation die terroristische Anschläge verübt. Die Schweiz kann aber de jure keine Organisationen als Terrororganisation verbieten, weil die Rechtsgrundlage fehlt. Und damit ist die Einschätzung der Schweiz schon einmal völlig irrelevant. Wenn jemand etwas nicht tut ist es per se irrelevant. Wenn jemand sich explizit dagegen ausspricht, dann schon eher. Nur weil Simbabwe Hermann Göring nicht in einer Kriegsverbrecherliste führt ist das nicht relevant. Er wurde trotzdem als Hauptkriegsverbrecher verurteilt. Es gibt im Übrigen sicher auch ein paar Leute die Mozart scheiße finden. Das sollte man also wohl auch im entsprechenden Artikel unterbringen. --הגאנקhagenk Diskussion 22:46, 21. Nov. 2011 (CET)

PS: Genug Zeit verschwendet hier. EOD von meiner Seite.

Der Premieminister der Türkei, welche die Hamas nicht als Terrororganisation beschreibt, begründet dies in der Quelle. Er tut dies nicht als Privatmann, sondern in seiner offiziellen Funktion als erste politische Figur seines Landes. Nimm mal bitte deine Scheuklappen ab. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 23:06, 21. Nov. 2011 (CET)

@rabenkind, waerst du so freundlich die loeschung zu unterlassen. es nuetzt auch nichts wenn du sie kommentarlos in anderen bearbeitungen versteckst. loeschst du weiterhin den hinreichend belegten begriff und mehrere quellen dazu, findest du dich auf VM wieder. es gibt hier keinen konsens fuer deine aenderung. --^ΚηœrZupator ☠  07:52, 22. Nov. 2011 (CET)

Es wurde nichts gelöscht noch irgenwas versteckt. Die Hamas - so steht es in der Einleitung besteht aus drei Hauptgliedern - dem militärischen der von vielen als terroristisch beschrieben wird, dem politischen - der won wenigen als terroristisch beschrieben wird und dem karitativen - der nichts mit Gewalt zu tun hat. Alle drei werden nun als Terrororganisation beschrieben. Das ist schlicht nicht zutreffend. Ich habe die Quellen lediglich an die richtige Stelle geschoben. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 10:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn Du noch einmal bequellte Inhalte, und noch dazu gegen eine breite Diskussionsmehrheit durchzuboxen versuchst, werde ich Dich für eine längere Accountsperrung nominieren.--bennsenson - reloaded 10:42, 22. Nov. 2011 (CET)

Bitte bemühe dich um Argumente statt zu drohen.--Rabenkind·^{geschr. mit neo} 10:57, 22. Nov. 2011 (CET)

Unterlasse bitte diese rabulistischen Wendungen, Argumente wurden Dir von mittlerweile vier Benutzern genannt.--bennsenson - reloaded 10:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Es gibt nicht eine Definition von Terrorismus. Beispielsweise - und das steht ja nun um Artikel - die Organisation für Islamische Zusammenarbeit der immerhin 57 Staaten angehören schließen das bei Gewalt gegen Besatzer aus. Das bedingt nunmal, dass man nicht lappidar schreiben xy ist Terrororganisation. Wo ist dieses Argument entkräftet worden?--Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:05, 22. Nov. 2011 (CET)

IMHO gehört "Terrororanisation" nicht in die Einleitung, das kann man zwar so sehen, ist aber nicht die alleinige/primäre Funktion der Bewegung. Es gibt ja eigenen Abschnitt, in dem erläutert wird, von wem sie so eingestuft wird, so eindeutig, dass das in den ersten Absatz gehört, ist das IMHO wahrlich nicht. --HyDi Schreib' mir was! 11:14, 22. Nov. 2011 (CET)

• Es gibt nicht eine Definition von Terrorismus. Ich empfehle angesichts solcher unsinniger Aussagen das Konsultieren von gut sortierten Bibliotheken. Mehr werde ich dazu aber auch nicht schreiben, denn hier werden keine allgemeinen Diskussionen geführt, sondern nur solche, die der Artikelverbesserung dienen, siehe WP:DS. Hier geht es auch nicht um private Meinungen oder die einzelner Staaten, sondern um Einschätzungen, die in reputablen Quellen zu finden sind und/oder aus berufenem Munde stammen. Vier davon sind verlinkt, manchen ist das schon "zuviel", es könnten aber auch noch viele weitere genannt werden.--bennsenson - reloaded 11:17, 22. Nov. 2011 (CET)

Man braucht sich nur mal nach Terrorismus#Definitionen bemühen und die ersten paar Zeilen zu lesen um diese Aussage ins Gegenteil zu verkehren. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:22, 22. Nov. 2011 (CET)

Nunja, wenn die einzige Informationsquelle, auf die man zurückgreift, ein mangelhafter Wikipedia-Artikel ist... --bennsenson - reloaded 11:25, 22. Nov. 2011 (CET)

So existiert für nahezu jeden Staat eine andere Definition von Terror; in den USA gelten darüber hinaus verschiedene Definitionen der einzelnen Behörden.[8] Im Jahre 1988 existierten bereits 109 verschiedene Definitionen von dem Wort „Terror“ und diese Anzahl dürfte speziell nach dem 11. September 2001 weit gestiegen sein. Kann dies als Beleg gelten? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:27, 22. Nov. 2011 (CET)

@bennsenson+Mitstreiter: Hier eine wissenschaftliche Annäherung:

• Der amerikanische Terrorismusforscher Brian Jenkins fügt einen anderen Aspekt hinzu: "Der Gebrauch des Begriffes impliziert ein moralisches Urteil; und wenn es einer Gruppierung/Partei gelingt, ihren Gegnern das Label 'Terrorist' anzuheften, dann hat sie es indirekt geschafft, andere von ihrem moralischen Standpunkt zu überzeugen. Terrorismus ist das, was die bösen Jungs machen." Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:15, 22. Nov. 2011 (CET)

Zusatz:

• Eine terroristische Gruppe ist nicht staatlich legitimiert oder im Besitz der Macht; Trifft auf die Hamas nicht zu.
• David J. Whitaker merkt zum Unterschied zwischen Terrorismus und Guerilla an: "Terrorismus wird oftmals mit Guerillakampf verglichen, vermischt oder sogar gleichgesetzt. Das ist nicht sonderlich verwunderlich, weil sich Guerillas häufig derselben Taktiken (Mordanschläge, Geiselnahmen, Bombenattentate [...] etc.) zu denselben Zwecken bedienen. [...] Jedoch [...] gibt es fundamentale Unterschiede zwischen den beiden. 'Guerilla' z. B. bedeutet in einem weithin akzeptierten Sprachgebrauch, eine zahlenmäßig größere Gruppe bewaffneter Individuen, die als militärische Einheit operiert, feindliche militärische Kräfte angreift und die Gebiete erobern und halten will [...], während sie gleichzeitig eine gewisse Form der Souveränität oder Kontrolle über ein definiertes geografisches Areal und seine Bevölkerung ausübt. Terroristen hingegen fungieren nicht offen als bewaffnete Kampfeinheiten, versuchen nicht Gebiete zu erobern oder zu halten, achten sorgsam darauf, sich nicht mit feindlichen militärischen Truppen in eine offene Feldschlacht zu verstricken und üben auch nur selten direkte Kontrolle oder Souveränität über ein Territorium oder seine Bevölkerung aus."
• Bereits in den 1970er Jahren brachte Franz Wördemann dies auf die griffige Formel: "Der Guerillero will den Raum, der Terrorist will dagegen das Denken besetzen. Die Hamas will den Raum. Alle drei Punkte aus Die Definition von Terrorismus. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:37, 22. Nov. 2011 (CET)

Bitte eine Einleitung im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Warum lasst ihr es nicht zu, dass in der DE-Wikipedia so sachlich geschrieben wird wie in der EN-Wikipedia?
Man vergleiche:

• DE: Gleich im ersten Satz der Einleitung: „... ist eine palästinensische sunnitisch-islamistische paramilitärische Terrororganisation[1][2][3][4].“ [25]
• EN: Im 3. Satz in der Einleitung: „The European Union,[8][9] the United States,[10] Canada, Israel and Japan classify Hamas as a terrorist organization,[11][12] while nations such as Russia,[13] Turkey,[14] and Switzerland[15] do not.“ [26]

11:20, 22. Nov. 2011 (CET)

Weil es garnicht primär darum geht, welche Staaten sie als Terrororganisation einschätzen, sondern ob das von wissenschaftlich-fachlicher Seite so gesehen wird. Welche Schwerpunkte anderssprachige Projekte setzen, hat uns darüber hinaus wie üblich nicht zu interessieren.--bennsenson - reloaded 11:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Zitat für Leseresistente: Der Begriff des Terrorismus selbst ist in Forschung und politischer Praxis umstritten. aus Terrorismus#Definitionen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Schöne Worte, Bennsenson, aber ich empfehle dir mal Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte zu lesen. Dort steht beispielsweise unter Punkt 1:

„Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“

Wer kommt dieser Empfehlung näher, die vorhin zitierte Version der DE-Wikipedia, oder die der EN-Wikipedia?

Also ich halte mal fest: Offensichtlich sind auf der DE-Wikipedia Man on missions unterwegs, die verhindern, dass die Enzyklopädie im Sinne von NPOV geschrieben wird. – Bwag 11:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Volle Zustimmung! --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:47, 22. Nov. 2011 (CET)

Eigenartig. Da ist eine dreigeteilte Organisation: Regierungspartei, Paramilitärs und karitatives Netzwerk. Und trotzdem ist das Ding insgesamt eine Terrororganisation, zZ belegt mit vier(!) Quellen. Whoa! Man findet wirklich für jeden Dreck Leute, die dem zustimmem. Wieso sind eigentlich die Demokraten keine Terrororganisation? Die sind Regierungspartei, kommandieren zivilistenumbringende Streitkräfte und haben vermutlich ein karitatives Netzwerk. Hybscher 12:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Und täglich grüßt das Murmeltier: Leuten wie dir geht es nicht um einen neutralen Standpunkt, das sieht man daran, dass für dich demokratische Staaten das gleiche sind wie eine Gruppe die ein ganzes Gebiet mit Terror regiert. Der englische Artikel ist zudem mies, die verwendeten Quellen dort ein Scherz, wie ich oben nachgewiesen habe. Alle Jahre wieder kommt ein Troll daher und stellt diese mühsam ausgearbeitete Fassung der Einleitung in Frage. Argumente gibt es keine ("Dreck"; "Wieso sind die Demokraten keine Terrororganisation?"). Mit solchem Mist aus der antiimperialistischen Giftküche kommst du hier nicht weit. --הגאנקhagenk Diskussion 12:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Entschuldige bitte, aber wo hast du nachgewiesen dass Russland oder die Türkei das nicht so sehen wie im englischen Artikel beschrieben? Ich kann da nichts erkennen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:53, 22. Nov. 2011 (CET)

ps. hättest du den deuschen Artikel mal gelesen, wüsstest du dass die selben Arguemte und Sichtweisen auch in diesem enthalten sind. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn eh alles passt, warum vandalierst du dann? --הגאנקhagenk Diskussion 13:01, 22. Nov. 2011 (CET)

><((((º> --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Entschuldige bitte, aber bezeichnest du alle als Trolle, die deinen Standpunkt nicht einnehmen? – Bwag 13:15, 22. Nov. 2011 (CET)

Nein, nur ffensichtliche. --הגאנקhagenk Diskussion 13:18, 22. Nov. 2011 (CET)

Nein, aber er weiß sehr genau dass es nicht um Darstellung der verschiedenen Seiten in einem Extrakapitel zum Terrorismuscharakter der Hamas geht, sondern um das übergeordnete Feststellen eines solchen Charakters unabhängig vom Betrachter, wie ja nun schon seit einigen Tagen diskutiert wird. In seinem letzten Kommentar tut er so als hätten wir gar nicht diskutiert. Das ist scheinheilig und wurde von mir wie geschehen quittiert. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:22, 22. Nov. 2011 (CET)

Hoppa, einer hat sich wohl fälschlich angesprochen gefühlt... ;) --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Bevor hier weiter diskutiert wird, ob man eine mit vier reputablen Quellen referenzierte Bezeichnung entfernt, wäre ich dafür, dass erstmal vier ebenso reputable Quellen, bevorzugt Fachliteratur, für die Bezeichnung "karitatives Netzwerk" gefunden und eingebaut werden. Danke im Voraus.--bennsenson - reloaded 16:29, 22. Nov. 2011 (CET)

Bitte höre auf Tatsachen zu verdrehen. Die Quellen sind 5 Zeilen weiter unten im Text eingebaut - ebenso wie die Aussage. Dies ist doch recht eindeutig. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe neben dem Lüders-Beitrag einen Spiegel-Erguss. Da ist noch deutlich Nachholbedarf.--bennsenson - reloaded 16:39, 22. Nov. 2011 (CET)

Was meinst du damit? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Dritte Meinung:

• Belege für eine wissenschaftliche, nicht nur politisch-staatliche Einordnung der Hamas als Terrorvereinigung sind sehr leicht zu finden. Man muss sie nur auch mal suchen. Beispiel (Fußnote 1561: Terrorismus nur bis Wahlerfolg, seither Krieg; wird jedoch sofort wieder Staatsterrorismus genannt); Beispiel. Vermehrbar.
• Wer das bestreitet mit Verweis auf en:WP, ignoriert WP:Q. Wikipedia ist keine zuverlässige Informationsquelle für Wikipedia, nie.
• Wer seine Beiträge mit Grundsatz- und Metadebatten um den Terrorismusbegriff plus Löschfeldzügen in mehreren Artikeln verquickt, ist nicht sachlich unterwegs.
• Wenn es für die Einstufung als Terrorvereinigung einen eigenen Teil gibt mit einer sortierten Liste, ist eine nochmalige Aufzählung von Einzelstaaten oder Körperschaften in der Einleitung redundant und unsinnig. Es reicht dann die Feststellung "...wird oft als terroristische Vereinigung eingeordnet." Damit ist schon gesagt "nicht überall und immer", also muss man dort keine Staaten aufzählen und braucht auch keine Referenzen, da der Satz nur im Text belegte Infos zusammenfasst (und mehr soll eine Einleitung eh nicht tun).

Kopilot 19:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Zustimmung. Es ist keine Frage der Neutralität, eine terroristische Organisation auch so zu nennen, sondern eine Tatsachenfeststellung. --Hardenacke 19:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Es ist eine Tatsache, dass die Hamas von vielen Staaten und Wissenschaftlern so eingeordnet wird, und genauso sollte man das auch mitteilen. Kopilot 19:28, 22. Nov. 2011 (CET)

In Ordnung. --Hardenacke 19:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Es ist eine Tatsache, dass dass bei Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte unter Punkt 1 zu lesen ist:

„Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“

Lt. EN-Wikipedia, die offensichtlich den NPOV-Standpunkt mehr verinnerlicht hat als die Missionare in der DE-Wikipedia sehen Staaten wie beispielsweise die Schweiz, oder Russland die Hamas nicht als Terrororganisation. Also so eindeutig wie mancher die Hamas in der DE-Wikipedia darstellen wollen, ist es nicht und daher verweise ich auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. Und dies bitte beherzigen („Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“), oder wollt ihr euch hier als Missionare/Man on mission bei der DE-Wikipedia einbringen? – Bwag 19:39, 22. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht kannst Du ja den Standpunkt der Schweiz beschreiben? --Hardenacke 19:46, 22. Nov. 2011 (CET)

Russland, die Schweiz, die Türkei u.a. können unschwer in der Liste ergänzt werden. Das hat mit einer neutralen Einleitung NICHTS zu tun. Kopilot 19:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja, ist schon gut, Kopilot. Die EN-Version ist POV [27], daher schreiben die etwas differenziert, und die DE-Version ist NPOV [28], wo absolut von einer Terrororganisation geschrieben wird - und dann bist aufgewacht ;-) – Bwag 19:55, 22. Nov. 2011 (CET)

"Ja schon gut" heißt also, du wirst einen vernünftigen Beitrag leisten und die genannten Staaten in der Liste von Teil 1 ergänzen. Gut, dann kann Entsperrung beantragt werden. Kopilot 20:00, 22. Nov. 2011 (CET)

Was ist daran nicht zu verstehen:

• Eine terroristische Gruppe ist nicht staatlich legitimiert oder im Besitz der Macht; Trifft auf die Hamas nicht zu.
• David J. Whitaker merkt zum Unterschied zwischen Terrorismus und Guerilla an: "Terrorismus wird oftmals mit Guerillakampf verglichen, vermischt oder sogar gleichgesetzt. Das ist nicht sonderlich verwunderlich, weil sich Guerillas häufig derselben Taktiken (Mordanschläge, Geiselnahmen, Bombenattentate [...] etc.) zu denselben Zwecken bedienen. [...] Jedoch [...] gibt es fundamentale Unterschiede zwischen den beiden. 'Guerilla' z. B. bedeutet in einem weithin akzeptierten Sprachgebrauch, eine zahlenmäßig größere Gruppe bewaffneter Individuen, die als militärische Einheit operiert, feindliche militärische Kräfte angreift und die Gebiete erobern und halten will [...], während sie gleichzeitig eine gewisse Form der Souveränität oder Kontrolle über ein definiertes geografisches Areal und seine Bevölkerung ausübt. Terroristen hingegen fungieren nicht offen als bewaffnete Kampfeinheiten, versuchen nicht Gebiete zu erobern oder zu halten, achten sorgsam darauf, sich nicht mit feindlichen militärischen Truppen in eine offene Feldschlacht zu verstricken und üben auch nur selten direkte Kontrolle oder Souveränität über ein Territorium oder seine Bevölkerung aus."
• Bereits in den 1970er Jahren brachte Franz Wördemann dies auf die griffige Formel: "Der Guerillero will den Raum, der Terrorist will dagegen das Denken besetzen. Die Hamas will den Raum. Alle drei Punkte aus Die Definition von Terrorismus. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 19:37, 22. Nov. 2011 (CET)

Was ist an "Wikipedia ist keine zuverlässige Informationsquelle für Wikipedia, nie" nicht zu verstehen?

Und hast du WP:TF nicht gelesen? Wikipedianer sind nie befugt, eigene Schlüsse aus Quellen zu ziehen. Wenn Wördemann u.a. nichts zur Hamas sagen, andere aber schon, dann ist die Aussage "wird oft als t.V. eingestuft" auf JEDEN Fall korrekt. (Und das hast du auch längst kapiert.) Kopilot 19:42, 22. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia ist keine zuverlässige Informationsquelle für Wikipedia, nie wtf? Von welcher Quelle redest du?

mit "wird oft als t.V. eingestuft" bin vollauf einverstanden - aber nicht "ist t.V." --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 19:48, 22. Nov. 2011 (CET)

Von en:WP, die du hier öfter als Quelle für deine Formulierungsforderungen bemüht hast. (Und man setzt Beiträge nicht vor Antworten auf frühere Beiträge.) Kopilot 19:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Lies Dir die von Dir verlinkte Definition mal richtig durch. Von den zwölf Kriterien treffen elf vollständig zu, eines („nicht im Besitz der Macht“) nur teilweise. Es sind keine Ausschlusskriterien. Damit trifft die Def. eindeutig zu. --Hardenacke 19:44, 22. Nov. 2011 (CET)

Die meisten der Kriterien träfen auch auf so ziemlich alle kriegsführenden Länder zu - und nun? Daher ist eben Eine terroristische Gruppe ist nicht staatlich legitimiert oder im Besitz der Macht; sowie Der Guerillero will den Raum, der Terrorist will dagegen das Denken besetzen. wichtig - denn das unterscheidet t.V. von so manchen Staaten. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 19:52, 22. Nov. 2011 (CET)

Wir haben nicht festzustellen, welche Kriterien zutreffen oder nicht, das haben nur Wissenschaftler selbst. Punkt. Gelaber einstellen. Kopilot 19:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Das ist hier nicht das Thema, was auf kriegführende Staaten zutrifft und was nicht. Bitte beim Thema bleiben und keine Endlosschleifen. --Hardenacke 19:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Toll habt ihr das gemacht. Jetzt sind die Quellen aus dem Einleitungssatz raus. Statt "Terrororganisation" steht jetzt "terroristische Vereinigung" ohne jede Quelle dort. Alles für die Neutralität! Quellen weg! --הגאנקhagenk Diskussion 20:10, 22. Nov. 2011 (CET)

"Ihr"? (Du warst doch beteiligt, ich nicht.) Sie sind nicht weg, Admins sperren halt in irgendeiner Version. Quellen sind in der Einleitung ohnehin nicht nötig, die Links sind als Belege für Einzelinformationen der Staatenliste Teil 1 zu verwenden. In diesem Teil 1 müssen auch wissenschaftliche Einordnungen ergänzt und belegt werden. Dazu helfen deine Klagen nicht, weil der handelnde Admin einen Konsens sehen muss. Kopilot 20:18, 22. Nov. 2011 (CET)

Wie bitte? Ich habe mich hier nur gegen den wiederholten Vandalismus zur Wehr gesetzt. Die Ursprungsversion hat gepasst, bevor dieses Rabenkind daherkam. --הגאנקhagenk Diskussion 20:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Das ist momentan egal, weil Rabenkind einem Vorschlag zugestimmt hat und die Belege wieder eingefügt werden, sobald der Artikel entsperrt wurde. Halt das bitte nicht auf. Kopilot 20:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Fußnoten gehören dorthin wo sie etwas belegen sollen und nicht irgendwo hin. In diesem Chaos hier sehe den erwähnten Vorschlag zum Konsens nirgends. Rabenkind hat um 18:49 einfach die Belege komplett gelöscht (Vandalismus), seit dem sind sie raus [29]. Das nehme ich so nicht hin. Ein Konsens mit diesem Vandalen interessiert mich nicht. Die Belege gehören wieder da rein, wo sie waren, die Einleitung wieder auf die Ursprungsfassung revidiert. Danach kann man meinetwegen über Änderungen sprechen. --הגאנקhagenk Diskussion 20:33, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich habe vorgeschlagen, die Aufzählung der Staaten dem Teil 1 vorzubehalten und in der Einleitung nicht zu wiederholen. Dem haben Hardenacke und Rabenkind zugestimmmt, widersprochen hat niemand.

Ferner ist nichts dagegen einzuwenden, sowohl wissenschaftliche Einordnungen als auch Staaten zu ergämnzen, die noch in Teil 1 fehlen. Darüber besteht ebenfalls momentan Konsens.

Natürlich gehören die Belege zu den zu belegenden Aussagen. Also nicht hinter eine Zusammenfassung belegter Aussagen. MFG, Kopilot 20:42, 22. Nov. 2011 (CET)

die momentan gesperrte version ist imho korrekt und belegt. die belege stehen nicht in der einleitung, sie stehen absatz weiter unten. islamistischer terror ist belegt und politischer konsens. tut mir leid, auch für muslime gibt es grenzen. was soll das endlosgequatsche über banalitäten. dass die erde eine kugel ist muss nicht in der einleitung belegt werden. meinung: dewiki verkommt in teilen zum reinen laber- und diskutierverein. --Fröhlicher Türke 20:38, 22. Nov. 2011 (CET)

Ein weiterer nicht hilfreicher Beitrag. Orientiere dich bitte an über dir genannten Vorschlägen und äußere dich DAZU, damit Konsens sichtbar wird. Kopilot 20:42, 22. Nov. 2011 (CET)

Kompromissvorschlag

Da einige die Disku offenbar nicht genau lesen konnten, nochmal ganz klar, worum es jetzt geht:

Momentan gesperrte Version

Die aus der Muslimbruderschaft hervorgegangene Hamas und die Qassam-Brigaden werden von der Europäischen Union, den Vereinigten Staaten, Israel und anderen[3][4][5][1] als terroristische Vereinigung eingestuft und sind in erster Linie durch ihre Selbstmordattentate und andere Angriffe auf israelische Zivilisten und Soldaten bekannt geworden. Russland[6], die Färöer-Inseln und die Türkei[7] teilen diese Ansicht nicht, wie auch die Organisation für Islamische Zusammenarbeit[8].

Version vor dem Editwar (zuletzt eingefügt von Hardenacke)

Die Hamas (arabisch حَمَاسْ, DMG Ḥamās) ist eine palästinensische sunnitisch-islamistische Terrororganisation. (vorher mit Adjektiv "paramilitärisch").

Vorherige Version von Rabenkind

Die Hamas (arabisch حَمَاسْ, DMG Ḥamās) ist eine palästinensische sunnitisch-islamistische Bewegung.

Kompromissvorschlag Kopilot

Die Hamas (arabisch حَمَاسْ, DMG Ḥamās) ist eine sunnitisch-islamistische Organisation der Palästinenser. Sie wird oft als terroristische Vereinigung eingestuft.

• Zudem sollen Russland, Schweiz, Türkei in der Staatenliste ergänzt werden.
• Die bisherigen Belege für die Ausgangsversion (Rolf Steiniger, Der Nahostkonflikt, Fischer Taschenbuchverlag, 4. Auflage 2006, S. 60, 63 u. 115; Matthew Levitt, Hamas from Cradle to Grave, veröffentlicht im Middle East Quarterly Winter 2004, abgerufen am 26. Juni 2009; Michele Zanini, Middle Eastern Terrorism and Netwar; Michael Lüders: Bomben und Karitas in Die Zeit 38/1997) sollen in dem Teil 1 verwendet werden.
• Wissenschaftliche Einordnungen sollen dort ebenfalls mit Belegen ergänzt werden.

Dagegen kann niemand was haben, weil alle Positionen der Editwarrior damit abgedeckt sind. Kopilot 20:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Diskussion zum Kompromissvorschlag

Sieht gut aus. Bezüglich der Ländereinstufungen haben wir schon Hamas#Einstufung_als_terroristische_Vereinigung - wir brauche ja keinen Terroroverkill... --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 21:09, 22. Nov. 2011 (CET)

So gern ich zustimmen würde: Nein! Eine Organisation, die Raketen auf Städte abschießt (in denen auch ihre Landsleute und Glaubensbrüder leben), die Kinder mit Sprengstoff um den Bauch losschickt, in Einkaufszentren und öffentliche Busse, nicht als Terrororganisation zu bezeichnen, sondern Sie wird oft als terroristische Vereinigung eingestuft., klingt irgendwie seltsam, wie eine Verhöhnung der Opfer. --Hardenacke 21:12, 22. Nov. 2011 (CET) Von der Erde wird auch oft behauptet, sie sei keine Scheibe. --Hardenacke 21:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Auch wissenschaftliche Einordnnungen, auch die einer Mehrheit, würden uns nach WP:Q und WP:NPOV keine absolute Formulierung von der von dir gewünschten Form erlauben. Das weißt du auch. Wo es um Menschen geht, geht es um Wandelbarkeit, nicht um unwandelbare Naturgesetze. - Nichtunterzeichnete Sermone, die WP:DS und WP:TF missachten, werde ich konsequent löschen, bis alle geruhen, sachlich zu bleiben. Bitte auf sowas nicht mehr einsteigen. Wir können und müssen einander nicht bekehren zu irgendwas, sondern uns nur auf die beste Formulierung einigen. Kopilot 21:25, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich will niemanden bekehren, aber so etwas wie wird oft ... bezeichnet für eindeutige Dinge und eindeutig belegte Dinge werde ich nicht akzeptieren, weil es relativiert. --Hardenacke 21:28, 22. Nov. 2011 (CET) Und das weißt Du auch. --Hardenacke 21:29, 22. Nov. 2011 (CET)

Einstufungen durch Wissenschaftler bleiben eben das und können nicht als ewig und absolut gültige Tatsachen dargestellt werden. Und darüber gibt es hier nix zu diskutieren. Kopilot 21:37, 22. Nov. 2011 (CET)

Dann können wir den Laden dicht machen. Nichts hat ewige und absolute Gültigkeit. Und darum geht es ja auch nicht. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 22:21, 22. Nov. 2011 (CET)

Ein Link auf den Begriff Terroristische Vereinigung ist nur ein Hinweis auf die Isolationspolitik der westlichen Länder gegenüber der Hamas. Warum die westliche Politik gegenüber der Hamas im zweiten Satz stehe muss, erschliesst sich mir nicht, und dazu fehlt auch jegliche Erklärung. Angebracht wäre statt dessen ein Satz, sinngemäß etwa so: Um ihre Ziele zu erreichen, verwendet die Hamas auch terroristische Mittel, obwohl die Mehrheit der Palästinenser in friedlicher Koexistenz mit Israel leben möchte. (Beleg: Literatur des MGFA, exakter Einzelnachweis auf Wunsch). Giro Diskussion 21:53, 22. Nov. 2011 (CET)

Dein erster Satz ist wegen der Wissenschaftler, die die Einstufung stützen und keine Isolationspolitik treiben, falsch. Dein Vorschlag kann als Ergänzungsvorschlag diskutiert werden, hier aber geht es zunächst um meinen Vorschlag. Da der Satz der Version vor dem EW lange Bestand hatte und der Artikel ihn ausführt, ist eine Streichung sicher nicht konsensfähig. Kopilot 22:05, 22. Nov. 2011 (CET)

„obwohl die Mehrheit der Palästinenser in friedlicher Koexistenz mit Israel leben möchte“ das ist zwar richtig und schön, aber der hamas gleichgültig. und der artikel behandelt die hamas und nicht die wünsche der gemäßigten mehrheit der bevölkerung. ich sehe keinen grund terroristische vereinigung in irgend einer form zu relativieren und sich geziert zu spreizen. es gibt redaktionelle entscheidungs- und formulierungskraft für offensichtliches und belegtes. --Fröhlicher Türke 22:06, 22. Nov. 2011 (CET)

Terroristische Vereinigung ist ein Begriff der politischen Sphäre, nicht der wissenschaftlichen Sphäre. Die Hamas als Terroristische Vereinigung zu bezeichnen, das übernimmt nur diese (außen)politische Einstufung und Parteinahme, lässt aber offen, ob diese Einstufung auch stimmt. Giro Diskussion 22:35, 22. Nov. 2011 (CET)

Auch wieder falsch, das ist primär ein juristisches Tatbestandsmerkmal mit greifbaren Anhaltspunkten. Und hier geht es wie gesagt um meinen Vorschlag, der lässt die Möglichkeit anderer Einstufungen zu, obwohl diese zur Zeit unbelegt sind. Du kannst gern belegen, welche Wissenschaftler zum Thema Hamas/Islamismus diese NICHT als Terrorvereinigung einstufen. Das wäre besser als abstraktes Räsonnieren. Kopilot 22:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich zeige dir ja gerade, worin dein Kompromissvorschlag nichts taugt. Auch wenn der Satz schon früher mal so im Artikel stand. Die Einstufung der Hamas als "Terroristische Vereinigung" stammt von EU-Behörden. Soweit mal dazu, dass angeblich "Wissenschaft" und "juristische Tatbestandsmerkmale" dieser Einstufung zugrunde liegen. EU-Behörden gehören nun wirklich nicht zur scientific community.Giro Diskussion 22:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Der Vorschlag taugt sehr wohl etwas, weil er gerade nichts dazu sagt, von wem die Einstufung stammt, sondern diese Erläuterungen dem Fließtext überlässt. Du kannst gern dort etwas beitragen zur Herkunft der Einstufung, hier aber geht es um den Einleitungsvorschlag. Kopilot 22:52, 22. Nov. 2011 (CET)

Eben drum, weil es um die Einleitung geht. Die Einstufung als terroristische Vereinigung kann man durchaus in der Einleitung erwähnen im passenden Zusammenhang: dem außenpolitischen Zusammenhang. In die Einleitung gehören 1) eine Kurzdarstellung der Organisation und ihres paramilitärischen Armes (Quassam-Brigaden) 2) die Ideologie 3) politische Ziele und Mittel zur Durchsetzung (u.a. mittels Terrorismus) 4) politische Betätigung (Gazastreifen). Danach kann noch unter 5) die Einstufung als terroristische Organisation erläutert werden. Giro Diskussion 23:05, 22. Nov. 2011 (CET)

Das heißt also, der Vorschlag ist korrekt und du willst nur einen Satz zum politischen Kontext ergänzen. Hast du die jetzige Version genau angeschaut, ob diese diesen Kontext nicht schon nennt? Kopilot 23:08, 22. Nov. 2011 (CET)

Der zweite Satz deines Kompromissvorschlages passt nichts, der Punkt sollte anders gelöst werden. Wie das gelöst werden könnte, dazu habe ich einen Vorschlag gemacht. Außerdem sollte die Einleitung die von mir skizzierte Reihenfolge in der Darstellung verwenden. Damit wäre aus meiner Sicht der POV-Kritik geholfen, die einige geäußert haben. Giro Diskussion 23:33, 22. Nov. 2011 (CET)

Die jetzige Version enthält die angeblich vermissten Aspekte aber schon. Du musst dich also bequemen, einen konkreten Formulierungsvorschlag zu machen, was genau du daran ändern willst, so dass deine Vorstellungen erfüllt werden. Kopilot 01:15, 23. Nov. 2011 (CET)

Rolf Steininger ist kein Politiker sondern ein Historiker. Damit erübrigt sich das Bla bla von EU und Co, lieber Giro. --הגאנקhagenk Diskussion 01:38, 23. Nov. 2011 (CET)

[30] Selbstdarstellung der Qassam-Brigaden, des „paramilitärischen Armes“ der Hamas, wie Giro ganz richtig schreibt. Das sind natürlich keine Bilder einer Terrororganisation sondern eines Trachtenvereins? --Hardenacke 08:41, 23. Nov. 2011 (CET)

WP:Dritte Meinung: Ich wollte gerade eine Formulierung vorschlagen die, wie ich sehe fast identisch von Kopilot vorgeschlagen wurde: Die Hamas ist eine sunnitisch-islamistische Organisation der Palästinenser, die von der Europäischen Union und den Vereinigten Staaten als terroristische Vereinigung eingestuft wird. Terrorismus ist keine objektive Einordnung sondern impliziert immer ein Gut-Böse-Bild, das in diesem Fall dem unseres Kulturkreises entspricht. --Siehe-auch-Löscher 11:02, 23. Nov. 2011 (CET)

My 2 cents: es sollte in jedem Fall besser „palästinensische Organisation“ als „Organisation der Palästinenser“ heißen. Letzteres erweckt den Eindruck, die Hamas vertrete alle Palästinenser, was (zum Glück) nicht der Fall ist – die NPD z.B. ist zwar eine deutsche Partei, aber nicht eine „Partei der Deutschen“. fg, Agathenon Bierchen? 11:49, 23. Nov. 2011 (CET)

Du hast recht. Ich wollte nur an dieser Stelle nicht herumschrauben, da es gerade nicht zur Diskussion steht. --Siehe-auch-Löscher 11:58, 23. Nov. 2011 (CET)

Der Kompromissvorschlag holpert an allen Ecken. Einen Esel wird man noch Langohr nennen dürfen. In diesem Sinne, nein, der terroristische Charakter gehört in den ersten Satz. Wie auch immer. --הגאנקhagenk Diskussion 12:08, 23. Nov. 2011 (CET)

In meinem Vorschlag ist er das! --Siehe-auch-Löscher 12:56, 23. Nov. 2011 (CET)

Der zweite Satz des Kompromissvorschlags Sie wird oft als terroristische Vereinigung eingestuft, den ich oben schon kritisiert habe ist nicht nur eine außenpolitische Charakterisierung (wie ich oben schon sagte). Implizit behauptet dieser Satz auch noch, dass die Palästinenser bei den Wahlen im Jahre 2006 einer terroristische Vereinigung die absolute Mehrheit der Mandate im Palästinensischen Legeslativrat anvertraut haben. Die Mehrheit der Palästinenser lehnt Terror aber ab. Deswegen ist der zweite Satz POV - er zeigt nur eine Seite der Medaille und denunziert die Palästinenser. Deswegen mein Vorschlag oben, in der Einleitung beides zu erwähnen: Der zweite Satz entfällt, ergänzt wird der SatzUm ihre Ziele zu erreichen, verwendet die Hamas auch terroristische Mittel, obwohl die Mehrheit der Palästinenser in friedlicher Koexistenz mit Israel leben möchte. Giro Diskussion 13:19, 23. Nov. 2011 (CET)

Man diffamiert "die Palästinenser", wenn man die Hamas als Terrororganisation bezeichnet? Kopfschüttel. Ich hatte Dich ganz anders in Erinnerung, Giro. Und ohnehin ist diese Diskussion, die ja schon öfter geführt wurde, absolut fruchtlos und überflüssig. Dass die Hamas als Terrororganisation bezeichnet wird, ist noch und nöcher bequellt. Dass und welche Staaten sie mit dem terminus technicus "terroristische Organisation" bezeichnen, kann an geeigneter Stelle im Artikel behandelt werden.--bennsenson - reloaded 15:02, 23. Nov. 2011 (CET)

Die Hamas ist seit den Wahlen 2006 die Partei mit der stärksten demokratischen Legitimation in den Autonomiegebieten. Das ist unbestreitbar so. Haben die Palästinenser eine "Terrororganisation" gewählt? Giro Diskussion 15:07, 23. Nov. 2011 (CET)

Ja, haben sie. Sie haben noch viel mehr als das. Sie haben eine Partei gewählt, die - nachdem sie sich im Gazastreifen gewaltsam an die alleinige Macht geputscht hatte - so ziemlich alle bürgerlichen Freiheiten beschnitten hat und darüber hinaus die Menschen als Schutzschilde missbraucht. Verunsicherte Menschen wählen dumme, antidemokratische Parteien, das ist nicht gerade neu, Giro, und man tut den Palästinensern keinen Gefallen, wenn man so tut, als hätten sie eine weise Entscheidung getroffen.--bennsenson - reloaded 15:11, 23. Nov. 2011 (CET)

Leider muss man das so sagen, Giro. Ich will jetzt gar keine Beispiele aus unserer Geschichte aufführen, jeder kennt sie. Dass die Hamas nicht nur, sondern auch eine Terrororganisation (sie tut ja auch viel Gutes), müssen wir an dieser Stelle auch nicht diskutieren. Die Gründe, Hamas zu wählen, sind unterschiedlich - und wir sollten uns hüten, sie von oben herab zu beurteilen.

@Siehe-auch-Löscher: Wonach sollten wir eine Sache beurteilen: Nach den Maßstäben „unseres Kulturkreises“ oder besser nach Maßstäben undemokratischer Regimes? Tunesien, Ägypten, Libyen, Syrien zeigen uns doch, dass Demokratie trotz aller „unterschiedlicher Kulturkreise“ eine Anziehungskraft hat, denke ich mal. --Hardenacke 16:06, 23. Nov. 2011 (CET)

Nein, die Palästinenser haben keine "Terrororganisation" gewählt. Umfragen zufolge (Einzelnachweis auf Wunsch) lehnt die palästinensische Bevölkerung der Autonomiegebiete Terror nämlich mehrheitlich ab, und genau diese Bevölkerung hat aber auch die Hamas gewählt. Das mag widersprüchlich klingen, bzw. man könnte Palästinenser für "nicht weise" halten. Aber der palästinensische Konflikt ist nun mal ziemlich kompliziert und mit "Hier die Guten-da die Bösen" nicht zu verstehen. Das trifft auch für die Darstellung der Hamas hier im Artikel zu. Giro Diskussion 16:12, 23. Nov. 2011 (CET)

Ach Giro, es ist nicht wesentlich zur Beurteilung, was eine Mehrheit will oder wollte, sondern was tatsächlich stattfindet. --Hardenacke 16:59, 23. Nov. 2011 (CET)

Die Einstufung der Hamas als "terroristische Vereinigung" gehört zur außenpolitischen Isolationspolitik gegenüber der Hamas, und zwar in den Zusammenhang "wie kam es nach 2006 zur Spaltung zwischen Westjordanland und Gazastreifen? Hier Hamas, dort PLO? Bemerkung dazu: Auch die PLO hat die Vernichtung Israels in der Gründungscharta stehen, zu ihr gehören die Fatah sowie die al-Aqsa-Märtyrer-Brigaden mitsamt einer langen Tradition terroristischer Anschläge. Es ist nicht lange her, da galt auch die PLO landläufig als Organsisation, die sich terroristischer Mittel bediente. Nur setzt die Politik der westlichen Staaten zur Zeit auf die PLO. Noch. Giro Diskussion 18:03, 23. Nov. 2011 (CET)

Die Mehrheit der Deutschen wollte wohl auch keinen Weltkrieg und hat trotzdem die NSDAP gewählt. Wo ist jetzt der Widerspruch? Die Mehrheit der Österreicher wollten wohl auch keinen Weltkrieg und haben 1938 freudig den Anschluss an jenes Land gefordert, das sie in den Krieg ziehen würde. Abermals, wo ist der Widerspruch? Hitler wurde auch auf demokratischem Wege an die Macht gebracht und war dann ein Antidemokrat der übelsten Sorte. Wo ist der Widerspruch? Dieser Verweis auf die Wahl der Hamas ist ein reines Störfeuer, sonder nichts. --הגאנקhagenk Diskussion 17:54, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, wer NS-Vergleiche zieht, hat einfach nur wenig Ahnung von den Themen. Weder vom palästinensischen Konflikt noch von der NS-Zeit. Sonst weiss er halt nichts zu sagen. Jo mei, hier darf jeder Meinungen posten, ohne was zu wissen. Giro Diskussion 18:09, 23. Nov. 2011 (CET)

Natürlich kann man NS nicht mit Hamas vergleichen (das versteht sich wohl von selbst). Aber vielleicht hilft das Beispiel dennoch, über die Absurdität des Arguments: die Leute wollen keinen Terrorismus - die Leute haben Hamas gewählt - also ist Hamas nicht terroristisch, einmal nachzudenken. Auch ist es in diesem Zusammenhang nicht treffend, auf die PLO zu verweisen. Die PLO hat sich inzwischen (muss ich das jetzt belegen?) vom Terrorismus verabschiedet, die Hamas eben nicht (was hinlänglich belegt ist). Also bitte nicht nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf verfahren. --Hardenacke 18:25, 23. Nov. 2011 (CET)

Bitte nicht abheben. „Terroristische Vereinigung“ oder bedient sich auch terroristischer Mittel? Welche Formulierung ist angemessener? Darum geht dieser Thread gerade. Am Anfang des Threads steht noch anderes zur Diskussion. Giro Diskussion 18:41, 23. Nov. 2011 (CET)

„Terrororganisation“ ist ausreichend bequellt, stand lange unbeanstandet dort und entspricht dem Konsens in „unserem Kulturkreis.“ --Hardenacke 19:07, 23. Nov. 2011 (CET)

Welche Wahl war es doch gleich, bei der die "Mehrheit der Deutschen [..] die NSDAP gewählt" hat? Hybscher 18:09, 23. Nov. 2011 (CET)

siehe oben: wer sich mit NS-Vergleichen selbst disqualifiziert, darf sich nicht beklagen, wenn er keine Antwort bekommt. Giro Diskussion 18:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Kleiner Denkanstoß: [31], [32], [33]. --Hardenacke 18:52, 23. Nov. 2011 (CET)

Auch dir ein kleiner Denkanstoß dazu, ob die Hamas zu den Bösen gehören, die PLO zu den Guten: Für die Geiselnahme von München und die Entführung des Flugzeugs „Landshut“ zeichnen Organisationen der PLO verantwortlich. Giro Diskussion 20:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Das weiß ich. --Hardenacke 21:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Ok, dann wirst du sicher auch meinen Standpunkt verstehen können, wie Hamas und PLO darzustellen sind: Hamas und PLO haben beide Organisationen in ihren Reihen, die Terroranschläge verüben. Es gibt keinen sachlichen Grund, in wikipedia-Artikeln eine davon als „Terrororganisation“ zu bezeichnen, die andere aber nicht. Zumal beide die Vernichtung Israels als Grundsatzprogramm haben. Dass die Regierung der PLO seit dem Wahlsieg der Hamas 2006 von westlichen Staaten anerkannt wird, die Hamas aber als "terroristische Vereinigung" nicht anerkannt wird, das war nur eine politische Entscheidung. Eine Entscheidung, deren Weisheit inzwischen stark bezweifelt wird in Anbetracht der Ereignisse seit 2006. Giro Diskussion 22:08, 23. Nov. 2011 (CET)

Für die Vergangenheit stimmt das. Wenn man sich allerdings die neuere Entwicklung der PLO ansieht, gilt das eben nur mit großen Einschränkungen. In praxi findet Terrorismus durch die PLO heute nicht mehr statt. Die Zwei-Staaten-Lösung wird anerkannt und forçiert. Man möge mich korrigieren, wenn ich irre. --Hardenacke 10:52, 24. Nov. 2011 (CET)

Deinen Optimismus möchte ich haben. Zur Erinnerung: PLO-Chef Arafat hat bereits 1988 mal das Existenzrecht Israels anerkannt und sich angeblich vom Terrorismus abgewandt, 1996 sogar den Friedensnobelpreis bekommen. Was begann dann im Jahr 2000? Fünf Jahre lang Al-Aksa-Intifada. Anders ausgedrückt: die PLO ist nur ein politisches Dach mit wenig Einfluss auf die von ihr zusammengefassten Teilorganisationen. Was ein PLO-Vorsitzender unterschreibt, das ist das eine. Was tatsächlich stattfindet (das war dein Ausdruck oben), das andere. Giro Diskussion 11:37, 24. Nov. 2011 (CET)

Man muss kein Freund der PLO sein, um zu sehen, dass es in der Frage des Terrorismus heute gravierende Unterschiede zwischen PLO und Hamas gibt. --Hardenacke 19:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Approximately 90 percent of its work is in social, welfare, cultural, and educational activities," writes the Israeli scholar Reuven Paz. aus Is Hamas only a terrorist group?, man beachte auch die untendenziöse Einleitung, die der Artikel geschafft hat. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:28, 24. Nov. 2011 (CET)

WP ist kein Hamas-Propaganda-Organ

Die Hamas ist eine Terrororganisation. Erstens, weil sie von der EU so eingestuft wird - das ist schon einmal normativ. Ferner gilt: Auch die SA unterhielt Arbeitslosensuppenküchen. Die SS unterhielt eine Art Mutter-Kind-Heime. Dennoch dürfte niemand auf die Idee kommen, SA oder SS als Arbeitslosenuntersützungsvereine oder Vereine der Mutter-Kind-Unterstützung zu bezeichnen, sondern sie weiterhin als das zu bezeichnen, was sie sind. Die Doppelgesichtigkeit ist ja gerade der Propagandatrick, und wir von der WP sollten eben gerade nicht solche Propaganda verbreiten. Daß die Hamas auch Kindergärten unterhält - übrigens natürlich unter rassistischen Gesichtspunkten, denn da dürfen (anders als in Israel) nicht nur Kinder der eigenen Gruppe rein -, ist natürlich zu erwähnen. Aber der Charakter der Hamas insgesamt als terroristische Vereinigung bleibt davon unberührt. Auch im Dritten Reich war beispielsweise die Zivilrechtsprechung im Wesentlichen rechtsstaatlich sauber. Dadurch aber wird das Dritte Reich nicht zum Rechtsstaat.
Die ganze Diskussion ist unwürdig. Was geschieht hier? Soll hier das Terrain für Hamas-Hass-Propaganda bereitet werden?
Das Thema ist nicht heikel, sondern sehr simpel. -- Freud ^DISK 17:08, 23. Nov. 2011 (CET)

Weder bei SA noch SS steht etwas von Terrorismus, bei Hitlerattentat übrigens auch nicht. --Siehe-auch-Löscher 18:04, 23. Nov. 2011 (CET)

Auch bei der IRA und OIRA taucht im gesamten Artikel der Begriff Terrorismus kein einziges Mal auf. Bei Sendero Luminoso erst im letzten Satz der Einleitung.--Arabsalam 18:28, 23. Nov. 2011 (CET)

Wollen wir hier die Mängel in anderen Artikeln diskutieren? --Hardenacke 18:34, 23. Nov. 2011 (CET)

Nein, aber der einleitende Satz ist einfach zu pauschal. Die Hamas ist mehr als eine paramilitärische Bewegung, die zu Mitteln des Terrorismus greift, sondern eben auch eine Partei von enormer politischer Bedeutung in der Region. Das vernüngtig auszudiffernzieren hat auch nichts mit Propaganda zu tun, sondern sollte Anspruch einer ernstzunehmenden Enzyklopädie sein. Der Begriff "Terror" taucht im Artikel übrigens 60mal auf, dieser Aspekt der Hamas wird also hinreichend abgedeckt.--Arabsalam 18:43, 23. Nov. 2011 (CET)

Bevor der ganze Käse hier losging, gab es als Einleitung eine Aufzählung: Hamas [...] ist eine Terrororganisation, eine politische Partei und ein soziales/karitatives Netzwerk. Das war bequellt, sachlich korrekt und hatte rund 2 Jahre Bestand. Ich werde das deshalb auch die Tage wieder auf diese stabile Version zurücksetzen.--bennsenson - reloaded 18:48, 23. Nov. 2011 (CET)

+1 Gut und richtig. Terrororganisation ist belegt. Deswegen kommt's rein. Wer's raus haben will, müßte einen Grund und einen Beleg anbringen (was nach Lage der Dinge ausgeschlossen scheint). -- Freud ^DISK 19:01, 23. Nov. 2011 (CET)

[34] – Bwag 19:11, 23. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel Hisbollah löst das zwar besser. Zurücksetzen auf die stabile Version des ersten Satzes ist aus meiner Sicht aber erstmal ok. Giro Diskussion 19:48, 23. Nov. 2011 (CET)

+1 Diese Aufzählung scheint mir auch die beste Lösung zu sein.--Arabsalam 19:23, 23. Nov. 2011 (CET)

+1 siehe auch [35] --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:33, 24. Nov. 2011 (CET)

+1 (sag ich im Übrigen schon die ganze Zeit) --הגאנקhagenk Diskussion 13:43, 24. Nov. 2011 (CET)

Na klar. --Hardenacke 13:46, 24. Nov. 2011 (CET)

Die ersten drei Stimmen beziehen sich auf Bwag - das geht aus dem Kontext denke ich ganz gut hervor. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:09, 24. Nov. 2011 (CET)

Meine zumindest nicht, sondern auf den Vorschlag von Bennsenson, auf die frühere stabile Version zurückzusetzen. Die jetzige Einleitung von Kopilot ist fürs erste aber auch ok.--Arabsalam 14:17, 24. Nov. 2011 (CET)

Dann sagt doch mal welche ihr beide meint - ich bin mir nach Beiträgen von euch nicht ganz sicher, ob sich das deckt. Die jetzige Einleitung halt ich für ausgewogen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:21, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich dachte, es sei deutlich genug, dass sich das auf Bennsenson bezieht. --Hardenacke 19:07, 24. Nov. 2011 (CET)

Yup. Tut es auch. --הגאנקhagenk Diskussion 20:29, 24. Nov. 2011 (CET)

Nochmals nur zum ersten Satz der Einleitung

Ein Satz 1 "Die Hamas ist ... eine Terrororganisation" ist in dieser Form einer absoluten Tatsachenbehauptung, die den Begriff Terror zum Definitionsmerkmal macht, nicht neutral. Wohlgemerkt: Ich teile diese Ansicht selbst voll und ganz! Sie ist bezogen auf die Ziele und Mittel, von denen die Hamas auch seit 2006 nicht abrückte, und auf die Einordnung bei Wissenschaftlern völlig zutreffend. Jedoch können wir als Wikipedianer nur Formulierungen vertreten, die Aussagen ihren Vertretern zuordnen und damit WP:Q und WP:NPOV erfüllen. Das sollte meine Version leisten. Die Rücksetzung auf die Ausgangsversion hat sich ja hier als nicht konsensfähig erwiesen. Die jetzige von mir per Edit vorgeschlagene Version scheint hingegen auch bei dem Initiator des Editwars Zustimmung zu finden und auch bei Bennsenson. Versionen, die neben der Erfüllung von WP:Q und WP:NPOV möglichst viele überzeugen, sind wahrscheinlich tatsächlich besser. Kopilot 16:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank Kopilot. Deinem Text kann ich mich nur anschließen, mal abgesehen davon, dass zum Editwar immer mehr als einer gehört. Deine Bearbeitung hat den Artikel (nicht nur die Einleitung) auf ein weitaus besseres Niveau gebracht. Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Auf jeden Fall ein Fortschritt. Meiner Meinung nach müsste aber die Hamas als politische Organisation in der Einleitung früher als Stichwort fallen. In der jetzigen, chronologischen Form heißt es, dass sie "seit ihrem Wahlsieg 2006 (...) als politische Partei die Regierung über den Gaza-Streifen stellt". Einen politischen Zweig hat sie aber bereits vorher gehabt, nahm zum Beispiel 2004/2005 an Lokalwahlen teil, siehe hier (S. 38).--Arabsalam 00:20, 25. Nov. 2011 (CET)

Da HagenK nun zum zweiten Mal ohne Begründung eine ältere Version wiederhergestellt hat, hier noch einmal die Gründe für die jetzige Version:

• "Terrororganisation" kann man nicht als IST-Aussage (Tatsache) in den ersten Satz schreiben, weil die Hamas nicht ausschließlich Terror organisiert und diese Bezeichnung nicht überall von Wissenschaftlern aller Staaten vertreten wird. Es handelt sich um eine Fremdbezeichnung seitens westlichen Wissenschaftlern, die auch dort nicht einheitlich vertreten wird. (Belege siehe unten)
• Die Tatsachen sind gleichwohl klar benannt: Die Hamas will Israel mit terroristischen Mitteln beseitigen. Diese Mittel sind benannt: Selbstmordanschläge und andere Angriffe auf Israelis. Hamas wird nicht weichgespült!
• "Terrororganisation" steht deshalb im Anschluss an diese Tatsachen und ist zugeordnet: "Sie gilt Wissenschaftlern daher [wegen ihrer tatsächlichen Anschläge] als Terrororganisation." Diese Zuordnung entspricht WP:NPOV.
• Die Referenzen dafür stehten in Teil 1 im ersten Satz, weil sie erst dort notwendig sind, nicht für zusammenfassende Sätze einer Einleitung. Darum stehen auch hinter den übrigen Einleitungssätzen keine Referenzen mehr.
• Dieser Version haben mehrere Benutzer, darunter Bennsenson (auf meiner Disku), ausdrücklich zugestimmt, begründet widersprochen hat ihr niemand.
• Die alte Version "ist eine Terrororganisation" in Satz 1 war nicht konsensfähig; "war früher jahrelang unbeanstandet" ist nach der hier und in der Artikelhistory sichtbaren begründeten Ablehnung der Ist-Aussage im ersten Satz kein gültiges Argument mehr. Sie würde eine nicht zugeordnete Tatsachenfeststellung zur Definition machen, den Begriff "Terrororganisation" verdoppeln (mit "terroristische Vereinigung" die Aussage verdreifachen).

Ich bitte diesen Diskussionsstand zu akzeptieren und nicht in den schon überwundenen Editwar zurückzufallen. Kopilot 07:55, 25. Nov. 2011 (CET)

Das ist teilweise unrichtig. Hamas gilt nicht nur Wissenschaftlern als Terrororganisation, sondern der gesamten EU und in Deutschland allen im Bundestag vertretenen Parteien (bei der SEDPDSLinkspartei bin ich mir nicht sicher, dann erforderlichenfalls mit dieser Einschränkung). Die Beschränkung auf die Wissenschaftler ist unrichtig. Es ist daher bei uns strafbar, für die Hamas zu werben. Das sollten sich einige der Dauerapologeten hier auch mal klarmachen. Vielleicht kann jemand, dem das leicht fällt, einen Baustein programmieren:

„Nach § 129 a Abs. 5 Satz 1 StGB (D) wird mit Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren bestraft, wer eine terroristische Vereinigung unterstützt. Nach § 129 a Abs. 5 Satz 2 StGB (D) wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren bestraft, wer für eine terroristische Vereinigung um Mitglieder oder Unterstützer wirbt“

-- Freud ^DISK 08:30, 25. Nov. 2011 (CET)

Du hast übersehen, dass die jetzige Einleitungsverison bewusst die wissenschaftliche Einordnung von dem juristischen Straftatbestand in EU und USA unterscheidet: "Terrororganisation" ist ein von vielen (nicht allen) westlichen Wissenschaftlern vertretene Beschreibung, "terroristische Vereinigung" hingegen ein juristischer Begriff. "Terroristische Vereinigung" steht ebenfalls in der Einleitung, würde also in Satz 1 nur verdoppelt werden und wäre nicht neutral den Vertretern dieses Begriffs zugeordnet. Damit würden die von Giro oben genannten Argumente (politisch motivierte Einstufung, also EU-POV) stechen. Deshalb wäre dies nicht konsensfähig. Und Strafbarkeit bedeutet nicht, dass wir juristische Begriffe übernehmen müssen, die wissenschaftlich umstritten sind - wir machen uns damit nicht als Unterstützer von Terroristen strafbar und werden dann nicht etwa von US-Drohnen ins Visier genommen oder so... Auf diese Ebene solltest du nicht einschwenken. Kopilot 08:43, 25. Nov. 2011 (CET)

Zum ersten Grund oben: So verwendet Politikwissenschaftlerin Margret Johannsen den Begriff "Terrororganisation" für die Hamas nicht, sondern bezeichnet sie als "palästinensische" bzw. "islamische Organisation", ohne ihre Terroranschläge (die sie auch so nennt) zu verschweigen oder zu verharmlosen. Sie widerspricht aber ausdrücklich der Reduktion auf "Terror": "Hamas hingegen ist weit mehr als eine paramilitärische Organisation...Ihre radikale Programmatik und die Strategie des Terrors machen Hamas keineswegs zu blindwütigen Amokläufern. Vielmehr folgten ihre Attentate stets kühler Berechnung." Seit den Wahlen 2006 sei die Hamas faktisch an demokratische Spielregeln gebunden gewesen, obwohl sie den "bewaffneten Widerstand" grundsätzlich weiter bejahe. (Der Nahostkonflikt, 2. Auflage 2006, S.95-98) - Egal was man davon hält: Es bestätigt, dass die Aussage "...ist eine Terrororganisation" auch von Wissenschaftlern nicht einhellig vertreten wird. Kopilot 08:22, 25. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn wir da recht nahe sind, halte ich Deine Darstellung, Frau Johannsen verwende den Begriff nicht, für unkorrekt. Wenn sie Terroranschläge, die von der Hamas vorbereitet und ausgeführt werden, „Terroranschläge“ nennt, wie Du schreibst, impliziert das den Begriff „Terrororganisation“ ohne weiteres. Der Satz im Intro, den (nicht nur) ich für durchaus treffend halte, sagt doch gar nicht ausschließlich Terrororganisation sondern er nennt die anderen Seiten ausdrücklich. Es besteht also gar keine inhaltliche Differnz, es geht vielmehr um die Klarheit der Sprache. Deshalb bevorzuge ich die stabile Version. So viel zum Inhaltlichen. Ob die Links in der Einleitung stehen müssen, ist eine redaktionelle Frage - und da hast Du natürlich recht. --Hardenacke 08:40, 25. Nov. 2011 (CET)

Nein, tut es eben aus den zitierten Gründen bei ihr NICHT. Historiker argumentieren historisch, Johannsen legt die Hamas deshalb nicht auf das Kennzeichen "Terrororganisation" fest, sondern lässt offen, wie sie einzustufen ist, besonders seit 2006. Das wäre also deine Deutung und damit POV bzw Theoriefindung. "Hamas ist eine islamische Organisation von Palästinensern, die Terroranschläge zur Beseitigung Israels verwendet haben und bewaffneten Kampf auch seit ihrer Wahl bejahen, aber nicht ausüben" wäre eine von Johannsen gedeckte Definition. Diese ist ziemlich nah an der jetzigen Version, die bereits in Satz 2 die "terroristischen Mittel" und deren Ziel benennt. Kopilot 08:47, 25. Nov. 2011 (CET)

Immerhin lässt sie es offen. --Hardenacke 08:53, 25. Nov. 2011 (CET)

Das sollten wir dann auch tun. Wenn man "ist eine Terrororganisation" im ersten Satz formuliert, kann man andere Kennzeichen (Sozialarbeit, Religion, Politik) nachschieben: Die Aussage wird dann nur so zu verstehen sein, dass alle anderen Aktivitäten der Hamas ausschließlich der Organisation von Terror dienen und dem gegenüber nachrangig sind. Das ist nicht neutral, nicht von Wissenschaftlern gedeckt und nicht konsensfähig.

Es ist übrigens auch viel überzeugender, die Fakten im historischen Verlauf selber sprechen zu lassen und dem Leser zu erlauben, nach Lektüre des ganzen Artikel festzustellen: Die Hamas hat wahllosen Massenmord stets ganz gezielt für politische Ziele eingesetzt und sich nie vom Terror als Mittel zur Beseitigung Israels distanziert. Sonst hören viele bei Satz 1 eventuell schon mit Lesen auf. Kopilot 09:00, 25. Nov. 2011 (CET)

@kopilot wuerdest du bitte mit der loeschung im ersten absatz, mit der der artikel jetzt wieder in vollsperre ist, solange warten bis es hier auf der disk. einen konsens gibt. du verweist jedesmal auf die disk., damit kannst und solltest du deine loeschung nicht rechtfertigen. siehe Diskussion:Hamas#WP_ist_kein_Hamas-Propaganda-Organ, der vorschlag, den die meissten befuerworten, hat mit deinem edit nichts zu tun. --^ΚηœrZupator ☠  09:38, 25. Nov. 2011 (CET)

Du hast da was nicht mitbekommen, wohl weil du jetzt erst dazugekommen bist.

Es gibt wie oben geschrieben keinen Konsens über "Terrororgansiation" in der Wissenschaft, damit scheidet eine IST-Aussage in Satz 1 aus. Das ist zunächst mal maßgebend.

Meiner Version von Satz 1 hatten drei Benutzer ausdrücklich, Giro der Sache nach und Hardenacke "fast" zugestimmt ("sind nahe beieinander"). Ausdrücklich widersprochen hat der Version niemand. Freud hat sich auf einen anderen Begriff, der nicht in Satz 1 steht/stand, bezogen. HagenK hat seinen Revert nicht begründet und du auch nicht.

Mit "kein Konsens" kannst du also nicht kommen, wenn du selber derjenige bist, der sich diesem ohne Sachgrund verweigert. Die besseren Argumente zählen auch dann, wenn ihnen nicht alle beipflichten. Kopilot 09:55, 25. Nov. 2011 (CET)

(irrtümlich bei dieser nicht mehr übersichtlichen Diskussion zuerst falsch oben platziert) Dass die Hamas mit terroristischen Mitteln arbeitet, gehört in die Einleitung - aber nicht, wie in der aktuell gesperrten Version vier Mal!:

1.) palästinensische sunnitisch-islamistische paramilitärische Terrororganisation[1][2][3][4]

2.) terroristischen Mitteln

3.) Terrororganisation

4.) terroristische Vereinigung

Damit rennt man vielleicht offene Türen bei Lesern ein, die den Terrorcharakter der Hamas nicht genug betont sehen können, aber alle anderen Leser werden verprellt statt informativ errreicht.

Einmal Terror/terroristische Mittel reicht. Dann wird auch eher der Artikel gelesen und nicht nach der Einleitung von zahlreichen Nutzern weggeklickt. Meine 2 cents. -- Miraki 09:42, 25. Nov. 2011 (CET)

Angesichts der zahlreichen Auftritte hier von Nutzern, die versuchen, die Ausrottungspolitik und Angriffskriegspolitik der Hamas als einen simplen Territorialkonflikt darzustellen und sich nicht entblöden, darauf hinzuweisen, daß die Hamas angeblich Juden einen rechtlichen Schutzstatus gewähren würde (nach dem Endsieg der Hamas, ist wohl gemeint), kann ich nicht feststellen, daß das Wort Terror auch nur ein einziges Mal zu oft fallen würde. Da, wo Deutlichkeit erforderlich ist, soll sie auch sein. Die Hamas ist politikwissenschaftlich als Terrororganisation eingestuft. Sie wird in Deutschland als terroristische Vereinigung nach § 129 a StGB eingestuft. Sie bedient sich terroristischer Mittel. Und sie ist, in der Gesamtschau, eine palästinensische sunnitisch-islamistische paramilitärische Terrororganisation. Diese vier genannten Eigenschaften der Hamas sind sich zueinander zwar ähnlich, aber nicht wesensidentisch. So muß die politikwissenschaftliche Einordnung keineswegs identisch sein mit der deutschen, strafrechtlichen Einordnung. Und so weiter. Wir haben hier also keine unnütze Wiederholung im Text, sondern eine kumulative Aufzählung: Gesamtklassifikation, politikwisseschaftliche Klassifikation, juristische Klassifikation, methodische Klassifikation. Die Hamas ist eben durch und durch terroristisch. Das zu sagen verprellt niemanden, das informiert. -- Freud ^DISK 10:03, 25. Nov. 2011 (CET)

(BK) Zustimmung. In der jetzigen Artikelversion taucht der Begriff Terror 63mal auf, der Begriff Partei, ein ebenso wichtiger Aspekt der Hamas, 8mal. Ob man damit dem Komplex Hamas, der neben der terroristischen Dimension eine nicht minder bedeutende politische umfasst, gerecht wird, wage ich zu bezweifeln.--Arabsalam 10:06, 25. Nov. 2011 (CET)

Auch die NSDAP war eine Partei. So what? Ihr Parteiprogramm wird natürlich ebenso dargestellt wie dies bei der Hamas dargestellt werden kann. Allerdings kann dies bei der Hamas ebenso wie bei der NSDAP nicht in der Form erfolgen, daß man die Verlautbarungen des Hamas-Propagandachefs übernimmt. Oder, obwohl - warum nicht? Hier seht Ihr den stellvertretenden Religionsminister der Hamas, Abdallah Jarbu. Dort sagt er (man kann das in den Videos sehen und hören): „Sie (die Juden) sind eine fremdartige Bakterie – eine in dieser Welt beispiellose Mikrobe. Das sage nicht ich. Es ist der Koran selbst…”. “Möge er (Allah) dieses Drecksvolk ausmerzen, das weder Glaube noch Gewissen kennt. Ich verfluche jeden, der an eine Normalisierung der Beziehung zu ihnen glaubt, der sich dafür einsetzt, mit ihnen zu verhandeln, und jeden der glaubt, daß sie Menschen seien. Sie sind keine Menschen“. Derlei gehört in den Artikel, will ich meinen. Aber jede Form der Relativierung à la Kindergärten ist inakzeptabel. Wenn man schreibt, daß die Hamas in den von ihr geführten Kindergärten schon den Kleinsten mit Propaganda wie der eben zitierten den Chip in den Kopf zu setzen versucht - dann ist das natürlich sachlich richtig. Die Hamas ist so ziemlich die übelste Organisation, die es überhaupt nur gibt, und die WP wird dieser rassistischen Mörderbande gewiß keine Plattform liefern. -- Freud ^DISK 10:18, 25. Nov. 2011 (CET)

Hier ging es ausdrücklich NUR um Satz 1, nicht die übrige Einleitung und Artikelgestaltung. Für Satz 1 ist "Terrorgansiation" nicht mit WP:NPOV und WP:Q vereinbar, das ist belegt worden. - Wer Lust hat, den Artikel zu verbessern und nicht bloß andere anzukeifen, als wären sie an Unterstützung und Verharmlosung von Terror interessiert, kann das auf Benutzer:Kopilot/Hamas probeweise tun. Kopilot 10:24, 25. Nov. 2011 (CET)

Natürlich ist „Terrororganisation“ mit allen WP-Regeln vereinbar. Es ist eine neutrale, weil sachliche, zutreffende und zigfach belegte Beschreibung. Es ist eine normative Bezeichnung, keine wertende. Kann ja jeder toll finden, wenn er meint. Es wäre nachgerade abartig, wenn die WP im Gegensatz zu allen anderen seriösen Quellen, die Hamas nicht als Terrororganisation bezeichnen würde. -- Freud ^DISK 10:30, 25. Nov. 2011 (CET)

Aha, dann sind Politikwissenschaftler wie zum Beispiel Margret Johannson und das Council on Foreign Relations also abartig. Ich denke nicht, dass du konstruktive Beiträge zur Artikelverbesserung damit leistest. Kopilot 10:52, 25. Nov. 2011 (CET)

Erstens: Ich habe nicht Menschen oder Organisationen als potentiell abartig bezeichnet, sondern eine Vorgehensweise.

Zweitens: Wo sagen die von Dir genannten, daß die Hamas keine Terrororganisation sei? Wenn dem so ist, dann spricht, Relevanz und Reputation der Quellen einmal vorausgesetzt, nichts dagegen, daß es auch andere Einschätzungen in seltener Mindermeinung gibt. Das wäre natürlich richtig. Aber wenn alle sagen, die NSDAP war böse, und einer sagt, sie war es nicht - naja, dann kann man den einen, wenn er wichtig ist, durchaus erwähnen. Das gilt dann natürlich auch für die Hamas. -- Freud ^DISK 12:13, 25. Nov. 2011 (CET)

Ach hör auf mit deiner Rechthaberei. Lass einfach das Pushen und Boxen mit solchen Vokabeln wie "abartig" und "böse" bleiben. Es ist nicht "abartig" oder "böse", sondern richtig und WP:NPOV gemäß, wenn die Wikipedia im Einklang mit Forschern die Hamas nicht im ersten Satz als reine Terrororganisation definiert. Ansonsten: Je genauer ihr konkretes Verhalten beschrieben wird, umso genauer können Leser das nach Lektüre selber beurteilen. Hier für mich daher erstmal EOD, ich baue derweil den Artikel probeweise aus. Kopilot 13:16, 25. Nov. 2011 (CET)

Was heißt hier Rechthaberei? Erst unterstellst Du mir etwas Unwahres, das korrigierte ich. Und dann versuchst Du, meiner einfachen Frage auszuweichen: Wo sagt eine reputable Quelle, daß die Hamas keine Terrororganisation sei?
Was den Ausbau angeht: Da solltest Du Dich hier erst mal um einen Konsens bemühen. Und bitte verdrehe mir nicht die Worte. Ich sagte nicht und niemals, daß die Hamas eine reine Terrororganisation - im Sinne von: nichts anderes als - sei. Wie gesagt: auch die SA unterhielt Suppenküchen für Arbeitslose. Es ist aber nicht eben diese Aktivität, für die sie bekannt geworden ist. Also bitte: nichts verdrehen, auch meine Worte nicht. Danke. -- Freud ^DISK 13:48, 25. Nov. 2011 (CET)

Hallo Freud, ich kann deinen Standpunkt verstehen, auch wenn ich ihn nicht in vollem Umfang teile, aber die ständigen Vergleiche von NSDAP und SA mit der Hamas tragen wenig zur Versachlichung der Debatte bei. Deine Argumente sind auch ohne diesen verqueren historischen Analogien verständlich. Nichts für ungut, --Arabsalam 16:11, 25. Nov. 2011 (CET)

So schief sind die Vergleiche garnicht, Arabsalam. Erst gestern wieder wurde festgestellt, dass Neonazis großen Erfolg damit haben, in strukturschwachen Gegenden mit karitativem und sozialen Engagement ihre Hassdoktrin an den Mann zu bringen. Genau das macht die Hamas auch, bis den Menschen irgendwann dämmert, dass sie nur benutzt werden und der Hass in eine Todesspirale führt, die Freund und Feind auffrisst.--bennsenson - reloaded 16:24, 25. Nov. 2011 (CET)

Es gibt auch Rassismus, der sich gegen Araber richtet, und der findet sich auch in diversen wikipedia-Artikeln. Also, wer an sensiblen Artikeln arbeiten will, sollte einfach mit sorgfältiger Wahl seiner Ausdrucksweise dafür sorgen, dass er nicht missverstanden wird. Sonst ist die nächste Artikelsperre absehbar. Giro Diskussion 16:50, 25. Nov. 2011 (CET)

Von Rassismus war gerade garnicht die Rede, sondern von Agitationstaktiken totalitärer Bewegungen. Ohnehin habe ich das Gefühl, dass Du ständig meinst, "die Palästinenser" oder "die Araber" verteidigen zu müssen. Warum, weiß ich nicht. Ich wünsche mir von Herzen einen Staat für dieses junge Volk der Palästinenser, und noch mehr wünsche ich mir eine anschließende friedliche Koexistenz mit allen Nachbarstaaten inkl. Israel. Man tut den Palästinensern keinen Gefallen, wenn man meint, die Hamas in irgendeiner Weise in Schutz nehmen zu müssen.--bennsenson - reloaded 16:57, 25. Nov. 2011 (CET)

Manche Diskussionsbeiträge machen auf mich den Eindruck, dass hinter ihnen ein Freund-Feind-Denken steht. Wer nicht „gegen“ ist, ist „dafür“. Offenbar sortierst du mich ähnlich intelligent ein, ich soll offensichtlich "für" Palästinenser sein. Dass eine Organisation wie die Hamas viele Gesichter hat, und jemand wie ich diese Gesichter auch noch darstellen will, das bedroht offenbar manchem das eigene Weltbild. Für den einen sind die Israelis die Terroristen, für die anderen sind die Palästinenser Terroristen. Alles was nicht ins Terror-Schema passt, wird trotzdem krampfhaft darunter einsortiert, damit das simple Weltbild bleiben kann. <Ironie>Ein karitatives Netzwerk soll das sein, es werden Obdachlose versorgt, Arbeit beschafft, Krankenhäuser betrieben, Waisen versorgt? Ha, alles nur besonders fiese Tricks, haben die Nazis auch gemacht. Finanziert sowieso das Ausland.</Ironie> Giro Diskussion 21:04, 25. Nov. 2011 (CET)

Giro...die Hamas wurde nicht als karitatives Netzwerk geschaffen, das dann irgendwann zur Verwirklichung ihrer humanistischen Ziele auf Terrorismus zurückgegriffen hat. Es ist nunmal andersherum. Die Organisation ist qua Selbstdefinition eine Gruppe zur gewaltsamen Bekämpfung ihres Feindes, und diesem Ziel ist alles andere untergeordnet und Teil ihres Kalküls. Ich kann nicht begreifen, wie man sowas ignorieren kann.--bennsenson - reloaded 21:30, 25. Nov. 2011 (CET)

anfangs hatte die Hamas eine Truppe von vielleicht wenigen Hundert Mann. Inzwischen ist ein Vierteljahrhundert vergangen und sie wird jetzt auf 80.000 geschätzt (Zahl aus Publikation des MGFA). Alles Terroristen? Giro Diskussion 23:17, 25. Nov. 2011 (CET)

Ja. -- Freud ^DISK 23:33, 25. Nov. 2011 (CET)

Der Gaza-Streifen hat ca. 1,4 Millionen Einwohner. Daraus kann ein Staat nach einer Faustregel ca. 22.000 Soldaten per Wehrpflicht von 18 Monaten einberufen. 80.000 bedeutet knapp Faktor 4. Pi mal Daumen bedeutet die Zahl von 80.000 Terroristen im Gazastreifen, das die Hamas ausnhamslos alle jungen Männer zwischen 18 und 24 Jahren als Terroristen rekrutiert hat. Ja dann, armes Israel, helfen nur noch Panzer und Maschinengewehre.(Das war jetzt wieder Ironie) Giro Diskussion 23:57, 25. Nov. 2011 (CET)

Geschichte

Vor Gründung der Hamas verzichtete die Muslimbruderschaft als wichtigste islamistische Bewegung im Gazastreifen (und mit Einschränkung im Westjordanland) weitestgehend auf gewaltsame Aktionen gegen Israel. Die Bruderschaft enthielt sich während der frühen 1970er und 1980er Jahre der „hohen“ Politik und konzentrierte sich auf moralische und soziale Hilfe, wie etwa Angriffe auf die Korruption, und organisierte Gemeinschaftsprojekte. Diese Aktivitäten wurde in dieser Zeit von Israel anerkannt. Zunächst erfolgten neben einer finanziellen Unterstützung auch organisatorische Hilfen.[18]

Dieser Absatz ist nur mit einem regionalen Tageszeitungsbericht belegt: Das ist für derartige Infos zuwenig.

What are Hamas’s origins? gibt das in etwas auch so wieder. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:52, 24. Nov. 2011 (CET)

Einige Forscher, wie etwa Abu-Amr, mutmaßen, dass Israel die Hamas (bzw. ihre Vorgängerin) gewähren ließ, nicht nur, weil sie nicht als Gefahr eingeschätzt wurde, sondern auch, um sie der weltlichen Fatah-Bewegung Yassir Arafats entgegenzusetzen.[19]

Solche Mutmaßungen müssen irgendwelche Anhaltspunkte haben, sonst sind sie irrelevant und als vorgeschalteter Satz, der die Wahrnehmung der folgenden Fakten lenkt, POV ("Israel ist auch an den Attentaten de Hamas selber schuld, hätte sie ja rechtzeitig unterdrücken können"). Es kann ja sein, dass Israel einfach die Gründung "geduldet" hat, weil die Muslimbrüder damals auf Gewalt verzichtet zu haben schienen. Kopilot 12:32, 24. Nov. 2011 (CET)

Muslimbruderschaften außerhalb Ägyptens sind generell nur von lokaler Bedeutung. Insofern ist eine regionale Tageszeitung immerhin mal ein akzeptabler Beleg, dem ein gegenteiliger entgegenzusetzen wäre. Giro Diskussion 12:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Dann setz mal was entgegen außer beliebige Kommentare. Kopilot 12:54, 24. Nov. 2011 (CET)

• Der Anlass dazu war ein Verkehrsunfall, bei dem vier Personen aus dem Flüchtlingslager in Dschabaliya ums Leben kamen. Es hatte sich das Gerücht verbreitet, die Opfer seien aus Rache für einen kurz zuvor in Gaza ermordeten Israeli getötet worden.

Dieses Detail mag die Erste Intifada erklären und gehört daher dorthin. Ein spezifischer Zusammenhang mit der Gründung der Hamas ist aber nicht ersichtlich, oder nahm diese in ihrem Flublatt zu dem Unfall Stellung?

• Die Gründer der Hamas einigten sich darauf, mit Mitteln des zivilen Ungehorsams, wie Steinwürfe und das Verbrennen von Reifen, das palästinensische Volk wachzurütteln, zu vereinen und zu mobilisieren.[22][23]

Die Gründer sind nicht benannt. Sind es dieselben Personen wie beim folgend dargestellten Geheimtreffen? Steinwürfe und Reifenverbrennen als "zivilen Ungehorsam" zu definieren ist wenig überzeugend. Die Quelle ist offenbar ein Hamasvertreter.

• Wann Jasin Hamasoberhaupt wurde, ist nicht genannt.

• In ihrer Selbstdarstellung Wahrheit und Bestehen unterscheidet die Hamas vier Hauptstadien des Entwicklungsprozesses:

Der Passus ist unbelegt. Wann diese Selbstdarstellung erschien, wer sie verfasste und wie sie sich zur Gründungscharta verhält, fehlt.

• In der Folge, vor allem mit Beginn der Zweiten Intifada, ging die Hamas von Angriffen gegen das israelische Militär über zu gezielten terroristischen Anschlägen auf Zivilisten.

"Folgezeit" undatiert; Übergang, also dass vorher keine Zivilisten angegriffen wurden, ist unbelegt.

• Gerechtfertigt wurden die Angriffe u.a. mit der Behauptung, alle israelischen Zivilisten seien – aufgrund der Wehrpflicht – als „militärische Ziele“ zu betrachten.

Rechtfertigung und Zitat sind unbelegt.

• In der Zeit zwischen September 2000 und Mai 2003 wurden 1400 israelische Zivilisten Opfer von 27 Selbstmordanschlägen; 200 Menschen kamen dabei ums Leben.[25]

Die Zuordnung fehlt: "nach Angaben des Außenministeriums Israels von..." (Datum).

• Weitere zwölf Selbstmordanschläge schlugen fehl. An öffentlichen Orten wie Einkaufspassagen, Tiefgaragen, Restaurants und Hochhäusern explodierten zahlreiche Sprengsätze. In der Regel war die Zivilbevölkerung das Ziel der Anschläge. Nur wenige galten Einrichtungen der israelischen Armee.[26]

Ref 26 ist unauffindbar.

• Die im Rahmen eines Friedensplans für den Nahen Osten ausgehandelte Waffenruhe zwischen Israel, der Palästinensischen Autonomiebehörde und militanten islamistischen Gruppen fand bereits nach zwei Monaten durch ein Attentat in Jerusalem ihr Ende, zu dem sich die Hamas bekannte.

Welcher Friedensplan, Datum, Verhandlingspartner, welcher Anschlag mit welchen Opfern fehlen. Aussage ist zudem unbelegt.

• Nach einem fehlgeleiteten israelischen Angriff...:

Passus nur mit Tageszeitungsbericht belegt. Usw.

Es besteht hier also dringender Überarbeitungsbedarf. Die im Literaturverzeichnis aufgeführten deutschsprachigen Titel sind offenbar nicht für den Artikel ausgewertet worden. Kopilot 12:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Hier (S. 38) wäre ein weiterer Beleg, zumindest dafür, dass die Muslimbrüder sich bis Dezember 1987 auf soziale Aktivitäten und Moscheenbau konzentriert haben. Mehr in diesem Zusammenhang ließe sich bei "Ziad Abu-Amr: Islamic Fundamentalism in the West Bank and Gaza" finden.--Arabsalam 13:04, 24. Nov. 2011 (CET)

Seite 16 dieses Buches legt nahe, dass Baruch Goldstein einen maßgeblichen Einfluss auf den Beginn der Selbstmordattentate hatte. Da es keinen richtigen geschichtlichen Ablauf im Artikel gibt weiß ich auch nicht wo das hingehört. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:31, 24. Nov. 2011 (CET)

Klar. Es waren schon immer die Juden schuld, daß man sie ausrotten wollte. Herschel Grynspan war schuld am 9. November 38, die jüdische Greuelhetze gegen die Nazis hat die Endlösung erfordert. Und ein Jude ist schuld daran, daß die Hamas alle Israelis und Juden ausrotten will - pardon, aber auch wenn der Goldstein ein mieser Mörder war: wer immer ihm diese Verantwortung zuschreiben will, betreibt blanke Hamas-Propaganda und ist hier natürlich nicht zitierfähig. Hier wird nämlich aus „Anlaß“ „Einfluß“ gemacht, und hier wird - daran erkennt man, daß es nicht Meinung, sondern Propaganda ist - die Verantwortung fürs Morden auf andere abgewälzt. -- Freud ^DISK 17:37, 24. Nov. 2011 (CET)

Eine sachliche Antwort: Bücher des GRIN-Verlages sind für de:WP keine reputable Quelle. Zudem steht dort ausdrücklich, dass die Hamas schon vor Goldstein Selbstmord bei einem Anschlag als Märtyrertum lobte. Kopilot 17:45, 24. Nov. 2011 (CET)

So verquer klingt der GRIN Verlag jetzt auf Anhieb gar nicht. Liegt es am Verlag oder am Verfasser? Ich meine es gibt schon noch einen Unterschied zwischen sympathisieren und mitmachen - sollte das denn wirklich auslöser zum Mitmachen gewesen sein, scheint mir hier doch gewisse Relevanz. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 23:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Ist eigentlich auch schon enthalten - zudem schien es schon vorher Anschläge gegeben zu haben, wenn auch nicht im Text weiter ausgführt. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 00:22, 25. Nov. 2011 (CET)

Arabsalam ist in der Intention zuzustimmen, auch Rabenkinds Kommentar oben geht in diese Richtung: Der Artikel braucht eine bessere Darstellung des Selbstverständnisses der Hamas als islamische Organisation. Wenn in jeder zweiten Zeile "Terror!!!" steht, ist das nicht besonders informativ, der Leser ermüdet und erkennt die aus der israelischen Außenpolitik vertraute propagandistische Absicht. Um ein Beispiel zu nehmen: Es macht einen gewaltigen Unterschied im Informationswert, ob man schreibt: "...bestreitet das Existenzrecht Israels" oder ob man ergänzt"... beansprucht das arabische Territorium für einen Staat islamischen Rechts, in dem Juden als „Kindern Israels“ (Dhimma) einen besonderen Rechtsstatus haben sollen. Ähnlich tumb ist es, die Gründung der Hamas nur als Entschliessung zum Widerstand zu beschreiben. So wie jetzt im Artikel. Das hat ja noch nicht mal BILD-Niveau. Es fehlt komplett die Lebenssituation, die den Rückgriff auf islamische Vorstellungen von Moral und Gesellschaft und in der Folge die erste Intifada ausgelöst hat. Ganz zu schweigen von der Darstellung dieser Vorstellungen.

Zum bekrittelten Fehlen von Belegen für diverse Detailinfos bitte mal nachlesen bei Joseph Croitoru: Hamas, der islamische Kampf um Palästina. Gibt es wohl auch bei der Bundeszentrale für politische Bildung als pdf über die Islamisierung der palästinensischen Widerstandsbewegung. Wer meint, zu diesen Details müssten unbedingt Einzelnachweise her: entweder löschen oder selber nachlesen und Belege einfügen. Mir egal. Giro Diskussion 19:16, 24. Nov. 2011 (CET)

Schon wieder so ein Propagandabeitrag. In zahlreichen Staaten gibt es Konflikte zwischen Gruppen und dem Staat, aber nur Israel wird von einem relevanten Teil von Menschen das Existenzrecht abgesprochen. Deswegen ist es selbstverständlich verharmlosende Propaganda, so zu tun, als wäre es ein reiner Gebietsstreit. Und den besonderen Rechtsstatus, den die Hamas Nicht-Moslems realiter zuerkennt, kennt man auch - ich aus persönlicher Anschauung, und historisch kennt man ihn vom Reichsbürgergesetz. Das ist doch wirklich tumbes Nachplappern einer für Naive erdachten Propaganda. Es ist kein Zufall, daß man auf Hamas-Demonstrationen oft skandieren hört: „Hamas! Hamas! Juden ins Gas!“. Wer das als Gebietsstreit darstellen will, sollte meines Erachtens eher im Muslim-Markt editieren als hier. Wie weit ist es denn inzwischen gekommen? -- Freud ^DISK 20:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Deine Propaganda kannst du dir für die Koranschule aufsparen. --הגאנקhagenk Diskussion 20:42, 24. Nov. 2011 (CET)

ähmm, ich bin evangelisch. Sonst noch Fragen? Giro Diskussion 22:00, 24. Nov. 2011 (CET)

Giro, was Du hier ablässt, kann man wirklich nurnoch mit grober Unkenntnis erklären. Informiere Dich doch bitte mal über die Methoden der Hamas, bevor Du von "islamischen Vorstellungen von Moral und Gesellschaft" phantasierst. Da kann sich jeder halbwegs aufgeklärte und gebildete Muslim nur schütteln. Brutale Zensur, Folter, Hasspropaganda bis zu den kleinsten in den Kindergarten, siehe Al-Aqsa-TV usw. Du bist doch ein guter Mann sonst. Tu allen, insbesondere Dir, einen Gefallen, und schreib zu diesem Thema einfach garnichts mehr.--bennsenson - reloaded 23:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Das Fehlen von Einzelnachweisen wurde an deinen Edits nirgends "bekrittelt". Was man allerdings sehr wohl kritisieren kann, ist deine Falschangabe zum Beginn der Selbstmordanschläge (1996 statt 1993) mit Einzelnachweis aus einer Reiseführer-Liste, statt aus vernünftiger historischer Sekundärliteratur. Und dass du die Angaben, die WP:EN verlangt, nicht in die Referenz packst, obwohl du schon jahrelang hier herumgeisterst und wissen musst, wie das geht. So muss man selbst dann, wenn du dich ausnahmsweise mal zum konkreten Mitarbeiten bequemst, trotzdem noch hinterherräumen und Fehler korrigieren. Und das ganze zu deiner ständigen überheblichen Begleitmusik mit Oberlehrerattitude. Supi. Kopilot 23:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Professor Michael Wolffsohn, einen der profiliertesten Autoren von Sachbüchern über Israel, für einen Autoren von Reiseführern zu halten, Kopilot, das lässt tief in deinen Kenntnisstand blicken. Solche Literatur hat man im Regal. Mir schwant schon, was für Kram und Krempel du hier noch anschleppen wirst. Giro Diskussion 11:04, 25. Nov. 2011 (CET)

Achja, der Wolfssohn. Muss man den Bundeswehrdozenten für die Koryphäe unter den Hamas-Experten halten und seinen Büchern - hier einem bloßen Einführungsbändchen - unbesehen alles glauben? Wohl kaum. Aus einer unvollständigen Auflistung wichtiger Daten kann man keine solide Information zum Beginn der Selbstmordanschläge entnehmen. Das Jahr 1993 ist überall in Fachliteratur zu finden und wäre selbst für dich bei deiner Abneigung gegen Sekundärliteratur mit ein wenig Googeln leicht überprüfbar gewesen (Beispiel, Beispiel, Beispiel). Nun musst du damit leben, dass du nicht einmal diese an sich wichtige und richtige Ergänzung der Einleitung korrekt hingekriegt hast. Kopilot 11:26, 25. Nov. 2011 (CET)

Bravo, du lernst schnell: das war ja doch kein Reiseführer. Na sowas aber auch. Aber weiter so, Lesen bildet. Wenn du beim Lesen bei der Sachfrage angelangt bist, ab welchem Zeitpunkt Bomben- und Selbstmordattentate (also Terroranschläge, die Angst verbreiten sollen) verübt wurden, und wann es schon paramilitärische Anschläge gab (die nicht auf das Verbreiten von Terror zielten, sondern einzelne Personen oder Militäreinrichtungen ausschalten sollten), kannst du dich nochmal melden. Dann reden wir auch nochmal über den Punkt, den ich oben im Kapitel Vorgeschichte angesprochen habe. Welche Vorläuferorganisationen sind der Hamas zuzurechnen sind, weil sie von der Hamas übernommen wurden. Giro Diskussion 11:48, 25. Nov. 2011 (CET)

Weblinks

Dieser Abschnitt müsste deutlich gekürzt werden. WP:Web sagt sparsam und nur vom feinsten, nur das Beste und Sachbezogenste, und das ist in der jetzigen Form sicher nicht der Fall, sondern erinnert eher an einen Linkcontainer. Interviews haben da zum Beispiel nichts verloren. Wenn sie etwas zur Sache beitragen, kann man sie ja als EN verarbeiten.--Arabsalam 10:23, 25. Nov. 2011 (CET)

Einverstanden, ich hatte damit ja angefangen. Es gibt aber offenbar Accounts, die diese gelöschten Links für wichtig und weiterführend halten. Das steht diesen Accounts natürlich offen. Dass sie keine bessere Sekundärliteratur kennen, lässt allerdings Rückschlüsse zu, wieviel Ahnung sie vom Lemma haben. Rückschlüsse über die Tiefe der Sachkenntnisse, die hinter ihren sonstigen Diskussionsbeiträge stehen. Also schaun wir mal, wer hier alles revertiert hat: ich zähle drei Revert-Accounts in der Versionshistorie des Artikels. Giro Diskussion 11:20, 25. Nov. 2011 (CET)

Neutralität

Einleitung gibt ein schiefes veraltetes Bild: Die Darstellung entspricht der medialen Wahrnehmung der Hamas in der westlichen Öffentlichkeit zu der Zeit, als der Krieg gegen den Terror angesagt war, berücksichtigt aber nicht die politische Rolle der Hamas seit 2006 bzw. seit 2008. Giro Diskussion 21:53, 27. Nov. 2011 (CET)

Das behauptest Du hier ständig. Kannst Du es auch belegen? Und bis Du das getan hast - und es Akzeptanz findet, bleibt der Baustein bitte draußen. --Hardenacke 21:55, 27. Nov. 2011 (CET)

Lieber Hardenacke, wenn du eine NPOV-Version sehen willst, dann lies dir mal den ersten Einleitungsabsatz der EN-Version durch. – Bwag 22:14, 27. Nov. 2011 (CET)

Mich täte auch interessieren warum die Schweiz nicht mehr aufscheint [36]. – Bwag 22:00, 27. Nov. 2011 (CET)

Voll-Sperre wg. Edit-war: reicht ein Tag Pause, damit ihr euch einigt? -- Andreas Werle 22:11, 27. Nov. 2011 (CET)

Sicherlich, denn bis jetzt hat sich eh nur einer der POVler hier eingefunden. – Bwag 22:14, 27. Nov. 2011 (CET)

Damit es hier mal vorangeht, mache ich einen konkreten Formulierunsvorschlag für den ersten Satz, auch wenn ich dafür rhetorisch und wahrscheinlich auch ideologisch geprügelt werde: Die Hamas ist eine aus der Muslimbruderschaft hervorgegangene palästinensische sunnitisch-islamistische Bewegung, die aus einer seit 1993 auch terroristisch operierenden Miliz, einer seit 2006 über Gaza herrschenden politischen Partei und einem karitativen Netzwerk besteht. --Arabsalam 22:31, 27. Nov. 2011 (CET)

„Auch terroristisch“ geht gar nicht. Das ist auch in Widerspruch zu zig Belegen reputabler Quellen. -- Freud ^DISK 22:35, 27. Nov. 2011 (CET)

Den Baustein hatte ich gedacht als vorsorgliche Bremse für Edit-war wegen der Einleitung. Damit die Unzufriedenen sich nicht den nunmehr vierten Edit-War in Folge liefern, sollten alle Unzufriedenen sich bitte zunächst mit dem Baustein zufrieden geben. Hat aber offenbar nichts genutzt, es ging gleich wieder los. Meine eigenen Gründe habe ich oben genannt, sie beziehen sich auf den letzten Satz der Einleitung. Aussagen einiger Hamasvertreter seither, Israel unter Bedingungen anzuerkennen, haben zu keiner Abkehr vom programmatischen Ziel der Zerstörung Israels geführt. Nun hoffe ich trotzdem auf eine unaufgeregte Diskussion. Giro Diskussion 22:42, 27. Nov. 2011 (CET)

Den Edit-War hast du wieder angezettelt. Ich frage mich wer hier wirklich das Projekt schädigt. Der einzig deklarierte POV-Warrior bist du. --הגאנקhagenk 22:50, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo Freud, danke für das konkrete Feedback, ich gebe dir recht, dass "auch" in Verbindung mit dem konkreten Beginn des Hamas-Terrors von 1993 ist deplatziert. Was den letzten Satz angeht, den Giro kritisiert, habe ich auf die Schnelle nur diesen Le Monde diplomatique Artikel von 2009 gefunden, wo Chaled Meschal das Existenzrecht Israels nicht anerkennt, aber von einer vorläufigen de facto Anerkennung Israels respektive einem Waffenstillstand für 20-30 Jahre die Rede ist. Ähnlichen Wortlaut von der Hamas habe ich auch vor einiger Zeit in Foreign Affairs gelesen, da müsste ich aber länger suchen.--Arabsalam 23:29, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß ja, daß wir mit Primärquellen - zurecht - vorsichtig umgehen. Aber dies hier ist eine Stellungnahme, die nicht unberücksichtigt bleiben kann - auf Deutsch: „Sie (die Juden) sind eine fremdartige Bakterie – eine in dieser Welt beispiellose Mikrobe. Das sage nicht ich. Es ist der Koran selbst…”. “Möge er (Allah) dieses Drecksvolk ausmerzen, das weder Glaube noch Gewissen kennt. Ich verfluche jeden, der an eine Normalisierung der Beziehung zu ihnen glaubt, der sich dafür einsetzt, mit ihnen zu verhandeln, und jeden der glaubt, daß sie Menschen seien. Sie sind keine Menschen“. Da der, der dies äußert, immerhin der stellvertretende Religionsminister und ein hoher Repräsentat der Hamas ist, gehört derlei - und davon gibt es Berge - nicht weichgespült.
Nochmals und in aller Deutlichkeit: auch die SA unterhielt Arbeitslosensuppenküchen, die SS unterhielt Kinderheime der besonderen Art. Deswegen würde trotzdem niemand mit wachem Hirn die SA als Organisation der Arbeitslosenwohlfahrt oder die SS als Organisation zu Verbesserung des Schicksals von (Halb-) Waisen bezeichnen. Der Kern dieser Organisationen ist Terror; so ist es auch bei der Hamas. Der Rest ist das unvermeidliche Drumherum. Jeder Artikel, der die „soziale Tätigkeit“ der Hamas in den Vordergrund stellt, betreibt de facto, willentlich oder nicht, Hamas-Propaganda - was übrigens strafbar ist. Man spielt auch nach Degenhardts Tod eben nicht mit den Schmuddelkindern, und unsere Artikel dienen nicht dazu, einer Terrororganisation einen sauberen Mantel zu verpassen. -- Freud ^DISK 23:37, 27. Nov. 2011 (CET)

Richtig Arabsalam, das stimmt, aber es gab nicht nur Erklärungen. Es gab 2005 einen Waffenstillstand, nach dem die Hamas keine Selbstmordattentate mehr verübt hat, und es gab im Sommer 2008 ebenfalls einen Waffenstillstand. Es gibt diese Angebote der Hamas zum Waffenstillstand, die praktisch auf eine Koexistenz mit Israel hinauslaufen. Ich bin der Meinung, dass der Satz in der Einleitung, den ich oben kursiv geschrieben habe, zwar die israelische Position wiedergibt, aber nicht die der Hamas wiedergibt. Das ist POV durch weglassen von Informationen, die nicht unwesentlich sind. Wer diesen Satz formuliert hat, weiss ich nicht, aber ich will ihn nicht gleich ändern ohne die Möglichkeit zur Diskussion zu geben und Belege beizubringen. Giro Diskussion 23:46, 27. Nov. 2011 (CET)

Ob zwischen den Terrorakten der Hamas mal eine Pause eingetreten war, ist doch völlig irrelevant. Die Pause erfolgte ja nicht, weil die Hamas dem Terror, der Vernichtung Israels oder der Vernichtung der Juden abgeschworen hätte. Die Vernichtung ist ungebrochen ihr Ziel, Terror ungebrochen das Mittel. Giro argumentiert hier, ob er das weiß oder nicht, begünstigend für die These, daß das (böse) Israel oder die (bösen) Juden letztlich selbst schuld daran sind, daß die Hamas gelegentlich aggressiv ist. So, und nur so, erklärt sich der wahrheitswidrige, wissenschaftswidrige Versuch, wieder und wieder die ach so sozialen Tätigkeiten der Hamas in den Vorder- und ihre Terror- und Mordaktivitäten in den Hintergrund zu schieben. -- Freud ^DISK 23:56, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich sagte, diese Facts sind belegbar, nicht nur durch Zeitungen, sondern durch Literatur, und frage nach dem Beleg für diesen Satz. Ob du das für irgendwas hältst oder ich, das interessiert keinen. Hier ist kein Blog. Kannst du dir sparen. Giro Diskussion 00:08, 28. Nov. 2011 (CET)

(2xBK) Ich gebe dir Recht, es ist wichtig zwischen ideologischer Programmatik bzw Kampfrhetorik und tatsächlicher Realpolitik der Hamas, spätestens als Regierungspartei in Gaza, zu unterscheiden, idealiter direkt in der Einleitung. Ich schau mal, dass ich bis Mittwoch etwas in meinem Foreign Affairs-Archiv finde, bessere und aktuellere Quellen sind natürlich hochwillkommen.--Arabsalam 00:10, 28. Nov. 2011 (CET)

In dem Zusammenhang: Auch das Kapitel "Entwicklung seit 2006" ist nicht gerade neutral geschrieben und schildert die Rolle der Hamas einseitig. Dabei will ich zunächst mal abwarten, was bei Kopilots Überarbeitung herauskommt. Seines Kapitel zur Vorgeschichte ist garnicht so schlecht, er hat offenbar in der Zwischenzeit das Buch von Croitoru über die Hamas gelesen und folgt dessen Darstellung weitgehend. Giro Diskussion 00:24, 28. Nov. 2011 (CET)

@Giro: Du blogst doch: die Hamas hätte sich faktisch mit der Existenz Israels abgefunden - Du bist es, der hier Unbelegtes als angebliches Faktum anbietet. Du suchst in den Propagandaverlautbarungen einer kriminellen und terroristischen Vereinigung nach Pseudoargumenten, um sie besser dastehen zu lassen. Der „Völkische Beobachter“ hat auch regelmäßig alles mögliche klargestellt…
Die Hamas als Terrororganisation: das ist zigfach belegt; es ist ermüdend, wenn von interessierter Seite stets versucht wird, das nach hinten zu drängen. Das wird nicht geschehen. -- Freud ^DISK 00:15, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Arabsalam ausgeglichen und würde mich freuen wenn wir den übernehmen könnten. @Freud: versuch doch mal einen Tag ohne diese keulenartigen Nazivergleiche auszukommen - du kannst ja fast nicht mehr ohne... --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 00:25, 28. Nov. 2011 (CET)

(BK) Lasst doch einfach bei dem bleiben, was belegbar ist, bevor es in weltanschauliche polemische Diskurse ausartet. Mein Kenntnisstand, ich lasse mich da gerne korrigieren, ist, dass die Hamas nicht das Existenzrecht Israels anerkennt, es aber einflussreiche Stimmen in ihr gibt, die de facto mit Israel zumindest einen für 20 bis 30 jährigen Waffenstillstand anstreben. Ich bin mir sicher, dass dazu Quellen vorhanden sind. Oben habe ich eine zugegebenermassen suboptimale Referenz angeführt.--Arabsalam 00:32, 28. Nov. 2011 (CET)

Es gibt keine Beschlußlage der Hamas, die der Forderung nach der Vernichtung Israels widerspricht. Dafür gibt’s auch keine Quellen. Wenn Einzelstimmen von Hamas-Vertretern diese Meinung vertreten, so sind sie genau das: Einzelstimmen.
Es gibt auch einzelne SEDPDSLinksparteipolitiker, die das MfS verteidigen - und doch schreiben wir im Artikel über die Partei nicht, daß sie - die Partei - heute noch die Stasi wiederhaben will.
Falls hier irgendwelche Zeitgenossen ein Problem damit haben, daß ich bei passender Gelegenheit darauf hinweise, daß die Terrorbande Hamas gerne das Werk der Nazis vollenden will, dann möge er mit diesem Problem schlafen gehen, aber hier kein Schönreden betreiben. Dein Wort „keulenartig“ offenbart Dich, Rabenkind, als jemanden, der antisemitische Stereotype verwendet. Da ist die „Auschwitz-Keule“ nur noch eine Synapse entfernt. Aber sprich Dich ruhig aus, Zeitgenosse! -- Freud ^DISK 00:38, 28. Nov. 2011 (CET)

(BK) In aller Kürze: Es gibt ein Angebot von Hamasführern auf einen jahrzehntelangen Waffenstillstand, wenn Israel sich vom besetzten Territorium zurückzieht, und es gibt eine Weigerung Israels, mit der Hamas zu verhandeln, wenn diese ihren Anspruch auf israelisches Territorium nicht völlig aufgibt. Das ist die Information, die meiner Meinung nach in der Einleitung stehen sollte. Beleg dafür habe ich. Aber wiederum meine Frage: Gibt es nicht auch andere Belege, woher stammt die jetzige Fassung im Artikel? Giro Diskussion 00:45, 28. Nov. 2011 (CET)

(bk)freud. das deutsche wort keule ist nach meinem erlernen der deutschen sprache nicht für ein einziges thema reserviert. es gibt auch regelmäßig keulen gegen andere gruppen. z. bsp. dein unpassender vergleich mit einer deutschen partei und vergleiche hamas mit der nsdap. die von dir in dieser disk. gezogen wurden. nicht bei jedem gebrauch eines wortes wie keule solltest du schmerzhaft aufschreien. und nicht alles mit den nazis und den sozis vergleichen. auch anderen gruppen außer juden wurde und wird schweres unrecht angetan. womit ich nicht die hamas meine. juden habe nicht das alleinvertretungsrecht für klagen über das unrecht der welt. grüße --Fröhlicher Türke 00:48, 28. Nov. 2011 (CET)

Du, Giro, betreibst das Spiel, aus Propaganda Ernst machen zu wollen. Hitler „garantierte“ Polens Grenzen, den Bestand der Resttschechei… Die Hamas will Israel vernichten, die Juden vernichten, die Israelis vernichten; da ist es doch pillepalle, wenn nicht sie selbst, sondern einzelne Israel einen „jahrezehntelangen Waffenstillstand“ anbieten. Warum forderst Du nicht die Einbeziehung des von mir gebrachten Textes des stv. Religionsministers der Hamas in den Artikel??
@FT: Bitte, stell Dich doch nicht naiv. Wenn Nutzer Rabenkind hier von „keulen“ spricht, dann weiß jeder, was er damit meint. Ein offen antisemitisches Wort verliert hier natürlich niemand - wobei nur ein sehr bemoostes Haupt ausgerechnet beim Artikel über die aktivste „Tötet alle Juden-Clique“ die Abwesenheit aller Antisemiten vermuten würde -, aber so a weng angedeutet, geh, was soll’s… „Keulenartiger Nazivergleich“ - das ist eindeutig.
Und im Übrigen vergleiche ich selbstredend die Hamas dort, wo es sich anbietet, mit der NSDAP und ihren Gliederungen. Schließlich eifert die Hamas der NSDAP offen nach und hat in gewissen Bereich das gleich Ziel: Tötung aller Juden. Das sollte jedem Anlaß geben, hier auf Klarstellung zu achten. -- Freud ^DISK 00:58, 28. Nov. 2011 (CET)

Verhandlungen mit einer Terrorgruppe ändern nicht den Charakter der Terrorgruppe. Seit es solche Gruppen gibt haben sie ständig verhandelt. Deswegen werden sie nicht zu Pazifisten und Demokraten. Giro ist ein reiner Hamas Apologet--הגאנקhagenk 00:59, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich wüsste nicht, dass Giro jemals die Hamas als Pazifisten oder Demokraten bezeichnet hätte. Wenn wir uns anhand der Belege orientieren, so wie Freud zum Beispiel eine Primärquelle angeführt hat, lässt es sich sachlich und ohne Politblog-Rhetorik diskutieren. Es geht ja nicht darum die Hamas als Friedensengel darzustellen, sondern einfach wiederzugeben, dass sie aus welchen Motiven auch immer Israel einen Waffenstillstand angeboten haben, an den sie sich gehalten haben.--Arabsalam 01:10, 28. Nov. 2011 (CET)

kleiner Hinweis: dazu steht sogar schon was im Artikel. Man muss ihn halt mal lesen, auch wenn es schwerfällt. Und sich danach fragen, ob die Zusammenfassung dazu in der Einleitung so bleiben kann wie jetzt. Giro Diskussion

Ich hol mir mein Wissen nicht primär aus Wikipedia und Pamphleten von Politsekten. --הגאנקhagenk 01:20, 28. Nov. 2011 (CET)

hagenk. stop. die hamas ist auch meiner ansicht nach eine eine aggressive islamistische terrororganisation die einen furchtbaren islamistischen gottesstaat anstrebt und den staat israel zu unrecht und völkerrechtswidrig vernichten will. völkerrechtler sind fast einer meinung. jemanden der sich um eine neutrale darstellung bemüht einen „hamas apologeten“ zu nennen ist ein persönlicher angriff. die diskussion ist festgefahren. vielleicht wäre es besser, wenn wp-autoren die die hamas aus verständlichen gründen hassen sich mit persönlichen kommentaren zu anderen wp-autoren zurückhalten und emotionale vergleiche mit der nsdap und der linkspartei unterlassen würden. achtung: wir diskutieren über einen artikeltext. eine artikel disk. ist kein forum pro und contra hamas und kein forum für höchst emotionale vergleiche. --Fröhlicher Türke 01:25, 28. Nov. 2011 (CET)

Giro bemüht sich nicht um eine neutrale Darstellung. Er verändert seit Tagen Artikel im Umfeld "Terrorismus" (Hamas, Hisbollah, Terrorismus) und auch Israel (Existenzrecht Israel) um dort seinen POV durchzudrücken. Ziel: Terrorismus ist sowieso nur eine Anschüttung und wenn hat die Hamas überhaupt nichts damit zu tun. Tut mir leid, dass ist für mich kein Bemühen um Neutralität. --הגאנקhagenk 01:36, 28. Nov. 2011 (CET)

Fröhlicher Türke, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, dafür mein Dank. Den PA übergehe ich, kommt offensichtlich von jemand mit fetter Meinung aber ohne die notwendigen Kenntnisse, um an sensiblen Artikeltexten wie diesem mitarbeiten zu können. Giro Diskussion 01:46, 28. Nov. 2011 (CET)

(2xBK)Es geht hier um den letzten Satz der Einleitung, nicht um persönliche Befindlichkeiten: Seit ihrem Wahlsieg 2006 und dem bürgerkriegsartigen Kampf um Gaza Juni 2007 stellt die Hamas als politische Partei die Regierung über den Gazastreifen. Aussagen einiger Hamasvertreter seither, Israel unter Bedingungen anzuerkennen, haben zu keiner Abkehr vom programmatischen Ziel der Zerstörung Israels geführt. Mein Vorschlag wäre hier einen Nebensatz einzubauen, z.B. in der Form: Aussagen einiger Hamasvertreter seither, Israel unter Bedingungen anzuerkennen, die durch das Aussetzen offizieller terroristischer Aktivitäten seit dem 8. Februar 2005 im Rahmen einer vereinbarten Waffenruhe untermauert wurden, haben zu keiner Abkehr vom programmatischen Ziel der Zerstörung Israels geführt. --Arabsalam 01:50, 28. Nov. 2011 (CET)

Anerkennung ist das falsche Wort. Die Hamas erhebt zwei Ansprüche: 1) auf das gesamte Territorium, einschließlich des israelischen Territoriums 2) auf einen islamischen Palästinenserstaat auf diesem Territorium, in dem Israelis dann eine relative Autonomie (etwa wie das Millet-System im Osmanischen Reich) haben sollen. Das Angebot einer jahrzehntelangen Waffenruhe bedeutet nicht, dass die Hamas dieses Ziel aufgeben will. Nur in eine ferne Zukunft verschieben. Warten wir mal ruhig auf weitere Beiträge zur Sache, es eilt ja nicht. Giro Diskussion 02:04, 28. Nov. 2011 (CET)

Dein Vorschlag für den ersten Satz der Einleitung ist für mich die bisher beste Variante. Giro Diskussion 02:06, 28. Nov. 2011 (CET)

@Arabsalam: Ob gewollt oder nicht, Deine letzte Bemerkung ist auf dem gleichen Niveau wie der Versuch, jede jüdische oder israelische Quelle für dieses Thema mit der Begründung auszugrenzen, daß die ja gar nicht neutral und deswegen nicht neutral sein könne. Das wurde doch eben erst versucht (RAF).

Das Gerede von den „Bedingungen“ der Hamas für ein Ende der Terrorangriffe auf Israel lautet: da darf kein Israel mehr sein. Ein Teil der Hamas will alle Juden töten, einige Hamas-Vertreter mögen damit zufrieden sein, die Israelis nach dem erhofften Hamas-Endsieg lediglich zu unterdrücken. Also: Madagaskar-Plan gegen Endlösung. Eine bemerkenswerte Wahl - und beides natürlich das Programm einer blanken Gewalttat.

Den Versuchen insbesondere zweier Nutzer, hier ihren POV durchzudrücken, muß widerstanden werden. Heute soll im Artikel Terror kleiner geschrieben als es richtig wäre, morgen werden die Kindergärten einmal zu sehr, einmal zu lobend erwähnt (denn auch diese Kindergärten sind für die Hamas nichts anderes als Propagandacentren - wie auch die HJ nicht wirklich für ihre Zeltlager berühmt geworden ist), übermorgen wird die Propagandalüge der Hamas, man sei unter „Bedingungen“ zum Frieden mit Israel bereit, im Artikel transportiert, und die DE:WP erhält einen Preis von der IRIB. Wehret den Anfängen. -- Freud ^DISK 06:57, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nirgendwo israelische Quellen ausgegrenzt. Ob du mich mit dem POV meinst, weiß ich nicht, meinen lasse ich stets draußen, sondern orientiere mich an dem, was belegbar ist. Wenn du Referenzen für deine Behauptungen hast, führe sie doch einfach an, das würde die Diskussion versachlichen. Nach meinem Verständnis hat sich WP an der vorhandenen reputablen Literatur zu orientieren und nicht an persönlichen Überzeugungen, wenn ich mich da irren sollte, muss ich mir eine andere Freizeitbetätigung suchen, da mir für politische Diskussionsforen meine knappe Lebenszeit zu schade ist.--Arabsalam 08:38, 28. Nov. 2011 (CET)

Der Vorwurf mit der Quellenausgrenzung galt nicht Dir. Dir unterstelle ich an keiner Stelle Unredlichkeit - wir vertreten zwar vielleicht nicht die gleichen Auffassungen, aber ich habe keinen Anlaß, an Deiner zweckorientierten Suche nach einer redlichen Lösung zu zweifeln. Nur der erste Absatz meines letzten Edits war an Dich adreissiert; das wurde wohl leider nicht deutlich. Inhaltlich aber sollte es klar sein, meine ich: DU hast nirgends eine Quelle aussortieren wollen, weil deren Verfasserin in Tel Aviv wohnt. -- Freud ^DISK 09:08, 28. Nov. 2011 (CET)

Freud, ich habe nun sicher wenig mit rechter Gesinnung zu tun, habe zwei Jahre in Israel studiert und gelebt und wenn es der Zufall gewollt hätte, lebte ich noch heute dort. Deine Vergleiche - mit wem auch immer - tragen aber nicht zu einer sachlichen Diskussion bei. Du sagst, du siehst POV in Arabsalams Vorschlag - kannst du das irgenwie untermauern? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:03, 28. Nov. 2011 (CET)

Dieser Versionskommentar traf nur teilweise zu:

• "Bewegung" hatte ich schon einmal als vage und die Eigenbezeichnung der Hamas übernehmend abgelehnt; "Organisation" ist richtig und aussagekräftiger.
• Das Ziel der Hamas wurde wieder gelöscht. Das geht nicht, das Ziel gehört zur Definition. Es erklärt auch die Mittel, die dann folgend genannt werden müssen; es erklärt auch den letzten Satz der Einleitung und fasst den Teil zur Ideologie zusammen.
• Die Aufzählung der Flügel der Hamas (politisch, sozial, paramilitärisch) ist in Satz 1 falsch platziert, weil erst einmal das Ziel aller drei Flügel gennant werden muss. Die Aufzählung ist auch deshalb schief, weil sie das terroristische Element auf die Quassambrigaden reduziert. Die Hamas wird nicht immer und überall, aber wenn, dann durchaus insgesamt als Terrororganisation eingestuft. Das ist auch berechtigt, weil das soziale Netzwerk von Anfang an der Rekrutierung von neuen Terrorkämpfern diente ([37], [38] und öfter) und auch die politische Partei seit 2005 Terror als bewaffneten Widerstand gutheißt.
• Dass die Einleitung keine Referenzen enthalten und verdoppeln muss, die weiter unten schon stehen, war bereits Konsens.
• Die Verdoppelung von Informationen und ein unmögliches Deutsch sind auch nicht nötig.

Kopilot 05:58, 29. Nov. 2011 (CET)

Wie das?

Aktuell steht im 1. Satz der Einleitung: Die Hamas will „den Staat Israel mit terroristischen Mitteln beseitigen.“ [39]

In einem Standardartikel steht jedoch: „Die palästinensischen Abgeordneten forderten bei der Begegnung die Wiederherstellung der Grenzen von 1967 und das Recht auf Rückkehr für palästinensische Flüchtlinge.“ [40] – Bwag 09:34, 29. Nov. 2011 (CET) PS: Auffällig ist auch noch, dass so schlichte Forderungen der Hamas wie Rückkehrrecht für palästinensische Flüchtlinge im Artikel gar nicht erwähnt werden.

Was dieser Artikel beschreibt, ist an Peinlichkeit schwer zu überbieten. --Hardenacke 09:55, 29. Nov. 2011 (CET)

Der Standardartikel sagt, die Schweizer hätten nur einen Hamasvertreter getroffen. Ob die Forderung zum Rückzug Israels diesem zugeordnet ist, geht daraus nicht hervor. Ferner steht in derselben Passage, dass die Hamas Israel die Anerkennung verweigert. Einen Staat, den man nicht anerkennt, kann man auch nicht auf ein Gebiet begrenzen.

Maßgebende Quellen für die Definition der Hamas sind keine Einzelaussagen in einzelnen Zeitungsartikeln, sondern wissenschaftliche Analysen in reputabler Sekundärliteratur. Hier zum Beispiel - Buch von 2010 - wird im Präsens festgestellt, dass die Hamas den Rückzug Israels in die Grenzen von 1967 von ihrer Gründung bis heute nicht als ihr Ziel verfolgt, sondern solche Rückzugsangebote von anderer Seite als Gebietsverlust betrachtet.

Helga Baumgarten (Hamas: der politische Islam in Palästina, 2006) schreibt (S. 102ff.), die Hamas betrachte einen Rückzug Israels aus Teilen Palästinas nur als taktische "Interimslösung" und halte ihren Anspruch auf ganz Palästina in den Grenzen von 1948 fest. So ähnlich steht es auch im Artikel.

Wer Fachliteratur und belegte Artikelaussagen ignoriert, will sichtlich nichts am Artikel verbessern. Kopilot 11:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Die Hamas will den Staat Israel zerstören. Sie ist nach deutschem Recht eine Terrorgruppe. Die Hamas ruft dazu auf, alle Juden zu ermorden. Wieso wird hier konsequent der Versuch unternommen, die Hamas als eine Art Pfadfindergruppe darzustellen? Sind solche Versuche nicht eher auf der Hamas-HP angebracht als in der WP? -- Freud ^DISK 11:25, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich unternehme keinen derartigen Versuch und Bwags Versuche wurden soeben zurückgewiesen. Deine Reaktion zeigt, dass auch von dir keine konstruktiven und differenzierenden Verbesserungen des Artikels zu erwarten sind, sondern du nur hier ein Forum für deinen bekannten POV siehst.

Richtig ist, dass einiges am Artikel fehlt: Meschaal 2008; Irans Unterstützung u.a. Kopilot 11:41, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich kenne keinen enzyklopädischen Artikel, der derart kritisch den terroristischen Charakter von "Hamas" darstellt. Und das ist auch gut so, denn dieser ist nachgewiesen. Man kann aber auch hier nochmal gnadenlos überziehen und einen Artikel über eine reine Mörderbande schreiben wollen, die böse, böse und nochmals böse hoch böse ist, während die Gegenseite implizit das Gute verkörpert und insinuiert wird, sie befinde sich in einer reinen Opferrolle, was den Nahostkonflikt betrifft. Diese Tendenz erkenne ich beim Kollegen Freud. So kann mensch aber keine Enzyklopädie schreiben Die von Kopilot begründete NPOV-Version in der Einleitung macht den terroristischen Charakter der Hamas deutlich und wurde wohlbegründet. Ich habe daher auf diese - wie schon andere Benutzer vor mir - zuückgesetzt. Gruß -- Miraki 12:01, 29. Nov. 2011 (CET)

Und damit hast du die zu erwartende unbeschränkte Sperre des Artikels ausgelöst, was weitere Verbesserungen des Artikels (da gibt es noch viele Kapitel) erstmal verhindert. Naja, das gibt Zeit zur Diskussion. Die Einleitung von Kopilot ist ja nicht unbrauchbar. Die Fassung von Arabsalam war zwar nicht optimal, aber aus meiner Sicht in einem Punkt trotzdem besser. Sie war näher an einem Vorschlag, den ich gemacht habe. Den hatte ich von Sekundärliteratur abgeleitet, die mir hier vorliegt. Sie verwendet die Formulierung Zur Erreichung ihrer Ziele wählt die Hamas auch terroristische Mittel gegenüber der jetzigen „...die den Staat Israel mit terroristischen Mitteln beseitigen will...“ zwei Vorzüge hat:

die Formulierung reduziert die Terroranschläge nicht auf das Ziel, den Staat Israel zu beseitigen. Dass der Staat Israel verschwindet und das israelische Territorium einem palästinensischen Staat gehören soll, das ist nur das Fernziel der Hamas. Sie setzt/(setzte) Terroranschläge vor allem in den laufenden politischen Auseinandersetzungen ein. Beispiel: Eigentlich die gesamte neuere Fachliteratur betont, dass die Hamas Terroranschläge benutzt hat, um den Oslo-Friedensprozess zu stören. Der Terror der Hamas ist kein Frontalangriff auf den Staat Israel, sondern sowas wie ein asymmetrischer Krieg mit vielen kleinen Gefechten (auch das belegbar, aber nur zum plausibel machen, nicht für den Artikeltext).

die Formulierung reduziert die Aktivitäten der Hamas nicht auf ein einziges Fernziel. Um eine Parallele zu benutzen: Wir schreiben im Artikel Sozialdemokratische Partei Deutschlands ja auch nicht: „Die SPD ist eine Partei, die den demokratischen Sozialismus in Deutschland einführen will...“(zumal das ja angesichts ihrer Politik ja auch durchaus zu anzuzweifeln ist, aber das nur nebenbei). Im Gegenteil, so einen Satz über die SPD würden wir am ehesten in Bayernkurier vermuten, also dem Blatt eines politischen Gegners. Die Formulierung Zur Erreichung ihrer Ziele wählt die Hamas auch terroristische Mittel macht klar, dass Terror für die gesamte Politik der Hamas ein Mittel der Wahl ist. Giro Diskussion 12:13, 29. Nov. 2011 (CET)

Mein Revert, Giro, war rein sachlich begründet. Ich gehöre nun wahrlich nicht zu den Editwarrior des Artikels - da wird man bei Sichtung der Versionsgeschichte leicht anders fündig. Und ich pflege nicht bei einem begründeten Revert parallel auf die VM zu schielen. Die Sperre des Admins basierte auf Freuds Meldung voher, nicht auf meiner Bearbeitung danach. Ganz klar. Und in der Sache ist die jetztige Einleitung NPOV-verträglicher als die Version Freuds, da sind wir und ja einig. Und ich hoffe auch auf eine konstruktive Diskussion. Gruß -- Miraki 12:27, 29. Nov. 2011 (CET)

ok, dass du die Sperre ausgelöst hättest, das nehme ich zurück. Auf WP:VM hatte ich nicht geguckt, nur auf die Versionsgeschichte. War mein Fehler, sorry. Giro Diskussion 12:48, 29. Nov. 2011 (CET)

Antisemitismus der Charta = Definitionsmerkmal der Organisation?

Antisemitismus ist zweifelsfrei Bestandteil der bis heute gültigen Hamas-Charta. Antizionismus ist sowieso klar: Wer den Staat Israel als solchen bekämpft, ist Antizionist. Der Antisemitismus ist aber kein Definitionsmerkmal der Hamas, weil sie nicht in erster Linie als Organisation zum Ermorden aller Juden weltweit gegründet wurde. Die auch antisemitische Beschreibung der Juden in der Charta - etwa ihr angeblicher universaler Expansionsdrang - und die Anleihen bei Sayed Qutb dienen vielmehr dem Zweck, die Zerstörung des Staates Israel durch wahllose Ermordung israelischer Juden als Glaubenspflicht aller Muslime darzustellen und theologisch zu legitimieren. Der Antisemitismus ist also nicht primärer Zweck, sondern Mittel zum Zweck.

Deshalb steht er zu Recht nicht in Satz 1, der DEFINITION der Hamas, sondern in der Beschreibung ihrer Charta. Dort steht auch, dass die antisemitischen Passagen vielen Hamas-Anhängern nicht bekannt waren und von ihnen auf Nachfrage eben so verstanden wurden, wie ich es beschrieben habe. Kopilot 12:16, 29. Nov. 2011 (CET)

Das meinst Du alles nicht ernst, oder? Die SS wurde auch nicht gegründet, um dereinst alle Juden zu ermorden. Ob antisemitische „Passagen“ (schon wieder eine Verniedlichung) Anhängern bekannt waren oder nicht, ist erstens wenig relevant, zweitens nicht belegt - und drittens einfach so unfaßbar unglaubwürdig - als ob jemand 1945 behauptet hätte, daß die „antisemitischen Teile“ der NS-Politik den meisten Deutschen gar nicht bekannt gewesen wären, schließlich bezeichnete Eichmann sich doch als Zionist!

Ich habe hier mehrfach den Link zum stv. Religionsminister der Hamas für Gaza gebracht, indem er mieser, als Streicher oder Goebbels es taten, die Juden als lebensunwerte Bakterien bezeichnet, die nach dem Willen Allahs zu töten seien. Dazu habe ich aber von Euch allen noch kein einziges Wort gehört. Paßt Euch diese Primärquelle nicht, oder nur nicht in den Kram?
Hier wird auch dauernd popelige TF betrieben, indem gemutmaßt wird, daß die Hamas schon mit Israel koexistieren würde, wenn dies oder wenn jenes einträte - reine Kaffeesatzleserei mit dem Zweck, die Hamas weniger verbrecherisch dastehen zu lassen. Ihr solltet Euch wirklich mal fragen, was Ihr hier treibt und warum Ihr es treibt. Politikwissenschaftlich gibt es an den Aspekten

• Terror
• Antisemitismus
• Antizionismus

als elementare Bestandteile des Markenkerns der Hamas doch nichts zu bezweifeln. Warum also wird es bezweifelt?
Woher weiß Kopilot, daß der Antisemitismus der Hamas nicht primärer Zweck sei, sondern „nur“ Mittel zum Zweck? Dem ist nicht so. Aber, nur mal für Spaß, unterstellt, dem sei so: Na und? Welche Auswirkungen hätte das? Aha: Keine. Den Juden, die die Hamas ermorden wird, ist es natürlich gleich, ob das die unmittelbare Zweckerfüllung ist oder nur mittelbar den Zweck herbeizuführen will. Aber es ist auch unlogisch und dumm: Niemand, der ein Land - völkerrechtlich akzeptiert und durch die UN gegründet - erobern will (Angriffskrieg, wen kümmert’s…), müßte im Erfolgsfalle die Bevölkerung ausrotten. Die Hamas fordert genau das. Für mich klingt das ziemlich primär. Ich verweise mal wieder auf die Primärquelle von diesem Stück Religionsminister.
Was die Hamas ist, das gehört in den Artikel. Und das definiert nicht die Hamas selbst. Ihr Binnensicht mag natürlich im Artikel dargestellt werden, aber in der normativen Einleitung - „die Hamas ist dies und das“ - hat das natürlich nichts zu suchen.
Kopilot, Du verharmlost nicht nur den Antisemitismus der Hamas - Du begründest sogar, warum in der brutalsten, menschenverachtendsten antizionistischen Terrorgruppe überhaupt das Wort „Antizionismus“ nicht ein einziges Mal im Artikel auftaucht: Es sei „sowieso klar“. Ach, und weil’s klar ist, darum schreiben wir es nicht mehr rein, oder was? Tolle Enzyklopädie!
Das alles hier ist eine einzige Schande für die deutsche WP. Kopilot, Du hast Dich als ernstzunehmender Artikelbearbeiter damit erledigt. -- Freud ^DISK 12:35, 29. Nov. 2011 (CET)

Dritte Meinung: Also ich finde die Einleitung in der heute einstweilen gesperrten Version eigentlich ganz in Ordnung. Da wird kurz und prägnant alles wichtige gesagt und sachlich formuliert sind diese drei Absätze auch. Einen Polit-POV kann ich in dieser Einleitung nicht erkennen. --El bes 12:47, 29. Nov. 2011 (CET)

Du bist also der Meinung, der Antisemitismus der Hamas gehöre nicht zu ihrem Markenkern?

Du bist also der Meinung, daß im Artikel über die Hamas das Wort „Antizionismus“ nicht auftauchen soll?

Du bist … vom Fach? -- Freud ^DISK 12:49, 29. Nov. 2011 (CET)

Die Gleichsetzung der Hamas mit der SS ist deine Theoriefindung.

Die Hamas wird von Historikern und Antisemitismusforschern nicht als antisemitische, sondern als islamistische Organisation definiert. (z.B. Wolfgang Benz, Juliane Wetzel: Antisemitismus und radikaler Islamismus, 2007, S. 55) Antisemitische Motive in der Charta werden richtig als Mittel zur Rechtfertigung von Terror gegen Israel eingeordnet.

Kritik an Mängeln des Artikels ist berechtigt. Sie ist ein Grund, den Artikel zu verbessern. Ich habe bereits gezeigt, dass ich solche Mängel beseitigen will, und damit begonnen.

Du hättest den fehlenden Link auf Antizionismus im Teil zur Charta unschwer selber setzen können. Du hast es vorgezogen, eine nicht konsensfähige Version für Satz 1 ohne jede vorherige Diskussion mit diesen Links anzureichern, diese dann per EW durchzuboxen versucht und dann einen Sperrantrag gestellt. Nun beschwerst du dich über die falsche Version und versuchst, andere, die schon Verbesserungen eingebracht hatten, als Weichspüler von Terrorismus und als solche darzustellen, die Antisemitismus "kleinreden" wollten. Das ist nahe an einem PA und dient auf keinen Fall deiner angeblichen Suche nach Konsens.

Wir brauchen keine POV-Warrior mit Schaum vorm Mund, die bloß mit maßlosen Unterstellungen gegen andere Benutzer hantieren. Sondern vernünftige, zu Realitätswahrnehmung und Differenzierung fähige, auf WP:Q und WP:NPOV verpflichtete Benutzer. Kopilot 12:52, 29. Nov. 2011 (CET)

+1 zu El bes. Ich sehe zwar noch Verbesserungsmöglichkeiten, kann mit der jetzigen Fassung der Einleitung aber auch leben. Auf jeden Fall ist sie deutlich besser als das, was dort als Einleitung jahrelang ganz unbeachtet stand, ohne dass irgendeiner deswegen Hitzewallungen bekommen hätte. Giro Diskussion 12:59, 29. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich finde die Einleitung gut. Den ganzen Artikel habe ich mir nicht bis ins letzte Detail durchgelesen. Kollege Freud tut aber so, wie wenn hier etwas verschwiegen werden würde. Aber das was er fordert, steht doch eh schon alles drin. Zum Beispiel gleich in der Einleitung steht: "... eine sunnitisch-islamistische Palästinenser-Organisation, die den Staat Israel mit terroristischen Mitteln beseitigen und einen islamisch-theokratischen Staat in Palästina errichten will." Das ist doch genau die Erklärung, welche Art des Antizionismus die Hamas vertritt (Israel weg, sunnitischer Gottesstaat her, ein paar Juden dürfen vielleicht gnadenhalber als Dhimmis dableiben). Im Artikel dann wird deren Holocaustleugnung erwähnt, weiters dass sie das Weisen-von-Zion-Buch für bare Münze nehmen und sogar in ihre Charta reingeschrieben haben, den Dschihad prädigen, ständig Qassam-Raketen schießen, etc. --El bes 13:07, 29. Nov. 2011 (CET)

Mit Freuds Beiträgen der letzten Tage kann ich, ehrlich gesagt, auch nicht viel anfangen. Wo ihn der Schuh drückt, das kommt nicht so richtig rüber. Was ich in der Einleitung am ehesten verändern würde, wäre der letzte Satz. Habe ich gestern erklärt, aber mir fehlt noch jemand, der die jetzige Fassung dieses Satzes verteidigt. Giro Diskussion 13:20, 29. Nov. 2011 (CET)

Im letzten Satz geht es nicht um Antisemitismus, sondern um das unveränderte Ziel der Hamas insgesamt, siehe ihre unveränderte Charta. Das fasst ein schlichtes Faktum zusammen. Belege stehen im Artikel. Kopilot 18:44, 29. Nov. 2011 (CET)

• Antisemitismus der Hamascharta ist nicht neu, sondern weitgehend europäisches Erbe.
• Hamas wurde primär gegen die PLO gegründet, nicht gegen Israel. Sie steht wie die PLO in der Tradition antikolonialer Befreiungsideologien.
• Die Charta der Hamas benutzt austauschbare religiöse, nationale und antisemitische Chiffren, die "den Juden" als Feind aller Muslime identifizieren, um so den Kampf für ein muslimisches Palästina verbindlich zu machen. Die religiösen Motive sind Kennzeichen eines radikalen Nationalismus.
• Die Hamas wird daher in der Antisemitismusforschung nicht "antisemitische Organisation" genannt. [41] Kopilot 19:21, 29. Nov. 2011 (CET)

• Der Begriff "antisemitische Organisation" fehlt laut Googlebooks auch sonst in der Literatur zur Hamas.
• Der Begriff "antisemitische Bewegung" taucht nur 1x auf:

Wegen der Charta wird Hamas als antisemitische Bewegung abqualifiziert, die nur ein Ziel verfolge, nämlich die Zerstörung des Staates Israel und die Errichtung eines islamischen Staates, gar einer islamischen Weltherrschaft.

(Helga Baumgarten: Hamas: der politische Islam in Palästina. 2006, S. 58) Kopilot 19:34, 29. Nov. 2011 (CET)

• Englischsprachige Literatur nennt die Hamas ebenfalls nicht "antisemitic organisation". Selbst israelische Autoren, die speziell den Antisemitismus der Hamas untersucht haben, sprechen stattdessen von einer "islamic fundamentalist organisation", etwa
• Esther Webman: Anti-semitic motifs in the ideology of Hizballah and Hamas, Tel Aviv University, 1994, S. 17. Kopilot 19:41, 29. Nov. 2011 (CET)

[42] --Hardenacke 19:42, 29. Nov. 2011 (CET)

• Das bestätigt, was ich eben hier drüber ausführte: Die Hamas benutzt Antisemitismus aus Europa, um alle Muslime gegen Israel für die "Befreiung" Palästinas zu einen. Sie wird auch von Pfahl-Traugbher deswegen nicht als "antisemitische Organisation" definiert.
• Ab hier erklärt Henrik Meyer: Die Hamas-Charta diene im Westen oft zur Dämonisierung der Hamas insgesamt. Ab hier erklärt er: Der Antisemitismus der Charta werde von den Gegnern der Hamas stets als Grund angeführt, Gespräche mit ihr zu verweigern. (S. 112) Er habe aber weder nach 1918 noch nach 1945 die Entwicklung palästinensischen Widerstands gegen jüdische Siedler bestimmt; erst die Hamas habe den Antisemitismus mit dem Islamismus programmatisch verschmolzen, ohne aber andere Ziele zu vertreten als anfangs die PLO. (S. 115) Das sei noch unzureichend erklärt. (S. 119)

Ich teile keine dieser Meinungen, ich führe sie nur an, um zu zeigen:

Im ersten Satz kann die Hamas nicht als antisemitische Organisation bezeichnet und damit definiert werden, weil die historische Forschung diese Definition nicht nur nicht belegt, sondern auch dem zum Teil widerspricht. Kopilot 20:04, 29. Nov. 2011 (CET)

Das ist mir jetzt aber alles zu spitzfindig. Sie propagiert fast alle antisemitischen Theorien. Sie erklärt in ihrer Charta, sie wolle alle Juden vernichten. Sie praktiziert das auch, wo sie kann. Trotzdem ist sie keine antisemitische Organisation? Was ist denn dann eine antisemitische Organisation? --Hardenacke 20:12, 29. Nov. 2011 (CET)

Freuds Ansinnen, Antisemitismus in der Einleitung zu erwähnen lehne ich ab mit ähnlichen Argumenten wie Kopilot. Damit liegt Kopilot richtig. Die Hamas ist in erster Linie antizionistisch, wie eigentlich alle palästinensischen politischen Organisationen. Es gibt halt 99 verschiedene Ausprägungen dieses Antizionismus. Den Antizionismus gab es schon, bevor es den Staat Israel gab. Die Exegese der in der Charta verwendeten Wortwahl von Armin Pfahl-Traughber (Hardenackes Weblink) ist jetzt nicht gerade so überzeugend, dass sie in die Einleitung müsste. Wenn das Thema „Antisemitismus“ im Arikel vertieft werden sollte (kann, muss aber nicht), dann aber ausgewogen: Der Antisemitismus-Vorwurf und der wiederkehrende Hitlervergleich für palästinensische Führer, angefangen mit Arafat, ist ein Argument der Hardliner in Israel, um ein verstärktes Sicherheitsbedürfnis durchzusetzen, und das bedeutet jüdische Siedlungen in den besetzten Gebieten, Umsiedlungen von Palästinensern und Annexionen weiteren Gebietes. Beleg für diese propagandistische Verwendung des Antisemitismus-Vorwurfs habe ich, meinen letzten Satz habe ich fast wörtlich daraus übernommen. Er stammt von Norbert Kampe, der ja durchaus in Sachen Antisemitismus als Autorität gelten kann, die man nicht vernachlässigen sollte. Giro Diskussion 20:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Das wird ja immer schlimmer. Kein Antisemitismus, sondern nur Antizionismus. Da fällt mir sofort jemand ein (nein, Giro: keine Sekundärquelle, aber er hat recht): [43]. Im übrigen sind die antisemitischen (besser: judenfeindlichen, aber das nur nebenbei) „Basics“ der Hamas hier jetzt oft genug erwähnt und belegt worden, um sie zu bestreiten. Und dann kommt es ganz dicke: Wer auf den sehr offensichtlichen, veröffentlichten und praktizierten (also unbestreitbaren) Antisemitismus hinweist, ist, na was wohl (?) ein Hardliner, der nur „ein verstärktes Sicherheitsbedürfnis durch[zu]setzen“ will. Da fällt mir dann nichts mehr ein, Giro. Meine vorstehende Frage ist noch nicht beantwortet: Was ist dann eine antisemitische Organisation? --Hardenacke 20:43, 29. Nov. 2011 (CET)

Könnte mir bitte jemand konkret eine seriöse Quelle nachweisen, in der explizit steht, dass die Hamas nicht antisemitisch ist? --JosFritz 20:47, 29. Nov. 2011 (CET)

guckst du hier] Giro Diskussion 21:02, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke, sehr schön: „Die Hamas hat beide Antijudaismen - einmal rechter, einmal linker Provenienz - miteinander gekoppelt und schließlich auch noch mit der islamischen Judenfeindschaft verquickt.“ Prägnanter kann man kaum resumieren. --Hardenacke 21:12, 29. Nov. 2011 (CET)

Ist für mich eher kein Beleg. Es geht nicht darum, ob die Hamas "in der Tradition des modernen europäischen Antisemitismus" steht, sondern meine Frage war, ob es eine Quelle gibt, in der steht, dass Hamas nicht antisemitisch ist. Antijudaismus ist doch ein Synonym für Antisemitismus, oder nicht? Ich sehe das inhaltlich wie Freud und Hardenacke, bin aber für andere Nachweise offen. --JosFritz 21:21, 29. Nov. 2011 (CET)

: Wenn es keine ausreichende Zahl von Quellen gibt, die den antisemitismus der Hamas belegen, kann er auch nicht im Artikel erwähnt werden. Die Hamas besteht aus Palästinensern. Die Palästinenser gehen in ihrem Ursprung mehrheitlich auf die historisch ansässige Bevölkerung der römischen Provinz Palästina zurück, die aus jüdischen und christlichen Semiten bestand, die später zum Islam konvertiert sind. siehe auch: en:Palestinian people#Ancestral origins „Like most other peoples today called Arabs, Palestinians descend from the pre-existing ancient inhabitants of their respective region and those who have come to settle it throughout history;{cite book |author=Dowty, Alan |year=2008 |title=Israel/Palestine |location=London, UK |publisher=Polity |isbn=978-07-45642-43-7 |quote=Palestinians are the descendants of all the indigenous peoples who lived in Palestine over the centuries; since the seventh century, they have been predominantly Muslim in religion and almost completely Arab in language and culture.}} a matter on which genetic studies described below has begun to shed some light.“Nebel, <Please add first missing authors to populate metadata.>: High-resolution Y chromosome haplotypes of Israeli and Palestinian Arabs reveal geographic substructure and substantial overlap with haplotypes of Jews. 107. Jahrgang. Human Genetics, 2000, S. 630–641. "According to historical records part, or perhaps the majority, of the Muslim Arabs in this country descended from local inhabitants, mainly Christians and Jews, who had converted after the Islamic conquest in the seventh century AD (Shaban 1971; Mc Graw Donner 1981). These local inhabitants, in turn, were descendants of the core population that had lived in the area for several centuries, some even since prehistorical times (Gil 1992)... Thus, our findings are in good agreement with the historical record..." Der Antisemitismus der Hamas würde sich also gegen sie selbst richten. --Däädaa 21:17, 29. Nov. 2011 (CET)

Uralter Scheiß, damit musst Du hier niemandem kommen. --JosFritz 21:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Antisemitismus. --Hardenacke 21:27, 29. Nov. 2011 (CET)

müll. es gibt wahrscheinlich weltweit keine aktive antisemtischere organisation als die islamistische hamas. für die mehrheit der gläubigen muslime ist das schmerzhaft. --Fröhlicher Türke 21:38, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke für den letzten Satz. Ich denke, meine muslimischen Freunde sehen das auch so. --Hardenacke 21:52, 29. Nov. 2011 (CET)

Wir müssen die Definition dieser Organisation an der Fachliteratur orientieren, das ist keine Spitzfindigkeit. Mir ging es explizit nur um die Wortkombination "antisemitische Organisation". So wird die Hamas nirgends bezeichnet, wie oben belegt wurde. Dass die Hamas antisemitische Motive im Programm stehen hat und damit ihren Terror begründet, steht außer Frage, das habe ich ebenfalls belegt. Dieser Antisemitismus ist aber aus Europa importiert und nicht ursprünglich für Palästinenserorganisationen, nicht einmal für die Muslimbruderschaft: Das habe ich ebenfalls belegt. - Aber es war klar, dass dies erneut nur wieder Forenbeiträge hervorrufen würde, die Argumente nur herumdrehen, nicht entkräften. Kopilot 21:57, 29. Nov. 2011 (CET)

eine organisation die terror und vernichtungswillen eines semitischen volkes mit antisemitischen motiven begründet ist antisemitisch. alles andere ist typische dewikihaarspalterei die imho zum kotzen ist. was für menschen, die mit diskussionen um aussagen wie die erde könnte aber auch eine scheibe sein stunden verbringen und auch für aussagen wie regen fällt im regelfall nach unten nach fachliteratur schreien. --Fröhlicher Türke 22:07, 29. Nov. 2011 (CET)

Also noch mal meine Frage: Was ist dann eine antisemitische Organisation? Alles belegt: Theorie, Programm, Praxis: Antisemitismus. Woher sie den Antisemitismus haben, geht doch am Thema vorbei. Giro hat doch so schön verlinkt auf: Joseph Croitoru: Hamas. Der islamische Kampf um Palästina. Da ist zusammengefasst, woher sie ihn haben. Es gibt genügend Belege, auch aus der Fachliteratur, dass sie antisemitisch ist. Aber sie ist keine antisemitische Organisation? Wo steht das denn: „Sie propagiert und praktiziert den Antisemitismus, aber sie ist keine antisemitische Organisation?“ Da fällt mit immerzu ein Witz mit Tünnes und Schäl ein. --Hardenacke 22:12, 29. Nov. 2011 (CET)

(BK)Die im Artikel und in der Diskussion bisher angeführten Belege sprechen imo für die Einleitung in der jetzigen Form von Kopilot. Die antisemitischen Elemente der Hamas werden später im Fließtext aufgegriffen und der Artikel selber ist der Kategorie:Antisemitismus zugeordnet. Jedenfalls wäre es auch im Sinne einer sachlichen Debatte besser gewesen, die Ergänzungen im ersten Satz vorher hier zur Diskussion zu stellen.--Arabsalam 22:15, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte wegen des Artikels auf den hagalil-Seiten [[44]] ausgiebig nach Texten zur Hamas gesucht. Statistik habe ich keine gemacht, aber in Texten zur Hamas werden dort die Begriffe „Judenfeindschaft“ und „Antizionismus“ verwendet. Wenn man nach Hamas+Antisemitismus sucht, kommen Texte zu deutschen Neonazis zum Vorschein. Wenn selbst hagalil hier offenbar differenzierte Begriffe verwendet...also, ich bin in der Frage weiter bei Kopilot Giro Diskussion 22:26, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich stehe wahrscheinlich bloß auf der Leitung, aber "Judenfeinschaft" ist für mich eine verdammt genaue Übersetzung von Antisemitismus. --JosFritz 22:50, 29. Nov. 2011 (CET)

Diese Quelle eines bekannten Autors kommt dem von JosFritz für den Umkehrschluss geforderten Beleg m.E. nahe: Antisemitische Motive der Hamascharta sind Fakt; aber sie müssen die Haltung von Hamasvertretern "keineswegs dominieren", diese kann sich durch realpolitische Notwendigkeiten wandeln und dafür gab es schon Beispiele. Zuckermann beruft sich dazu auch auf diese Quelle. Kopilot 22:31, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Quelle. Durch politisch-taktische Notwendigkeiten oder im Gefolge von Erfahrungen in realen Konflikten können auch „antisemitische“ Gewißheiten an Bedeutung verlieren, […] ...und bis dahin sollte auch in der Einleitung klar stehen, dass die Hamas nicht "nur" antizionistisch, sondern auch antisemitisch ist. --JosFritz 22:43, 29. Nov. 2011 (CET)

Diese Reaktion verstehe ich nicht. Zuckermann sagt ja Beispiele, wo der Wandel schon geschah. Also nichht nur "kann irgendwann geschehen", sondern "ist schon mal geschehen, siehe da und da". Und bisher ging es hier ganz eindeutig um den ersten Satz des Artikels. Nun sagst du, "in der Einleitung sollte..." Dafür fehlt aber bisher jeder Vorschlag. Warum nicht gleich konstruktiv? Kopilot 22:48, 29. Nov. 2011 (CET)

Nein, auch Zuckermann geht davon aus, dass die Hamas zumindest aktuell antisemitisch ist, und er bringt genau dafür Beispiele. --JosFritz 22:53, 29. Nov. 2011 (CET)

Das kann nicht sein, denn das Buch ist von 2005 - vor dem Wahlerfolg 2006 erschienen - und die Beispiele stammen alle aus der Charta von 1988. Es würde eine Einigung erleichtern, wenn man nicht auch noch Quellenlektüre korrigieren müsste, wenn schon die ganze Beweislast auf mich verschoben wurde. Kopilot 23:01, 29. Nov. 2011 (CET)

Also die Beweislast trägt i.d.R. derjenige, der Änderungen vornehmen möchte. Daran will ich nichts ändern. Es ist nur so, dass hier bisher nur Quellen eingebracht wurden, in denen die Hamas wahlweise als antijudaistisch, antisemitisch oder auch judenfeindlich definiert wird. Und solange es keine wissenschaftliche Quelle mit der Behauptung des Gegenteils gibt, gehört das mE auch in die Einleitung. --JosFritz 23:19, 29. Nov. 2011 (CET)

Nochmalige Zusammenfassung der Argumente (die du mir aufnötigst mit Argumentsresistenz):

• Die Änderung "antisemitische Organisation" in dieser Wortkombination war undiskutiert und ist unbelegt. Belegt ist Widerspruch dagegen.
• Die Beweislast dafür trägt der, der sie in Satz 1 haben will.
• Um die Einleitung insgesamt ging es in diesem Thread nicht.
• Gegen eine Feststellung des Antisemitismus der Charta hatte ich nichts gesagt, andere auch nicht.
• Ein Vorschlag dazu sollte von denen kommen, die das wollen. Gute Nacht. Kopilot 23:25, 29. Nov. 2011 (CET)

Findest Du es sinnvoll, mir Argumentresistenz vorzuwerfen, um Dich dann zu wiederholen? Ich zwinge Dir gar nichts auf. Auch nicht die Diskussion mit mir. Gute Nacht für heute. --JosFritz 23:29, 29. Nov. 2011 (CET)

(BKs bis zum Abwinken)Im Archiv der Foreign Affairs, sicherlich nicht im Verdacht stehend mit der Hamas zu sympathisieren, findet sich nirgendwo die Zuschreibung antisemitisch. Bei der Stiftung Wissenschaft und Politik (Februar 2007) ist hier auf Seite 40 folgende Passage: Die Charta der Hamas von 1988 steht noch klar in der antikolonialen und antizionistischen Tradition der Muslimbruderschaft und enthält offen antisemitische Passagen (...) gleichzeitig steht die nationale Agenda deutlich im Vordergrund: Hamas hat sich von Anfang an als nationale Befreiungsbewegung islamischer Prägung verstanden. Dieser nationalistische Impetus der Hamas wird im Artikel, anders als der Gesichtspunkt Terrorismus und Islamismus, bisher allenfalls gestreift. Mein Vorschlag wäre in der Einleitung anzuführen, dass das Programm der Hamas von 1988 offen antisemitische Aussagen enthält.--Arabsalam 23:39, 29. Nov. 2011 (CET)

Formulierungsvorschlag Antizionismus/Antisemitismus in der Einleitung

Also ich mach mal einen Vorschlag, damit es weitergeht. wikilinks kann ich leider nicht mitkopieren wegen der Artikelsperre. Dabei versuche ich, Freud zufriedenzustellen, dem mindestens der Antizionismus fehlt, außerdem Josfritz und den Fröhlichen Türken, die den Antisemitismus erwähnt wissen wollen.

Die Hamas (arabisch ‏حَمَاسْ‎, DMG Ḥamās; arabisch für „Eifer“, zugleich Akronym aus Ḥarakat al-muqāwama al-islāmiyya für „Islamische Widerstandsbewegung“) ist eine sunnitisch-islamistische Palästinenser-Organisation, die einen islamisch-theokratischen Staat in Palästina errichten will. Sie wurde 1987 als Zweig der Muslimbruderschaft unter anderen von Ahmed Yasin gegründet. Sie besteht aus den paramilitärischen Qassam-Brigaden, einem karitativen Netzwerk und einer politischen Partei.

In ihrer antizionistischen Gründungscharta von 1988, die auch antisemitische Elemente enthält, lautet ein Ziel, den Staat Israel zu beseitigen. Ihre Ziele verfolgt sie auch mit terroristischen Mitteln. Seit 1993 verübt sie Selbstmordattentate und andere Angriffe auf israelische Zivilisten und Soldaten. Sie gilt daher als Terrororganisation und wird juristisch von der Europäischen Union, den Vereinigten Staaten, Israel und anderen Staaten als terroristische Vereinigung definiert. Einige Staaten und Organisationen teilen diese Einstufung nicht. Giro Diskussion 23:27, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke, finde ich nicht schlecht, würde aber gern noch FT und Freud dazu hören und drüber schlafen, bevor ich endgültig zustimme. Jedenfalls freut es mich, dass Du ernsthaft versuchst, einen Kompromiss zu finden. Grüße und gute Nacht, --JosFritz 23:34, 29. Nov. 2011 (CET)

Es ist sehr unklug, den jetzigen Satz 1, dem du oben schon zugestimmt hattest, erneut in Frage zu stellen und das Ziel der Hamas, Israel zu beseitigen, daraus zu entfernen.

Dieses Ziel MUSS in den ersten Satz, es ist die raison d'etre der Hamas. Das hatte auch niemand bestritten.

Es ist ein Unding, aus diesem erklärten Gründungsziel "lautet ein Ziel" "unter ferner liefen" zu machen und den Antisemitismus damit gleichzusetzen/ihn darauf zu reduzieren.

Deine Vorschläge, Giro, haben daher oft die unangenehme Nebenwirkung, neue Fässer aufzumachen, damit neue Diskussionen zu erzwingen und so Konsens aufzuhalten, statt einen Konsens zu ermöglichen, der aus der vorangegangenen Diskussion folgt. Kopilot 23:38, 29. Nov. 2011 (CET)

Und wieder ad personam ("Deine Vorschläge haben oft..."). Na ja. Das Ziel der Hamas, Israel als Staat zu beseitigen, hat Giro nicht bestritten, und er hat auch nur einen Vorschlag gemacht. --JosFritz 23:43, 29. Nov. 2011 (CET)

Ok, ich versuche es gleich nochmal. 5 Minuten. Giro Diskussion 23:44, 29. Nov. 2011 (CET)

Das war "ad Giros Vorschläge", nicht ad personam.

Um die Disku abzukürzen, ein Gegenvorschlag: Passus 1 unverändert. Passus 2 ergänzen mit:

Die Charta der Hamas begründet deren Ziele mit dem antisemitischen Motiv einer jüdischen Weltverschwörung sowie einer Koran-Deutung, wonach alle Muslime zum Djihad zur gewaltsamen Befreiung des ehemals islamischen Palästinas (waqf) verpflichtet seien. Dazu begehen Hamasmitglieder seit 1993 Selbstmordattentate und andere Angriffe auf israelische Zivilisten und Soldaten. ...

Dann wären die wichtigsten Motive der Charta im richtigen Zusammenhang benannt und verlinkt. Der erste Satz wäre aus dem Streit heraus. Kopilot 23:51, 29. Nov. 2011 (CET)

Jo, bißchen arg detailliert. Wie wäre es damit:

Variante 2 (Einwände oben berücksichtigt (erster Satz: Israel beseitigen incl. Arabsalam: nationale Bewegung
Die Hamas (arabisch ‏حَمَاسْ‎, DMG Ḥamās; arabisch für „Eifer“, zugleich Akronym aus Ḥarakat al-muqāwama al-islāmiyya für „Islamische Widerstandsbewegung“) ist eine sunnitisch-islamistische Palästinenser-Organisation, die den Staat Israel beseitigen und einen islamisch-theokratischen Staat in Palästina errichten will. Sie wurde 1987 als Zweig der Muslimbruderschaft unter anderen von Ahmed Yasin gegründet. Sie besteht aus den paramilitärischen Qassam-Brigaden, einem karitativen Netzwerk und einer politischen Partei.

In ihrer antizionistischen Gründungscharta von 1988, die auch antisemitische Passagen enthält, definiert sie sich als nationale Befreiungsbewegung. Ihre Ziele verfolgt sie auch mit terroristischen Mitteln. Seit 1993 verübt sie Selbstmordattentate und andere Angriffe auf israelische Zivilisten und Soldaten. Sie gilt daher als Terrororganisation und wird juristisch von der Europäischen Union, den Vereinigten Staaten, Israel und anderen Staaten als terroristische Vereinigung definiert. Einige Staaten und Organisationen teilen diese Einstufung nicht. Giro Diskussion 00:05, 30. Nov. 2011 (CET)

Wieder unter Vorbehalt: Noch besser. Der letzte Satz stimmt, ist allerdings implizit schon in der Positiv-Aufzählung der Staaten, die Hamas als Terrororganisation bezeichnen, enthalten, sonst würde dort stehen: Alle Staaten. Aber das ist eine Petitesse. --JosFritz 00:11, 30. Nov. 2011 (CET)

Wie wäre es, Giro, dass du deine erste Version einfach oben mit der zweiten ersetzt, damit dieser Thread übersichtlich bleibt und wir gleich wissen, was dein gültiger Vorschlag ist und worüber wir diskutieren sollen? Dann haben wir eine klare Alternative und alle können sich entscheiden oder einen zusammenführenden Vorschlag basteln. Kopilot 00:14, 30. Nov. 2011 (CET)

ok, wird aber noch eine Modifikation geben, ich feile ja auch noch, bin noch nicht ganz zufrieden. Über die letzten beiden Sätze habe ich noch nicht nachgedacht, die sind nur kopiert. Ich bin aber froh, dass die Diskussion endlich mal über die ewigen Terrorismusfragen herausgekommen ist. Grüße und Gute Nacht für heute. Giro Diskussion 00:19, 30. Nov. 2011 (CET)

Dann feil doch BITTE nur an einer Stelle, d.h. ändere deinen ersten Vorschlag im Text direkt und schreibe nicht immer neue Versionen darunter. Kopilot 00:25, 30. Nov. 2011 (CET)

Terror und die beiden A.-Wörter sind im zweiten Absatz deminuiert. Was heißt, sie verwendet „auch“ terroristische Mittel? Verkleinernde Formulierung. Was heißt, sie hätte „auch“ antisemitische Passagen im Programm? Merke: nicht einmal die NSDAP hatte „nur“ antisemitische Passagen im Programm. Durch das „auch“ könnte der Eindruck erweckt werden, daß neben anti- vielleicht auch philosemitische Inhalte im Programm stünden. Die Definition der Hamas als Terror-Gruppe in EU etc. ist nicht juristisch, sondern politisch. Ein Richter ist daran nicht zwingend gebunden. Und so weiter reiht sich eine falsche / unglückliche Formulierung an die nächste.

Mit Äußerungen wie

• „Antisemitismus der Hamascharta ist nicht neu, sondern weitgehend europäisches Erbe“ (und müsse deswegen nicht erwähnt werden. Absurd!)
• „Hamas wurde primär gegen die PLO gegründet, nicht gegen Israel“
• „Der Antisemitismus ist aber kein Definitionsmerkmal der Hamas, weil sie nicht in erster Linie als Organisation zum Ermorden aller Juden weltweit gegründet wurde“
• „Deshalb steht er [Antisemitismus] zu Recht nicht in Satz 1, der DEFINITION der Hamas, sondern in der Beschreibung ihrer Charta. Dort steht auch, dass die antisemitischen Passagen vielen Hamas-Anhängern nicht bekannt waren und von ihnen auf Nachfrage eben so verstanden wurden, wie ich es beschrieben habe“

hat sich Kopilot als POV-Formulierer erwiesen und sachlich disqualifiziert.

Aus diesen (und anderen) Äußerungen erkennt man Kopilots Haltung:

1. Antisemitismus erwähnen wir nur noch, wenn er neu ist
2. Antisemitismus sei dann kein Definitionsmerkmal, wenn es nicht der „Primärzweck“ sei, „alle Juden weltweit“ zu ermorden. Wenn’s z.B. nur die europäischen Juden wären, dann… Oder wenn alle Juden weltweit nicht als Primär-, sondern NUR als Sekundärzweck ermordet wären, dann erwähnen wir das auch nicht. Ist ja nicht antisemitisch! Ha!
3. Durch die klare Unterscheidung zwischen erstem Satz der Einleitung und dem Rest zeigt Kopilot, daß er sehr genau weiß, was wichtig ist und was weniger wichtig ist

Mit dieser Haltung hat Kopilot sich mE als Gesprächspartner disqualifiziert. Jemandem, der im wirklichen Leben bestreitet, daß die Hamas eine antisemitische Organisation sei, dem die Bezeichnung als Terror-Organisation erst im Nachgang einfällt, gäbe ich real nicht mehr die Hand. Jemandem, der die von mir mehrfach verlinkte Primärquelle mit keinem Wort erwähnt und berücksichtigt, gäbe ich schon deswegen nicht mehr die Hand, weil ich mich frage, welche Motive ihn bewegen.

Kopilot ist ganz sicher nicht der WP-Nutzer, der zur Ausarbeitung eines Konsens’ berufen ist. Er hat sich durch seine extrem einseitigen Formulierungen im Artikel, weit mehr aber noch durch seine Edits hier auf der Diskussion selbst unmöglich gemacht.

Mit jemandem, der Antisemitismus dann nicht Antisemitismus nennt, wenn der doch bloß Mittel zum Zweck sei, rede ich nicht mehr. Nicht nur, daß diese Zweck-/Mittel-zum-Zweck-Sache freies Hirngespinst ist, ist sie übelste TF, die nur dem Zweck der Weichspülung und Hoffähigmachung der Hamas dienen kann.

Ich lehne es ab, Formulierungen dieses Nutzers zu erörtern.

-- Freud ^DISK 06:22, 30. Nov. 2011 (CET)

OK, da er "nicht mehr mit mir redet" (Kindergarten), nur die trockene Feststellung für alle:

"Deminuiert" gibt es in meinem Duden nicht. "Auch" terroristische Mittel: steht nicht in der Einleitung und auch nicht in meinem Vorschlag hier. Gründung Hamas primär gegen PLO oben war Referat der angegebenen Quelle. "und müsse deswegen nicht erwähnt werden" hatte ich nirgends verlangt, im Gegenteil: Ich habe für die Erwähnung einen konkreten Vorschlag formuliert.

Man "verkleinert" Terror nicht, wenn man die Ziele, Handlungen, ideologischen Motive benennt, aus denen er besteht. Und deren Einordnungen: Mehr geht gar nicht.

Um diesen Part geht es in diesem Thread ohnehin nicht, sondern um einen ergänzenden Satz zum Antisemitismus und Antizionismus (und Islamismus, daher das Stichwort waqf) der Charta.

Das war, was ich meinte: Auf Krawall gebürstete POV-Eiferer nutzen jeden Fehler und jede Unklarheit zum Diskussionsverlängern, zum bewussten Fehldeuten und Verzerren der Beiträge anderer, um so konsensfähige Versionen zu torpedieren. Aber wer "nicht mehr mit mir redet", schließt sich halt selber aus von der Konsensfindung. Kopilot 07:38, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich schrieb, daß ich Dir im wirklichen Leben nach Deinen Ausfällen (Antisemitismus ist nur dann Antisemitismus, wenn er neu ist! Antisemitismus ist nur dann Antisemitismus, wenn er ein Selbstzweck ist, aber dann nicht, wenn er doch nur ein Mittel zum Zweck ist!) nicht mehr die Hand gäbe. Ich schrieb, daß ich Deine Vorschläge nicht mehr diskutiere, da Du aufgrund Deiner Unkenntnis dessen, was (u.a.) Antisemitismus ist, unqualifiziert bis, dazu einen Beitrag zu leisten oder durch Deine verkleinernde, diminuierende Darstellungsweise, willentlich oder nicht, das Geschäft der Weichspülung der Hamas betreibt. Unter anderem begehst Du konsequent den Fehler (denn ich unterstelle keine Absicht), die Binnensicht der Hamas zur Grundlage Deiner Formulierungen zu nehmen. Die Hamas sieht sich nicht als primär antisemitisch - also schreiben wir es auch nicht, sagst Du. Die Hamas-Mitglieder seien sich gar nicht so bewußt, daß die Hamas antisemitisch ist - also können wir doch nichts schreiben, was die einfachen Unterstützer gar nicht seien - sagst Du.
Derlei Quark kommt eben dabei heraus, wenn man von der Außen- in die Binnensicht wechselt. Natürlich, um nicht mißverstanden zu werden, gehört die Binnensicht in den Artikel hinein, aber eben auch klar gekennzeichnet als Binnensicht. In die Einleitung gehört derlei natürlich nicht. In die Einleitung gehört das normative, und dazu gehört: Terror-Gruppe, antisemitisch, antizionistisch, theokratisch, mafiös, islamistisch, weltweit gutteils geächtet. Durch Deine Versuche, die Tatsache, daß im Artikel über die Hamas das Wort Antizionismus nicht ein einziges Mal vorkommt, auch noch zu rechtfertigen, stellst Du Dich selbst in ein Licht, das Dich als einen höchst bedenklichen Mitarbeiter erscheinen läßt. Du gehst übrigens, auch das ein merkwürdiges Verhalten, auf keinen Vorwurf Deine Formulierungen betreffend ein. Ist das bezeichnend? -- Freud ^DISK 07:54, 30. Nov. 2011 (CET)

In ihrer antizionistischen Gründungscharta von 1988, die auch antisemitische Passagen enthält, ist einfach nur Bockmist. Der „Antizionismus“ der Hamas ist, das geht aus allen hier vorgelegten Belegen, und aus weiteren, eindeutig hervor, Antisemitismus (Judenfeindlichkeit) in extremer Ausprägung. Die Charta „enthält“ nicht „antisemitische Passagen“, sie ist antisemitisch. Dass die Hamas irgendwann vielleicht pragmatischer wird, und ihren Antisemitismus nicht mehr so offen zur Schau stellt, ist ein ganz anderes Thema. Solange sie das tut - und sie tut es - haben die Weichzeichner hier keine Chance. --Hardenacke 09:14, 30. Nov. 2011 (CET)

Meine ganz persönliche Ansicht über die Befindlichkeit der wütenden und lauten Palästinenser - es mag durchaus noch eine schweigende Mehrheit geben - ist, daß es den Leuten rotzegal ist, ob sie Juden hassen oder Israelis oder Leute, die sie oder ihre Verwandten oder Bekannten bzw. deren aller Vorfahren von irgendwo vertrieben haben oder einfach die da drüben. 'Drüben' ist ganz einfach der Feind. Ende und aus. Heißt: Die Frage, ob Antisemitismus oder nicht geht den Leuten am Arsch vorbei. Und deshalb werden irgendwelche individuellen Erklärungen von Hamas-Mitgliedern oder quasi-amtliche Verlautbarungen auch nicht darauf abgeklopft, ob jemand sie antisemitisch finden könnte oder nicht. Das mag man weltpolitisch ungeschickt finden, beschert der Hamas jedoch Zulauf von genau den wütenden Leuten, auf die sie angewiesen ist. Insofern hat die Vermutung vom Judenhass als Kalkül durchaus Substanz.

@Freud: Du legst ja anscheinend großen Wert auf deine Primärquelle. Da zieht ein religiöser Eiferer - Abdallah Jarbu, "stellvertretender Minister für Religionsangelegenheiten" der Hamas - im lokalen TV vom Leder (Video, Text) und läßt kein gutes Haar an den Juden. Quelle surprise! Ich bin sicher, es lassen sich ultra-orthodoxe Juden finden, die ihrerseits kein gutes Haar an den judenfressenden Palis lassen. Was beweist das jetzt? Würde das etwa beweisen, daß die Juden ebenfalls Anti-Semiten sind? Was genau soll diese Primärquelle jetzt nochmal belegen?

Ich würde es übrigens begrüßen, wenn du nicht immer wieder auf dir widersprechende Kollegen losgehen und die üblichen Verdächtigungen absondern würdest.

Jedenfalls leistet Kopilot bisher gute Arbeit. Hybscher 09:21, 30. Nov. 2011 (CET)

Hybscher, Du hast ja recht, sie spielen die antisemitischen Noten, wie andere vor ihnen. Das besondere ist, dass es diesmal nicht gegen eine wehrlose Minderheit geht, sondern gegen einen wehrhaften Staat der Juden. Und ob es irgendjemandem „am Arsch vorbeigeht“ oder nicht, ist nicht das Kriterium zur Charakterisierung als „antisemitisch“, sondern ihre Verlautbarungen und ihr Verhalten. Übrigens haben sehr viele Anhänger der Hamas das, was wir Antisemitismus nennen, durchaus verinnerlicht. Sicherlich finden sich auch jüdische Eiferer mit Hassgesängen. Von einem Regierungsmitglied Israels sind mir derartige Ausfälle allerdings nicht bekannt. --Hardenacke 09:37, 30. Nov. 2011 (CET)

quetsch - soweit ist der Herr davon gar nicht weg... --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:48, 30. Nov. 2011 (CET)

In Israel sind ja auch die wenigsten Regierungsmitglieder religiöse Eiferer. Daran läßt sich doch ganz leicht ablesen, welche der beiden Gesellschaften weniger Druck zu ertragen hat. Hybscher 09:42, 30. Nov. 2011 (CET)

Mag sein, hier geht es aber um die Hamas und ihre eindeutige Charakterisierung als antisemitisch, nicht um Ursachenforschung. --Hardenacke 10:30, 30. Nov. 2011 (CET)

moin, ist nett, dass sich inzwischen noch weitere Stimmen eingefunden haben. Wäre schon, wenn wir jede Kritik am Text, die dazugekommen ist, für eine Verbesserung der Einleitung nützen könnten. Mit meinem letzten Vorschlag oben bin ich in einem Punkt selbst unzufrieden. Ich hatte versucht, Arabsalams Hinweis von gestern abend aufzugreifen (nationale Bewegung), und mein Formulierungsvorschlag dazu (oben, Variante 2) taugt nicht viel. Deswegen hatte ich gestern noch eine Modifikation meines Vorschlags angekündigt. Um den Aspekt der „nationalen Bewegung“ präzise formulieren zu können, muss ich aber noch mal in die Bücher abtauchen, und das wird bestimmt noch bis heute Nachmittag brauchen. In welcher Hinsicht meine eigene Formulierung zur "nationalen Bewegung" nichts taugt: die nationale Bewegung der Palästinenser gab es schon seit Jahrzehnten. Die Hamas ist nur ein Spätankömmling, was also in Sachen "Nationalismus" wäre denn eigentlich neu an der Hamas? Ich sehe, dass ihr über meine Formulierung zu Antizionismus/Antisemitismus diskutiert. Vielleicht kommt dabei in der Zwischenzeit eine Alternativformulierung heraus? Bis dann --- Giro --- Giro Diskussion 11:35, 30. Nov. 2011 (CET)

also nochmals zur "Haarspalterei" ob nun der Begriff Judenfeindschaft, Antizionismus oder Antisemitismus zu verwenden ist. Diese Frage ist im Palästina-Konflikt nicht neu, und darüber gibt es auch Literatur, zB Klaus Holz: Die Gegenwart des Antisemitismus: islamistische, demokratische und antizionistische Judenfeindschaft Hier habe ich was gefunden, was Interessierte bei google-books nachlesen können: Christina von Braun,Eva-Maria Ziege (Hrsg.): Das "bewegliche" Vorurteil: Aspekte des internationalen Antisemitismus, und darin der Beitrag von Brian Klug. Auf S. 235 schreibt er: This is not to say that antisemitism cannot and does not enter into anti-Zionism in the Arab and Muslim world. Clearly it does...[...]...But equally clearly, this is, as it were, a secondary formation. Ich habe versucht, den Entwurf der Einleitung in diesem Sinne zu machen. Die Charta ist primär antizionistisch, aber sekundär tauchen in der Charta Passagen auf (Artikel 22), die aus der antisemitischen Semantik kommen. Kopilot hat diese Elemente oben aufgezählt. Ich bin der Meinung, was ich im im aktuellen Entwurf der Einleitung formuliert habe (unten im Abschnitt: Entwurf der Einleitung und Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge) trifft den Aspekt Antizionismus/Antisemitismus genau. Begründete alternative Formulierungsvorschläge sind natürlich willkommen. Giro Diskussion 19:11, 30. Nov. 2011 (CET)

Im Zusammenhang mit Antisemitismus und Antizionismus ist die Interpretation des Artikels 7 der Charta nicht unwesentlich. Dieser ist in der englischen Übersetzung eine lyrisch gehaltene Passage, die auf den ersten Blick nicht gerade nüchterne Progammatik darstellt. Der Artikel enthält zu dieser Lyrik eine spezifische Deutung, (momentan in Abschnitt 3.1 "Gründungscharta"), die nicht belegt ist. Bisher ist mir diese Deutung in der Fachliteratur auch so nicht begegnet, und ich könnte mir vorstellen, dass es sich dabei um die Eigeninterpretation eines Wikipedianers handelt, also um Theoriefindung. Wenn im Artikeltext die Deutung eines Antisemitismus-Wissenschaftlers übernommen wurde, dann sollte sie auch klar als Deutung dieses Wissenschaftlers ausgewiesen werden. Etwa mit dem Text: XYZ deutet Artikel 7 der Charta als Postulat der Hamas, dass es Pflicht jedes Muslims sei, Juden zu töten, um die endzeitliche Abrechnung zwischen Muslims und Juden zu beschleunigen. Giro Diskussion 14:27, 1. Dez. 2011 (CET)

Algerische Partei HAMAS?

Hiernach gibt es noch eine andere "gemäßigte islamistische" Partei namens HAMAS. Kopilot 13:47, 2. Dez. 2011 (CET)

[45]. --Hardenacke 13:54, 2. Dez. 2011 (CET)

Entwurf der Einleitung

Wir wollen ja mal soweit kommen, dass der Artikel wieder entsperrt werden kann. Deswegen hier nun mein letzter Entwurf der Einleitung, diesmal mit wikilinks. Alle meine vorherigen Entwürfe ziehe ich zurück. Es ist in diesem Entwurf aber noch nicht alles berücksichtigt, was noch diskutiert wird, und wofür Formulierungsvorschläge noch fehlen.

Es wird nur langsam unübersichtlich, und wir löschen ja keine Diskussionsbeiträge. Welche Diskussion ist schon abgeschlossen, welche noch offen? Deswegen stelle ich hier diese Liste zur Verfügung, (die ich eigentlich lokal auf meinem Rechner führe), damit können auch andere den Überblick behalten. Es sind immer nur Stichworte drin, und manchmal gibt es zu dem Stichwort dann auch lange Threads mit xx Beiträgen. Ok, nicht alle Diskussionsbeiträge sind in der Tabelle, aber mit dem angegebenen Link kann man den zum Stichwort gehörenden Thread finden.

Vielleicht habe ich auch was Wichtiges übersehen. Dann bitte beschweren, ich hänge die Einwände einfach unten dran.

Wenn ich mal nicht da bin, kann gerne auch jemand anderes mit diesen beiden Werkzeugen: dem Textentwurf und der Beitragstabelle, weitermachen. Es ist richtig Arbeit, und ich bin einer, der eigentlich lieber neue Bücher liest als solche Tabellen pflegt. Giro Diskussion 18:00, 30. Nov. 2011 (CET)

Du hast in Deinem letzten Editkommentar tatsächlich geschrieben: „zur "Haarspalterei" ob nun der Begriff Judenfeindschaft, Antizionismus oder Antisemitismus zu verwenden ist“. Damit hast Du einen solchen Bock geschossen - was Dir selbst offenbar nicht bewußt ist.
Im Entwurf fehlt unter anderem, daß die Hamas Israel mit Gewalt vernichten will („beseitigen“ ist nicht gerade lexikonsprech). Zur Information: man kann weder das eine noch das andere sein, man kann das eine sein, aber das andere nicht, oder man kann beides sein. Das eine ist per se rassistisch, das andere muß es nicht sein. Es gibt einige antizioistische Juden. Und so weiter. Wer hier von „Haarspalterei“ spricht, dokumentiert seine, freundlich formuliert, Ferne zum Thema..
Auch bin ich nicht damit einverstanden, daß der erste Absatz wohl in toto der Hamas-Binnensicht entspricht. (Das war’s noch nicht, aber ich will’s nicht überfrachten.) -- Freud ^DISK 19:52, 30. Nov. 2011 (CET)

Hallo Freud. Falls Du meinst, dass der Unterschied im Entwurf - nur darum geht es hier, nicht darum, irgendwen von irgendeiner Meinung zu überzeugen - zu schwach rauskommt, oder dass stärker betont werden muss, dass es sich bei Hamas u.a. um eine Terrororganisation handelt, wäre es gut, wenn Deine Kritik in eine konstruktive Ergänzung von Giros Vorschlag oder einen eigenen Vorschlag münden könnte. Die Differenzierung zwischen Antisemitismus und Antizionismus ist wichtig, da stimme ich Dir absolut zu, steht allerdings im Entwurf bereits drin. Grüße, --JosFritz 20:26, 30. Nov. 2011 (CET)

@Giro Ich würde den Satzteil: "juristisch von der Europäischen Union, den Vereinigten Staaten, Israel und anderen Staaten als terroristische Vereinigung definiert." noch abändern. Die Hamas als terroristische Organisation einzustufen, ist keine rein juristische Entscheidung wie ein Gutachten oder eine Gerichtsurteil. Niemand hat einen abstrakten Tatbestand geschaffen und dann geprüft ob die Hamas mit ihren Aktionen unter diesen fällt. Es handelte sich vielmehr um eine -sicherlich berechtigte- politische Entscheidung. Im Falle der Union war dies der Rat (Gremium der Staats- und Regierungschefs), dieser trifft sicher keine "juristischen Entscheidungen", wenn gleich diese u.U. eine juristische Wirkung haben. Ich schlage deshalb vor: ... und wird von der Europäischen Union, den Vereinigten Staaten, Israel und anderen Staaten als terroristische Vereinigung angesehen. --Kartoffelkopf 20:46, 30. Nov. 2011 (CET)

@Kartoffelkopf: Danke. Ich schrieb auch oben bereits, daß das eine politische und keine juristische Einteilung sei, die Richter zwar beachten, aber nicht unbedingt befolgen müssen. Aber wenn’s nicht von mir kommt, wird’s vielleicht gehört. -- Freud ^DISK 20:49, 30. Nov. 2011 (CET)

aktueller Entwurf: Die Hamas (arabisch حَمَاسْ, DMG Ḥamās; arabisch für „Eifer“, zugleich Akronym aus Ḥarakat al-muqāwama al-islāmiyya für „Islamische Widerstandsbewegung“) ist eine sunnitisch-islamistische Palästinenser-Organisation, die den Staat Israel mit terroristischen Mitteln beseitigen und einen islamisch-theokratischen Palästinenserstaat errichten will. Sie wurde 1987 als Zweig der Muslimbruderschaft unter anderen von Ahmed Yasin gegründet. Sie besteht aus den paramilitärischen Qassam-Brigaden, einem karitativen Netzwerk und einer politischen Partei. Die Gründungscharta der Hamas von 1988 greift das antisemitische Klischee einer jüdischen Weltverschwörung und verwendet es antizionistisch. Israel wird nicht als jüdischer Staat verstanden, sondern als erste Etappe auf dem Weg zur jüdischen Weltherrschaft; UNO und Sicherheitsrat seien gegründet, um die Welt über Mittelsmänner zu beherrschen. Der Dschihad verpflichte alle Muslime zur „Befreiung Palästinas“. Für sich selbst erhebt die Hamas den Anspruch, Stellvertreter des „Palästinensischen Volkes“ zu sein, Nationalismus sei Teil ihres Glaubens. Diese Verbindung von Islam und Nationalismus hat den Vorteil, andere islamische Länder zum Beistand zu verpflichten und deren Regierungen gleichzeitig von politischer Mitwirkung auszuschliessen. Die Hamas verübte seit 1993 Selbstmordattentate und andere Angriffe auf israelische Zivilisten und Soldaten. Anschläge setzte sie auch taktisch ein, so um den Oslo-Friedensprozess zu torpedieren und im Machtkampf gegen andere palästinensische Organisationen Israel wies bereits 2004 nach, dass die Finanzierung der Hamas international organisiert ist. Sie wird von der Europäischen Union, den Vereinigten Staaten, Israel und anderen Staaten als terroristische Vereinigung eingestuft, womit Wirtschaftssanktionen verbunden sind. In ihrem Programm für die Wahlen 2006 forderte die Hamas einen „freien, unabhängigen und souveränen palästinensischen Staat auf dem gesamten Gebiet der Westjordanland, des Gazastreifens und Jerusalems“.Die Grenzen von 1967 sollten gelten und Jerusalem Hauptstadt sein. Seit ihrem Wahlsieg 2006 und dem bürgerkriegsartigen Kampf um Gaza Juni 2007 stellt die Hamas als politische Partei die Regierung über den Gazastreifen. Aussagen einiger Hamasvertreter seither, Israel unter Bedingungen anzuerkennen, haben zu keiner Abkehr vom programmatischen Ziel der Zerstörung Israels geführt.

Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge

Mit solchen Werkzeugen wie dieser Tabelle habe ich jahrelange Erfahrung. Es gibt eigentlich nur zwei sehr nützliche Regeln:

• lösche nie einen Eintrag, er könnte noch nützlich sein. Setze ihn statt dessen auf "erledigt" oder streiche ihn Beispiel durch
• ein erledigter Eintrag bleibt auch erledigt. Kommt das Thema nochmals, wird es mit einem neuen Eintrag unten angehängt. Im neuen Eintrag kann man dann auch noch: „siehe Punkt Nr. xx“ schreiben. Genau dafür hat nämlich jeder Punkt eine Nummer. Giro Diskussion 13:40, 2. Dez. 2011 (CET)

Nr.	Diskussionsbeitrag	von	Link	erledigt mit
1	Ziel, Israel zu beseitigen, muss im 1. Satz bleiben	Benutzer:Kopilot	[46]	aktueller Entwurf
2	Hamas will Israel mit Gewalt vernichten („beseitigen“ ist nicht lexikalisch)	Benutzer:Freud	[47]	offen
3	Antisemitismus ist mit Art. 7 der Charta eindeutig: “Die Hamas ruft dazu auf, alle Juden zu ermorden“	Benutzer:Freud	[[48]]	ohne Änderung erledigt
4	Antizionismus und Antisemitismus sind als elementare Bestandteile zu erwähnen	Benutzer:Freud, Benutzer: Hardenacke, Benutzer:JosFritz, Benutzer:Fröhlicher Türke	[49]	Entwurf 1
5	Antisemitismus muss ohne Relativierung benannt werden	Benutzer:Freud, Benutzer:Hardenacke	[50], [51]	aktueller Entwurf
6	Deutung Charta Art. 7 unbelegt: Töten von Juden - wäre einleitungsrelevant	Benutzer:Giro	[52], [53]	offen
7	antisemitische Statements hochrangiger Hamas-Funktionäre	Benutzer:Freud, Benutzer:Kartoffelkopf	[54]	offen
8	Lösung: Antisemitische Motive der Charta nennen/verlinken	Benutzer:Kopilot	[55]	aktueller Entwurf
9	was heißt: antisemitisches Klischee "jüdische Weltverschwörung" wird antizionistisch verwendet?, siehe auch Punkt 8	Benutzer:Kopilot	[56], [57]	offen
10	Nationale Agenda erwähnen	Benutzer:Arabsalam	[58]	aktueller Entwurf
11	Hamas ist Organisation mit nationaler Agenda, nicht Bewegung	Benutzer:Giro	[59]	aktueller Entwurf
12	Forderung nach Rückkehrrecht für palästinensische Flüchtlinge erwähnen	Benutzer:Bwag	[60]	ohne Änderung erledigt
13	terroristische Mittel auch für Nahziele	Benutzer:Giro	[61]	aktueller Entwurf
14	Was bedeutet es, einen Staat mit terroristischen Mitteln zu beseitigen?	Benutzer:Rabenkind	[62]	offen
15	Anschläge: nicht zum Erreichen taktischer Ziele, sondern Rache	Benutzer:Kopilot	[63]	offen
16	Redundanz in Formulierung zu staatlichen Terrorlisten	Benutzer:JosFritz	[64]	aktueller Entwurf
17	Wieselei: "gilt Wissenschaftlern daher als Terrororganisation"	Benutzer:Hardenacke	[65]	aktueller Entwurf
18	inkonsistente Verwendung von "Terrororganisation"	Benutzer:Kartoffelkopf	[66]	aktueller Entwurf
19	wird von der Europäischen Union, den Vereinigten Staaten, Israel und anderen Staaten als terroristische Vereinigung angesehen"	Benutzer:Kartoffelkopf, Benutzer:Freud	[67], [68]	aktueller Entwurf
20	Terror-Element vervielfältigt, Mittel relativiert ("auch") und vom Ziel in Satz 1 abgerückt	Kopilot	[69]	aktueller Entwurf
21	Anspruch der Hamas auf die Region Palästina	Benutzer:Rabenkind	[70]	aktueller Entwurf
22	waqf als zusätzlichen religiösen Aspekt aufnehmen	Benutzer:Kopilot	[71], [72]	offen
23	letzter Satz: tatsächliche Realpolitik der Hamas seit 2006 ergänzen	Benutzer:Giro, Benutzer:Arabsalam	Abschnitt „Neutralität“, [73]	offen
24	internationale Terrorfinanzierung in die Einleitung, wenn ja, wie?	Benutzer:Kopilot	[74]	offen
25	Verschachtelung islamischer und nationaler Elemente im Antizionismus: wie sieht treffende Formulierung aus	Benutzer:Giro	[75]	offen
26	Rechtfertigung der Hamas ihrer Terroranschläge als "Rache" in die Einleitung?	Benutzer:Giro	[76]	offen
27	Trifft die Aussage "mit Anschlägen die PLO schwächen" den Kern des Machtkampfs zwischen Hamas und PLO	Benutzer:Giro	[77]	offen

Nee, Giro, mit dem Blödsinn in dieser Tabelle („Antisemitismus muss fetter rauskommen“) hast Du es geschafft: Diskutier mit Dir selbst, jedenfalls ohne mich. So etwas habe ich niemals verlangt. Ich habe mich lediglich gegen unsaubere Formulierungen am Rande der Weichspülerei gewandt. Der Antisemitismus muss nicht „fetter rauskommen“, sondern ohne Relativierung benannt werden. Viel Spaß noch. Ich werde den Artikel weiterhin beobachten und den größten Quatsch dort richtigstellen. Hier nicht mehr. Meine Zeit ist mir für Ignoranten zu schade. Sie gilt Wissenschaftlern daher als Terrororganisation. Das nennt man wohl „Wieselei“, glaube ich. Habe die Ehre. --Hardenacke 20:28, 30. Nov. 2011 (CET)

"fetter rauskommen": geändert. --JosFritz 20:57, 30. Nov. 2011 (CET)

"Terrororganisation": Relativierung rausgenommen. --JosFritz 21:02, 30. Nov. 2011 (CET)

Sorry, so funktioniert das nicht. Es macht keinen Sinn erst davon zu sprechen, dass jemand etwas "als Terrororganisation (verübt)" um dann im nächsten Satzteil und nächsten Satz festzustellen das es verschiedene Ansichten über deren Einstufung als solche gibt. Entscheidet euch einfach mal endlich, ob man es in der Einleitung absolut oder relativ darstellen kann. --Kartoffelkopf 21:12, 30. Nov. 2011 (CET)

Die Hamas ist absolut eine Terrororganisation. Sie ist aber nicht nur Terrororganisation, dann wäre sie nicht so "erfolgreich", sie ist auch eine karitative Organisation. Und es gibt Staaten, die diese Ansicht nicht teilen. All diesen Fakten müssen wir gerecht werden. --JosFritz 21:23, 30. Nov. 2011 (CET)

Aus dieser Diskussion, wie auch aus der Tabelle, würde ich mich eigentlich gerne raushalten. Wenn die Eigenschaft als Terrororganisation absolut festgestellt werden soll, müssen aber mehr Argumente kommen als ein erhobener Zeigefinger.--Kartoffelkopf 07:41, 1. Dez. 2011 (CET)

Die Hamas ist absolut eine Terrororganisation, es gibt Staaten, die diese Ansicht nicht teilen. Ohne auf die unterschiedlichen Definitionen einzugehen ist das doch ein Widerspruch in sich. Da müsste schon stehen Nach wissenschaftlicher Definition - wobei es auch wieder einige Wissenschaftler gibt die das anders sehen [78] [79] - also dann wieder eher Nach der Definition der überwiegenden Zahl der Wissenschaftler. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:12, 1. Dez. 2011 (CET)

Der "Iran"-Einwand (vorher Nr. 4) bezog sich nie auf die Einleitung, ich hatte oben auf allgemeine Artikelmängel hingewiesen und Material zur Abhilfe gesammelt. Einwand gelöscht. Kopilot 13:11, 2. Dez. 2011 (CET)

Die Liste ist eine gewisse Hilfe, aber sie sollte sich auf die wirklich thematisch verschiedenen Punkte beschränken, diese und die Argumente für und wider zusammenrücken, dann wird es übersichtlicher. Also konkret:

• Punkte 3-9 betreffen alle denselben Punkt: Antisemitismus der Charta. "Juden ermorden" (Art. 7) und "antisem. Aussagen hochrangiger Hamasvertreter" (zur Zeit unbrauchbare Primärquelle) erhärten den Antisemitismus, begründen also die Forderung 4/5. Will Freud antisemitische Aussagen zitieren? Nein, er will Antisemitismus als Hauptmerkmal in der Einleitung haben. Giro stellt die Deutung des Art. 7 auf Antisemitismus in Frage: diese Punkte sind also nur Argumente für oder gegen 4/5. - Mögliche Lösung: siehe mein Verbesserungsvorschlag unten.
• 10 und 11 sind eigentlich derselbe Punkt: Nationalismus. Ist in meinem Vorschlag wohl noch zu wenig berücksichtigt.
• 13 und 14 betreffen "mit terroristischen Mitteln". Diese Aussage soll nicht verdoppelt werden, muss aber nicht in Satz 1, wenn z.B. "mit Gewalt" stattdessen dort stünde (= Punk 2; Kompromissangebot an Freud) und/oder "terroristisch" bei den "Angriffen" in Passus 3 meines Vorschlags unten.
• 14 ist nur eine Verständnisfrage, kein Einwand zu einer Einleitungsversion: Was das bedeutet, muss der Artikel ausführen. (Ist nach Art. 7/11 eigentlich klar: "Juden töten", bis sie abhauen oder alle tot sind und Palästina wieder islamisch ist. Na klar ist das irrational und unvorstellbar, gut bemerkt.)
• 15-19: Punkt Terrororganisation/terrorist. Vereinigung. Dabei sehe ich keine Wieselei, nur Zuordnung; keine Redundanz; keine Inkonsistenz. Die Platzierungs- und Formulierungsfrage kann man nur durch Entscheidung lösen: Da die "absolute" Fomulierung "...ist eine Terrororganisation" in Satz 1 begründet und bequellt abgelehnt wurde, andererseits das Ziel der Zerstörung Israels mit Terror/Gewalt sofort benannt wird/werden kann, die Anschläge und Einstufungen in den Folgepassagen unmissverständlich benannt sind, sollte das akzeptabel sein.

Kopilot 20:09, 2. Dez. 2011 (CET)

Formulierungsvorschläge?

Leute, nehmt meine flappsigen Zusammenfassungen der Diskussionsbeiträge nicht übel, das sind nur "Merker". Ich will das immer in eine Zeile kriegen und spare Platz. In jeder Zeile ist doch auch mindestens ein Link, damit kann man den Thread wiederfinden, wo dann das Original-Wording des Kommentars in voller Länge nachgelesen werden kann.
Heute gab es eine Reihe von Rückmeldungen zum aktuellen Entwurf. Ich nehme diese Rückmeldungen einfach erst mal in die Liste auf, soweit sie noch nicht drinstehen. Heute ist es schon spät, da mache ich keinen neuen Entwurf für die Einleitung mehr. Aber lasst euch davon nicht abhalten, wenn ihr noch wach genug seid... Giro Diskussion 23:27, 30. Nov. 2011 (CET)

Update der Liste mit der Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge habe ich gerade gemacht. Lasst hören, wie es weitergehen soll Giro Diskussion 23:27, 30. Nov. 2011 (CET)

Zu Punkt 11 (Nationalismus)

Eine Lösung für Punkt 11 der Liste habe ich gerade in den Entwurf eingearbeitet und den Punkt auf erledigt gesetzt. Dabei habe ich die Vermischung von Nationalismus und Islam beschrieben, den die Hamas in ihrer Charta vorgenommen hat. Es ist eine Kurzfassung dessen, wofür Klaus Holz in Die Gegenwart des Antisemitismus. Islamistische, demokratische und antizionistische Judenfeindschaft, ein ganzes Kapitel verwendet. Wenn die Lösung nicht gefällt, einfach Kritik äußern, dann kriegt die Liste einen neuen Eintrag, und wir schaun mal, was wir machen können. Mir ist klar, dass der neue Text jetzt ziemlich unvermittelt zwischen Sätzen zu „Antisemitismus“ und „terroristischen Mitteln“ steht. Aber das sind ja Sätze, die sowieso noch verbessert werden sollen. Giro Diskussion 11:37, 1. Dez. 2011 (CET)

Zu Punkt 3-9 (Antisemitismus/Antizionismus)

Die Diskussion zu den Punkten 3-9 (Antisemitismus und Antizionismus) macht ja gerade eine (hoffentlich kreative) Pause, neue Formulierungsvorschläge gibt es keine. Dann nehme ich das Thema selbst auf. Ich feile ich aber noch etwas herum, wobei ich dabei den Beitrag von Kopilot (Punkt 8) in seiner Intention aufnehmen und im weiteren Klaus Holz folgen will. Will im Laufe des Tages einen Entwurfstext für die Einleitung dazu vorstellen. Also, Diskussionkommentare dazu möglichst bald abgeben, wenn ich sie noch berücksichtig soll. Giro Diskussion 12:13, 1. Dez. 2011 (CET)

Also gut, vielleicht sollte ich vorab noch ein paar Stichworte geben, in welche Richtung mein Lösungsvorschlag laufen wird. Vielleicht bringt das die Diskussion dann wieder in Gang. Ob man jetzt von antizionistischem Antisemitismus spricht, oder von antisemitischen Antisemitismus, das ist mir dabei Jacke wie Hose. Es läuft darauf raus, dass beim islamistischen Antisemitismus der Hamas die rassistischen, eliminatorischen Elemente weitgehend fehlen. Statt dessen ist er antizionistisch geprägt: vor allem die Zionisten sind das Übel, weniger die Juden. Die Hamas kämpft gegen den Weltzionismus, der sich die ganze Welt unterwerfen will. Das steckt ungefähr so auch in Kopilot Textvorschlag (Punkt 8). Giro Diskussion 12:41, 1. Dez. 2011 (CET)

Sag mal, bist Du nur unwissend oder bist Du beratungsresistent? Ich habe Dir den Link mit dem widerlichen "Juden sind Mikroben, die getötet werden müssen"-Statement des Hamas - stv. Religionsminsters mehrfach verlinkt, andere Links über den Vernichtungswillen der Hamas gegenüber - ausdrücklich - Juden liegen vor, und Du Zeitgenosse kommst daher und wagst es, davon zu schwafeln, daß beim „Antisemitismus der Hamas die rassistischen, eliminatorischen Elemente weitgehend fehlen“??? -- Freud ^DISK 16:21, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich Zeitgenosse bin tatsächlich so blind, diese Links übersehen zu haben. Wenn du schon keinen Formulierungsvorschlag machen willst, könntest du diese Links bitte noch mal hierherkopieren? Giro Diskussion 16:26, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich habe es in dieser Disk etwa fünfmal angesprochen und zweimal verlinkt. Aber natürlich, damit Du in Deinem dunklen Drange nicht außen vor bleibst, hier die Quelle: Abdallah Jarbu’, stv. Religionsminister der Hamas im Gazastreifen, zu sehen hier auf Al Aqsa-TV hier: [80]. Und hier die deutsche Übersetzung: „Sie (die Juden) sind eine fremdartige Bakterie – eine in dieser Welt beispiellose Mikrobe. Das sage nicht ich. Es ist der Koran selbst…”. “Möge er (Allah) dieses Drecksvolk ausmerzen, das weder Glaube noch Gewissen kennt. Ich verfluche jeden, der an eine Normalisierung der Beziehung zu ihnen glaubt, der sich dafür einsetzt, mit ihnen zu verhandeln, und jeden der glaubt, daß sie Menschen seien. Sie sind keine Menschen“. Und jetzt darfst Du Dich zu Deinem obigen Edit nochmals äußern. -- Freud ^DISK 16:34, 1. Dez. 2011 (CET)

(nach BK)Der Link ist oben leicht zu finden: Problem an der Sache ist, dass ich abgesehen von einer wohl nicht reputablen far-right-wing News Seite keine sekundär Quellen dazu finde. Der Link von Freud gibt im Grunde nur die Primär Quelle wieder. Das wäre Theoriefindung. Ich kann mir zwar vorstellen, dass dies so geäußert wurde, es fehlt dazu aber an Belegen die unseren Qualitätsanforderungen entsprechen. --Kartoffelkopf 16:36, 1. Dez. 2011 (CET)

Die Problematik mit der Primärquelle sehe ich natürlich auch. Jedoch ist das kein Grund, sie zu ignorieren. Da es keine gedruckte, sondern ein auf der Seite eines Fernsehsenders verfügbare Videodatei ist, hat sie auch als Primärquelle sicherlich einen anderen Wert als eine nur gedruckt oder gar nur im Internet verfügbare Primärquelle. Übrigens, wen meinst Du (Kartoffelkopf) mit „far-right-wing“? Wadinet? -- Freud ^DISK 16:40, 1. Dez. 2011 (CET)

Meinst du die Seiten von Wadi e.V.? wusste gar nicht das die auch eine News Seite betreiben. Ich bin davon ausgegangen das „far-right-wing" deutlich macht, dass es sich um eine amerikanische Seite handelt. --Kartoffelkopf 16:47, 1. Dez. 2011 (CET)

Momentan ohne Sekundarliteratur in den Entwurf nicht einzuarbeiten, aber vielleicht findet jemand demnächst was brauchbares dazu. Jedenfalls sollten solche klar antisemitischen Statements nicht einfach sang- und klanglos unterschlagen werden, besonders dann nicht, wenn sie von einem hochrangigen Hamas-Funktionär kommen. Ich nehme den Punkt mal unter dem Stichwort "antisemitische Statements hochrangiger Hamas-Funktionäre" in die Liste auf. Giro Diskussion 16:55, 1. Dez. 2011 (CET)

Punkt 3 der Liste (Töten von Juden in Artikel 7 der Hamas-Charta) und diese antisemitschen Statements (jetzt Punkt 7) scheinen mir inhaltlich eng beieinander zu legen. Ich will einer Sekundärliteratur nicht vorgreifen, aber wahrscheinlich liefe es darauf hinaus, das der aktuelle Entwurf der Einleitung zum Antisemitismus nicht falsch formuliert ist, sondern nur eine Ergänzung braucht. Giro Diskussion 17:14, 1. Dez. 2011 (CET)

Bruce Hoffmann in Terrorismus. Der unerklärte Krieg, ISBN 3-10-033010-2, stellt auf S. 153 f. dar, dass die islamistische Groupe Islamique Armé (GIA) in Algerien in den 1990er Jahren die weltliche Regierung Algiers bekämpfen wollte, um einen „wahrhaft islamischen Staat“ zu errichten. So wie diese GIA ihren Kampf als „totalen Krieg“ verstehe, verstehe sich auch die Hamas. Artikel 7 der Hamas-Charta „zeige ganz eindeutig endzeitliche Züge, wenn es heißt“: „Die Zeit [der Erlösung] wird so lange nicht kommen, wie die Muslime die Juden nicht bekämpfen und töten und solange die Juden sich nicht hinter Felsen und Bäumen verstecken, wenn der Ruf erklingt: O Muslim, hier hat sich ein Jude versteckt! Komm und töte ihn.“ Hoffmann deutet dies als Besessenheit des religiösen Terroristen von der Auslöschung einer beinahe unbegrenzt weit gefassten Kategorie von Feinden. Demnach deutet Hoffmann Artikel 7 im Zusammenhang von totalem Krieg, Endzeit-Phantasie und religiösem Terrorismus. Den Begriff Antisemitismus erwähnt er dabei nicht. So schnell kann es gehen, dass ich mein eigenes Statement in Frage stellen muss. Giro Diskussion 20:44, 1. Dez. 2011 (CET)

Zu Punkt 19 (Terrorist. Vereinigung)

Zu den staatlichen Einstufungen als terroristische Vereinigung: (Punkt 19): Ich dachte, ich könnte diese beiden Punkte relativ schnell mit einer Neufassung des Entwurfs lösen. Dann kamen mir aber leichte Zweifel. Diese Einstufungen wirken sich bekanntlich vor allem als finanzielle Sanktionen und als Reisebeschränkungen (keine Einreise) aus. Ich suche schon eine Zeitlang in der Sekundärliteratur herum, ob die Hamas vielleicht Anschläge im Ausland im Programm hat. Finde aber keine Aussage dazu. Hat vielleicht einer von Euch dazu was? Giro Diskussion 17:36, 1. Dez. 2011 (CET)

Für deine Frage könntest du von Ref 77/78 ausgehend weiter recherchieren. Die Antwort auf deine Frage ist jedoch nicht relevant für die Information über die Einstufung. Diese gehört ja auf jeden Fall in die Einleitung. In deinem Entwurf hast du einerseits das Terror-Element weiter vervielfacht, andererseits die Mittel relativiert ("auch") und vom Ziel in Satz 1 abgerückt: Das ist nicht konsensfähig und zudem sprachlich ungeschickt. Kopilot 18:55, 1. Dez. 2011 (CET)

Um deine Kritik zu berücksichtigen, habe ich inzwischen den Entwurf aktualisiert. Was hinter meiner Frage steckt, ob die Hamas Anschläge im Ausland im Programm habe, ist die im Entwurf der Einleitung noch fehlende Erklärung: warum eigentlich haben manche Staaten die Hamas auf ihrer Terrorliste, andere aber nicht. Wie kommt das? Giro Diskussion 21:42, 1. Dez. 2011 (CET)

Mich musst du sowas nicht fragen, frag die Fachliteratur. Wenn es dich so sehr interessiert, wirst du eben recherchieren. Den Eindruck deines Interesses an Konsens kannst du mit solchen naiven, beziehungslos in den Raum gestellten Fragen kaum wecken. Denn auch diese Frage ändert nichts an der Relevanz der Information in der Einleitung. Auch mit deiner vorigen Frage hat es nix zu tun, denn auch wenn die Hamas "nur" gegen das Ausland Israel und gegen andere Palästinenser Terror begeht, kann man sie offensichtlich als Terroristenverein einstufen. Kopilot 22:01, 1. Dez. 2011 (CET)

Soweit ich das überblicke, sind inzwischen alle Diskussionsbeiträge von dir berücksichtigt. Keiner deiner Punkt ist noch offen. Damit müsste also Konsens hergestellt sein. Wenn ich was übersehen haben sollte, gib mir bitte einen Link darauf. 23:24, 1. Dez. 2011 (CET)

Nein, nicht alle, siehe Kritik unten. Kopilot 15:59, 2. Dez. 2011 (CET)

Zu Punkt 14

Was bedeutet es, einen Staat mit terroristischen Mitteln zu beseitigen? Wie muss man sich das vorstellen? Einen Staat mit Angst und Schrecken beseitigen? Ich kann mir das irgendwie nicht wirklich vorstellen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 23:57, 1. Dez. 2011 (CET)

Du meinst wahrscheinlich den ersten Satz der Einleitung? Der ist in dem Punkt ziemlich schlecht formuliert (aber bisher die einzige Konsens-Fassung), und deine Frage ist ganz berechtigt. Einen Staat kann man letzlich nur mit militärischen Mitteln beseitigen. Deswegen hat die Hamas auch eine paramilitärische Truppe aufgebaut, die Qassam-Brigaden, und diese Truppe greift die israelische Armee an. Natürlich ist das ein ein asymmetrischer Krieg, sie haben keine Panzer und keine Flugzeuge, waffentechnisch sind diese Brigaden der israelischen Armee völlig unterlegen, Deswegen baut die Hamas auf den "Selbstmordterrorismus". Die Hamas glaubt, ein Muslim könne als Märtyrer glücklich sterben, während die israelische Gesellschaft viel zu egoistisch sei, um für ihren Gott zu sterben. Der Selbstmordterrorismus soll Israels Moral zerstören, seinen Willen brechen, es zum Nachgeben zwingen. Israels Gesellschaft werde zerfallen unter dem Druck dieses Terrors. Es ist eine psychologische Waffe, und die Hamas denkt, sie würde die technologische Unterlegenheit ihrer Brigaden wettmachen und sogar zu ihrem Sieg führen. Diese Gedankenwelt geht aus diversen Interviews von Hamas-Führern hervor. Findet sich in der Sekundärliteratur. Giro Diskussion 01:04, 2. Dez. 2011 (CET)

Denk mal an die Terroranschläge am 11. September 2001. War auch ein Selbstmordanschlag. Er hat die amerikanische Gesellschaft enorm in Aufruhr gebracht. Die psychologische Wirkung war riesengroß. Aber das jetzt nur mal zur Erklärung. Ich sage mir, wenn du bei dieser Formulierung "einen Staat mit terroristischen Mitteln zu beseitigen" herumrätseln musst, geht das anderen auch so. Deswegen habe ich deine Frage als Hinweis begriffen, in welchem Punkt der Artikel noch verbessert werden könnte, und habe die Frage in die Liste aufgenommen. Wenn du selbst einen Formulierungsvorschlag hättest, werde ich sicher darauf antworten. Giro Diskussion 01:46, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, wie man mit terroristischen Mitteln durch eine Umformulierung in diesem Satzteil unterbringen kann. Ich würde es dort entfernen und den Aspekt der terroristischen Aktivitäten in den thematisch passenderen 4. Absatz einbauen - wobei ein Die Hamas verübte seit 1993 terroristische Selbstmordattentate und andere Angriffe auf israelische Zivilisten und Soldaten. redundant erscheint. Aber vielleicht besser als jetzt. Zudem würde ich und einen islamisch-theokratischen Staat in Palästina errichten will klarstellen wollen, dass es sich hier um die Region Palästina handelt, auch wenn klar hervorgeht, dass Israel beseitigt werden soll. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:09, 2. Dez. 2011 (CET)

Welches Gebiet beansprucht die Hamas als "Palästina"? (Punkt 21)

Palästina (Region), also nicht nur bis zum Jordan (so steht es in der Charta), sondern auch einschließlich Golan und Transjordanien? Hättest du mal einen Beleg für mich? Einstweilen tue ich den Punkt mal in die Liste der offenen Punkte. Zu deinem Vorschlag. Wie man den Text in Sachen "terroristische Mittel" umformen könnte, sage ich noch was, ich bin aber noch am Nachdenken. Der Punkt ist halt: Terrorismus ist ein Begriff mit einer Reihe wertender, meist negativer Anklänge. Wenn jetzt eine wikipedia-Fraktion den Terrorimus gleich im ersten Satz und haben will, und außerdem den Begriff "Terror" am liebsten noch weitere 4 mal in der Einleitung unterbringen will heisst das eigentlich nur, sie wollen eine 5-Sterne-Verurteilung zum Ausdruck bringen. Ich würde lieber analytisch herangehen, die wichtigsten Aspekte des Hamas-Terrors konkret darstellen. Ob diese Darstellung nun mit dem ersten, zweiten oder dritten Satz der Einleitung kommt, ist mir egal. Wenn der Terror genauer dargestellt wird, hat der Leser mehr davon, als wenn er über eine schlechte Formulierung gleich im ersten Satz stolpert. Giro Diskussion 13:09, 2. Dez. 2011 (CET)

Hamas beansprucht seit ihrer Gründung Palästina in den Grenzen des britischen Mandatsgebietes (so wie auch die PLO bei ihrer Gründung; logisch, denn sie sehen Israel ja als völkerrechtswidrigen Staat, wollen also den Zustand vor 1948 wiederhaben):

• [81].
• [82]

Während der erste Link den Anspruch der PLO-Charta von 1965 benennt, benennt der zweite den der Hamas: Und zwar macht Croituro wahrscheinlich, dass die Hamas damit auf die PLO-Erklärungen reagierte, die aus ihrer Sicht eine für Muslime absolut verbotene Aufgabe auf heiliges Land bedeuteten. (Wieder ist damit der Punkt waqf berührt, der m.E. als zentrales Motiv der Hamascharta in die Einleitung gehört.)

Das beanspruchte Gebiet ist aber mit dem Link auf "Palästina (Region)" abgedeckt. Kopilot 13:55, 2. Dez. 2011 (CET)

Mein Fehler - nicht Region Palästine sondern eher Autonomiegebiete + Israel. Das britische Mandatsgebiet mE. eher nicht - siehe Grenzen ab 1923 in der Einleitung von Völkerbundsmandat für Palästina. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:44, 2. Dez. 2011 (CET)

Doch; "every inch of Palestine" (Art. 6), nämlich des ehemals islamischen Palästinas, das heißt, des ehemals vom Islam beherrschten Großpalästinas, zu dessen Aufgabe keine arabische Regierung (Libanon, Syrien, Jordanien usw.) jemals das Recht besitze (Art. 11). Hier wird klar das gesamte Großpalästina beansprucht, also mindestens, wenn nicht mehr als, das Britische Mandatsgebiet. Kopilot 15:54, 2. Dez. 2011 (CET)

Sicher, dass sich nicht auf dieses Gebiet bezogen wurde? Darauf haben ja auch Syrien (Golanhöhen), Jordanien im historischen Sinn und Libanon (z.B. Schebaa-Farmen) Ansprüche. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:17, 2. Dez. 2011 (CET)

Du hast wahrscheinlich Recht, es geht ja der Hamas um das von Juden/Nichtmuslimen beherrschte Gebiet; in JOrdanien herrschen Muslime, das muss sie nicht wiederhaben. Aber möglicherweise lässt es die Charta auch bewusst offen. Jedenfalls wird der Anspruch ausdrücklich gegen Aufgabetendenzen arabischer Regierungen formuliert. Kopilot 17:34, 2. Dez. 2011 (CET)

die Frage von Rabenkind, welches Territorium die Hamas für ihren palästinensischen Nationalstaat beansprucht, ist relativ leicht zu beantworten, ich will eine Lösung dazu heute in den aktuellen Entwurf einarbeiten und diesen offenen Punkt dann zu machen. Hat sonst noch jemand dazu einen recherchierten Beitrag, den ich berücksichtigen sollte? Giro Diskussion 17:15, 3. Dez. 2011 (CET)

Territorialforderungen:
Charta von 1988: Anspruch auf "„ganz Palästina als Teil der arabischen und islamischen Umma“.Quelle: Joseph Croitoru: Hamas. Der islamische Kampf um Palästina, München 2007, ISBN 978-3-406-55735-4, S.191 Kein Anspruch formuliert, dass "ganz Palästina" Staatsgebiet der Palästinenser würde.
Progamm der Hamas zu den Wahlen zum palästinensischen Legislativrates 2006: freier, unabhängiger und souveräner palästinensischer Staat auf dem gesamten Gebiet der Westbank, des Gazastreifens und Jerusalems [83] auch zitiert bei Joseph Croitoru: Hamas. Der islamische Kampf um Palästina, München 2007, ISBN 978-3-406-55735-4, S.190
2009: Khaled Mashal: „Unsere Minimalforderung ist die Gründung eines palästinensischen Staates mit voller Souveränität in den Grenzen von 1967 mit Jerusalem als Hauptstadt“. Quelle: Michael Bröning: Zwischen Konfrontation und Evolution: Parteien in Palästina in Das Parlament 09/2010, Bundeszentrale für politische Bildung (Hrsg.) [84]
Nach Quellenlage also: derzeitig Forderung nach einem Palästinenserstaat auf dem Gebiet vor dem Junikrieg 1967. Formulierungsvorschlag für den Einleitungsentwurf wird folgen.Giro Diskussion 23:03, 3. Dez. 2011 (CET)

Wie muss der aktuelle Entwurf der Einleitung geändert werden, um den berechtigten Hinweis von Rabenkind umzusetzen?

• • im ersten Satz steht jetzt noch: „...islamisch-theokratischen Staat in Palästina errichten...“. Die Verlinkung auf Palästina (Region) ist irreführend. Es gibt auch keinen anderen Artikel, auf den verlinkt werden könnte. Löschen der Angabe des Gebietes wäre Informationsverlust. Einfachste Lösung: „...islamisch-theokratischen Palästinenserstaat errichten...“
  • Dass die Hamas einen Anspruch auf das „historische Palästina“ erhebt (wobei man nicht weiss, wo dessen Grenzen eigentlich liegen), sollte in der Einleitung aber auch erwähnt werden. Allerdings beansprucht sie Palästina nicht für einen Palästinenserstaat, sondern für die arabischen Völker und den Islam. Einfachste Lösung: Im Entwurf steht jetzt noch: „Der Dschihad verpflichte alle Muslime zur „Befreiung Palästinas“. Der Satz kriegt jetzt einen Link auf Palästina. Genauer haben wir es nicht.
  • Was im Wahlprogramm von 2006 zum territorialen Anspruch steht, dazu steht noch garnichts in der Einleitung. Ich ergänze deswegen den Entwurf um einen Satz, den ich in der Formulierung eng am referenzierten Buch von Croitoru anlehne. Giro Diskussion 14:08, 4. Dez. 2011 (CET)

Das Wahlprogramm von 2006 war bisher kein Punkt, den jemand in der Einleitung vermisst hat. Erneut wird also hier draufgesattelt, noch bevor die schon zur Genüge ausgedehnten Punkte ausdiskutiert wurden. Es heißt jetzt im Entwurf:

In ihrem Programm für die Wahlen 2006 forderte die Hamas einen „freien, unabhängigen und souveränen palästinensischen Staat auf dem gesamten Gebiet der Westbank, des Gazastreifens und Jerusalems“.[4][5][6]

• Das Zitat ist entgegen der Ref Nr. 4 des Entwurfs ("zitiert bei") bei Croituro unbelegt.
• Es stammt aus Helga Baumgarten, S. 227 [85].
• Die Fortsetzung des Zitats wurde unterschlagen. Sie lautet dort: ...ohne Verzicht auf einen Zoll des historischen Palästinas. Wer so eine entscheidende Aussage weglässt, setzt sich - in einer ohnehin komplizierten Gemengelage, gesperrter Artikel, viele diffuse und kontroverse Benutzerwünsche - dem Verdacht manipulativen Vorgehens und POV-Interessen aus.
• Ref Nr. 5 nennt zwar Baumgarten, aber ohne präzise Zuordnung zu einer Einleitungsaussage und ohne Seitenzahl: ungültiger Einzelnachweis.
• Der Kontext des Zitats wird unterschlagen. Croituro schreibt sofort im ersten Satz (S. 189) seines Referats des Wahlprogramms 2006 dazu:

Das Wahlprogramm, das erst in der ersten Januarwoche veröffentlicht wurde, deckte sich denn auch mit den von der Organisation vertretenen Standpunkten...

• Eine Suche innerhalb des Buchs von Croituro nach "Wahlprogramm" + "1967" ergibt keinen Treffer, was darauf verweist, dass die von Baumgarten zitierte Aussage bei Croituro nicht vorkommt und keine Zentralforderung des Programms für ihn ist.
• Henrik Meyer schreibt ab hier zum Wahlprogramm (Fußnote 54):

Zwar findet sich bei Helga Baumgarten (2006) eine deutsche Übersetzung, jedoch erscheint diese beim Vergleich mit dem Original lücken- und fehlerhaft.

Baumgartens Übersetzung ist also für neuere Sekundärliteratur unbrauchbar; das betrifft auch das Zitat, das Giro für die Einleitung ausgewählt hat. Dieses kommt bei Meyer ebenfalls nicht vor, auch nicht sinngemäß.

• Stattdessen zitiert Meyer hier aus der Präambel des Wahlprogramms, um zu belegen, dass dieses anders als die Charta auf die Zeitumstände reagiert:

Die Teilnahme [an den Wahlen] erfolgt im Rahmen des umfassenden Programms zur Befreiung Palästinas [meine Hervorhebung] und lädt das palästinensische Volk dazu ein, ihr Land und Heimatland zu bekommen und den (bislang) besetzten Staat Palästina mit der Hauptstadt Jerusalem zu errichten.

• Meyer deutet diese Präambel so:

Die fundamentalen politischen Überzeugungen der Hamas bleiben indes unverändert. Aus dem zitierten Text der Präambel spricht bereits der nach wie vor dominierende palästinensische Nationalismus, welcher sich noch immer aus der Idee speist, Palästina sei ein Teil des arabischen und islamischen Bodens... (--> waqf!) Siehe auch hier, 2. Satz ("Die territoriale Unverletzlichkeit...")

Bis hier ist also klar, dass man den von Giro ausgewählten Satz aus dem Wahlprogramm, falls dieser denn überhaupt so drinsteht, vergessen kann: Er wird in neuerer Literatur zur Hamas nicht als Zentralaussage genannt und gewertet, im Gegenteil, diese hebt die unveränderten Ziele der Hamas hervor.

Freilich konstatiert Meyer einen Wandel der Hamas im Wahlprogramm (siehe S. 127 unten zu Antisemitismus, S. 129 ab Mitte), aber eben gerade nicht im Blick auf ihren Gebietsanspruch und ihre Ablehnung des Staates Israel! Er kommentiert dann die Isolation der Hamas und deutet sie als Grund, dass diese an ihrer "unversöhnlichen" Haltung festhalten müsse: Das ist seine Deutung, natürlich kann man auch deuten, dass die Hamas eben immer unversöhnlich war und dies gar nicht ändern will.

Egal: Der Entwurf Giros ist an diesem Punkt nicht konsensfähig. Das hätte Giro mit etwas genauerem Hinsehen auch selber merken und entsprechend berücksichtigen können und müssen.

Ein Anspruch "nur" noch auf ein Gebiet vor den Besetzungen Israels 1967 ergibt sich allenfalls aus Ref Nr. 6: Dieser Anspruch bezieht sich aber gerade nicht auf das Wahlprogramm von 2006, sondern auf eine mediale Aussage einzelner Hamasvertreter von 2009. Hier dürfte es sich um die als "Interimslösung" schon 2006 bekannte Forderung handeln, die schon damals sofort wieder in den Rahmen der unabänderlichen Zielforderung (ganz Palästina muss islamisch werden, Israel muss weg) gerückt wurde. Auch Ref Nr. 6 bestätigt dies: Die einzige Aussage, die dort zur Gebietsforderung aus dem Wahlprogramm genannt wird, lautet, dass die "islamische Scharia die wichtigste Quelle der Gesetzgebung in Palästina sein" soll. Das aber kann nur als Festhalten am Hauptziel der Charta verstanden werden. Kopilot 17:19, 4. Dez. 2011 (CET)

Oben hältst du einem Mitdiskutanten vor, dass er ein Buch aus dem LIT-Verlag nicht verwenden könne, nun machst du aber selbst genau dasselbe. Dafür ist Helga Baumgartens Übersetzung dann für dich als „neuere Sekundärliteratur unbrauchbar“. Obwohl Croituro genau diese Übersetzung ihn seinem neuen Buch von 2010 wieder verwendet. Wahscheinlich ist er blöd, oder wie. Croituro ist aber für dich trotzdem da wiederum zitatfähig, wo es dir in den Kram passt. Seine Darstellung der Territorialforderung, die ich verwendet habe, ergänzst du, lässt aber den aussagefähigen Folgesatz wieder weg, der genau meiner Textfassung entspricht. Du drehst und wendest, wie es dir gerade passt. Das ist alles nur noch lächerliche Rechthaberei, die ich nicht ernst nehme. Giro Diskussion 18:19, 4. Dez. 2011 (CET)

Deine Ref Nr. 4 gibt das Buch Croituro von 2007 als Quelle des Zitats an. Kein "neues Buch von 2010". Weder ist das Zitat im Buch von 2007 auffindbar, noch ist eine Neuauflage von 2010 davon auffindbar; diese hattest du in deiner Ref auch nicht verwendet. Also bitte: Auf welcher Seite der von DIR angegebenen Ausgabe 2007 steht das Zitat?

Welchen "aussagefähigen Folgesatz" meinst du? Bitte zitieren mit Seitenangabe und Kontext. Andernfalls sind das nur Verwirrspielchen, was du hier treibst. Kopilot 18:29, 4. Dez. 2011 (CET)

Punkt 23 (Realpolitik der Hamas seit 2006)

Le Monde diplomatique vom 10. Dezember 2010: Ismael Hanijeh, Chef der Regierung im Gazastreifen, erklärte letzte Woche, seine Organisation würde einen Palästinenserstaat in den Grenzen von 1967 akzeptieren, wenn das Volk in einem Referendum zustimmen würde. Obwohl Hanijeh das Existenzrecht Israels nicht erwähnte, bedeutet die Erklärung einen Schritt in Richtung der Zweistaatenlösung. Schwer, diesen Widerspruch, mögliche Anerkennung der Grenzen von 1967 aber nicht Israels, in der Einleitung unterzubringen. Diese Äußerung alleine ist allerdings imo zu wenig für eine Einarbeitung in die Einleitung. Aber vielleicht hat ja jemand weitere (aktuellere) Quellen, die aufzeigen, dass es sich nicht nur um eine Einzelstimme, wenn auch vom Regierungschef, handelt. --Arabsalam 01:14, 4. Dez. 2011 (CET)

Diese und andere Aussagen von Hamasvertretern seit 2006 sind doch alle abgedeckt mit der jetzigen Version:

Aussagen einiger Hamasvertreter seither, Israel unter Bedingungen anzuerkennen, haben zu keiner Abkehr vom programmatischen Ziel der Zerstörung Israels geführt.

Es ist ja nirgends ein Vorstoß zu einer solchen Abkehr sichtbar, es sind jedoch deutliche Aussagen seit 2006 belegt, wonach Hamas das Ziel der Charta niemals aufgeben wird. (Siehe Text.) Kopilot 09:33, 4. Dez. 2011 (CET)

PS: Auch Waffenstillstandsangebote sind m.E. für die Einleitung irrelevant, da die Hamas bisher alle Waffenstillstände gebrochen oder beendet hat. Man kann allenfalls etwas mehr verdeutlichen, dass seit der Wahl 2006 keine weiteren Anschläge stattfanden. Kopilot 09:33, 4. Dez. 2011 (CET)

Bitte keine einseitigen Deutungen aus Sichtweise Kopilot, sondern nur Wiedergabe von Interpretationen, die aus Sekundärliteratur stammen. Dazu dann bitte auch keine Sekundärliteratur verwenden, die vor 2006 herausgegeben wurde. Giro Diskussion 11:48, 4. Dez. 2011 (CET)

Die Charta wurde nie geändert, auch nicht nach 2006: Unbestreitbares Faktum. Sekundärliteratur braucht man für unbestreitbare Fakten eigentlich nicht. Dass dieses Faktum in Sekundärliteratur seit 2006 betont wird, lässt sich leicht nachweisen:

• 2006
• 2009
• 2009
• 2010
• 2010
• Beleg von 2011 und öfter.

Solche Zweifel gegen alle Belege haben also nur einen erkennbaren Zweck: anderen Benutzern, die vernünftige Vorschläge machen, POV zu unterstellen. Kopilot 16:23, 4. Dez. 2011 (CET)

In welchem Beleg steht, dass die Waffenstillstandsangebote der Hamas irrelevant seien? Giro Diskussion 16:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Diese Frage stand nicht zur Debatte. Du hast indirekt angezweifelt, dass die Charta seit 1988 nicht verändert worden ist bzw. dass die Aussage der Einleitung dazu seit 2006 noch relevant ist. Für deine jetzige, neue Frage suchst du bitte mal selber die Belege, denn DU willst das ja schließlich einbringen.

Dass keine weiteren Anschläge passierten seit 2006 (oder 2005), steht in mindestens einem der o.a. Belege. Kopilot 17:35, 4. Dez. 2011 (CET)

Kritik an Giros Entwurf insgesamt

Du, Giro, hattest oben meinen knappen und konkreten Vorschlag „bisschen arg detailliert“ genannt; jedoch enthält dein Vorschlag weit mehr Details, und zwar vor allem auch weit mehr unkonkrete, unklare und angreifbare.

• "Die Gründungscharta der Hamas von 1988 greift das antisemitische Klischee einer jüdischen Weltverschwörung und verwendet es antizionistisch."

Unklar, was „verwendet es antizionistisch“ heißt. Folgesatz dementiert es auch gleich wieder:

• "Israel wird nicht als jüdischer Staat verstanden, sondern als erste Etappe auf dem Weg zur jüdischen Weltherrschaft; UNO und Sicherheitsrat seien gegründet, um die Welt über Mittelsmänner zu beherrschen.[1]"

Jüdische Weltherrschaft ist klassischer Antisemitismus, nicht Antizionismus. Die Info über dieses Motiv ist also hier nur verdoppelt. Die Details zur UNO sind entbehrlich, sie waren meines Wissens von niemand verlangt worden und zuvor kein Streitpunkt: Weglassen.

• "Der Dschihad verpflichte alle Muslime zur „Befreiung Palästinas“."

In meinem Vorschlag stand hier das Stichwort waqf (Art. 11 der Charta). Das ist Kerngedanke des Islamismus, der zwar als Adjektiv in Satz 1 verlinkt ist, jedoch bisher nicht konkret benannt wird. Hintergrunderläuterung dazu siehe [86] , erster und siebter Treffer, leider beide online nicht lesbar.

• "Für sich selbst erhebt die Hamas den Anspruch, Stellvertreter des „Palästinensischen Volkes“ zu sein, Nationalismus sei Teil ihres Glaubens."

Mischung aus Referat und Teilzitat in Tüdels und indirekter Rede „sei“: schlechtes Deutsch, unklar, ob in der Charta wirklich steht: „Nationalismus ist Teil unseres Glaubens“. Der wichtige Punkt "Juden ermorden bis zum Jüngsten Gericht" (Art. 7, Anleihe bei Sayed Qutb) fehlt.

• "Diese Verbindung von Islam und Nationalismus hat den Vorteil, andere islamische Länder zum Beistand zu verpflichten und deren Regierungen gleichzeitig von politischer Mitwirkung auszuschliessen."

Das ist ein deutender und bewertender Kommentar, keine Information über die Hamascharta.. In einer zusammenfassenden Einleitung erwartet und braucht man das nicht. Im Fließtext schon, aber auch dort müsste es auf jeden Fall zugeordnet und belegt sein (Einzelnachweis). Hier allenfalls nur kurz. Besser: weglassen, weil solche Punkte erfahrungsgemäß neue Konflikte nach sich ziehen, da viele den Artikel dazu nicht lesen wollen. Eine Einleitung muss nicht alles abdecken, darf sich auf wesentliche Kernaussagen beschränken.

• "Die Hamas verübte seit 1993 Selbstmordattentate und andere Angriffe auf israelische Zivilisten und Soldaten."

= Status Quo, kein Dissenspunkt.

• "Anschläge setzte sie auch taktisch ein, so um den und im Machtkampf gegen andere palästinensische Organisationen[2]"

„Taktisch“ ist hohl und entbehrlich. Legt ein „strategisches“ Morden als Komplementärgedanken nahe; das ist technokratische Kriegssprache und rechtfertigt den Terror latent als Krieg. Man kann nicht „taktisch“ morden. Einfach den Zweck benennen. Dabei fehlt noch die Rechtfertigung, die die Hamas immer anführt: Rache und Vergeltung für gezielte oder unbeabsichtigte Tötungen seitens Israels.

• "Israel wies bereits 2004 nach, dass die Finanzierung der Hamas international organisiert ist.[3]"

Finanzierung ist wichtig, aber für die Einleitung? Und Nachweis durch Israel, nicht unparteiische Institutionen, wirkt natürlich nicht sehr neutral, auch wenn es stimmt. Vielleicht kann man auf diesen Punkt oben verzichten oder aber ihn nur ganz knapp einbauen.

Verbesserungsvorschlag

Insgesamt schlage ich vor: Erst Ziele und Flügel der Hamas (=Passus 1 wie momentan, unverändert), dann ihre Ideologie, dann ihr konkretes Handeln, dann Fremdeinstufung. Also ab Passus 2:

siehe Thread unten, wo ich meine Rubriken erkläre. Greift zu kurz. Giro Diskussion 00:03, 3. Dez. 2011 (CET)

Die Charta der Hamas von 1988 verpflichtet alle Muslime aller Zeiten zum Djihad zur Rückeroberung des niemals aufzugebenden islamischen Gebiets (waqf) Palästina von der „zionistischen Invasion“ durch das Ermorden von Juden. Sie begründet diesen radikalen, nationalistischen Antizionismus mit Koranzitaten und antisemitischen Behauptungen einer jüdischen Weltverschwörung und eines jüdischen Expansionsstrebens. Die Hamas sei einziger Stellvertreter des palästinensischen Volkes.

waqf an dieser Stelle nennen, das kann man machen, ist eine gute Idee. Hängt aber davon ab, wie man die Beziehung der Hamas zu den islamischen Nachbarländern formulieren will, und ob man nicht in einer entsprechenden Passage auf waqf eingehen will. Dazu fehlt noch ein Textvorschlag. Bin deswegen noch unentschieden. Giro Diskussion 00:08, 3. Dez. 2011 (CET)

Ermorden von Juden: siehe Thread oben zu Artikel 7. Derzeit Punkt 6 der Liste. Noch nicht ausdiskutiert, ein Beleg spricht gegen diese Darstellung, noch zu früh, dazu könnten noch Diskussionsbeiträge kommen. Giro Diskussion 00:06, 3. Dez. 2011 (CET)

In aller Kürze: Es geht um antisemitischen Antizionismus. Im antisemitischen Antizionismus treffen sich, generell gesprochen, die verschiedenen Ausprägungen des modernen Antisemitismus: des rechtsradikalen Antisemitismus, des marxistisch-leninistischen Antisemitismus, des islamistischen Antisemitismus,.... Hier geht es um islamistischen Antisemitismus. "Islamistisch" steht schon im ersten Satz, braucht nicht wiederholt zu werden. Anhand des Weltverschwörungs-Stereotyps der Charta sollte der Antisemitismus verdeutlicht werden. Dabei geht es auch weniger darum, dass die Weltverschwörung "behauptet" wird, sondern um den Schulterschluss mit anderen Ländern (die ggf. andere Spielarten des Antisemitismus drauf haben, aber dasselbe Stereotyp). Diesen Schulterschluss explizit darzustellen, das ginge zu weit. Aber die Verbindungselemente anzutippen (UNO, Sicherheitsrat), das gibt immerhin einen Hinweis. Da fallen einem halbwegs informierten Leser doch sofort ein paar Länder ein. Das ist jetzt auch mein Diskussionsbeitrag zum derzeitigen Punkt 9 der Liste. Giro Diskussion 00:06, 3. Dez. 2011 (CET)

Für den Nationalismus sollte ruhig ein ganzer Satz spendiert werden. Nationalismus hat immer zwei Elemente: eine Rebellion gegen eine böse Gegenwart und einen positiven Kristallisationspunkt in der Vergangenheit. Die Rebellion der Hamas ist antizionistisch, ihr positiver Kristallisationspunkt ist der Islam. In meinem Entwurf wird dementsprechend zuerst der Antizionismus dargestellt, danach erklärt, dass die Hamas den Nationalismus als Teil ihres Glaubens versteht. Auf den positiven Kristallisationspunkt sollte nicht verzichtet werden. Giro Diskussion 00:03, 3. Dez. 2011 (CET)

Passus 3:

Sie verübte seit 1993 Selbstmordattentate und andere [terroristische; dann Adjektiv in Satz 1 löschen] Angriffe auf israelische Zivilisten und Soldaten, um den Oslo-Friedensprozess zum Scheitern zu bringen und die PLO zu schwächen. Sie rechtfertigte diese stets als Rache für Tötungen von Palästinensern durch Israel. Seit ihrem Wahlsieg 2006 und dem Kampf um Gaza Juni 2007 regiert die Hamas als politische Partei den Gazastreifen. Aussagen einiger Hamasvertreter seither, Israel eventuell anzuerkennen, haben zu keiner Abkehr vom programmatischen Ziel der Zerstörung Israels geführt.

Dagegen steht der aktuelle Entwurf: Die Hamas verübte seit 1993 Selbstmordattentate und andere Angriffe auf israelische Zivilisten und Soldaten. Anschläge setzte sie auch taktisch ein, so um den Oslo-Friedensprozess zu torpedieren und im Machtkampf gegen andere palästinensische Organisationen. Dein Vorschlag greift viel zu kurz. Es gab eine Welle von Anschlägen gegen den Oslo-Friedensprozess, das ist nur eines der Beispiele. Es gab aber auch andere Gelegenheiten, bei denen die Hamas eine Welle von Anschlägen lostrat, um politische Ziele zu erreichen.

Ob man das, was die Hamas als Rechtfertigung anführt, wiedergeben muss, dazu bin ich unentschieden. Giro Diskussion 13:21, 3. Dez. 2011 (CET)

um die PLO zu schwächen: einzige Stelle der Einleitung, an der das Verhältnis von Hamas und PLO in der Einleitung auftaucht. Trifft die Aussage "mit Anschlägen die PLO schwächen" den Kern des Machtkampfs zwischen Hamas und PLO?

keine Abkehr vom programmatischen Ziel der Zerstörung Israels: Passage wird im Punkt 23 beanstandet. Keine Verbesserung erkennbar. Giro Diskussion 13:21, 3. Dez. 2011 (CET)

Passus 4:

Wissenschaftler ordnen die Hamas meist als Terrororganisation ein. Die meisten westlichen Staaten und Israel stufen sie juristisch als international finanzierte terroristische Vereinigung ein und belegen sie mit Wirtschaftssanktionen.

Kopilot 16:16, 2. Dez. 2011 (CET)

Zu diesen beiden Sätzen, die ja schon mal da waren, gibt es einen ganzen Satz von Kommentaren, die dagegen sprechen. 17, 18, 19 der Liste. Es gibt auch einen aktuellen Entwurf von mir dazu, der versucht diesen Kommentaren gerecht zu werden. Warum sollte man auf diese alte Fassung zurückfallen? Ist mir ein Thread entgangen, oder ignorierst du diese Einwände einfach? Keine Verbesserung erkennbar. Giro Diskussion 13:04, 3. Dez. 2011 (CET)

Momentan zu viele Bearbeitungskonflikte, sonst würde ich jetzt gleich antworten. Ich mache jetzt mal eine Pause bis mindestens 20:00. Solange bearbeite ich auch die Liste nicht. Giro Diskussion 19:17, 2. Dez. 2011 (CET)

Fazit zu deinem Verbesserungsvorschlag: einige Punkte sind nicht verbessert, nach meiner unverbindlichen Zählung aber 8 neue und interessante Fragen aufgeworfen, über die noch nicht diskutiert wurde. Einen Satz davon direkt übernehmen, das so einfach nicht. Alle diese Fragestellungen habe ich inzwischen aber in die zusammenfassende Liste eingebaut. Giro Diskussion 14:06, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich kann an den Fakten (Wortlaut Art. 7, Hamascharta unverändert) nichts ändern, passe meinen Vorschlag aber sukzessive den Einwänden an, die faktengestützt sind (was du auch hättest tun sollen).

Ich kommentiere die Einzelpunkte nur noch in Threads zu Einzelpunkten. Schade, dass du diesen Vorschlag nicht angenommen, sondern hier dazwischenkommentiert hast, noch dazu ohne konkrete Gegenvorschläge.

Sonst hätte ich die Verbesserungsvorschläge nach Einzelpunkten oben verteilen können, wie ich angeboten hatte.

Auch hast du meine oben schon erfolgten Erläuterungen übersehen. Kopilot 09:57, 4. Dez. 2011 (CET)

Soweit deine Erläuterungen sachlich verwertbare Kritik am aktuellen Textentwurf enthielten, habe ich bei deinem jeweiligen Formulierungsvorschlag geantwortet. Wo du auf alte Fassungen zurückgefallen bist, an denen bereits Kritik geäußert wurde und wo diese Kritik nicht per Diskussion ausgeräumt wurde, wiederhole ich diese Kritik nicht. Wir wollen uns hier ja nicht ewig im Kreise drehen. Giro Diskussion 12:43, 4. Dez. 2011 (CET)

Entsperrung des Artikels - Vorschlag zum Vorgehen

Wie es aussieht, lassen alle Kontrahenten sich jetzt gegenseitig den Vortritt bei Neuformulierungen. Das ist lobenswert, so eine höfliches Umgehen mit den Anderen sollte auch nach Ende der Artikelsperre beibehalten werden.
Meine Liste der Punkte (oben), bei denen noch diskutiert wird, ob sie in der Einleitung des Artikel richtig formuliert sind, scheint vollständig zu sein - keiner hat geklagt, sein Beitrag wäre vergessen worden. Ich schlage deswegen vor, dass bis einschließlich Samstag, also noch volle 2 Tage, alle Zeit haben, neue Formulierungsvorschläge zu diesen Punkten zu machen. Wenn bis dahin nichts gekommen ist, kann eine Entsperrung des Artikels beantragt werden. Dann kommt der aktuelle Entwurf der Einleitung trotz all seiner Unzulänglichkeiten in den Artikel. Wenn dann allerdings am Sonntag das Theater wieder losgeht, und irgendeiner meint, ihm wäre nun gerade am 2. Advent eine tolle Formulierung eingefallen, die nun unbedingt sofort ohne jede Diskussion in den Artikel müsste, oder es gäbe etwas, das ohne jede Diskussion unbedingt gelöscht werden müsste, oder es müsse auf eine viel bessere alte Version zurückgesetzt werden, der sollte sich dann sofort selbst auf WP:VM als Editwarrior anmelden und um Entzug der Schreibberechtigung bitten. Wenn jemandem am 2. Advent neuer Text zu den oben gelisteten Punkten einfällt, der ihm bisher nicht eingefallen ist, -das ist ja nicht auszuschliessen- dann sollte er ihn bitte erstmal hier auf der Diskuseite zur Diskussion stellen. Giro Diskussion 15:19, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich erkenne deine gute Absicht an. Dass hier nichts kommt, liegt aber m.E. auch daran, dass die vielen neuen Threads, Listen und Vorschläge nicht mehr überschaubar sind. Bevor die Streitpunkte Terror und Antisemitismus in der Einleitung geklärt wurden, soweit möglich, wurden weitere Details andiskutiert, nichts davon ergebnisorientiert.

Einige sind nun einfach abgetaucht, andere behalten sich "spätere Korrekturen" (also ohne Konsenssuche) vor, dritten ist alles egal.

Wie du die Einwände in deiner Liste und ihre Abarbeitung bewertest, ist nicht durchweg nachvollziehbar.

Aus dem Schweigen kannst du also nicht auf Zustimmung zu deinen Vorgehensweisen folgern. Kopilot 14:13, 2. Dez. 2011 (CET)

Schon klar, ohne Kirmes ist das Leben langweilig.

Solche Listen, die Diskussionsbeiträge zusammenfassen, sind zwar Werkzeuge. Sie aber ganz neutral in Textentwürfe umsetzen zu können, das ist eine Illusion. Es ist eine Mischung aus eigener Sichtweise und der Suche nach Kompromissen. Man kriegt immer mal Dresche, manchmal sogar von allen Beteiligten. Aber wenn man es gut macht, kommt trotzdem ein Ergebnis raus, das ein Einzelner nicht hinkriegen würde. Giro Diskussion 15:23, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich wollte auf eine konkrete Diskussionshilfe hinaus:

Gliedern der Diskussion nach deiner Liste, also nicht überall alles durcheinander diskutieren, sondern Punkt für Punkt in thematisch getrennten Threads. Dann sieht man eher, was geklärt wurde, was nicht, und nimmt nicht jedes Mal zu mehreren Dingen gleichzeitig Stellung.

Das setzt voraus, dass du deine Liste auf die wirklich verschiedenen Punkte eindampfst (Nr. 4 = Nr. 5 z.B.) und die Punkte-Angaben (Zahlen) in der Disku darunter anpasst. Sonst blickt man kaum noch durch. Kopilot 16:39, 2. Dez. 2011 (CET)

Eben hast du gemerkt, warum du den Eintrag in der Liste nicht hättest löschen und alle Einträge neu nummerieren sollen, sondern nur durchstreichen sollen :-)). Alle Referenzen in der Disku über Nummern stimmen jetzt nicht mehr.

gerade eben hast du selbst ungefähr 6-10 Fragen aufgeworfen, eine ganze Reihe davon neu. Nicht in thematisch getrennten Threads, sondern in Kommentaren zu Einleitungssätzen. Also anders sortiert. Es ist das altbekannte Problem, wenige Benutzer generieren sinnvolle Zwischenüberschriften, halten sich an vorhandene Zwischenüberschriften oder suchen sich den passenden Thread. Wenn du dann fremde Kommentare in den passenden Thread verschiebst, gibt es unnötigen Ärger. Guck einfach mal eine Weile genau zu, wie ich diese Liste organisiere, dann übernimm es selbst mal. Giro Diskussion 17:27, 2. Dez. 2011 (CET)

Du hast, was hier häufiger passiert, eine vierte Gruppe von Teilnehmern an diesem Gemeinschaftsprojekt unterschlagen, und zwar diejenigen, die ein arbeitsreiches RL ohne dienstlichen Internetanschluss haben und spätabends nicht immer Zeit und Nerven, um sich hier zu beteiligen. Zu dieser Gruppe gehöre ich. Weder bin ich abgetaucht, noch werde ich ohne Konsenssuche diesen Artikel verändern, noch ist mir die weitere Entwicklung egal.

Ich begrüße die Tabelle von Giro und bedanke mich für die damit verbundene Mühe. Ich werde mich zukünftig an dieser Übersicht orientieren. Mein Vorschlag zu Punkt 23 (tatsächliche Realpolitik der Hamas seit 2006 ergänzen) wäre, die Waffenstillstandsangebote bzw. -abkommen mit Israel zu ergänzen. Ein weiterer Gesichtspunkt, der aber nicht unbedingt in die Einleitung muss, ist, dass die Hamas nicht nur terroristisch an der Vernichtung Israels arbeitet, sondern auch, seitdem sie in Gaza an der Macht ist, mit politischen Mitteln Israel zu beschädigen versucht.--Arabsalam 17:32, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich wollte niemand unterschlagen. Ich passe die Punktzahlen gern selber an, wenn Giro das akzeptiert, und dann kann man wirklich Threads nach Punkten betiteln und findet sich noch zurecht. Kopilot 17:37, 2. Dez. 2011 (CET)

Das wäre jetzt methodischer Overkill: viel Arbeit, wenig Gewinn. Ich hoffe, dass, der Artikel bald entsperrt wird, und danach wird keiner mehr so eine Liste ständig nachziehen wollen. So eine Tabelle zu führen ist Aufwand, der nur dann gerechtfertigt ist, wenn du an einem Text arbeitest, der längere Zeit stabil bleibt. Also zB bei gesperrten Artikeln oder bei Artikeln, die keinen sonst interessieren. Wenn der Artikel frei bearbeitet werden kann, hat der sich möglicherweise schon wieder geändert, bevor du deine Liste nachziehen kannst. Giro Diskussion 18:01, 2. Dez. 2011 (CET)

Die Punkte anpassen bis zur Entsperrung ist dir zuviel? Mir nicht. Darf ich? Kopilot 18:10, 2. Dez. 2011 (CET)

Klar, mach mal. Solange du keine fremden Diskussionsbeiträge verschiebst, wird keiner was dagegen haben. Giro Diskussion 18:22, 2. Dez. 2011 (CET)

Danke, ich hoffe, die Zusammenstellung der thematisch gleichen Punkte in der Liste zuvor war von deiner Erlaubnis abgedeckt. Zahlen und meine Beiträge dem angepasst. Kopilot 19:30, 2. Dez. 2011 (CET)

Um es weiter allen zu erleichtern, würde ich die Passagen unter "Formulierungsvorschläge" und danach nach Punkten der jetzigen Liste sortieren. Ich wäre dann auch bereit, meine Generalkritik in diese nach Punkten sortierte Anschlussdiskussion einzugliedern, also als eigenen Teil aufzulösen.

Diskutiert wurden/werden zur Zeit jedenfalls die Punkte

• Antisemitismus/Antizionismus (3-9)
• Nationalismus (10-11)
• Terroristische Mittel (13-14)
• Terrororganisation/Terrorist. Vereinigung (15-19)
• Palästina (21)
• Politik der Hamas seit 2006 (23).

Noch gar nicht diskutiert wurde Bwags Einwand (12). MFG, Kopilot 19:43, 2. Dez. 2011 (CET)

Zum weiteren Vorgehen schlage ich vor:

• keine neuen Threads mehr eröffnen
• Arbeite doch einfach erstmal das in deinen Entwurf ein, was dir an den bisherigen Einwänden einleuchtet.
• Nimm dann nur noch Einwände in die Liste auf, die sich auf deinen aktualisierten Entwurf beziehen.
• Lass uns dann versuchen, die bestehenden Threads von oben nach unten, also ab "Zusammenfassung...", einer Lösung zuzuführen. Also bei dem Thema Antisemitismus/Antizionismus beginnend. Sonst wird es zu kompliziert. Kopilot 20:18, 2. Dez. 2011 (CET)

Ja, ist schon recht. Du willst ein weiteres Ordnungskriterium einführen, eine neue Gliederungsebene, die deine jetzige Sicht auf das Thema wiedergibt. Dagegen steht die von mir verwendete neutrale Durchnummerierung nach Reihenfolge, ohne jede Gliederungsebene. So eine Gliederungsebene wird schnell als Zwangsjacke empfunden, sie braucht einen Konsens, eine gemeinsame Sichtweise auf das Thema. Gibt es die? Das bezweifle ich. Es wird sehr bald einer kommen, der hier mitdiskutiert und seinen Beitrag nicht in der Rubrik sehen möchte, wo du ihn hinsortierst hast. Oder in zwei Rubriken gleichzeitig. Aber mach mal weiter. Ich kann ja die Liste mit meinem Verfahren lokal auf meinem Rechner weiterführen, kostet mich keinerlei Zusatzarbeit. Mal sehen, wie es sich entwickelt. Die Liste hier musst du dann aber komplett übernehmen, zweimal mache ich mir die Arbeit nicht. Giro Diskussion 20:38, 2. Dez. 2011 (CET)

Ach nein, Mensch Giro, so ist es nicht. Ich habe doch nur die thematisch zusammengehörenden Punkte zusammengerückt, und zwar NUR aus pragmatischer Intention, die Übersichtlichkeit zu verbessern und eine thematisch geordnete Diskussion zu erleichtern. Mit irgendwelchen POV-Interessen hat das nix zu tun und das kann auch mal aufhören, sowas zu unterstellen. Ich wüsste ehrlich nicht, wozu wir zwischen z.B. Punkt 3 und 17 hin und her hopsen müssen, wenn beide dasselbe Thema (antisemitische Aussagen in der Charta oder bei Hamasvertretern) behandeln. Wenn sie nebeneinander stehen, kann man sich einfacher darauf beziehen: "siehe Punkt 3-4", nur als Beispiel.

Konkret sieht man z.B. an der jetzigen Abfolge oben, dass dein Einwand zu Art 7 der Charta auf den oder die davor reagierte und sie dasselbe Problem behandeln: Was bedeutet Art 7, und wie kann man den angemessen in der Einleitung referieren? Das erleichtert eine Lösung aller Einwände zu diesem Punkt. Das ist alles. Kopilot 20:47, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich habe eine andere Sicht auf das Thema, vielleicht etwas militaristischer als du. Ich erkläre das mal an dem Punkt, den ich für den wichtigsten halte, dem Terrorismus.
Ich will dem Leser in der Einleitung den Terror der Hamas darstellen, nicht einfach nur den Begriff "Terror" fünfmal hinschreiben. Diese Aspekte sind sozusagen meine Rubriken. Sie stellen keine Gliederung für eine Einleitung dar, sondern nur eine Art Kontrolle: Nichts vergessen? Alles in seinem Kernpunkt beschrieben? Sie gehen in meine Liste ausdrücklich nicht ein, weil ich sie anderen nicht überstülpen will. Aber zu jeder Rubrik soll es Text geben. Diskussionsbeiträge sortiere ich für mich erstmal so ein, zu welchem Aspekt von Terrorismus sie gehören. Wenn für eine Rubrik noch Text fehlt, schreibe ich dazu was in den Entwurf. Ich kann die Rubriken mal hinschreiben, dann wirst du verstehen, was ich meine.

• welches Kalkül steckt hinter der Gewalt, die von der Hamas tatsächlich ausgeübt wird? Wen greift sie an und was verspricht sie sich davon? (die Armee, die militärische Infrastruktur, Zivilisten, die Siedler)
• welche Gewalt droht sie ihrem Gegner an, welchen Effekt will sie erzielen, wer soll in Angst und Panik versetzt werden? massenhafter Selbstmordterrorismus wo, Quassam-Raketen auf wen? Leider enthält der Artikel Terrorismus kein eigenes Kapitel zum Selbstmordterrorismus
• welche Ziele will sie verwirklichen in politischer Hinsicht, in religiöser Hinsicht, in ideologischer Hinsicht? (Fernziele, taktische Ziele)
• welche Ziele will sie in gesellschaftlicher Hinsicht verfolgen? Wie stellt sie sich den Gottesstaat vor? dazu gehört zB auch die derzeitige Zwangsislamisierung des Gazastreifens
• wer unterstützt, bewaffnet und finanziert den Terror (Stichworte internationaler Terrorismus, Nachbarländer)? Giro Diskussion 21:44, 2. Dez. 2011 (CET)

Aha, aber in diesem Thread ging es nur um das Vorgehen, nicht um Inhalte. Du denkst zu kompliziert für die Einleitung, mit diesen Überlegungen ist man beim Verbessern des Fließtextes richtig. Im Ergebnis erschwerst du so eine pragmatische Einigung nur immer weiter mit Draufsatteln und ungeordnetem Diskutieren; nun haben wir noch einen Thread mehr zum Terrorthema, toll. Hauptsache schnacken, egal wozu? - Ich wollte jedenfalls mit der Zusammenrückung der Listenpunkte nur Übersicht erleichtern, sonst nix. Take it or leave it. Kopilot 22:36, 2. Dez. 2011 (CET)

viele Leute wollen Kenntnisse beitragen, ohne erst herumsuchen zu müssen, an welcher Stelle Kopilot ihnen das erlaubt, und an welcher Stelle nicht. Wichtig ist nur, dass Leute etwas beitragen, auch wenn es für deine Sichtweise vielleicht nur ein zweitrangiger Punkt ist. Andere sehen das möglicherweise als erstrangigen Beitrag. Giro Diskussion 13:29, 3. Dez. 2011 (CET)

Du deutest also Zusammenrücken nach Themen und thematische Zwischenüberschriften als "Rangordnung" und Bevormundung. Das kennzeichnet deine Einstellung, nicht meine Absicht. Sie legt nahe, dass du gar keine baldige Lösung für die Einleitung willst. Du dehnst das ganze auf immer neue Punkte aus, führst aber bisher keine begonnene Diskussion zu einem für alle tragbaren Ergebnis. Du verkomplizierst jeden Diskussionspunkt endlos mit schlaumeierischen "Ich-weiß-nochwas-was-ihr-nicht-bedacht-habt-"Kommentaren, die eigentlich eher für den Fließtext relevant sind - und zeigst dich unwillig, selbst eindeutige und zentrale Aussagen der Charta zu benennen und Einwände, denen du und andere schon zugestimmt hatten, in deinen Entwurf einzuarbeiten (Methode "Aussitzen"). Du verzerrst in deiner Liste die Wiedergabe einiger Einwände und triffst willkürliche Entscheidungen, was du davon als "offen" oder "erledigt" ansiehst. So bringt die ganze an sich noble Bemühung, die Einwände aufzulisten und eine geordnete Diskussion zu ermöglichen, natürlich wenig bis nichts. Kopilot 09:42, 4. Dez. 2011 (CET)

Wenn du Einwände gegen einen neuen Textentwurf hast, der deiner Meinung nach nicht gut ist, dann poste die Einwände einfach irgendwo auf der Seite und begründe sie. Und schon nehme ich deinen neuen Einwände in meine Liste. Diese Metadiskussion ist für mich beendet. Giro Diskussion 12:09, 4. Dez. 2011 (CET)

Das heißt im Klartext, meine Arbeit des Zusammenrückens und Ermöglichens einer geordneten Diskussion nach Themenpunkten ist dir völlig egal und du tust alles, um sie zu torpedieren oder zu entwerten. Dann diskutiere doch mit dir allein. Kopilot 17:24, 4. Dez. 2011 (CET)

Zwischenstand am Zweiten Advent 2011

Wegen Edit-Wars ist der Artikel seit 22. November mit kurzen Unterbrechungen vor weiteren Bearbeitungen geschützt. Regelmäßig ging es dabei um den Text der Einleitung. Die Diskussionsbeteiligung war rege und weitgehend konstruktiv. Die derzeit gesperrte Fassung der Einleitung wurde von keinem zu 100% verteidigt. Es gibt inzwischen einen Entwurf für eine neue Einleitung. Die alten Konflikte konnten darin teilweise, aber nicht vollständig gelöst werden. Neue Formulierungsvorschläge und Diskussionsbeiträge haben weitere Fragen aufgeworfen. Oben steht eine Zusammenfassung aller offenen Fragen, die im Zusammenhang mit der Einleitung stehen, der alten und der neuen. Etwas weniger als die Hälfte der Fragen ist noch offen. Giro Diskussion 15:30, 4. Dez. 2011 (CET)

Ziemlich überflüssiger Kommentar. Gelöst ist es das, wozu die anderen Teilnehmer ihr OK geben. Das muss man nicht herbeizureden versuchen, sondern abwarten. Kopilot 17:25, 4. Dez. 2011 (CET)

Staatsgebiet für einen Palästinenserstaat:Grenzen von 1967, Problematik nach 1967 annektiertes Gebiet

Im Artikeltext fehlt das Thema noch und sollte kurz ergänzt werden. Dabei sollte auch erwähnt werden, dass die Hamas damit einen Anspruch auf die Gebiete erhebt, die nach 1967 von Israel als eigenes Staatsgebiet annektiert wurden, aber Palästinensern gehören. Siehe SPIEGEL 40/2011, S. 93, Artikel "Kalkulierte Provokation". Giro Diskussion 18:48, 4. Dez. 2011 (CET)

Du hast meine Rückfrage nach einem BELEG für diese Gebietsforderung nicht beantwortet. Warum nicht? Warum stattdessen ein neuer Thread zum selben Thema?

Oben im Thread zu Punkt 21 habe ich bereits ausführlich und mit BELEGEN begründet, warum dein Einleitungssatz dazu unbrauchbar und nicht konsensfähig ist.

Du versuchst mit einem neuen Thread zum selben Thema offensichtlich, Drittlesern eine "Lücke" vorzutäuschen. Tatsächlich konntest du aber die angebliche Forderung bisher nicht belegen.

Ferner hast du unterschlagen, dass die Hamas weiterhin GANZ Palästina beansprucht, auch in ihrem Wahlprogramm 2006, und darin nirgends einer Zweistaatenlösung zugestimmt und Israel anerkannt hat.

Ferner hast du unterschlagen, dass aktuelle Forschung keine Distanzierung von den Zielen der Charta in diesem Programm findet, sondern Festhalten an deren Gebietsansprüchen und nationalistischer Ideologie.

Dein Verhalten ist daher nur noch als absichtliches Ausweichen und Verwirren verständlich. Kopilot 18:56, 4. Dez. 2011 (CET)

Rätsele nicht herum, welche finsteren Absichten ich vielleicht hege, sondern verwende deine Energie besser darauf, Dir Sekundärliteratur für die Zeit nach 2006 zu beschaffen und sie zu lesen. Du hinkst deutlich hinterher, und Dein Ton regt mich nicht gerade dazu an, Dir auf die Sprünge zu helfen. Die Threads oben beziehen sich auf den Text der Einleitung. Dieser Diskussionsbeitrag hier unten bezieht sich auf die folgenden Kapitel des Artikels, wo das Thema "Staatsgebiet für einen Palästinenserstaat" noch nicht behandelt wird. Giro Diskussion 23:40, 4. Dez. 2011 (CET)

Gemeinsamkeiten und Bruchlinien der Einheitsregierung von Hamas und PLO

Die derzeitige Darstellung ist ein langweiliger und wenig informativer Riemen, man erfährt auf die Länge und die Breite detailliertes Bürgerkriegszeug Hamas versus Fatah. Die Gemeinsamkeiten zwischen Hamas und Fatah während ihrer Einheitsregierung werden nicht beschrieben, das Mekka-Abkommen von 2007 fehlt komplett. Es gibt einigen Aufschluss über die nationalen Ziele im Jahr 2007. Weitere Infos dazu gibt es zB bei Croitoru 2010, ISBN 978-3-423-34600-9, auf S.203. Giro Diskussion 12:32, 5. Dez. 2011 (CET)

Charta der Hamas von 1988 einerseits, aktuelle Politik seit 2006 andererseits

Hilf dir selbst auf die Sprünge.

In BEIDEN Threads fehlen BELEGE für die Behauptung, dass die Hamas bei den Wahlen 2006 nur noch Israels Rückzug aus den 1967 besetzten Gebieten gefordert, also auf die Forderung ihrer Charta nach "jedem Zoll von Palästina (every inch of Palestine)" und Beseitigung des "zionistischen Gebildes" verzichtet und den Staat Israel anerkannt hat.

Im Thread oben wurde dir nachgewiesen, dass du ein Zitat 1. unvollständig wiedergegeben hast, 2. deine Referenz zu diesem Zitat nicht stimmte; die zweite Referenz war ungültig (keine Seitenangabe), die dritte enthält das Zitat aus dem Wahlprogramm auch nicht; was sie belegen soll, ist völlig unklar.

Das sind sehr grobe Fehler, oder aber sogar: absichtliche Täuschungsversuche.

Statt diese Fehler zu beheben, hast du die derzeit unbelegte Behauptung hier verdoppelt. Nach meiner Rückfrage nach den Belegen fängst du an, mich zu beschimpfen.

Je länger du die Fehler stehen lässt, umso wahrscheinlicher wird eine Täuschungsabsicht. Außerdem schadest du so jeder Konsensbemühung.

Mach deine Hausaufgaben! Kopilot 04:38, 5. Dez. 2011 (CET)

• „...also auf die Forderung ihrer Charta nach "jedem Zoll von Palästina (every inch of Palestine)" und Beseitigung des "zionistischen Gebildes" verzichtet und den Staat Israel anerkannt hat.“ Habe ich nirgends behauptet. Vernebelungsversuch von Dir.
• Belege: Die nächste Nebelgranate, in allen Punkten, bis zur angeblich fehlenden Seitenangabe. Blödsinn. Du möchtest davon ablenken, dass Du die Arbeit eines Studis zu verwenden versuchst, die der Studi auf eigene Kosten hat drucken lassen. Wenn kein ernsthafter Wissenschaftler bestätigt, was der Studi behauptet, kannst Du die Behauptung vergessen. Giro Diskussion 10:29, 5. Dez. 2011 (CET)

Für die Behauptung, dass die Hamas 2006 von ihrem Ziel der Beseitigung Israels Abstand genommen hätte, können keine Belege gebracht werden, weil es imho keine gibt. So lange Giro im Zusammenhang mit Punkt 21, bei dem ein unvollständiges Zitat und fehlender Beleg die Ergänzung seines Einleitungsentwurf charakterisieren, hier keine konkreten Belege bringt, kann das nicht umgesetzt werden: ein Beleg mit Seitenanagabe, darunter geht es leider nicht. In der Sache hier Zustimmung zu Kopilot. -- Miraki 07:38, 5. Dez. 2011 (CET)

@Miraki: a) meinen Diskussionsbeitrag lesen b) erklären, wovon du eigentlich faselst c) Sekundärliteratur lesen, wenn du am Artikel mitmachen möchstest Giro Diskussion 08:59, 5. Dez. 2011 (CET)

@Giro: Danke für deine Schulmeisterei. Ich wüsste nicht, dass ich dahergefaselt hätte oder unbelesen wäre (trotz Durchsicht der einschlägigen Literatur war es mir nicht möglich einen Beleg für deine These zu finden), wie du zu urteilen beliebtest. EOD und Gruß -- Miraki 09:33, 5. Dez. 2011 (CET)

Lieber Miraki, Du bist mit Schwung durch eine offene Türe gerannt in der Annahme, ich hätte sie zugemacht. Wenn Du dabei auf die Nase gefallen bist, beklage Dich nicht. Musst halt genauer hingucken, bevor du losrennst. Giro Diskussion 09:45, 5. Dez. 2011 (CET)

Mir fehlt momentan leider die Zeit, mich hier zu beteiligen, nur kurz: Giro sollte aufhören, sich hier als Moderator und Artikelverbesserer zu gerieren. Mit seinen merkwürdigen, teilweise kruden Ansichten zur Hamas und deren vermeintlich repräsentativer Funktion für "die Palästinenser", die Giro glaubt, in Schutz zu nehmen, wenn er die Hamas verteidigt, hat er sich eigentlich längst für eine Mitarbeit an diesem schwierigen Thema disqualifiziert. Wenn er es jetzt sogar versucht, abwegige Behauptungen ohne Quellen einzubauen, wird es wohl Zeit, einen Admin einzuschalten.--bennsenson - reloaded 09:57, 5. Dez. 2011 (CET)

Hallo Bense. Welche abwegige Behauptung ohne Quellen? Bitte mal deutlicher werden. Sonst ist Dein Post einfach nur leere Provokation, mit der Du Dich selbst disqualifizierst. Giro Diskussion 10:08, 5. Dez. 2011 (CET)

Siehe Thread zu Punkt 21:

In ihrem Programm für die Wahlen 2006 forderte die Hamas einen „freien, unabhängigen und souveränen palästinensischen Staat auf dem gesamten Gebiet der Westjordanland, des Gazastreifens und Jerusalems“.[4][5][6] Die Grenzen von 1967 sollten gelten und Jerusalem Hauptstadt sein.[7].

Diese Ergänzung enthält 1. ein unvollständiges Zitat, 2. keinen gültigen Einzelnachweis für dieses Zitat. 3. stammt die aus Ref Nr. 7 entnommene Aussage nicht aus dem Wahlprogramm.

1. und 2. haben nun drei Benutzer festgestellt. Wer so eine einfache Rückfrage nach einem gültigen Beleg für eine undiskutierte Ergänzung nicht schlicht und zeitnah beantwortet, sondern stattdessen bloß Vitriol in die Disku kippt, ist kaum für die selbstangemaßte Rolle als Moderator geeignet.

Auf den Quatsch mit der "Arbeit eines Studis" gehe ich nicht ein. Denn ich habe Giros Belege überprüft und festgestellt, dass Croituro das Zitat nicht enthält, also Ref Nr. 4 im Einleitungsentwurf falsch ist. Das ist ein Fakt, keine "Nebelgranate". Nicht ich muss Belege bringen, sondern der, der solche falschen und unbelegten Zitate einbaut. Und ich habe die richtige Fundstelle des Zitats samt Seitenangabe oben auch genannt, obwohl das nicht meine Aufgabe war.

Ferner: Da aktuelle Forschungsliteratur im Wahlprogramm 2006 keine Distanzierung von den Gebietsforderungen der Charta feststellt, ist das ausgewählte und verstümmelte und unbelegte Zitat POV. In dieser Form ist die Ergänzung, wie oben unter Punkt 21 ausführlich begründet wurde, nicht konsensfähig; das würde ebenso für eine entsprechende Textergänzung gelten. Kopilot 12:44, 6. Dez. 2011 (CET)

Die SWP-Studie von Februar 2007 (S. 40, 41) spricht im Rahmen der Teilnahme an den Wahlen 2006 von einer einflußreichen Strömung um Ismail Haniyya und Hamas-Sprecher Hasan Yusuf, die für eine de-facto-Kooperation mit Israel eintraten, wobei die Charta von 1988 nicht als unantastbarer Text gesehen wurde. Laut dieser Studie zielte das Wahl- und Regierungsprogramm nicht auf die Befreiung ganz Palästinas sondern auf einen palästinensischen Staat in den Grenzen von 1967. --Arabsalam 19:13, 6. Dez. 2011 (CET)

Danke. Das belegt eine vertretene Deutung des Wahlprogramms, nicht eine wörtliche Forderung der Hamas 2006, wie Giro sie zitiert bzw. formuliert hat. Für das Wahlprogramm gibt der Aufsatz kein Zitat an; in der Fußnote 9 steht, dass einige Historiker keine substantielle Änderung der Hamasziele darin finden. Für das Regierungsprogramm verweist der Aufsatz auf eine arabische Hamasseite.

Auch jene Aussagen dieser zwei genannten Hamasvertreter müssten genau belegt sein, die zu dieser Deutung Anlass gaben. Auch deren Aussagen dürften nicht falsch zitiert und mit falschen Einzelnachweisen versehen werden. Ich gehe davon aus, dass wir uns da einig sind. Siehe WP:Zitate, WP:EN.

Natürlich müssen solche Aussagen im Text ergänzt werden, aber nicht als Tatsachenbehauptungen. Es gibt z.B. auch jüngere Aussagen, die die Akzeptanz der Zweistaatenlösung und einen Waffenstillstand "anbieten", falls Israel sich aus den 1967 besetzten Gebieten zurückziehen würde [87], [88]. Ihnen stehen andere gegenüber, die dieses "Angebot" - das ohnehin von einer zur Zeit realpolitisch nicht durchsetzbaren Bedingung abhängig gemacht wurde - in Frage stellen [89], [90]. Jede Darstellung dieser "Angebote" müsste also deren Mehrdeutigkeit und die verschiedenen Einordnungen referieren. Das schließt Giros Ergänzung in der Einleitung ebenfalls als nicht zutreffende und nicht neutral formulierte Verkürzung aus. Kopilot 20:21, 6. Dez. 2011 (CET)

Offensichtlich gibt es unterschiedliche Deutungen des Wahlprogramms der Hamas von 2006 durch Historiker, was der Artikel wiedergeben sollte. Der jetzige letzte Satz der Einleitung wird dem meiner Meinung nach nicht gerecht. Allerdings fällt es auch schwer, da etwas griffiges zu finden, was dem Anspruch einer Einleitung, also einer kurzen und knappen Darstellung des Themas, gerecht wird, ohne den Sachverhalt übermäßig zu vereinfachen.--Arabsalam 18:44, 7. Dez. 2011 (CET)

Zum Kapitel „Gründungscharta“

• Der Satz Palästina umfasst für die Charta die gesamte Region inklusive Israels und Teilen Jordaniens ist unbelegt und ungenau. Das israelische Territorium, das ist klar, dafür gäbe es zahllose Belege. Aber was ist "die gesamte Region"? In der gesamten Charta werden keine Staatsgrenzen erwähnt. Wieso wird hier eine Aussage zu Jordanien gemacht, zu Syrien wiederum nicht? Giro Diskussion 11:22, 5. Dez. 2011 (CET)

• Aussage der Hamas-Charta zur nationalen Volksdefinition sollte ergänzt werden: Artikel 13. Wird zB bei Klaus Holz, ISBN 3-936096-59-7, S. 38f. erklärt. Der Punkt ist in mehrfacher Hinsicht aufschlussreich und sollte deswegen dargestellt werden. Die Einleitung erwähnt den Nationalismus, mindestens in diesem Zusammenhang ist das nationale Selbstverständnis der Charta-Schreiber darzustellen. Giro Diskussion 11:34, 5. Dez. 2011 (CET)

Der oben zitierte Satz steht in keinem Einleitungsentwurf. Es war nur ein Diskussionsbeitrag als Folgerung aus angegebener Literatur, von dem ich unmittelbar danach schon abgerückt war (siehe Thread zu Punkt 21).

Diskussionsbeiträge, die gar nicht in die Einleitung sollten, unterliegen keiner Belegpflicht. So zu tun als ob sie dessen bedürften, ist Irreführung und Ablenkung und zeigt, dass solche Beiträge nicht auf eine Konsenssuche ausgerichtet sind.

Das zeigt auch die Vermehrung von Threads und Kommentare zu verschiedenen Punkten, als ob es hier für diese Punkte nicht schon genug Threads gibt und wir uns nicht vorher um Sortieren der Themen bemüht haben.

Es macht wenig bis keinen Sinn, vor Entsperrung immer weitere Fässer zu weiteren Artikelmängeln aufzumachen, bevor die Einleitungsfragen nicht geklärt sind, weil nach Entsperrung ohnehin rasche, umstandlose unkomplizierte Behebung von offenkundigen Mängeln zur Konsistenz zwischen Einleiitung und Text möglich ist.

Damit wird bloß eine Einigung (mittlerweile absichtlich) und somit auch die Entsperrung und Bearbeitungsmöglichkeit erschwert bis verhindert, weil nicht gemeinsam an EINER Stelle über ein und denselben Themenpunkt diskutiert werden kann, sondern alles zerfasert und wiederholt und chaotisiert wird. Ganz toll. Kopilot 14:26, 6. Dez. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht versuchst Du, den Artikel mitsamt seiner schlechten Einleitung einzufrieren, und greifst dabei in der Diskussion inzwischen nicht nur zu Nebelgranaten, sondern schon zu klaren Unwahrheiten. Die aktualisierte Ausgabe von Croitoru von 2010 (ISBN 978-3-423-34600-9) enthält wortidentisch dassselbe Zitat wie die Ausgabe von 2007. Beide Male auf Seite 190. Auch die folgende Charakterisierung von Croitoru, dass der Territorialanspruch auf „ganz Palästina“ ein palästinensischer, arabischer und islamischer Anspruch sei, während der Anspruch eines Gebietes für einen Palästinenserstaat sich "mehr oder minder auf die Grenzen von 1967" beziehe, findet sich in beiden Ausgaben direkt im Anschluss an dieses Zitat wortwörtlich wieder, S.190-191. Giro Diskussion 20:28, 11. Dez. 2011 (CET)

Zitier einfach vollständig, was da steht, mitsamt den Sätzen vor und nach dem Zitat, das du in deinen Entwurf aufgenommen hast.

(Ich kann nix einfrieren, da der Artikel gesperrt ist.) Kopilot 20:39, 11. Dez. 2011 (CET)

Emblem falsch?

Der untere Text im Emblem hat einen Fehler. Da steht nicht Harakat al-Muqaawama..., sondern Harakat al-Qaaawama. Das kann doch nicht sein oder? Hier müsste das richtige sein http://2.bp.blogspot.com/_eOThecFRKFQ/Syc7pkrWuVI/AAAAAAAAFGM/Z0dfoufd-Ic/s400/HAMAS+emblem.jpg hat auch andere Farben --Abu Nakhla 08:18, 8. Dez. 2011 (CET)