Diskussion:Hans-Joachim Petsche

Übertrag von https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung#Hans-Joachim_Petsche

Der Artikel ist (trotz eines sehr langen Literaturverzeichnisses) komplett unbelegt. Er sollte also entweder auf der Basis von seriöser Literatur völlig neu geschrieben oder andernfalls gelöscht werden.—Hoegiro (Diskussion) 13:37, 5. Dez. 2020 (CET)

Moin, so wie ich das sehe, besteht enzyklopädische Relevanz nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler. Daher bin ich für ein Behalten und Verbessern. --Meinichselbst (Diskussion) 22:19, 5. Dez. 2020 (CET)

Es ging ja nicht um die Relevanz und auch nicht um die Artikelqualität. Der Artikel ist nur eben komplett unbelegt. Ein paar Dinge lassen sich vielleicht mit Google-Fundstücken belegen. Wenn man alles andere rausstreicht, bleibt aber jedenfalls nicht viel übrig.—Hoegiro (Diskussion) 22:25, 5. Dez. 2020 (CET)

Hallo,wenn auch der Artikel zunächst etwas dünn belegt war, so ist er doch nach den zurückliegenden Ergänzungen umfassender belegt, als etwa die veröffentlichten Artikel der Mathematikhistoriker Franz Lemmermeyer, Siegfried Heller und Reinhard Siegmund-Schultze oder auch von Erhard Scholz und Peter Schreiber.

Ich bin daher dafür, den Löschvorschlag zurück zu nehmen und auf weitere Bearbeitung zu orientieren. Zu dem scheint mir eine Löschung nur unter dem Aspekt der Mathematik unpassend, da Petsche ja an erster Stelle als Philosoph und erst an zweiter Stelle als Mathematikhistoriker ausgewiesen ist. — Onitarub (Diskussion) 17:26, 9. Dez. 2020 (CET)

Die zum Vergleich genannten Artikel über Mathematikhistoriker sind auch nicht so ausführlich, sondern referieren einfach den bekannten Lebenslauf der jeweiligen Wissenschaftler, wie er sich aus den jeweils genannten Quellen ergibt und ohnehin öffentlich bekannt ist. Dieser Artikel hier ist aber eben nicht nur der Lebenslauf, wie man ihn ja tatsächlich auf der Verlags-Webseite oder Petschels Homepage finden kann, sondern dieser Artikel hier enthält noch alle möglichen anderen Informationen, bei denen völlig unklar ist, wo sie eigentlich herstammen. Die meisten der jetzt neu eingebauten Belege (bis auf [1] und [3]) sind auch keine Sekundärquellen. —Hoegiro (Diskussion) 22:30, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich kann die Kritik an dem Artikel in seiner jetzigen Form nicht nachvollziehen. Warum sollen beispielsweise Webseiten der Universitiät Potsdam oder ein Scan der betreffenden Zeitschrift auf archive.org nicht als Sekundärquellen zählen? Ich würde erwarten, hier in der Diskussion konkrete Anhaltspunkte für eine beabsichtige Löschung zu finden. Der Vorwurf, der Artikel in seiner jetzigen Form sei allgemein bzw. ganz überwiegend unbelegt erscheint mir haltlos. — Pavel Sosnovsky (Diskussion) 12:28, 10. Dez. 2020 (CET)

Ein Scan einer Fachzeitschrift mit einem Artikel Petsches ist für den Artikel über Petsche eine Primärquelle und keine Sekundärquelle. Es wäre sicherlich in Ordnung, auf Basis der Verlags-Webseite oder meinetwegen auch Petsches eigener Homepage den ja sicherlich unstrittigen Lebenslauf im Artikel stehen zu lassen. (Wobei man sich natürlich schon fragt, ob der hier wirklich vollständig ist. Es ist nicht so besonders plausibel, dass der stellv. Direktor der ML-Sektion nicht auch bspw. in Parteien und anderen Organisationen aktiv gewesen sein soll.) Aber der Rest des Artikels ist jedenfalls nicht mit Sekundärquellen belegt und offensichtlich eine vom Artikelgegenstand selbst angeregte Auswahl aus seinem Schaffen.—Hoegiro (Diskussion) 15:15, 10. Dez. 2020 (CET)

Als Ursprungsautor des Beitrags würde ich gerne wissen, was noch an dem Artikel genau verbessert werden kann, welche Stellen noch nachgebessert werden sollten, sodass der Löschvorschlag zurückgenommen werden kann.—Saddsaqwe21 (Diskussion) 17:45, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich bin irritiert. Beim Löschvorschlag geht es um die „Qualität der Artikel aus dem Themengebiet Mathematik“. Wodurch soll die Qualität im Themengebiet Mathematik ausgewiesen werden, wenn nicht insbesondere durch Veröffentlichungen im Themengebiet Mathematik. Deren Qualität wird ausgewiesen zum einen durch das Publikationsorgan wie etwa Annals of Sciences (peer-reviewed ) oder Mathematische Semesterberichte, zum anderen durch Besprechungen von Publikationen in einschlägigen fachwissenschaftlichen Journalen, wie die angeführten Historia Mathematica oder das BSHM durch einschlägige Experten wie etwa Ivor Grattan-Guinnes, Albert Lewis oder Keith Hannabuss. Sollte dies als seriöse Literatur nicht hinreichen, um Qualität des Artikels im Themengebiet Mathematik auszuweisen? Mitgliedschaft in der Deutschen Mathematiker-Vereinigung oder ähnliches kann es ja wohl nicht sein.

Den Verweis auf "Parteimitgliedschaft" etc. finde ich für die Bewertung einer mathematischen Qualifikation genauso deplaziert wie für die Bewertung einer philosophischen Qualifikation. Es wurden - soweit ersichtlich - nur Tätigkeiten im Rahmen der Hochschule/Universität angeführt. Ich bin weiterhin für die Rücknahme des Löschvorschlags. Onitarub (Diskussion) 18:11, 10. Dez. 2020 (CET)

Es geht nicht um die Qualität des Artikelgegenstandes, sondern um die des Artikels. Der erwähnt alle möglichen Dinge, die in den Quellen (der Verlags-Webseite und meinetwegen noch der eigenen Homepage) nicht vorkommen, läßt aber andererseits nach Belieben auch wieder Sachen weg, die für die Biographie nicht ganz unwichtig sind. Ich sehe eigentlich nur eine Möglichkeit, diesen Artikel zu behalten: dass man ihn auf das reduziert, was sich mit der Verlags-Webseite belegen läßt und den Rest streicht. Alternativ müßtest Du zunächst Deine Recherchen zu Petsche irgendwo veröffentlichen, dann können sie danach auch in die Wikipedia. Allerdings wird ein Verlag, bei dem Du eine Biographie veröffentlichen wii\llst, vermutlich Wert auf Vollständigkeit legen und also nicht einfach eine Biographie veröffentlichen, in der nach belieben Dinge hinzugefügt oder weggelassen werden.—Hoegiro (Diskussion) 20:00, 10. Dez. 2020 (CET)

Als derjenige, der Gegenstand des Artikels ist, sollte ich mich auch zur Diskussion äußern. Wenn ich die erfolgten Ergänzungen und das Resultat der bisherigen Diskussion um den kritisierten Mangel an Belegen zusammenfasse, handelt es sich bei dem Artikel letztlich noch um 2 1/2 Sätze, die als unbelegt beanstandet werden können:

1. „In den folgenden Jahren, in denen er zunächst als Assistent (1978-1982), und anschließend bis 1986 als Oberassistent an der Sektion für Marxismus-Leninismus der Pädagogischen Hochschule Potsdam tätig war, ...“

2. „1987 wurde er stellvertretender Direktor für Forschung der Sektion Marxismus-Leninismus. Zwei Jahre darauf zusätzlich Wissenschaftsbereichsleiter Philosophie und Leiter der Forschungsgruppe „Triebkräfte der wissenschaftlich-technischen Revolution“.“

Alles andere wäre nach den Ergänzungen belegt, u.a. durch die akzeptierten Quellen 1 bis 3. Der Nachweis meiner Tätigkeit an der Sektion M/L kann den Autorenhinweisen in fast allen bis 1990 veröffentlichten und öffentlich zugänglichen Artikeln entnommen werden. Ergänzend kann mithin etwa auf die Veröffentlichungen der beiden Autorenreferate in den Quellenangaben verwiesen werden.

Was die Angaben hinsichtlich der Tätigkeit als stellvertretender Direktor, Wissenschaftsbereichsleiter und Forschungsgruppenleiter betrifft, so können diese Angaben so lange herausgenommen werden, bis die Signaturen der entsprechenden Fundstellen im Archiv der Uni Potsdam ausfindig gemacht wurden. (Nach den mehrfachen Evaluierungen und Überprüfungen die ich bei der Übernahme ins Personal der Universität und der Berufung zum apl. Professor bereits vor mehr als einem Vierteljahrhundert als Ostdeutscher erfahren habe, sollte dies wohl nicht der Ort einer nachträglichen Delegitimierung sein.).

Angesichts des doch recht ungewöhnlichen beruflichen Werdeganges vor und nach der Wende erscheinen mir die insgesamt recht knappen biographischen Angaben als legitim, wie die Diskussion zeigt. Andere unbelegte Stellen im Artikel kann ich nicht mehr finden. Sollte es welche geben, bitte ich sie explizit zu benennen.

Ich bitte Sie daher, unter den angeführten Bedingungen den Löschvorschlag zurückzuziehen.

Dr. Hans-Joachim Petsche

Das sind hier nicht die gelben Seiten, wo sich jeder selbst eintragen lassen kann. Wir geben in Wikipedia wieder, was in bereits veröffentlichter Literatur steht. D.h. wir können gerne den Lebenslauf wiedergeben, wie er auf der Webseite des Verlages steht. Alles andere ist aber schon durch die Auswahl an Themen Theoriefindung (einige Forschungsgebiete werden erwähnt, andere möglicherweise ausgelassen). Auch Quellen, wie man sie etwa im Archiv der Uni Potsdam finden würde, sind eben Primärquellen und keine Sekundärliteratur. Schauen Sie sich einfach ein paar andere vergleichbare Artikel auf Wikipedia an, dann bemerken Sie sicherlich den Unterschied.—Hoegiro (Diskussion) 11:04, 12. Dez. 2020 (CET) Ich empfehle dazu die Lektüre von WP:OR: “Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.”

Ich bin vorrangig Philosoph. Relevanzkriterien von Philosophen und Mathematikern sind ganz offensichtlich verschieden. (Graßmanns 1844er Ausdehnungslehre wurde von den mathematischen Zeitgenossen verrissen, weil sie sich auf ein philosophisches Konzept stützte). Ich verweise daher auf Wikipedia-Artikel zeitgenössischer Philosophen (die man nicht unbedingt alle gut finden muss):

Volker Gerhardt, Herbert Hörz, Karl Acham, Heinrich Beck (Philosoph), Volker Caysa, Andreas Dorschel, Kurt Flasch, Dirk Hartmann, Klaus Jacobi, Ernst Wolfgang Orth, Richard Schaeffler, Hans Rainer Sepp, Josef Simon (Philosoph), Werner Stegmaier, Peter Trawny, Lambert Wiesing, Volker Zotz

2. Die Begriffe Beleg, Sekundär- und Primärliteratur purzeln munter durcheinander. Weder ist jeder Beleg eine Sekundärliteratur noch umfasst ein Archiv nur Primärquellen ...

3. Als alleiniger Grund für den Antrag auf Löschung wird im erst Diskussionsbeitrag angeführt, daß der Artikel kompett unbelegt sei. Bitte nennen Sie endlich die Stellen explizit an denen Belege fehlen. Ansonsten handelt es sich nur um Behauptungen.

Dr. Hans-Joachim Petsche

(Ich werde mich nicht weiter an dieser Art Diskussion beteiligen)

Eingebunden in nationale und internationale Kooperationen und Netzwerke[2] war Petsches Forschung seit dem Jahr 2000 auf folgende Schwerpunkte fokussiert:
Philosophische Aspekte virtueller Lernplattformen für die Management-Ausbildung.[10]
Philosophische Kontexte computergestützter Wissensmanagement-Systeme für die Wirtschaft. [11]
Philosophische Zugänge zur Analyse der Korrelation von Kultur und neuen Medien, erörtert im internationalen Vergleich am Beispiel des Internets.[12]
Arbeiten zur Problematik Philosophie und Bildung in Kooperation mit der Hamburger Politik-Didaktik.[13]
Philosophierelevante Aspekte der Geschichte der Mathematik im 19. Jahrhundert unter besonderer Berücksichtigung des Wirkens Hermann Graßmanns.
Philosophie im multidisziplinären Diskurs mit den Fachwissenschaften 

Keiner dieser Sätze steht so oder ähnlich in einer der angegebenen Quellen.—Hoegiro (Diskussion) 14:25, 13. Dez. 2020 (CET) Andere Beispiele wären die Behauptungen, dass sein Textverarbeitungsprogramm Salotex in der Wirtschaft genutzt wird und seine Logo-Implementierung an Schulen.

Ein Wikipedia-Artikel ist ja auch keine Zitatensammlung, sondern soll Wesentliches in einem eigenen Werk (keinem der Wissenschaft, sondern der Enzyklopädie) zusammenfassen.

Man müsste mal sehen, ob sich andere Biografien lebender Personen besser als das hier ausschließlich auf Sekundärliteratur über die Person beschränken lassen. Üblicherweise setzt die Produktion von Werken über eine Person erst später ein. Wieviele Monographien oder Zeitschriftenartikel beschäftigten sich mit Einsteins Person, solange er lebte? Wahrscheinlich ein paar Laudationes anlässlich von Nobelpreisen oder ähnlichem, aber sonst wenig, und nicht jeder ist ein Einstein. Und wer über das Werk einer Person berichten will, wird sich immer auf eine Auswahl beschränken müssen, genauso wie jeder, der über einen anderen Gegenstand (nicht eine Person) der Wissenschaft einen Artikel schreibt, nicht alles zusammenträgt, was es darüber zu sagen gäbe, sondern eine Auswahl trifft („Theoriefindung“?). Insofern halte ich die mechanische Anwendung der sinnvollen Vorgaben der WP für nicht immer zielführend.

Das soll nicht heißen, dass ich den Artikel, um den es hier geht, für besonders gelungen halte. Viele Details sind irrelevant, und Relevantes wäre vor allem dort zu suchen, wo die Arbeit weitere Forschung angeregt hat oder wo eine Erfindung oder Entdeckung breiten Nutzen gezeitigt hat oder auch kontrovers diskutiert wurde. Ob man da fündig wird, weiß ich nicht und suche auch nicht. Ein Zeichen dafür wären andere WP-Artikel über Gegenstände – nicht Personen oder Institutionen – der Wissenschaft, z.B. Theorien, Standardwerke, Artefakte, …

Und man sollte auch die Fachkollegen, also die Philosophen, fragen. Vielleicht haben die andere Kriterien. --Lantani (Diskussion) 18:23, 13. Dez. 2020 (CET)

Klar geht es nicht um wörtliches Zitieren. Aber jedenfalls sollte ein Artikel doch die Außendarstellung wiedergeben und nicht „Gelbe Seiten“-mäßig die Selbstdarstellung. Wir haben ja sonst bei lebenden Wissenschaftlern auch oft nur die Webseiten ihrer Forschungsinstitute oder Verlage als Sekundärquellen mit Informationen zur Person. Selbst wenn die Informationen dort dann in der Regel auch vom Wissenschaftler selbst stammen, bürgt das Institut oder der Verlag mit seinem Namen doch für eine gewisse Seriosität der Informationen. Aber hier wurde freihändig ein sehr langer Artikel verfaßt, dessen Angaben zum wissenschaftlichen Werk in den Quellen so einfach nicht stehen.—Hoegiro (Diskussion) 23:19, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich beziehe mich auf den Verweis von Hoegiro auf unbelegte Stellen im Artikel. Sofern, wie von Ihnen zugestanden, die Informationen auf Petsches Homepage eine „gewisse Seriosität“ haben, sind vier der von Ihnnen angegebenen sechs angeführten unbelegten Forschungsschwerpunkte wortwörtlich von Petsches Homepage übernommen. Man vergleiche.

Eingebunden in nationale und internationale Kooperationen und Netzwerke[2] war Petsches Forschung seit dem Jahr 2000 auf folgende Schwerpunkte fokussiert. Wörtlich auf Petsches Homepage: „Seit dem Jahr 2000 war die Forschung auf folgende Schwerpunkte fokussiert“ Philosophische Aspekte virtueller Lernplattformen für die Management-Ausbildung.[10] Wörtlich auf der HP „Philosophische Aspekte virtueller Lernplattformen für die Management-Ausbildung.“ Philosophische Kontexte computergestützter Wissensmanagement-Systeme für die Wirtschaft. [11] Wörtlich auf der HP: „Philosophische Kontexte computergestützter Wissensmanagement-Systeme für die Wirtschaft“ Philosophische Zugänge zur Analyse der Korrelation von Kultur und neuen Medien, erörtert im internationalen Vergleich am Beispiel des Internets.[12] Wörtlich auf der HP „Philosophische Zugänge zur Analyse der Korrelation von Kultur und neuen Medien, erörtert im internationalen Vergleich am Beispiel des Internets.“ Arbeiten zur Problematik Philosophie und Bildung in Kooperation mit der Hamburger Politik-Didaktik.[13] Wörtlich auf der HP: „Arbeiten zur Problematik Philosophie und Bildung in Kooperation mit der Hamburger Politik-Didaktik.“ Philosophierelevante Aspekte der Geschichte der Mathematik im 19. Jahrhundert unter besonderer Berücksichtigung des Wirkens Hermann Graßmanns. Wörtlich auf der HP: „Philosophische Probleme der Mathematik: Philosophie-relevante Aspekte der Mathematikgeschichte, der mathematischen Theoriengenese und Rolle der Mathematik für die Technik.“ Philosophie im multidisziplinären Diskurs mit den Fachwissenschaften (explizit so nicht auf der HP formuliert) Sofern dies die wichtigsten unbelegten Stellen in dem Artikel sind, bin ich durchaus bereit den Artikel entsprechend der Homepage zu verändern. Die Ergänzungen ergeben sich ohnehin aus dem Kontext des Artikels.

Es sollte mithin kein Grund mehr bestehen, den Artikel wegen fehlender Belege zur Löschung zu empfehlen. —Saddsaqwe21 (Diskussion) 08:46, 16. Dez. 2020 (CET)

Schauen Sie sich einfach andere Wissenschaftler-Artikel an, dann werden Sie sicher den Unterschied erkennen. Dieser Artikel hier liest sich wie ein Bewerbungsschreiben.

Die eigene Webseite bei der Universität wird (unter großzügiger Auslegung der Wikipedia-Regeln) bei Wissenschaftlern in der Regel als zulässige Quelle für den Lebenslauf akzeptiert. (Was in diesem Fall nicht ganz unproblematisch ist, da ja offensichtlich wissenschaftliche Aktivitäten vor 1989 nur unvollständig dargestellt sind.)

Für eine Zusammenfassung dessen, wofür der Wissenschaftler in der Wissenschaft bekannt ist, bräuchte es aber jedenfalls schon eine andere Sekundärquelle als die eigene Webseite. Das wird auch in den anderen Wissenschaftler-Artikeln so gehandhabt.—Hoegiro (Diskussion) 09:47, 16. Dez. 2020 (CET)

Der Löschantrag wurde aus folgenden Gründen entfernt (siehe Wikipedia:Löschregeln):
:1. Der Artikel wurde umfangreich überarbeitet.
:2. Der Artikelgegenstand gehört vorrangig in die Philosophie und nicht in die Mathematik.
:3. Es gibt keine die Qualität des Themengebiets Mathematik beeinträchtigenden Aussagen des Artikels.
:4. Der Löschantrag besteht seit 7 Wochen; seit einem Monat gibt es keine neuen Diskussionsbeiträge mehr.
:5. Bis auf den Antragsteller hat keiner der Diskutanten der Löschung zugestimmt.
:LAE

—Saddsaqwe21 (Diskussion) 08:53, 18. Jan. 2020 (CET)

An den oben aufgeführten Qualitätsmängeln hat sich nichts geändert. Entsprechend verschoben in QS.—Hoegiro (Diskussion) 10:00, 18. Jan. 2021 (CET)

Der Vermerk, dass „die Qualität des Artikels aus dem Themengebiet Mathematik“ auf ein „akzeptables Niveau“ zu bringen sei, unterstellt, dass das Niveau bisher inakzeptabel sei und ist damit diffamierend. In der gesamten Diskussion findet sich niemand, der diese Position unterstützt hat. Es gibt nichts in diesem Artikel, was die Qualtität der Mathematikseiten beeinträchtigen würde. Die Begründung für den Eintrag dieses Vermerkes ist völlig unzureichend und entspricht nicht dem Regelwerk der Wikipedia. Dass nach dem über die Jahreswende mißglückten Versuch von Hoegiro mit dem Löschantrag für den Wikipediaartikel über Frau Hannelore Bernhardt eine Mathematikhistorikerin aus der Wikipedia gelöscht werden sollte, die gleichfalls aus Ostdeutschland stammt, hinterläßt einen gelinde gesagt befremdlichen Eindruck (siehe Version vom 1.1.21: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hannelore_Bernhardt&oldid=207142457). Die absurde Löschbegründung von Hoegiro für die Löschung des Bernhardt-Artikels lautete: „Keines der Relevanzkriterien für Wissenschaftler oder Autoren ist erfüllt.“ ...

Dass an verschiedenen Stellen der Diskussion zu Petsche von Hoegiro unterstellt wurde, dass wichtige Details in der Biographie - wie eine möglicherweise verschwiegene Parteizugehörigkeit oder, dass „Sachen nach Belieben auch wieder weggelassen“ würden - ist wissenschaftlich unseriös und tendenziös. Da Petsche Konzilvorsitzender und Prodekan der Philosophischen Fakultät war, beschädigen solche Unterstellungen auch das Ansehen der Philosophischen Fakultät und damit der Universität Potsdam.

Sollte mit dem Versteckspielen hinter dem „Schutzschirm“ des Portals Mathematik (Blockierung des Artikels ohne sachliche Begründung) jetzt nicht Schluß sein, werde ich als nächstes den Vermittlungsauschuss der Wikipedia anrufen und alles daran setzen, dass die Idee der Wikipedia nicht beschädigt wird.

Der Vermerk von Hoegiro vor dem Artikel wurde entfernt.

—Saddsaqwe21 (Diskussion) 20:23, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, warum Saddsaqwe21 von seinem Benutzernamen auf meine Benutzerseite verlinkt. Aber das ist natürlich nur ein Nebenschauplatz.

Ich habe zwar keine große Lust, das noch ewig weiter zu diskutieren. Aber ein paar Sachen dann doch noch.

Petsche war zu DDR-Zeiten stellvertretender Direktor der Sektion Marxismus-Leninismus, außerdem Wissenschaftsbereichsleiter Philosophie und Leiter der Forschungsgruppe „Triebkräfte der wissenschaftlich-technischen Revolution“. Das wird im Artikel nicht erwähnt. Warum eigentlich?

Auch eine Parteimitgliedschaft wird nicht erwähnt, warum? In der DDR war das definitiv keine Privatsache. Parteien waren in der DDR nicht in Wohngebieten organisiert, sondern in Betrieben oder Instituten. Parteiaktivitäten eines Wissenschaftlers waren also keine Privatsache, sondern ein sehr wesentlicher Teil seines Berufslebens. Parteifunktionäre hatten an den Instituten mehr zu sagen als die wissenschaftlichen Leiter.

Dieser Artikel liest sich wie ein Bewerbungsschreiben und er wurde von einem Nutzer angelegt, der auf Wikipedia ausschließlich diesen einen Artikel bearbeitet hat[1]. (Dasselbe trifft übrigens auf die an der Diskussion beteiligten Benutzer Onitarub [2] und Pavel Sosnovsky [3] zu.) Darüber kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.—Hoegiro (Diskussion) 21:02, 26. Feb. 2021 (CET)

Ende Übertrag—Hoegiro (Diskussion) 15:25, 27. Feb. 2021 (CET)