Diskussion:Hermann II. (Schwaben)

Quelle sind die Wikipedia-Artikel Konradiner und Herzogtum Schwaben

Ehe von Hermanns Tochter Mathilde

Mathilde heiratete in 2.Ehe Friedrich II., Herzog von Oberlothringen, aber nicht denjenigen, zu dem der Link führt (der lebte nämlich ca. 200 Jahre später und stammte aus der Familie der Matfride). Vielmehr ist Mathildes Ehemann Herzog Friedrich II. von Oberlothringen (1019-22) aus der Familie der Wigeriche. --91.60.90.62 20:49, 13. Okt. 2009 (CEST)

Richtig. Gut beobachtet. --Herrgott 11:54, 14. Okt. 2009 (CEST)

Link auf Friedrich II. (Bar) († 1026) berichtigt.--Abr 22:46, 14. Okt. 2009 (CEST)

"Enkelkinder", i. s. Schwiegerkinder

@Armin bzgl. "Enkelkinder": Ich meine, dass die Schwiegersöhne bleiben sollen, um die Verlinkungen zu gewährleisten. Gruß --SML 17:24, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich bitte Armin nochmals um Wiedereinbau der Schwiegersöhne (analog zu Beatrix oo Adalbero von Eppenstein) bzw. Stellungnahme. --SML 23:07, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie in der Zusammenfassungszeile von mir schon gesagt, ist wikipedia keine genealogische Datenbank (oder ein zweites genealogie des Mittelalters) wo weitverzweigte Stammbäume aufgezeigt werden. Das wird in Fachlexikas auch in der Form nicht gehandhabt. Es reicht vollkommen seine Ehen und die daraus hervorgegangenen Nachkommen aufzuzeigen. --Armin P. 23:13, 28. Dez. 2009 (CET)

Deine Zusammenfassungszeile lautet: die Enkelkinder brauchen hier nicht auch noch aufgezählt werden; WP ist noch keine genealogische Datenbank. Ich verdeutliche hier meine Einwände:

1) Ich sehe hier weit und breit kein Enkelkind. Welches meinst Du denn? Und ich sehe keine weit verzweigten Stammbäume. Auch braucht sich niemand vor einer genealogischen Datenbank zu fürchten.

2) Es ist in WP m. E. üblich, die Schwiegersöhne anzugeben und wenn möglich zu verlinken, um dem Leser die Verfolgung der Lebensläufe zu erleichtern. Das gehört mit zu den Vorteilen einer Online-Enzyklopädie.

3) Ich vermute, Du hast die Schwiegersöhne für Enkelkinder gehalten und deshalb versehentlich gelöscht, denn beim analogen Fall Beatrix oo Adalbero v. E. hast Du den Adalbero zu Recht verschont.

Drum bitte ich nochmals, den alten Stand bzgl. Mathilde wiederherzustellen; bei Gisela kannst Du meinetwegen auf ihre Ehemänner verzichten, da sie ja einen eigenen Artikel hat. Gruß --SML 18:16, 30. Dez. 2009 (CET)

Es reicht vollkommen die jeweiligen Ehen und die daraus resultierenden Nachkommen anzugeben. Wir geben keine weitverzweigten Familienverbindungen an. --Armin P. 18:46, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich meine hingegen, die Vorwärtsverlinkungen bei den Schwiegersöhnen sind für den Leser sinnvoll und hilfreich und in WP üblich. Habe um 3M angefragt. Gruß --SML 23:16, 30. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:Dritte Meinung: Ich denke die Schwiegersöhne können drin bleiben, ohne dass der Artikel überladen wird. Was mich verwirrt sind die fehlenden Geburts- und Sterbedaten. Ich würde da (* ?; † 15. Februar 1043) schreiben, aber diese Diskussion wurde sicher woanders schon geführt. --Siehe-auch-Löscher 16:44, 31. Dez. 2009 (CET)

Hi Armin, ein Blick in die NDB zeigt, dass auch da die Schwiegersöhne -- nach Deiner Diktion "Enkelkinder" -- angeführt werden; also fass Dir wieder einmal ein Herz, horche auf 3M, überwinde Deine Genealogiephobie und baue die Schwiegersöhne bitte wieder ein! Gruß --SML 22:57, 26. Jan. 2010 (CET)

Da kein Widerspruch erfolgt ist, gehe ich von Armins Einverständnis aus und pflege die Schwiegersöhne gemäß 3M und NDB wieder ein. Gruß --SML 09:55, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme SML zu. Die historische Bedeutun der Abkömmlinge - wenn sie eine haben - lässt sich vor allem bei den Töchtern nur erschließen, wenn sie entweder einen eigenen Artikle haben und entsprechend verlinkt sind, oder aber ihr Ehepartner angegeben ist (ggf. mit link). Wenn ich wissen will, mit wem die Töchter verheiratet wurden, startet andernfalls eine blöde Sucherei.--Diebu 13:17, 4. Feb. 2010 (CET)

Leider hat Armin die Schwiegersöhne postwendend wieder eliminiert: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hermann_II._(Schwaben)&diff=70218614&oldid=70215809 Seine Begründung: Schwiegersöhne aufzuführen sind überflüssig, abgesehen davon gehört sowas eh in einen Fließtext eingearbeitet. Ich meine, gegen die zusätzliche Fließtexteinarbeitung spricht ja nichts, aber der eigene Abschnitt für Ehe und Nachkommen in Listenform hat sich in WP bewährt. Und in diesem sind üblicherweise zu Recht die Ehepartner der Kinder angegeben, wie auch Diebu überzeugend argumentiert. Ich werde auch unsere Historiker nochmals auf diesen fraglichen Punkt hinweisen. Gruß --SML 17:57, 8. Feb. 2010 (CET) P.S.: Bei Diskussion:Adalbero von Eppenstein#Willibirg ist die Situation noch krasser, da ohne Ehepartner die als hochwahrscheinlich angenommene Zuordnung der Tochter zur Ursprungsfamilie gar nicht möglich wäre.

HINWEIS: Ich habe in dieser Frage eine WP-Umfrage gestartet und ersuche alle Interessierten um Beteiligung: Wikipedia:Umfragen/Schwiegersöhne ja oder nein. MfG --SML 19:10, 18. Feb. 2010 (CET)

Erwähnung von Schwiegersöhnen und -töchtern ist ja wohl nicht gleichzusetzen mit einer "genealogischen Datenbank". Es wird in einer Vielzahl der biografischen Lemmata so gehandhabt und ist durchaus informativ und wertvoll, besonders wenn die geschichtliche Relevanz der Kinder erst in Verbindung mit ihren Ehepartnern gegeben ist. Ich finde es z.B. sehr gut, dass ein Nicht-Historiker bei Eleonore von Aquitanien lesen kann, dass Heinrich der Löwe ihr Schwiegersohn war. Wiki lebt nicht vom Löschen und Schrumpfen. --Cosal 04:50, 19. Feb. 2010 (CET)

Wiki lebt nicht vom Löschen und Schrumpfen - in der Tat. Es lebt aber auch nicht vomm sinnlosen Aufblähen von Artikeln. Von einer anständigen Bearbeitung lebt wiki wohl noch etwas mehr. Dass eine Tochter von ihm mit Adalbero verheiratet war ist inwiefern für Hermann II selbst relevant? --Armin P. 08:17, 19. Feb. 2010 (CET)

Ganz einfach: Es zeigt, dass er mit Adalbero auf hinreichend gutem Fuss stand oder künftig sethen wollte, um eine seiner Töchter mit ihm zu verheiraten. Da gibt es dann für Historiker viel zu ergänzen (im Fließtext) über schon seinerzeit uralte/nun ganz neue/streitbeendende/usw. dynastische (und militärische, wirtschaftliche?) Verbindungen. Die Aufzählung bei den Nachkommen ist ein erster Hinweis.--Diebu 08:55, 19. Feb. 2010 (CET)

Der Eleonore-Vergleich ist Äpfel und Birnen. Hier geht es um drei Ehepartner der Mathilde, wobei der Vater die Hochzeiten 2 und 3 anscheinend schon gar nicht mehr erlebt hat. Die Beatrix ist umstritten. Ich schließe mich dem Votum an, dass es in diesem Fall den Artikel nur aufbläht. Was Diebu vorschlägt ist der nächste hochwissenschaftliche Schritt, nachdem man allerlei wenig gesicherte Genealogien hier verankert hat, werden dann schon irgendwelche eigenen Schlüsse daraus gezogen. --Haselburg-müller 11:08, 19. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass SML das ganze Theater inklusive diverser "Umfragen" nur veranstaltet, wegen diesem Edit [1] von Armin. "Zufällig" ist da nämlich der Link zu SMLs Lieblingsseite weggefallen (die auch nur "zufällig" den hier gelöschten Inhalt wiedergibt). --Haselburg-müller 11:14, 19. Feb. 2010 (CET)

Schwer nachzuvollziehen, warum die Erwähnung (mit nur ein paar Worten) von Schwiegersöhnen ein "sinnloses Aufblähen" sein sollte. Ebenso schwer nachzuvollziehen, warum einige Wiki-Mitarbeiter anscheinend nicht umhin können, bei anderen die Funktion des Gehirns in Frage zu stellen --> "sinnlos"?? --> "Äpfel und Birnen"?? Und Schwiegersöhne waren wohl schon deshalb relevant, weil Ehen aus dynastischen und machtpolitischen Gründen arrangiert wurden, die Väter dabei ein gewichtiges Wort mitredeten, und die Schwiegersöhne somit einiges über die Beziehungen und Ambitionen der Schwiegerväter aussagen. --Cosal 17:46, 19. Feb. 2010 (CET)

weil Ehen aus dynastischen und machtpolitischen Gründen arrangiert wurden, die Väter dabei ein gewichtiges Wort mitredeten - wie soll das gehen, wenn er im konkreten Fall bei der zweiten Eheschließung der Mathilde schon mindestens acht Jahre unter der Erde ist? Bitte die eigenen Argumente kritisch prüfen. Ich sehe hier zwei von vier Schwiegersöhnen, bei deren Eheschließungen der Vater schon jahrelang tot war und es wahrscheinlich nur noch um die Versorgung der Dame ging, damit sie der eigenen Familie oder der des verstorbenen Ehemanns nicht zur Last fällt. Der dritte gehört zu einer Tochter, deren Zugehörigkeit laut Artikel unsicher ist. Auf Deutsch: Die Hälfte der Schwiegersöhne ist für die Vita des Mannes gar nicht relevant, bei einer weiteren weiß man's nicht. Das Schwiegersohn-Argument zielt also zu mehr als 50% ins Leere. Wird uns eine per Umfrage eingeführte Regel dafür die Logik ersetzen? Damit wir es dann wenigstens deshalb hinschreiben können, "weil wir das ja immer schon so gemacht haben"? --Haselburg-müller 17:59, 19. Feb. 2010 (CET)

Du möchtest also von der Ausnahme statt von der Regel ausgehen. Sind wir uns dann wohl dahingehend einig, dass Schwiegerkinder grundsätzlich erwähnt werden sollten? Ob sie dann wg. Papas Vorversterben einmal ausnahmsweise irrelevant sein können, mag diskutiert werde. Ich halte die Schaffung einer solchen Ausnahme freilich für unpraktikabel, zumal Papa die Ehe vielleicht noch zu Lebzeiten arrangiert hatte oder seine guten Kumpels von früher sich zu Versorgungsehen verpflichtet fühlten, eben weil sie früher gute Kumpels waren...Wer will das jeweils überprüfen? Lassen wir's doch einfach bei der sinnvollen Regel, auch wenn sie im Ausnahmefall mal nicht so sinnvoll sein mag.--Diebu 18:58, 19. Feb. 2010 (CET)

Wieder stellt jemand die Frage nach der geistigen Kompetenz eines anderen: "Bitte die eigenen Argumente kritisch prüfen." Was soll das? -- Zur Sache, zumindest prinzipiell, wenn auch im speziellen Fall hier vielleicht nicht: 1. Wenn der Vater auch bei der Eheschließung bereits verschieden war, so besagt das noch lange nicht, dass er für seine Tochter nicht schon Jahre zuvor die Ehe arrangiert hatte. Töchter wurden ja wohl in damaliger Zeit nicht selten schon im Kleinkindalter "verlobt"; die Hl. Elisabeth läßt grüßen (selbst wenn es sich bei ihr wieder nur um eine Birne unter Äpfeln handeln sollte). 2. Sollen etwa nur diejenigen Schwiegerkinder Erwähnung finden, deren Eheschließung noch vor dem Hinscheiden des Vaters erfolgte, während die anderen verschwiegen werden? Wie Diebu bereits angemerkt hat, es ist doch wohl sinnvoller, von der Regel als von der Ausnahme auszugehen. --Cosal 21:50, 19. Feb. 2010 (CET)

Sorry, wenn meine Formulierung Dir zu sehr nach ad personam klingt. So war es nicht gemeint. Mich stört es sehr, dass die Argumente etwas konstruiert klingen. Hermann II. ist gestorben 1003. Der erste Ehemann der Mathilde 1011. Mindestens acht Jahre nach seinem Tod wird sie neu verheiratet und da soll er noch irgendwie seine Finger im Spiel gehabt haben? Wie sieht's bei der dritten Hochzeit nach 1026 aus? Dieser Fall ist in meinen Augen nicht gerade repräsentativ, schon gar nicht, um daraus eine allgemeingültige Regel abzuleiten oder wie manche in der Umfrage, das zu Selbstverständlichkeiten zu erklären. Ignorieren von WP:BNS wie das monatelange Blockieren einer Redaktion und schließlich eine mäßig ausgearbeitete "Umfrage" machen das Anliegen für mich nicht sympathischer. Man muss kein Hellseher sein, um zu erkennen, dass es dem Urheber wahrscheinlich um etwas ganz anderes geht. Ich dachte bisher, wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Schon in dieser Diskussion wird aber versucht, aus der Genealogie sofort noch irgendetwas heraus zu interpretieren, was mich eher an einen Teckelklub erinnert doch ggfs. erstmal mit der einschlägigen Literatur abzugleichen wäre. Wenn eher eine genealogische Sammlung oder ein Zuchtbuch (Einwand einer IP in der LD zur Umfrage) des europäischen Adels erstellt werden soll, müsste das irgendwo neu verhandelt werden. --Haselburg-müller 22:31, 19. Feb. 2010 (CET)

Es geht ja nicht unbedingt um Hermann II. und seine Schwiegerkinder, sondern um die Frage, ob Ehepartner von Kindern prinzipiell aufgeführt werden können/dürfen/sollen/müssen oder nicht. Weder ich noch sonst jemand haben hier eine "genealogische Sammlung" oder ein "Zuchtbuch" vorgeschlagen (um bei dem Bild von den "etwas konstruierten Argumenten" zu bleiben) -- also braucht man diesen Strohmann auch nicht zu dreschen. --Cosal 05:00, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich habe bereits in der Löschdiskussion zu der Umfrage (wo ich den Zuchtbuch-Vergleich gezogen habe) darauf hingewiesen, dass es eigentlich keine prinzipielle Lösung geben kann: Unklare Töchter einfach als unklar aufzuführen, ohne die Argumente wiederzugeben, ist sinnfrei, ebenso Schwiegersöhne, auf deren Auswahl die Person keinen Einfluß hatte. Genealogische Zusammenhänge sind da textlich darzustellen, wo sie relevant werden. Bei der bewussten Webseite handelt es sich um Materialsammlungen, wo die Seitenbetreiber bei jeder Person nahezu alles genealogisches abladen, wo diese erwähnt werden. Gelegentlich hilfreich, aber für einen WP-Artikel muss man das Material sichten (am besten im Original nachlesen), aufbereiten und sortieren, um im Artikel historische Zusammenhänge darzustellen. -- 80.139.81.172 09:46, 20. Feb. 2010 (CET)

@Zuchtbuch-IP: Deine Beiträge passen mE nicht zum Thema. Hier geht es vorrangig um die Frage, ob Hermanns Schwiegerkinder angeführt werden sollen (oder nicht); unklare Töchter gibt es hier keine und die Frage der bewussten Webseite ist auch eine andere Baustelle.

@Haselburg-müller: Es ist für Armin ja schön, dass Du ihm nach einer mehrwöchigen Schrecksekunde helfend beispringst; aber bitte nicht mit Verunglimpfungen, Unterstellungen und Argumenten, die an Rabulistik grenzen, und alles zu meinen Lasten! Diese weise ich zurück. Bitte lies doch diese Disku von Anfang an. Vielleicht kennst Du Dich dann besser aus.

@all: Zur Sache: Ich erinnere an die formähnliche Darstellung der Schwiegerkinder in der NDB und bin schon auf diesbezügliche Gegenargumente gespannt. --SML 12:44, 20. Feb. 2010 (CET)

Tja, lieber SML, vielleicht solltest Du nicht dauernd Gründe erfinden, warum die Argumente der Gegenseite nicht gelten. Dann müsstest Du in der Redaktion Geschichte auch keine Selbstgespräche führen, keine merkwürdigen Umfragen starten. So ein kleines Quäntchen Selbstkritik würde Dir den massiven Konflikt mit WP:BNS, in dem Du momentan steckst, ersparen. --Haselburg-müller 15:04, 20. Feb. 2010 (CET)

Weißt Du überhaupt, worüber Du diskutierst? Wieso steht bei der Beatrix denn „umstritten“, was für unklar nur ein Synonym ist (Wo ist die Erklärung zum „umstritten“)? Und wie oft sollen wir noch erwähnen, dass Ehen, die lange nach dem Hermann seinem Tod geschlossen wurden, nichts mit ihm zu tun haben? Und was die NDB macht, ist für wp nicht bindend. Abgesehen davon, dass der normale NDB-Nutzer mit mehr Fachkenntnis NDB-Artikel liest als der normale wp-Nutzer wp-Artikel, erschließt sich mir der Sinn der Erwähnung der Schwiegersöhne auch in der NDB auch nicht, insbesondere, da auch dort nur bei den Töchtern Ehegatten erwähnt werden, die keinen NDB-Artikel haben... Die einzig richtige Lösung wäre es, die historischen Töchter nebst allen Ehen in eigenen Artikeln abzuhandeln. -- 80.139.101.35 15:08, 20. Feb. 2010 (CET) Dieses ist mein letzter Beitrag in der Debatte: Wegen Rechthabern wie Dir bin ich schon vor Monaten aus der inhaltlichen Arbeit hier ausgestiegen und werde auch nicht wieder einsteigen.

Das ist es genau, was mich daran stört. Der Hermann II. ist also eine Ausnahme. Warum also entzündet sich an einer Ausnahme so ein massiver Streit mit Redaktion Geschichte, Umfrage, LD und brennt gleich an mehreren Stellen? Die Antwort liegt meiner Meinung nach darin, dass der Benutzer mit den drei großen Buchstaben ein Problem hat, Argumente von anderen auch mal anzunehmen (auf die zwei posthumen Schwiegersöhne geht er gar nicht ein). Und dafür sollen dann auch noch Regeln, ausgehend von der Ausnahme geschaffen werden? Das ist absurd. SML soll mal in sich gehen und von der Rechthaber-Schiene runterkommen. Damit ist der Allgemeinheit wesentlich besser gedient, als mit einer Regel, die schon auf den Präzedenzfall nicht angewandt werden kann. Wir haben schon eine Regel für solche Fälle. Sie lautet WP:BNS. --Haselburg-müller 15:18, 20. Feb. 2010 (CET)

Bin ja kein Historiker, sondern Jurist. Eure persönlichen Animositäten empfinde ich vielleicht deshalb nur als lästig (das ist ja wie bei Gericht!). In der Sache nehme ich mal als willkürlich Beispiele Otto von Northeim und Heinrich der Löwe. In beiden Artikeln sind im Sinne er impliziten Regel, die wir nicht erst schaffen müssen, sondern längst beachten, die Schwiegerkinder selbstverständlich aufgeführt. Wie praktisch zu wissen, wohin da die Eheanbahnung führte. Also nochmals: Wenn ihr von dieser "gewohnheitsrechtlichen" Regel im vorliegenden Fall eine Ausnahme machen wollte, dann diskutiert darüber, und über nichts anderes. Meinetwegen noch darüber, dass Fließtext hübscher ist als Listen, was ohnehin alle wissen, aber nur ein Durchgangsstadium bedeutet. Und seid lieb zueinander!--Diebu 17:58, 20. Feb. 2010 (CET)

Ja, seid lieb zueinander. Der militante Umgansgston ist ätzend. --Cosal 18:08, 20. Feb. 2010 (CET)

Dem kann ich mich sogar anschließen. Wir brauchen keine neue Regel, gehen wir von dem oben genannten "Gewohnheitsrecht" aus, könnte man neutral formulieren, es liegt im Ermessen des Einzelnen und im Streit wäre die Prüfung des Einzelfalls angebracht. Ich würde aber jemandem wie Armin, der den Artikel größer überarbeitet hat, ein ebensolches Gewohnheitsrecht zugestehen, wenn die Liste zu lang wird und kein direkter Bezug zum Lemma besteht, das wegzulassen oder andernfalls Fließtext dafür zu fordern. Das ist naturgemäß nichts, was eine Redaktion groß beschäftigen muss, oder durch eine Umfrage geklärt werden müsste (sie würde ohnehin keine Sachargumente der Diskussion ersetzen). Vielleicht ist SML mal so freundlich und stellt als Zeichen des guten Willens einen SLA auf seine Umfrage, dann könnte man hier über den Fließtext reden. --Haselburg-müller 18:18, 20. Feb. 2010 (CET)

Bitte die Schwiegerkinder wieder einbauen! Gruß, TravenTorsvan Διάλογος 18:28, 23. Feb. 2010 (CET)

Kann SML jetzt erklären wo bei einer mittelalterlichen Person nur durch das Symbol ∞ ohne Kenntnis der diplomatischen und historiografischen Quellen und ohne einen dazugehörigen zusammenhängenden Text vor sich zu haben der Informationsgewinn für den Leser liegt, wenn man bedenkt, dass die Ehen z.T. erst nach Hermanns Tod geschlossen worden sind. Bislang konnte niemand die Schwiegersöhne anhand eines zusammenhängenden Textes unter Berücksichtigungung der Quellen und der Forschungsliteratur in einen direkten Zusammenhang zu Hermann bringen. Oder kommt jetzt wieder das Argument wichtige weiterführende Informationen sollten den Leser nicht vorenthalten werden? Baue doch gleich einen Genealogiestammbaum im Artikel auf. --Armin P. 19:26, 23. Feb. 2010 (CET)

Wie lange soll diese Diskussion denn noch weitergehen? Für viele von uns Lesern ist es ein Informationsgewinn, wenn die Schwiegerkinder aufgeführt sind. --Cosal 19:41, 23. Feb. 2010 (CET)

Alles klar. Du kannst es mir also auch nicht erklären. Kann es jetzt in den Artikel in einen zusammenhängenden Text mit Bezug zu Hermann gesetzt werden? Ja oder nein? Mein Anliegen ist doch ganz einfach zu verstehen. Wenn die Sachargumente ausgehen startet man halt eine tendenziöse Umfrage und schreibt nun heute auch Benutzer an, damit sie bei der dann ihr Pro abgeben und man so die Inhalte in den Artikel "durchdrücken" kann. Wo sind wir denn eigentlich hier? --Armin P. 19:45, 23. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht sollten wir versuchen, uns einer Verständigung schrittweise zu nähern. Würdest Du denn immerhin sagen, dass im Grundsatz ein gewisser Mindestbestand an genealogischen Informationen in einen Artikel über einen Herzog des 10. und 11. Jahrhunderts gehört? Oder hat nach Deiner Ansicht ein solcher Mindestbestand ohne Kenntnis der diplomatischen und historiografischen Quellen und ohne einen dazugehörigen zusammenhängenden Text vor sich zu haben schon im Grundsatz keinen Sinn? -- Turpit 20:02, 23. Feb. 2010 (CET)

Hallo Turpit. Es befindet sich schon ein gewisser Mindeststand an genealogischen Informationen mit den Ehen und seinen Nachkommen im Artikel. Ich habe die Daten, die SML nun kritisiert, damals bei meiner Überarbeitung des Artikels nicht aus Jux und T(r)ollerei gelöscht, sondern weil ich die, wie SML es nennt, weiterführenden Informationen ohne weitere Erklärung für sinnfrei halte. Sonst könnte man die Stammbäume immer weiter verzweigen und auch seine Ururenkel aufführen oder bis zum 7. oder 8. Verwandtschaftsgrad gehen, weil es dann ja eine weiterführende Information sei oder auch zwanzig Literaturtitel als weiterführende Informationen angeben etc.. Mit dem Argument weiterführende Informationen von SML könnte man Genealogische Daten beliebig weit ausbauen. Ich möchte, dass ein Zusammenhang hinsichtlich des Lemmas für den Leser im Fließtext deutlich ist/wird. Es kann auch der Ururenkel im Fließtext erwähnt werden, wenn er Hermann II. besondere Ehrungen in seiner Zeit zugedacht hat. --Armin P. 22:20, 23. Feb. 2010 (CET)

Hallo Armin P., Du weist zu recht darauf hin, dass "sich schon ein gewisser Mindeststand an genealogischen Informationen" im Artikel befindet. Mir war das auch schon aufgefallen. So findet sich in dem Abschnitt "Ehe und Nachkommen" eine Auflistung von nicht weniger als fünf Kindern dieses Herzogs, davon ein umstrittenes. Bist Du denn der Ansicht, dass dieser Abschnitt, so wie er jetzt im Artikel steht, ohne Kenntnis der diplomatischen und historiografischen Quellen und ohne einen dazugehörigen zusammenhängenden Text vor sich zu haben einen Sinn hat? -- Turpit 00:22, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo Turpit. Ich habe, glaube ich, schon geschrieben, dass es auch so in der jetzigen Form suboptimal ist. Normalerweise gehört es in Fließtext eingearbeitet. H. war mit X verheiratet. X entstammte dem Geschlecht blabla. Mit X hatte Hermann die Kinder A, B, und C Im Jahr D starb X und Hermann heiratete dann Y. Sie entstammte dem Geschlecht blabla. Mit Y hatte Hermann die Kinder F, G und H. So in dieser Form stelle ich mir das im Idealfall vor. In guten wikipedia Artikeln wird es auch so gehandhabt. Dann wissen auch unsere Leser Bescheid und bekommen nicht einfach eine listenartige Tafel vorgesetzt. Aber um das in einen entsprechenden textlichen Zusammenhang zu bringen, benötige ich die entsprechende Fachliteratur, die habe ich zur Zeit nicht parat. Gruß --Armin P. 00:32, 24. Feb. 2010 (CET)

Das ist auch konform mit Wikipedia:WSIGA#Zur.C3.BCckhaltung_bei_Listen:Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was wann passierte – nicht umgekehrt. Im Regelfall ist dafür Fließtext die richtige Wahl. Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Bezugslose Rohdaten-Auflistungen sind nicht erwünscht. --Haselburg-müller 17:38, 24. Feb. 2010 (CET)

Lieber eine schlechte Liste als kein Fließtext. Das hier ist work on progress.--Diebu 18:03, 24. Feb. 2010 (CET)

Jein, denn das schiebt das Problem einfach auf die lange Bank und es bleibt unklar, ob man jemals den Zusammenhang in einem Fließtext darstellen kann. Ob eine Information relevant ist, sollte insbesondere in einem Streitfall aus dieser selbst hervorgehen, nicht sollte sich der Leser einfach was dazudenken müssen. Der Unterschied zwischen Rohdaten und Fließtext ist nunmal, dass letzterer die Möglichkeit gibt, Zusammenhänge darzustellen und ggfs. auch mit der Sekundärliteratur zu belegen. Das hat Armin für einen Teil des Textes gemacht. Ich finde, er muss es nicht hinnehmen, dass dann andere Passagen auf diese Weise verschlechtert werden. Ich wage mal den Umkehrschluss, dass, wenn es nicht möglich ist, den Zusammenhang in Textform darzustellen, dieser kaum Relevanz für die Person besitzen wird. Formuliert einen Textvorschlag, dann kann man darüber reden und ich werde mich auch konstruktiv beteiligen. --Haselburg-müller 21:26, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo Armin P., ich verstehe Dich so, dass ein gewisses Maß an genealogischen Basisinformationen auch in Listenform und ohne das dem Leser zugleich die Kenntnis der diplomatischen und historiografischen Quellen vermittelt würde, im Artikel stehen darf (auch wenn Du persönlich bevorzugen würdest, diese Basisinformationen später einmal in Fliestext zu überführen). Habe ich damit deine Ansicht richtig zusammengefasst? Wenn ja, sind doch die Positionen gar nicht mehr so weit auseinander: Es geht dann nur noch darum, im nächsten Schritt den Umfang dieser zulässigerweise listenmäßigen genealogischen Basisinformationen zu bestimmen. Wie würdest Du beispielsweise Kinder einordnen, die nach dem Tode des Vaters geboren werden? Dürften diese nach Deiner Ansicht listenmäßig mit aufgeführt werden, obwohl sie ihren Vater ja nicht mehr beeinflusst haben können? Gruß, -- Turpit 22:04, 24. Feb. 2010 (CET)

Bei posthum geborenen Söhnen ist das keine Frage, die gehören natürlich erwähnt. Viel kniffliger und vielleicht aufgrund der fehlenden Blutsverwandschaft eher vergleichbar wäre doch die Frage, wie es mit posthumen Stiefsöhnen aussieht.--Haselburg-müller 22:37, 24. Feb. 2010 (CET)

Dann sind wir wirklich gar nicht mehr so weit auseinander. Wir sind uns somit einig, dass die Söhne und Töchter, einschließlich nachgeborener Söhne und Töchter, auch dann in dem Personenartikel des Vaters genannt, ggfs. auch bloß aufgelistet werden, wenn sie selber nicht enzyklopädisch relevant sind. Sind wir uns auch einig, dass Stammlisten, z.B. die Stammliste der Jagiellonen oder die Stammliste der Greifen, einen Platz in unserer Enzyklopädie haben? Gruß, -- Turpit 23:11, 25. Feb. 2010 (CET)

Ja, solange man den Unterschied zwischen Artikeln und Listen bei der Gestaltung beachtet. --Haselburg-müller 10:59, 26. Feb. 2010 (CET)

Glücklicherweise sind die Vorgaben für diese Unterschiede recht weit formuliert und lassen dem Autor hinreichend Spielraum. So kann auch „eine Auflistung innerhalb des Artikels“ sinnvoll und zulässig sein. Dementsprechend sind derzeit in dem umseitigen Artikel Söhne und Töchter in einem Abschnitt „Ehe und Nachkommen“ aufgelistet, was ich persönlich für grundsätzlich sinnvoll halte, übrigens auch und gerade in Artikeln, in denen Söhne und Töchter schon im Rahmen der Lebensbeschreibung erwähnt wurden. Grundsätzlich wird es auch sinnvoll sein, in diese Liste deren Ehepartner mit aufzunehmen. Ob man dies auch dann so hält, wenn diese Information schon anderswo in der Wikipedia in einer Stammliste (hier: Konradiner#Stammliste) steht, oder ob der Wikilink auf diese Stammliste genügt, ist nun wirklich nur eine Detailfrage. Ich fürchte, dass diese Diskussion mit Worten wie „eine genealogische Sammlung oder ein Zuchtbuch“ (siehe oben), unnötig entfacht wurde. -- Turpit 12:55, 27. Feb. 2010 (CET)

@ Turpit zu: Dann sind wir wirklich gar nicht mehr so weit auseinander Nein. wir beide (also SML und mich meine ich) sind meilenweit im Projektverständis auseinander. Ich habe mir die letzten Tage echt überlegt, wie können beide Seiten befriedigt werden. Bin dann auf die Idee gekommen, um für eine vollständigen Stammbaum auf den Hauptartikel Konradiner zu verweisen (so wie es oftmals gemacht wird, bei Oberthemen in der wikipedia). Die Reaktion, die gestern von SML kam, war folgende: Einen Admin, der seit Jahren sehr gute Artikel schreibt, indirekt Adminrechtsmissbrauch vorzuwerfen ([2]), meinen Kompromissvorschlag abzuwatschen und die Mobilmachung weiterer user [3] für seine einseitig formulierte Umfrage. In der en:WP gibt es für so etwas einen Begriff: Vote stacking. Wer nicht weiß, dass man so etwas hier bei uns auch ohne Policy einfach nicht tut, der ist für dieses Projekt nicht geeignet. Der Mensch ist zu keinen Kompromissen bereit, konnte mir außerdem nicht erklären in welcher Form Hermann einen direkten Bezug zu seinen Schwigersöhnen hat. Bei einem anderen Artikel hat er ein ähnliches Verhalten gezeigt als ich seine Ergänzung zurückgenommen habe und meine Löschung zwei Hochschullehrer der mittelalterlichen Geschichte befürwortet haben, war seine Reaktion nichtsdestotrotz das die Löschung nicht angebracht war. Keine Einsicht, keine Kompromissfähigkeit vorhanden. Bei seiner webseite genealogie des Mittelalters hat er so über Monate lange diskutiert, obwohl ihm mehrere Leute genug sachliche Einwände gegen die Seite gezeigt haben, bis fortan niemand mehr Lust hat sich zu seinen Anliegen zu äußern. Statt sich hier bspw. hinzusetzen den Artikel zu überarbeiten/auszubauen steckt er lieber seit Tagen/Wochen die Energien in eine einseitige Umfrage um "seine Schwiegersöhne" in den Artikel durchzudrücken. Meine Wenigkeit war es gewesen, der den Artikel vom Inhalt her mit Hilfe der Fachliteratur verdopplet hat. Wäre er der Autor des Artikels bzw. hätte über Jahre hinweg gute Artikel geschrieben, hätte ich schon lange die Sache als Marotte des Hauptautoren akzeptiert. Schon alleine um keinen guten Mitarbeiter zu vergraulen. Aber nicht wenn die Verhältnisse so sind wie ich sie hier schilderte. --Armin P. 14:21, 27. Feb. 2010 (CET)

Ne, Armin. Andersrum wird ein Schuh draus. Erkläre Du doch einmal, warum interessante Informationen (für viele Leser, darunyer auch ich, sind die Schwiegerkinder es) NICHT erwähnt werden sollten. Ich habe keine Umfrage gestartet -- also wirf mir das Argument nicht an den Kopf. Ich habe lediglich angemerkt, dass ich Informationen zu Schwiegerkindern als interessant betrachte. Das sollte eigentlich keinen Anlass zu giftiger Eiferei geben. Was ich und viele andere interessant finden, brauche ich normalerweise eigentlich niemandem zu erklären, aber wir haben es versucht -- siehe oben und bei der "Umfrage". Gruß, --Cosal 20:10, 23. Feb. 2010 (CET) Redigiert.--Cosal 18:45, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich finde Armins Kompromissfassung vertretbar. Grundsätzlich gibt es in wikipedia zwar kein Urheberrecht der Autoren dahingehend, dass sie weiterführende genealogische Hinweise als Verunstaltungen ihres Werks ablehnen dürfen. Dass posthume Heiraten aber eine Ausnahme vom (althergebrachten, hehren) Grundsatz der Schwiegerkinderrelevanz begründen könnten, kann ich zumindest nachvollziehen, auch wenn ich's anders sehe und auch den link auf eine lange, unübersichtliche Stammliste nicht besonders leserfreundlich finde.--Diebu 21:02, 1. Mär. 2010 (CET) Redigiert.--Diebu 21:04, 1. Mär. 2010 (CET)