Diskussion:Herodes

Dieser Artikel war am 17. März 2021 der Artikel des Tages.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Erwähnung Herodes' in der Apostelgeschichte

Bei der Aufzählung der Textstellen des Neuen Testaments am Ende des Artikels war auch Apg 23,35 (Apostelgeschichte) erwähnt. An besagter Stelle wird jedoch der Apostel Paulus (Geburt etwa zu Beginn des 1. Jahrhunderts) vor den Statthalter von Cäsara gebracht. In der Elberfelder Bibel heißt es dort:

»… Und er befahl, daß er in dem Prätorium des Herodes bewacht werde.«

Zum Zeitpunkt dieser Geschehnisse sollte aber wohl Herodes der Große schon lange tot gewesen sein. Ich denke, hier ist Herodes Agrippa II. gemeint, von dem bei Apg 25,13ff. die Rede ist; daher habe ich den Verweis auf Apg 23,35 entfernt. Oder weiß jemand mehr?

Indessen taucht meiner Meinung nach Herodes der Große in Apg 4,27 auf, wo es über Jerusalem heißt:

»Denn in dieser Stadt versammelten sich in Wahrheit gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, sowohl Herodes als Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels …«

Ist er das? Dann könnte man die Stelle zum Punkt Erwähnung des Herodes des Großen im Neuen Testament hinzunehmen. Ich bin aber kein Bibelexperte und weiß es eben nicht. --Marc Layer 13:55, 3. Jul 2004 (CEST)

Schau mal unter Herodianische Tetrarchie und die Unterverzeichnisse. Gruss thomas 20:32, 3. Jul 2004 (CEST)

Als erstes die Frage mit der Apostelgeschichte. Der Palast des Herodes ist das Prätorium der Statthalter. Herodes hatte in Cäsarea ja auch seinen Palast. Nach der Verbannung seines Sohnes Archelaos wurde der Palast Sitz der Statthalter. Und zur Frage um Pilatus und Herodes: Die Apostelgeschichte stammt ja vom Verfasser des Lukasevangeliums. Und unter Lk 23, 6-12 wird von einer Verspottung durch Herodes berichtet. Gemeint ist in Lk 23, 6-12 und der Stelle mit Pilatus und Herodes Herodes Antipas. Ich hoffe damit, die Fragen um Herodes ausgeräumt zu haben. --217.237.101.35 14:44, 3. Dez. 2007‎

Die Apg 23,35 war schon richtig und hätte stehen bleiben sollen. "Prätorium des Herodes" in Caesarea bezieht sich auf dessen Erbauer Herodes den Grossen. Die Herren im Land waren Roms Statthalter, und das war bei Paulus' Gefangennahme Marcus_Antonius_Felix (vgl. Apg 23,24), danach Porcius Festus, vgl Apg 25,13ff. Deren Sitz war Caesarea. Naheliegender Weise dort hatten sie den Paulus eingebuchtet, und zwar fast unvermeidlicher Weise im dortigen Prätorium. Dass dann einmal der in Jerusalem residierende Klientelkönig von Roms Gnaden Herodes Agrippa II. beim Statthalter zu Besuch vorbeischaute, wie eben Apg 25,13f berichtet, kann nicht veranlassen, jenes Gebäude der römischen Verwaltung und Macht irgendwie näher mit dem Besucher Herodes Agrippa II. zu verbinden.

Der Herodes in Apg 4,27 ist bestimmt der Grosse, weil den anderen Herodeis eine Gegnerschaft gegen Jesus nicht einmal angedichtet wurde.

Ich schreib aber nichts davon in den Artikel, weil ich dafür keine Quelle habe als meine höchstpersönliche Schlauheit. Ohne Quelle darf man ja nicht einmal mehr "London liegt an der Themse" schreiben...

WaldiR (Diskussion) 20:53, 1. Jun. 2015 (CEST)

Mit dem Herodes in Apg 4, 27 dürfte nicht der kurz nach Jesu Geburt (6 vor unserer Zeitrechnung) verstorbene Herodes "der Große" gemeint sein sondern sein Enkel Herodes Agrippa I., der zwar kein Gegner Jesu, wohl aber ein Gegner der urchristlichen Gemeinde war und den Apostel Jakobus hinrichten liess (Apg 12). --131.220.75.64 10:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

Dürftedürftedürfte... Bibelexegeten und Historiker sind sich wohl einig, dass Apg 4,27 sich auf Herodes Antipas bezieht. Siehe etwa Rainer Metzner: Die Prominenten im Neuen Testament. Ein prosopographischer Kommentar (= Novum Testamentum et Orbis Antiquus – Studien zur Umwelt des Neuen Testaments. 66). Göttingen 2008, S. 291; Joachim Molthagen: Geschichtsschreibung und Geschichtsverständnis in der Apostelgeschichte im Vergleich mit Herodot, Thukydides und Polybios. In: Jörg Frey, Clare K. Rothschild, Jens Schröter (Hrsg.): Die Apostelgeschichte im Kontext antiker und frühchristlicher Historiographie (= Beihefte zur Zeitschrift für die neutestamentliche Wissenschaft. Band 162). De Gruyter, Berlin u. a. 2009, S. 159–181, hier S. 173; Wilfrid Haubeck, Heinrich von Siebenthal: Neuer Sprachlicher Schlüssel zum Griechischen Neuen Testament. Matthäus bis Offenbarung. 2. durchgesehe Auflage. Brunnen, Gießen 2007, S. 651. --Tusculum (Diskussion) 12:13, 27. Apr. 2018 (CEST)

"der Große"?

Wie kommt er überhaupt zu diesem Beinamen, wenn er die ganze Zeit so verteufelt wurde? 212.66.146.130 11:42, 19. Dez. 2006 (CET)

Der Beinamen "Der Große" sagt nichts über die menschliche Größe der Herrscher aus, sondern über ihre Macht. Dies gilt für die meisten der sogenannten Großen Herrscher z.B. Alexander der Große, Caesar, Karl der Große oder Napoleon Bonaparte.--MBelzer (Diskussion) 10:39, 1. Apr. 2013 (CEST)

die wurden aber alle nicht so verteufelt wie der Herodes. Es bleibt die Frage, wann und von wem wurde Beiname "der Große" geprägt und seit wann ist er gebräuchlich? (nicht signierter Beitrag von Georgk63 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 7. Apr. 2015 (CEST))

Die Frage von Benutzer:Georgk63 finde ich berechtigt. Auch mich würde interessieren wann zuerst von wem und warum Herodes als der Große bezeichnet wurde. --Sitacu (Diskussion) 05:05, 10. Jul. 2016 (CEST)

Laut Walter Otto: Herodes 14. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Supplementband II, Stuttgart 1913, Sp. 1–158.: Josephus gibt H. aus Anlaß einer langen genealogischen Erörterung den Beinamen ,ὁ μέγας‘ (ant. Iud. XVIII 130. 133. 136)...und daß ,ὁ μέγας‘ hier gar nicht ‚den Großen‘, sondern vielmehr nach hebräischer Sprachweise einfach den Älteren bezeichnen soll... Man muß sich also bewußt sein, daß man bei der in der modernen Literatur üblichen Anwendung des Beinamens ,der Große‘ für H. sich nicht auf alten antiken Brauch stützen kann, sondern daß diese Bezeichnung erst nachträglich geprägt worden ist. Er endet mit der Bemerkung: ...trotz alledem sollte ihm die Geschichte den Beinamen „der Große“, der nicht auf alte Tradition zurückgeführt werden kann, nicht von sich aus zuerkennen... Die Italiener der Renaissance würden als Zeitgenossen für H. vielleicht einen richtigeren Beinamen geprägt haben, den des Medicäers Lorenzo: Il Magnifico! In jedem Fall also ein neuzeitlicher Beiname, bereits das Lexicon universale von Johann Jakob Hofmann aus dem 17. Jahrhundert s. v. Herodes I. nennt ihn Magnus und stützt sich auf ältere Literatur. Eine Handschrift in der Dombibliothek Fritzlar nennt ihn im 14. Jh. Herodes magnus est asscalonita vocatus / Qui simul est dictus nomine siccarius... Alles in allem wohl eine humanistische Tradition. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 10:11, 10. Jul. 2016 (CEST)

Quelle

Kurz vor seinem Tod ließ er die angesehensten jüdischen Männer in der Rennbahn in Jericho einschließen. Sein Plan war, sie alle töten zu lassen, wenn er stirbt, damit die Juden bei seinem Begräbnis weinen würden. Seine Schwester Salome und ihr Mann Alexas vereitelten jedoch diesen Plan und befreiten die Männer. Gibt es eine Quelle für diesen Vorgang?--Tresckow 19:01, 8. Mai 2007 (CEST)

Ja, gibt es, es steht so bei Josephus. Das heißt aber nicht, das es so passiert sein muss, vgl. die Diskussion bei Günther 2005, S. 179ff. --89.245.253.122 08:48, 9. Mai 2007‎

Dann will ich nix gesagt haben. Aber warum dann nicht einfach die Quelle an der Stelle mitangeben?--Tresckow 05:04, 10. Mai 2007 (CEST)

Nochmals: Warum wurde die Quelle nicht beigefügt? --Lektor w (Diskussion) 03:15, 19. Jan. 2017 (CET)

Ist eingebaut. --Tusculum (Diskussion) 12:41, 27. Apr. 2018 (CEST)

Sterbeort

Seit Version 1 dieser Seite [1] steht hier als Sterbeort "in Jerusalem", heute wurde der Ort in Jericho geändert. Da die en.wikipedia eine Handvoll Belege für den Sterbeort Jericho anführt, habe ich diese Änderung gesichtet. Falls jemand einen fachlich geeigneten Beleg für den Sterbeort hat (welcher jetzt auch richtig sei), bitte einfügen. --AndreasPraefcke 14:15, 21. Dez. 2010 (CET)

Herr praefcke hat Recht, wenn er die vielen Belege des engl. Artikels für Jericho nicht gelten lässt, denn es handelt sich nur um Sekundärliteratur. Der korrekte Beleg: Herodes geht nach Jericho bei Josephus, A.J. 17.173. Von da geht er nirgendwo mehr hin. Er plant dann noch, die Edlen der Juden im Hippodrom von Jericho in dem Moment töten zu lassen, in dem sein Tod bekannt wird, aber das verhindert Salome. (nicht signierter Beitrag von Historiographisticus (Diskussion | Beiträge) 15:56, 21. Dez. 2010 (CET))

Die spannende Geschichte kann man etwa hier ab Kap.7/8 nachlesen, bei 8.2 ist er schon nicht mehr. Er verstarb einige Tage, nachdem er seinen Sohn hatte hinrichten lassen. Ein Hinweis auf die entsprechende Quelle wäre bei der Änderung in der Bearbeitungszeile sinnvoller gewesen als diese Feststellung. Denn nicht jeder Mitleser kann wissen, was der Bearbeiter weiss, nur das, was er schreibt. Gedankenlesen gehört meines Wissens nach nicht zu den Zugangsvoraussetzungen hier :-)). Ich habe ja auch schimpflicherweise nicht zuerst diese Disk. angesehen, bevor ich's zurückdrehte (und jetzt erneut zurückgedreht habe...).--Pflastertreter 17:59, 21. Dez. 2010 (CET)

Wissenschaftlichkeit ?

Von Wissenschaft wird geredet, wo doch als Hauptquelle für Herodes die Aussagen des Josephus Flavius dienen. Aus welchen Gründen soll dieser Josephus, der nicht mal Augen- und Zeitzeuge des Herodes war, und dann auch nur eine einzige Person, ansatzweise glaubwürdig sein ? Aber davon mal abgesehen, denn man sollte ihm ja nicht gleich zum Lügner machen, behauptet Josephus natürlich niemals, dass Herodes im Jahre 4 v. Chr. starb. Er bringt seinen Tod lediglich mit einer Mondfinsternis in Verbindung. Die besagte Mondfinsternis die man heute 4 v. Chr. zuweist, war nur partiell. 2 weitere Mondfinsternisse ereigneten sich im Jahre 1 vor. Chr. Eine totale (Im Astronomieprogramm einstellen : 10. Januar 0 - ca 02:30) und eine weitere partielle (Im Astronomieprogramm einstellen : 29. Dezember 0 - ca. 18:00).

Natürlich muss man erst mal voraussetzen, dass der Tod des Herodes und die Geburt Jesu (die ja Maßstab unserer Zeitrechnung sein will), überhaupt richtig zeitlich angesetzt sind.

Wie schon gesagt, bringt Josephus Herodes überhaupt nicht mit Jesus in der Verbindung. Nach der Bibel lebte Herodes ja noch, als Jesus geboren war. Josephus behauptet also nie was gegenteiliges. Dass es einen Widerspruch zwischen Jesus und Herodes gebe, ist also nur künstlich konstruiert, auf der Basis, dass unsere Zeitrechung richtig angesetzt ist, also der Fixpunkt des Jahres 1 (astronomisch 0) von heute aus gesehen vor ca. 2012 Jahren war. Mondfinsternisse geschehen alle paar Jahre. Erweitert man den Zeitrum um das Jahr der Geburt Jesu herum, um den Tod des Herodes dort unterzubringen auf ein paar Jahre, kommen gleich schon ein Haufen mehr Mondfinsternisse in Frage. Mondfinsternisse sind also grundsätzlich ein schlechter Maßstab, wenn es um Zeiträume von von mehreren Jahrzehnten gehen könnte. Und das weiss man eben nicht so genau. Die Bestimmung von das Jahr 1 zu sein hatte, kam erst Jahrhunderte nach dem die letzten Apostel verstorben waren. Und selbstverständlich wurde Jesus schon gar nicht am 24/25 Dezember geboren. --Tukulti 20:11, 7. Jan. 2012 (CET)

Falls Du, Tukulti, historische Fachliteratur anführen möchtest, in der der Darstellung des Artikels widersprochen wird oder die ein anderes Todesjahr des Herodes nachweist, so kannst Du das gerne tun. Dass die Darstellung des NT hier historisch nicht weiterhilft, ist klar (s. z.B. auch Jesus von Nazaret). Aber es geht nicht an, private Spekulationen zu betreiben (s. Keine TF), die nicht fachhistorisch belegt sind (auch dann nicht, wenn der Artikel in seiner vorliegenden Form nur notdürftig mit Fachliteratur belegt ist). Grüße --Arjeh 11:49, 8. Jan. 2012 (CET)

Auf dieser Seite fand ich die Bezugnahme zu den Festen, die ebenfalls mit der Mondfinsternis berücksichtigt werden müssen. http://www.katholisches.info/2011/01/19/in-welchem-jahr-starb-herodes/ (nicht signierter Beitrag von 89.245.114.68 (Diskussion) 20:55, 13. Apr. 2015 (CEST))

Um Tukulti hier ein bisschen zu unterstützen: Ormond Edwards ist jemand, der wissenschaftlich fundiert für ein späteres Todesdatum von Herodes dem Grossen plädiert. Seine Argumentation stützt sich auf unterschiedliche Aussagen in Josephus' Schriften, welche mit den unterschiedlichen jüdischen Kalendern zu tun haben, sowie Münzinschriften und eben auch den oben genannten Mondfinsternissen (siehe: Edwards, Ormond. "Herodian Chronology." Palestine Exploration Quarterly 114, no. 1 (1982): 29-42.)--CHrist1291 (Diskussion) 16:52, 2. Sep. 2021 (CEST)

Der Artikel beruht nach Ausbau wesentlich auf Ernst Baltruschs Monografie (Erstauflage 2012) sowie der in den EN jeweils genannten Literatur. Baltrusch erwähnt Edwards nicht, hat ihn nicht im Literaturverzeichnis, das müßte aber so sein, wenn der Artikel 1982 als wichtiger wissenschaftlicher Beitrag zur Chronologie des Herodes wahrgenommen worden wäre. Während man sich von Baltruschs Kompetenz zum Thema gut informieren kann, fällt das bei Ormond Edwards schwerer. Im Internet finde ich nur, er sei Priester der anthroposophischen Christengemeinschaft und habe versucht, Rudolf Steiners Hypothese von den zwei Jesusknaben (Nathan-Jesus, Reinkarnation Buddhas und Salomo-Jesus, Reinkarnation Zarathustras) historisch zu erhärten. Die Regierungsdaten des Herodes sind dann ggf. ein Baustein in dieser Argumentation?--Ktiv (Diskussion) 18:22, 2. Sep. 2021 (CEST)

Pharisäer behaupten, mit der Geburt des Messias ende die Herrschaft des Herodes

Für die Aussage im Artikel, Herodes sei im Jahre 6 v. Chr. gegen die Pharisäer vorgegangen, weil diese verkündet hätten, mit der Geburt des Messias ende seine Herrschaft, gibt es meines Wissens keine Quelle. Bei Josephus Flavius findet sich diese Information nicht und auch in keiner anderen jüdischen Schrift der Antike. Woher hat der Autor diese Information? Ohne Quellenangabe sollte sie gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 79.220.84.251 (Diskussion) 09:41, 1. Mär. 2013 (CET))

Die gleiche Frage habe ich mir auch gestellt. Bitte eine Quelle einfügen. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.68 (Diskussion) 18:22, 5. Feb. 2014 (CET))

Gemeint ist zweifellos AJ 17,43-45 (die Pharisäer behaupten gegenüber der Frau des Pheroras, Gott werde Herodes und seinen Nachkommen die Herrschaft nehmen und sie Pheroras und seinen Nachkommen geben; gleichzeitig erzählen sie aber dem Eunuchen Bagoas, er werde der Vater des verheißenen Königs sein und also wieder Kinder zeugen können). "Messias" steht nicht da, ist aber offenbar der Hintergrund für die Bagoas-Story. Dennoch habe ich jetzt summarischer formuliert. Historiographisticus (Diskussion) 15:49, 3. Mär. 2014 (CET)

Was bedeutet "AJ"? -- ich vermute "Altertümer Judäas" von Flavius Josephus. Dann könnte man das ja im Artikel ergänzen und belegen....Querstedt (Diskussion) 16:14, 6. Dez. 2017 (CET)

Wirken

Ich fand im Abschnitt "Wirken" folgenden Anfang:

Herodes wurde aufgrund der Erzählung vom Bethlehemitischen Kindermord im Christentum traditionell als eine Inkarnation des Bösen dargestellt. Lässt man diese spezifisch christliche Sicht außer Betracht, so war er einer der bedeutendsten jüdischen Herrscher, sowohl was das Gelingen als auch das Versagen anbelangt.

Ich finde es schon - abgesehen vom Inhalt der o.g. Erzählung - durchaus böse, wie er mit seiner eigenen Familie umgeht: er bringt diverse seiner Söhne vor Gericht, er lässt Teile seiner Familie töten (seinen Schwager Aristobulos, seine zweite Ehefrau Mariamne, seinen Schwager Kostobaros) Bei Mariamne findet sich auch, dass er die gemeinsamen Söhne ebenfalls hat hinrichten lassen. Es mag sein, dass Herrscher in der damaligen Zeit zu solchen Mitteln griffen, um an der Macht zu bleiben. Ich halte es dennoch für verkürzt, in diesem Zusammenhang "nur" die o.g. Erzählung "außer Betracht" lassen zu wollen, um diesen Mann als einen der "bedeutendsten jüdischen Herrscher" zu klassifizieren. Die aufgezählten Tötungen und Veranlassungen von Tötungen in der eigenen Familie zeigen auch außerhalb der so genannten "spezifisch christlichen Sicht" eine Brutalität, die benannt gehört. --FCT Berlin • ^=>Schreiben • 22:12, 17. Mai 2013 (CEST)

Datierung des Erdbebens im Artikel widersprüchlich

Die Angabe "32 v. Chr. begann der Krieg gegen die Nabatäer.... Im selben Jahr kam es zu einem schweren Erdbeben in Judäa." widerspricht der WP-Liste_von_Erdbeben. Dort ereignete es sich -33. In der Quelle - der Datenbank historischer Erdbeben unter www.ngdc.noaa.gov - ist eines -33 und ein anderes am 2.9.-31 genannt. Das müsste besser begründet oder passig gemacht werden. Jla net.de (Diskussion) 11:05, 24. Jul. 2014 (CEST)

Matthäus genügt

"Wissenschaftlich wird die Geschichte allgemein angezweifelt, da diese Tat durch keine weitere Quelle belegt ist. So beschreibt der Historiker Flavius Josephus in seinen Werken Jüdische Altertümer und Geschichte des jüdischen Krieges zwar Herodes selbst, erwähnt jedoch nicht den Bethlehemitischen Kindermord."

Dass Josephus den Bethlehemitischen Kindermord nicht erwähnt, beweist nicht, dass dieser nicht stattgefunden hat. Josephus wurde über 40 Jahre nach dem Tod des Herodes geboren, konnte also über ihn und seine Zeit nur wissen, was die ihm vorliegenden Quellen berichteten.(Beim Jüdischen Krieg, dessen Augenzeuge er war, ist er im Gegensatz dazu natürlich selbst die wichtigste Quelle.)

Entscheidend dürfte vielmehr sein, dass eine solche Tat zum Charakter eines Mannes passt, der auch drei seiner eigenen Söhne hinrichten liess, als er befürchten musste, sie wollten noch zu seinen Lebzeiten seine Nachfolge antreten.

Dass die Tötung von sechs bis zwanzig Kindern (Kindermord in Betlehem) in einem unwichtigen Kaff die antiken Geschichtsschreiber nicht besonders interessiert hat, ist bei einem Mann, der seine eigenen Söhne, seine zweite Ehefrau und einen Schwager töten liess, nicht erstaunlich. Diese Familiengeschichte war so interessant, dass man Kleinigkeiten wie die Tötung von einem guten Dutzend Kleinkinder ohne weiteres vernachlässigen konnte.

Außerdem hat bisher niemand erklären können, warum Matthäus sich diese Geschichte ausgedacht haben sollte. (Die Verweise auf angebliche religionsgeschichtliche Parallelen sind eine mehr als dürftige Hypothese.) --131.220.75.64 10:37, 27. Apr. 2018 (CEST)

Matthäus und Josephus sind Zeitgenossen, den einen gegen den anderen als den Ereignissen Nachgeborenen auszuspielen, verfängt also nicht. --Tusculum (Diskussion) 12:18, 27. Apr. 2018 (CEST)

Sarg

Im Artikel ist der Sarg erwähnt, der nach einer Ausstellung im Israel 2013/14 zurück zum Ausgrabungsort gebracht werden sollte. Das im Israel-Museum gemachte Foto stammt von 2016. Wo befindet sich der Sarg heute? --Agnete (Diskussion) 15:26, 20. Aug. 2020 (CEST)

Wie es aussieht, Dauerleihgabe im Israel Museum, siehe hier (Suchbegriff: Herodium). --Ktiv (Diskussion) 15:55, 20. Aug. 2020 (CEST)

Übertrag Review

Herodes (als römischer Bürger Gaius Iulius Herodes, genannt Herodes der Große; * um 73 v. Chr.; † im März 4 v. Chr. in Jericho) war römischer Klientelkönig in Judäa. Herodes hielt sich erfolgreich an der Macht durch seine eindeutige Loyalität zu Rom, bei der er sich aber nicht an einzelne römische Politiker band. Die Regierungszeit des Herodes ist durch zahlreiche große Bauprojekte gekennzeichnet, von denen einige noch als Ruinen erhalten sind (Herodium, Masada); die Jerusalemer Bauten, vor allem der Neubau des Tempels, wurden jedoch bei der römischen Einnahme der Stadt 70 n. Chr. weitgehend zerstört. Bekannt ist Herodes vor allem durch den jüdisch-hellenistischen Historiker Flavius Josephus: einer eher positiven Darstellung in seinem Werk Jüdischer Krieg (Buch 1) folgte eine stark negativ getönte Darstellung des Herodes in seinem späteren Hauptwerk Jüdische Altertümer (Bücher 14 bis 17). In den Kindheitsgeschichten des Matthäusevangeliums spielt Herodes eine zentrale Rolle als Rivale und Verfolger des neugeborenen Jesus von Nazareth (Kindermord in Bethlehem).

Mit der Arbeit an diesem Artikel möchte ich lernen, wie ein (umfangreicherer) biografischer Artikel über eine historische Person aussehen kann. Damit habe ich bisher keine Erfahrung. Wenn "Herodes" am Ende für Lesenswert kandidieren kann, ist es schön, aber es muss nicht sein. Grundsätzlich schwierig finde ich, wie Politisches und Familiäres bei einer chronologischen Anordnung durcheinandergeht. Bei der langen Aufstellung der Ehen und Kinder frage ich mich, ob da nicht auf den Spezialartikel verwiesen werden kann. Jede Kritik ist willkommen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 15:51, 16. Aug. 2020 (CEST)

   Erst wird Aristobulos ertränkt und dann zum Nachfolger ernannt? Oder was habe ich da falsch verstanden? Bei Wirkungsgeschichte (Literatur) geht es von der Antike über Hans Sachs zu Sartre. Das ist mal ein erfrischendes FastForward! Also hier und da knirscht es noch, aber sonst gar nicht schlecht --SemiKo (Diskussion) 20:52, 16. Aug. 2020 (CEST)

       Ja, es knirscht noch ziemlich. Die Namen in der Hasmonäersippe sind nicht so originell. Der Schwager des Herodes, Aristobulos, wurde mit 16J Hoherpriester und danach ertränkt. Einer der beiden Söhne des Herodes mit Mariamne hieß auch Aristobulos (wäre folglich ein Neffe des o.g. Ertrunkenen), wurde mit seinem Bruder als Thronfolger gehandelt, schließlich aber hingerichtet. Danke für die Hinweise.--Ktiv (Diskussion) 21:43, 16. Aug. 2020 (CEST)

Familie

Der Artikel ist sehr schön geworden, vielen Dank Ktiv! Ich finde es aber schade, dass die Namen seiner Frauen und Kinder nicht mehr wie sonst in Personenartiklen üblich unter einem Extra-Punkt Familie enthalten ist. Gruß --Agnete (Diskussion) 18:10, 25. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt ja einen Spezialartikel hierzu: Herodianer. Da ist das sehr schön ausgearbeitet, so dass ich fand, der Herodes-Artikel könne hier entlastet werden, andernfalls wäre es ja eine Dopplung. Sehr zu recht heißt es dort eingangs: "Die Familienverhältnisse der herodianische Dynastie sind ausgesprochen kompliziert, vor allem durch die vielfachen Heiraten innerhalb der Familie, was eine graphische Darstellung in Form eines Stammbaums ausgesprochen unübersichtlich machen würde." Grüße:--Ktiv (Diskussion) 18:21, 25. Aug. 2020 (CEST)

Habe nun statt des Verweises auf den "Hauptartikel Herodianer" im Text nochmal deutlich gemacht, dass man im Artikel Herodianer alle Infos zu Frauen, Kindern, deren Ehen usw. findet. Da der Begriff Herodianer im Neuen Testament etwas anders gebraucht wird, erwartet man die Info womöglich nicht unter diesem Lemma. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 07:33, 26. Aug. 2020 (CEST)

„Hohe(r)priester“ und „Hohe(n)priesteramt“

„Hohe(r)priester“

Die verzwickte Grammatik der Form mit r ist im Artikel Hohepriester#Schreibweise beschrieben. Ebenso, dass die Rechtschreibreform diesen Zopf abgeschnitten hat (vgl. etwa Duden Rechtschreibung, 27. Aufl. 2017, S. 557).

Die Luther-Übersetzung 2017 dekliniert in vor-rechtschreibreformatorischer Manier, also im Genitiv "des Hohenpriesters". Die Einheitsübersetzung 2016 sagt gut reformatorisch "des Hohepriesters". Bei der Elberfelder Bibel war man sich nicht einig (Verhältnis 17:2).

Im Grundsatz ist Rechtschreibreform auch die Vorgabe der Wikipedia, die für gewöhnlich mit Nachdruck durchgedrückt wird (was für ein "Drama", ob man nun "Topographie" oder "Stratigraphie" wie "Geographie" schreiben darf!). Meint Ihr, dass die Berufung auf fachsprachliche Gepflogenheit in diesem Fall genügt, um von der standardsprachlichen Regelung und der Praxis der Einheitsübersetzung abzuweichen?

Ich persönlich wäre (in diesem seltenen Fall einmal) ganz auf der Seite der Rechtschreibreformer.

„Hohe(n)priesteramt“

Duden 2017 sagt nichts zur Deklination des Worts, was wohl regelmäßige, "nicht-doppelte" Deklination bedeuten soll. Im Artikel Herodes steht es uneinheitlich in beiden Schreibweisen. In der Wikipedia herrscht die Form ohne n vor, doch in 6 Artikeln (ca. 8 oder 9 Stellen) findet/fand sich auch die Variante mit n. (Einige habe ich nach "Stand Einheitsübersetzung 1980" – siehe unten – grammatikalisch berichtigt.)

Die aktuelle Einheitsübersetzung 2016 kennt nur die Form ohne n. An den entsprechenden Stellen umschreibt die Luther-Übersetzung 2017 das Wort (und dekliniert "Hoherpriester" in vor-rechtschreibreformatorischer Manier, siehe oben). (Gemäß Volltextsuche bei bibleserver.com.)

Ein stichprobenhafter Blick zurück in die Einheitsübersetzung 1980 (1 Makk 7,21: "Alkimus aber kämpfte um das Hohepriesteramt." – Ebenso 2 Makk 4,7. – 1 Makk 11,27: "Er bestätigte ihn im Hohenpriesteramt.") zeigt, dass die doppelte Deklination in entsprechender Weise praktiziert wurde, aber offenbar mit Bezug der quasi-adjektivischen ersten Komponente auf "Amt" (nicht im Sinn von "Hohepriester-Amt", sondern "Hohes Priesteramt"): das Hohepriesteramt, des Hohenpriesteramts, dem Hohenpriesteramt, das Hohepriesteramt. Und wie heißt es dann ohne Artikel (z. B. in unserer Abschnittsüberschrift 3.5.1)? Womöglich "Hohespriesteramt" wie "Hohes Priesteramt", weil ja auch "Hoherpriester" im Nominativ (ohne Artikel) wie "Hoher Priester" lautet?

Müssen wir uns das wirklich antun? ... fragt Euch -- Martinus KE (Diskussion) 00:05, 27. Aug. 2020 (CEST)

PS: Derzeit sind die Schreib- bzw. Deklinationsweisen im Artikel uneinheitlich. Es steht also in jedem Fall eine Aufräumaktion zur Vereinheitlichung an. Die Frage ist m. E. also nur, ob "links herum" oder "rechts herum". -- Martinus KE (Diskussion) 00:13, 27. Aug. 2020 (CEST)

Da muss ich einfach zugeben, dass ich stark durch die Lutherbibel geprägt bin und mir solche Schreibungen daher unterlaufen. Die Einheitsübersetzung ist seit 2016 nicht mehr ökumenisch und insofern auch nicht der Maßstab für WP-Schreibung. Am besten wäre die Befolgung der Rechtschreibreform.--Ktiv (Diskussion) 07:13, 27. Aug. 2020 (CEST)

Vereinheitlicht, falls ich nichts übersehen habe.--Ktiv (Diskussion) 07:28, 27. Aug. 2020 (CEST)

Psychiatrische Ferndiagnose

Im Artikel lesen wir derzeit:

Aryeh Kasher, King Herod: A Persecuted Persecutor (2007), wies bei Herodes eine paranoide Persönlichkeitsstörung nach, die sich zu einem Verfolgungswahn (delusional disorder persecutory type) ausgeweitet habe.

Wir müssen ja nicht gleich schreiben:

2007 behauptete Arye Kasher, dem Herodes per Ferndiagnose eine paranoide Persönlichkeitsstörung, die sich zu einem Verfolgungswahn (delusional disorder persecutory type) ausgeweitet habe, attestieren zu können, ohne je ein Gespräch mit dem Patienten geführt zu haben.

Aber die Formulierung "Kasher ... wies ... nach" kommt mir schon sehr stark vor – und kasher-gläubig, was angesichts der nachfolgend zitierten Rezension nicht angemessen erscheint. (Und welcher Fachrichtung ist Kasher eigentlich zuzuordnen? Ist er für solche psychiatrischen Aussagen qualifiziert, oder ist er beispielsweise ein Historiker, der auf medizinischem Gebiet nur dilettiert?) -- Martinus KE (Diskussion) 00:16, 27. Aug. 2020 (CEST)

Kasher war Historiker mit dem Schwerpunkt Jüdische Geschichte und ließ sich für dieses Werk von einem Professor für Psychiatrie, Eliezer Witztum, beraten. Eine Persönlichkeitsstörung bei Herodes haben viele vermutet. Das Besondere bei Kasher ist, dass er den Nachweis führen zu können glaubte. Ich habe den Satz mal umformuliert, hoffentlich NPOV.--Ktiv (Diskussion) 07:30, 27. Aug. 2020 (CEST)

Mariamme oder Mariamne?

In der deutschen Dichtung (und Umgangssprache?) mag vielleicht Mariamne spätestens seit Hebbel etabliert (gewesen?) sein. Doch ist das die "Schreibweise der Wahl" für einen altertumswissenschaftlichen Artikel, da sie ja erst eine mittelalterliche Umbildung ist? (Encyclopaedia Judaica 1906, basierend auf Pape-Benseler; Gerhard Prause: Herodes der Große, Taschenbuchausgabe München 1992, S. 12 Anm. 1.) Oder sollte eher Mariamme der Vorzug gegeben werden?

In der wissenschaftlichen Literatur gehen die Schreibweisen freilich auch durcheinander (siehe z. B. die Literaturliste im Artikel Mariamne). Rechtfertigen lassen sich wohl beide, die eine mit der neueren Tradition, die andere mit dem altphilologischen Befund. Es sollte eben eine bewusste Entscheidung sein und der inhaltlichen Ausrichtung des Artikels entsprechen (in der Hebbel-Forschung natürlich mit mn, in einem Flavius-Josephus-Kommentar mit mm). -- Martinus KE (Diskussion) 01:38, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe bei der Artikelarbeit berücksichtigt, dass viele Personen schon Artikel haben, und die dadurch bei WP eingeführte Schreibweise übernommen. Was mir z. B. wenig gefällt, ist die Schreibung Antigonos Mattatias (statt Mattathias). Aber man muss hier pragmatisch sein, finde ich, da die Personennamen in diesem Artikel ohnehin etwas sind, was die Lektüre erschwert. Vielen Dank übrigens für die sprachlichen Korrekturen im Artikeltext!--Ktiv (Diskussion) 06:49, 27. Aug. 2020 (CEST)

"Aus dem Bauch heraus" würde ich vermuten, dass das "th" ein Opfer der "Loccumer Richtlinien" wurde, bei denen sich offenbar die Hebraizisten gegen die griechisch-lateinische Tradition durchgesetzt haben. Wenn ich "Ester" lesen muss, denke ich erst einmal nicht an eine biblische Frau, sondern an den Chemieunterricht.

Gegen die "Loccumer Richtlinien" spricht aber vielleicht, dass es "noch schlimmer" geht, wie die gängigen Bibelübersetzungen bei Lukas 3,25–26 vorführen. Da steht zweimal τοῦ Ματταθίου im Stammbaum Jesu ("Joseph, Sohn des ..., Sohn des Mattathias, Sohn des ..., Sohn des Mattathias, ..."), aber im Deutschen plötzlich "Mattitja", obwohl Lukas original griechisch schrieb. Man muss schon bis auf die Elberfelder Bibel 1985 zurückgehen, wenn man "Mattathias" als "Mattathias" übersetzt finden will. Sicher, es geht um die jüdischen Vorfahren des Nährvaters. Aber solange an Weihnachten nicht Mariam den Jehoschua in Windeln wickelt, sind – finde ich – auch bei den Vorfahren die griechischen, von Lukas überlieferten Namen allemal so gut wie eine (vermutlich mehr oder weniger hypothetische) Rückübersetzung ins Hebräische. – Lange Rede, kurzer Sinn: Freu Dich, dass Du noch Mattatias schreiben darfst. ;-)

Und zurück zu Mariamne/Mariamme: Der Wiki-etablierten Schreibweise zu folgen finde ich bis zu einem gewissen Punkt eine gute Sache. Beispielsweise würde ich den Artikel Mariamne unter diesem Lemma lassen. Aber ob die königlichen Frauen dieses Namens dann im weiteren Verlauf des Artikels "Mariamne" oder vielleicht doch "Mariamme" heißen sollen, ist damit noch nicht unbedingt gesagt. Und da der Artikel Herodes mittlerweile so einen stolzen Umfang mit entsprechendem Anspruch erreicht hat, stellt sich m. E. hier noch mehr die Frage, ob dieser nicht Grund sein sollte, von der traditionellen mn-Schreibweise abzuweichen und der philologischen mm-Schreibweise den Vorrang zu geben.

Doch ich bin ziemlich unvorbereitet und damit auch unvoreingenommen zu dem Artikel gekommen. Ich will Dich und die anderen nicht zur einen oder anderen Schreibweise bequatschen. Ich finde einfach, der Artikel hat eine bewusste Entscheidung verdient, nicht nur eine Mitläufer-Entscheidung. -- Martinus KE (Diskussion) 11:46, 27. Aug. 2020 (CEST)

Die Clementz-Übersetzung, mit der wir in den Antiquitates wohl noch länger werden leben müssen, hat die Namensform Mariamne. Wenn geändert wird, sollte das konsequent durchgezogen werden: beide Mariamne-Artikel, der Artikel Herodianer und alle Verweise auf diese beiden Frauen in anderen Artikeln. Dafür hätte ich gerne einen breiteren Konsens.--Ktiv (Diskussion) 15:49, 27. Aug. 2020 (CEST)

Schweinsgalopp

Weiter oben auf der Diskussionsseite steht zu lesen:

Bei Wirkungsgeschichte (Literatur) geht es von der Antike über Hans Sachs zu Sartre. Das ist mal ein erfrischendes FastForward!

Dieses "FastForward", zu deutsch: dieser Schweinsgalopp durch die Literaturgeschichte, der dort vielleicht als leise Kritik gemeint war, oder jedenfalls als Anstoß, doch lieber noch einmal genauer nachzusehen, könnte andererseits aber auch eine getreue Widerspiegelung der stoffgeschichtlichen Gegebenheiten sein. Die bei

Elisabeth Frenzel: Stoffe der Weltliteratur. Ein Lexikon dichtungsgeschichtlicher Längsschnitte (= Kröners Taschenausgabe. Band 300). 8. Auflage. Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1992, ISBN 3-520-30008-7, S. 324–327. 

gesammelten Daten erwecken in der Tat den Eindruck, als hätte die Hoch-Zeit des Themas in Renaissance und Barock gelegen, mit vergleichsweise wenigen Nachzüglern im 19. Jahrhundert (darunter so prominente Namen wie Grillparzer (nicht ausgeführter Plan), Hebbel und Rückert) und noch weniger im 20. Jahrhundert – was dann bei nochmals gestraffter Darstellung vollends als sprunghaft wirken kann.

Allerdings waren moderne Literatur und Unvoreingenommenheit ihr gegenüber wohl nicht die Stärke der Verfasserin. (Siehe Elisabeth Frenzel.) Für das 20. Jahrhundert sollte man sich also nicht ausschließlich auf Frenzel verlassen. Da mögen noch Lücken zu stopfen sein. Doch dass das Thema nicht zu allen Zeiten in gleicher Häufigkeit behandelt wurde und dass zwischendurch mal fast 100 Jahre (z. B. von ca. 1750 bis ca. 1840, mit Ausnahme des nie geschriebenen Grillparzer-Stücks) übersprungen werden, wird wohl schon seine Richtigkeit haben. Auch literarische Stoffe unterliegen konjunkturellen Auf- und Abschwüngen. -- Martinus KE (Diskussion) 02:25, 27. Aug. 2020 (CEST)

Die Rezeptionsgeschichte habe ich anhand der Encyclopedia of the Bible and Its Reception dargestellt, allerdings sehr knapp. Wenn man hier erweitern möchte, käme auch noch die Rezeption in der darstellenden Kunst und im Film hinzu. Das kann ich gerne machen, falls gewünscht.--Ktiv (Diskussion) 06:54, 27. Aug. 2020 (CEST)

KALP-Diskussion vom 20. August bis 10. September 2020 (Ergebnis: Exzellent)

Herodes (geboren 73 v. Chr. in Idumäa, wahrscheinlich in Marissa; gestorben im März 4 v. Chr. in Jericho) war ein jüdischer Klientelkönig Roms. Sein Vater Antipatros führte bis zu seiner Ermordung die Regierungsgeschäfte für den Ethnarchen und Hohenpriester Hyrkanos II. aus der Dynastie der Hasmonäer. An diesen Verwaltungsaufgaben wurden auch Herodes und sein Bruder Phasael beteiligt. Als die Parther 40 v. Chr. in Judäa einfielen, ersetzten sie Hyrkanos durch dessen innerfamiliären Feind Antigonos Mattatias. Herodes floh nach Rom. Er genoss das Vertrauen des Marcus Antonius. Deshalb erklärte ihn der römische Senat zum befreundeten König – zunächst ein Titel ohne Land. Herodes eroberte mit römischer Unterstützung 37 v. Chr. Jerusalem und entmachtete die bis dahin regierende Familie der Hasmonäer. Nach der Schlacht bei Actium wechselte Herodes ins Lager des Octavian, der sein Königtum bestätigte (30 v. Chr.) und sein Herrschaftsgebiet vergrößerte. Das Reich des Herodes war ein neuartiges territoriales Gebilde mit multiethnischer und multireligiöser Bevölkerung.

Der Artikel ist für mich Neuland, meine erste (längere) Biographie, und wie ich beim Schreiben gemerkt habe, bietet Herodes da auch besondere Tücken. Dem habe ich versucht mit einer Dopplung Leben des Herodes und reich des Herodes beizukommen. Wenn euch etwas fehlt, versuche ich nachzuarbeiten, soweit das mit Home office geht. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 17:54, 20. Aug. 2020 (CEST)

Also ein viertägiges Review hättest du dir auch sparen können. Wenn, dann sollte das mindestens 14 Tage dauern. Den Literaturabschnitt würde ich persönlich gem. WP:L#Auswahl straffen. Der Abschnitt Forschungsgeschichte ist aus meiner Sicht ein Unterabschnitt von Wirkungsgeschichte. Außerdem finde ich den Abschnitt nicht gelungen. Das sieht mir zu sehr wertend aus: Der Titel „Herodes, König im Heiligen Land“ ist insofern passend, als Baltrusch betont, Dort sollte zumindest auch Linda-Marie Günther auch erwähnt werden. Bei Baltrusch und Günther würde ich dann in einer Fußnote die zahlreichen Fachbesprechungen angeben. Immerhin richten sich beide Werk nicht nur an den Fachwissenschaftler, sondern auch an ein breiteres Publikum. --Armin (Diskussion) 18:41, 20. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt, ich hatte einfach den Eindruck, dass mir ein Review nichts bringt, egal ob zwei oder sechs Wochen, weil sich da nichts tut. Bei der Forschungsgeschichte können in der Tat noch ein paar mehr Namen genannt werden. Ich habe mir gerade mal den Artikel Titus als Vorbild durchgesehen. Da ist Forschungsgeschichte ganz klar als Forschungsgeschichte verstanden und Emil Schürer und Heinrich Graetz kommen zu Wort. Die haben selbstverständlich auch zu Herodes Positionen, die man darstellen könnte. Wäre das besser, anstatt unter den Neuerscheinungen eine womöglich parteiische Auswahl anzubieten?--Ktiv (Diskussion) 20:00, 20. Aug. 2020 (CEST)

Von einer "parteiischen Auswahl" und damit wohl willkürlichen Auswahl an Veröffentlichungen war in meiner Kritik war keine Rede. Dass in einem Abschnitt Forschungsgeschichte aber nicht auf die Forschungen der letzten beiden Jahrzehnte von Linda-Marie Günther, die eine Monographie und zwei Sammelbände zu Herodes veröffentlicht hat, eingegangen wird, finde ich ein Manko. Für den letzten Satz fehlt übrigens ein Beleg: Baltrusch betont, dass Herodes nicht nur über Judäa herrschte, sondern über ein multiethnisches und multireligiöses Territorium, und dem auf verschiedene Weise gerecht zu werden suchte. Ich melde mich wieder, wenn ich es schaffe, den Artikel in den paar Tagen hier auf KALP weiter durchzusehen. --Armin (Diskussion) 21:10, 20. Aug. 2020 (CEST)

::Um das zu präzisieren: sie hat eine Herodes-Monographie in der Reihe "Gestalten der Antike" geschrieben. Die beiden Sammelbände sind von ihr herausgegebene Tagungsbände der beiden interdisziplinären Bochumer Herodes-Konferenzen.--Ktiv (Diskussion) 17:55, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich muss gestehen, ich störe mich etwas am Lemma. Mit diesem eben Herodes dem Großen, Herodes Antipas und Herodes Atticus gibt es mindestens drei Träger des Namens von welthistorischer andauernder Bedeutung. Was spricht gegen das Lemma Herodes der Große? -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:27, 20. Aug. 2020 (CEST)

Von mir aus nichts, es sind ja auch neuere Bücher zum Thema so betitelt.--Ktiv (Diskussion) 22:21, 20. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht für dich interessant, wenn nicht schon bekannt: Benedikt Eckhardt: Herodes der Große als Antiochus redivivus in apokrypher und josephischer Deutung. Mit einem Ausblick auf eine konstruktivistische Herodesforschung. In: Klio 90, 2008, Heft 2, S. 360–373 oder Monika Bernett: Rom und Jerusalem – Kaiserherrschaft und herodische Dynastie. Beobachtungen und Fragen zur neueren Forschung. In: Klio 92, 2010, 83–93. Aufsatz 1 könnte dir bei Josephus sogar weiter helfen. Aufsatz 2 wäre evt. für den Abschnitt Forschungsgeschichte. Beide Aufsätze sind als Hilfestellung gedacht und deren Nichtberücksichtigung für mich kein Manko bedeutet. Übrigens ist keiner der beiden Sammelbände von Günther verarbeitet, was schon eine Schwäche ist. Was mir auch noch auffiel. Warum wird der Aufsatz von Achim Lichtenberger im Literaturabschnitt aus dem Sammelband von Günther im Literaturabschnitt so prominent hervorgehoben? In den Anmerkungsapparat taucht er nicht auf, wurde also nicht verarbeitet. Normalerweise sollte nur der Sammelband an sich angegeben werden. Enthält er doch mehrere Aufsätze zur Thematik [2] das scheint mir also doch recht willkürlich zu sein. Von der Literaturauswertung im Hinblick auf höchste Weihen hat der Artikel aber noch spürbar Luft nach oben. --Armin (Diskussion) 01:18, 21. Aug. 2020 (CEST)

Danke dass du Zeit gefunden hast, den Artikel genauer anzuschauen. Es geht nicht um "Weihen", sondern um Erfahrungen mit antiker Biografie vor dem SW und d.h. jetzt im August. Ich denke aber, dass der Artikel Herodes durch die Überarbeitung deutlich gewonnen hat und sich hier durchaus präsentieren kann. ad 1) die Wirkungsgeschichte kann grundsätzlich um einen Abschnitt "antikes Judentum" erweitert werden, - kommt. ad 2) Bernett ist eine (negative) Rezension von Wilker, "Für Rom und Jerusalem", da geht es um die Herodianer - das ist hier offtopic. ad 3) Lichtenberger ist natürlich erwähnt EN 103, es war geplant, den Bauten in Idumäa ein Unterkapitel unter Religionspolitik zu geben. Dafür müsste noch Raum sein, ohne dass Überlänge entsteht. Wie ich die interdisiplinären Herodes-Konferenzen einbringe, muss ich mir noch überlegen, vielleicht in der Forschungsgeschichte. Gruß und Dank:--Ktiv (Diskussion) 09:03, 21. Aug. 2020 (CEST)

Selbstverständlich hat der Artikel durch deine Bearbeitung gewonnen. Ob es dir um "Weihen" geht, lasse ich mal dahingestellt. Gar nicht geht aber, dass ein review nach vier Tagen trotz erfolgter Rückmeldung abgebrochen wird, der Artikel dann hier kandidiert und seit Stunden für Bearbeitungen durch dich gesperrt worden [3] Das ist für so manchem schon ein Grund mit keiner Auszeichnung zu stimmen. KALP ist kein review 2.0. Wie exzellente Personenartikel im Bereich Antike aussehen, kannst du dir hier anschauen: Wikipedia:Exzellente_Artikel. Der Lichtenberger gehört nicht in den Abschnitt Literatur, sondern dort gehört der Sammelband an sich aufgeführt. Es geht um gewichtige Werke im Literaturabschnitt. Nicht, ob dieser Aufsatz in irgendeiner Anmerkung einmal auftaucht. --Armin (Diskussion) 14:33, 21. Aug. 2020 (CEST)

Du regst Nacharbeit in 2 Kapiteln an, nämlich der herodianischen Bauten in Hebron und Mamre im Rahmen seiner Religionspolitik (Lichtenberger), und der Rezeption durch Josephus. Das habe ich heute nachgearbeitet. Das ist nicht mein erster Artikel in KALP. Was mich aber allmählich wirklich stört, ist der kategorische Ton, mit dem hier Artikeländerungen eingefordert werden.--Ktiv (Diskussion) 16:30, 21. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Ktiv, deine Kritik an Armins Beiträgen ist nicht unberechtigt, ebenso möchte ich aber inhaltlich auch seine Kritikpunkte bekräftigen. Gerade da das nicht dein erster exzellenter Artikel ist, solltest du wissen, dass Reviewbeiträge bei Wikipedia ein bisschen brauchen und so ein Review keinesfalls nach vier Tagen fertig sein kann. Deine Vermutung, dass eh nichts mehr Hilfreiches gekommen wäre, ist offensichtlich falsch. Dann auch noch nach Beginn der Kandidatur, wenn interessierte Leser möglicherweise schon den Artikel in Hinblick auf ihre Bewertung durcharbeiten, noch einmal größere Änderungen durchzuführen, ist ebenfalls suboptimal. Ein oder zwei Kapitel dann noch nachzubessern ist die eine Sache; Armins Vermutung, dass wesentliche Literatur in größerem Ausmaß (mehrere Monographien bzw. Sammelbände) nicht ausgewertet wurde, dann aber eine andere Hausnummer. Fazit: Der Artikel geht auf jeden Fall in Richtung Auszeichnungsreife; vielen herzlichen Dank dafür! Es gibt aber sicherlich auch noch Dinge zu tun, die in einer laufenden Auszeichnungskandidatur etwas spät kommen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 16:40, 21. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht ist das bei den Althistorikern anders, aber ich habe genau diese Erfahrung gemacht, wochenlanger "Aufenthalt" dort ohne Reaktion, auch dass nach "Review des Tages" nicht eine Rückmeldung kam. Anscheinend gibt es einen Unterschied zwischen dem, was das review sein sollte und dem wie es faktisch funktioniert. Ich kann aber versichern, dass der Artikel jetzt so steht wie ich ihn mir vorstelle.--Ktiv (Diskussion) 17:18, 21. Aug. 2020 (CEST)

 Abwartend --Methodios (Diskussion) 08:30, 23. Aug. 2020 (CEST)

Einige grundsätzliche Klarstellungen, und dann könnt ihr überlegen, welche Kriterien eigentlich bei KALP gelten sollen. Dem Artikel liegen Vorentscheidungen zugrunde. Er beruht im wesentlichen auf Baltrusch, mit einem sehr neuen, dabei allgemeinverständlichen Werk eines ausgewiesenen Fachmanns. (Baltrusch rezipiert Günther, in der Regel zustimmend, ist aber ein paar Jahre neuer und umfassender). Dieses wurde mit Schalit abgeglichen, dem Klassiker. Zusätzlich habe ich Rocca ausgewertet, der sozusagen das "System Herodes" untersucht hat, wie dieses Reich funktioniert, das so ja nur unter ihm bestand. Kann man kritisieren; ich fands einfach spannend. In der Rezeptionsgeschichte wurde EBR genutzt, was sich interdisziplinär zum neuen Standardwerk entwickelt. Archäologie, die bei Herodes sehr wichtig ist, habe ich in Auswahl vorgestellt (bei m.E. interessanten Beispielen, Herodion und Hebron) und von dieser Basis aus in die eine oder andere Richtung ergänzt. Wer jetzt meint, es sollten Spezialstudien zum herodianischen Bauen in Caesarea oder so eingearbeitet werden, oder man müsste Wilker, Bernett &Co. durchaus mit ihren Tagungsbeiträgen in Bochum präsentieren, weil ihre Monografien nicht reichen, um diese Autoren kennenzulernen: das biete ich nicht, ich bin im Home Office, und habe auch nicht vor, das in den Fußnoten zu faken. Jetzt könnt ihr sagen, das reicht euch nicht. Seit wann reicht es nicht? Vor einigen Jahren lag die Latte bei althistorischen Artikeln offenbar nicht so hoch, weder bei den Autoren, noch bei den Lesern. (Schon gar nicht war es nötig, in der Forschungsgeschichte den Gang der Forschung komplett nachzuzeichnen, man konnte sich einfach ein paar Pappenheimer herauspicken, die durch nichts miteinander verbunden sind. Geschweige, dass irgendwo die Rezeption ihrer Werke nachverfolgt werden müsste. Es war okay, Zahlenangaben ohne Beleg in den Raum zu stellen, die man in irgendeinem Vortrag so gelesen hatte, was abver nicht nachgewiesen wurde. Niemand hats gestört.) Bei so einem Thema können in jeder Fußnote etliche Spezialartikel ("Vergleiche...") genannt werden, und das kann man schlicht irgendwo abschreiben und das ganze damit aufblasen. Das macht den Artikel nicht besser und verfehlt imho das Ziel von WP. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 10:04, 23. Aug. 2020 (CEST)

Also ganz ehrlich. Du brichst ein Review nach vier Tagen ab, meinst einen meiner wesentlich verfassten Artikel nun anzugreifen, weil ich ohne Abgabe eines Votums nach erster Durchsicht ein paar Kritikpunkte gebracht habe, beschwerst dich, dass du von mir auf KALP nie ein pro sehen würdest und stellst jetzt grundsätzliche Überlegungen an, welche Kriterien eigentlich bei KALP gelten sollen. Weil innerhalb von noch nicht einmal drei (!) Tagen seit Kandidatureinstellung keine 5-10 exzellent Stimmen da sind? Dies ist ein Freiwilligenprojekt. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass du für exzellent "den gesamten Forschungsstand zu Herodes aufarbeiten" sollst. Kritisiert habe ich, dass zwei Sammelbände von Günther und ihre Biographie nicht hinreichend berücksichtigt worden sind. Das ist schon ein anderer Schnack. Du müsstest die noch nicht einmal lesen, sondern es würde ausreichen anhand der Fachbesprechungen die wesentlichen Aussagen zu entnehmen. Weißt du was? Ich wollte mir eigentlich in der kommenden Woche bzw. im Zeitraum der Kandidatur den Artikel durchsehen und mit (weiterer) Fachliteratur mühsam abgleichen, dir ggf. auch anbieten Literatur per Mail zu schicken. Das sollte eigentlich aber alles im Review geschehen. Du hättest auch Leute anschreiben oder anpingen dort. Wenn du im "Home Office" bist und keinen Zugang zu Literatur hast, hättest du den Artikel erst recht länger im Review lassen können und Leute anfragen können. Aber ich verliere hier wirklich die Lust mich noch weiter an dieser Kandidatur inhaltlich zu beteiligen. --Armin (Diskussion) 11:17, 23. Aug. 2020 (CEST)

Das scheint mir eine gute Lösung. Warum solltest du Zeit investieren, um in einem Themenbereich zu recherchieren, in dem du sonst nicht unterwegs bist, gar noch Literatur mühsam abgleichen und mailen, an einen Autor, dem du "nicht traust"? Das würde ich nicht von dir erwarten. Da stimmt ja schon mal die Basis nicht, du traust mir nicht zu, mich im Judentum der hellenistischen und römischen Zeit auszukennen. Ich wiederum denke, dass du beim "Titus" in diese Thematik nicht eingearbeitet warst und bin mir fast sicher, dass du es heute auch nicht bist. Das ändert nichts an meinem sehr großen Respekt für deine Kaiserbiografien. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 17:14, 23. Aug. 2020 (CEST)

 Exzellent Man kann hier sicher über vieles diskutieren und man muss weder im Aufbau noch in der konkreten Darstellung des Einzelfalles mit dem Autor d’accord sein (mir scheint die Person des Lemmagegenstandes auch leicht überbewertet dargestellt; denn letztlich geht es um einen kleinen Klientelkönig von Roms Gnaden am Rande der römischen Welt) und es gibt ein paar unschöne Verkürzungen (Außerhalb seines Reichs hatte Herodes verschiedene Personen seines Vertrauens, die ihm als Botschafter und Informanten dienten... im Thema "Hofhaltung"! Genannt werden dann der illustre Eurykles, der mit seinen Intrigen den guten Herodes in arge Schwierigkeiten brachte, und Euaratos [im Text Euaratus], der doch mit Herodes letztlich nichts zu tun hatte, sondern ein Vertrauter des Herodessohnes Alexander war). But insgesamt, sicher exzellent, da habe ich schon einen anderen Kandidaten ausgezeichnet bekommen. --Tusculum (Diskussion) 20:11, 23. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt muss ich aber doch mal fragen: Was soll uns diese Änderung sagen? Anscheinend sollte damit auf meine kleine Kritik an der Beurteilung des Eurykles reagiert und die Artikelfassung als korrekt unterstrichen werden; und das in doppelter Hinsicht, findet sich in dem Zitat doch sogar die Schreibweise Euaratus. Nun ist insbesondere Eurykles von Sparta zu nennen, der unter den Freunden des Herodes zu den ersten zählte... lesen wir jetzt.

Warum wurde dieses Zitat Baltruschs rausgepickt? Man hätte ja auch folgende Stelle paraphrasieren können:

Wir können heute nichts mehr über die die charakterliche Eignung des Eurykles sagen, aber sein Wirken kann auf einen Punkt gebracht werden: Er wollte es offenbar allen recht machen und sich dabei ins rechte Licht setzen.

Denn, wie Baltrusch an anderer Stelle ausführt:

Weitaus weniger nützlich als Archelaos erwies sich dagegen ein anderer „Freund“ des Herodes, sogar ein „Freund unter den ersten“, nämlich der Spartaner Gaius Iulius Eurykles. Josephus charakterisierte ihn jedenfalls in der denkbar abfälligsten Weise als habgierigen Ränkeschmied und unzuverlässigen Schmeichler. Oder auch: Wer solche Freunde hat... Es wäre ein Anknüpfungspunkt für einen kleinen Exkurs zur Konkurrenz unter kleinen Potentaten und Klientelkönigen. Im Kreis der kleinen Großen, etwa gegenüber Juba II., musste die Bedeutung, musste der Wert für Rom immer wieder bewiesen werden. Die zahlreichen Reisen des Herodes etwa nach Alexandria, Laodikeia, Rhodos, Kos, Mytilene auf Lesbos etc. dienten diesem Anliegen und der Darstellung der eigenen Bedeutung.

Im übrigen wird bei Baltrusch, abgesehen von der jetzt im Artikel zitierten Stelle, Euaratus konsequent Euarestos oder Euaratos genannt. --Tusculum (Diskussion) 09:17, 24. Aug. 2020 (CEST)

Vermutlch auf S.229 ein Druckfehler (darum ja:sic!), den ich einfach abgeschrieben hatte. Aber vorrangig habe ich überprüft, dass Baltrusch den Euaratos dem Herodes zuordnet und nicht seinem Sohn. Der Kontext bei Baltrusch ist die Hofhaltung des Herodes, ab S.222, und ab S.228 gehts um den "äußeren Kreis der nicht ständig anwesenden Höflinge", namentlich hervorgehoben Eurykles, Melas und Euaratos. Kurz darauf wird die Thematik zusammengefasst: "die Abgrenzung zwischen den hellenistischen und den herodianischen Elementen des höfischen Lebens kaum möglich ... herodianische Hofstruktur". Das alles im Kapitel Hofhaltung. Dass dir das seltsam vorkommt, heißt wohl, dass Baltrusch hier nicht die Mehrheitsposition vertritt, ohne das zu kennzeichnen. Es ist, so verstehe ich dich, nicht sinnvoll, die auswärtigen "Freunde" im Kapitel Hofhaltung zu nennen. Wie am besten verfahren? den ganzen Satz entfernen?--Ktiv (Diskussion) 09:44, 24. Aug. 2020 (CEST)

Also auch Baltrusch schreibt: Eurykles jedenfalls hatte sich sowohl Alexander als auch Antipater... angedient, und geriet darüber in eine verhängnisvolle Lage, in die er auch Archelaos und Herodes mit hineinzog... Es gab freilich auch andere, ehrlichere Beziehungen, wie sie Euaratos von Kos mit Alexander, dem Sohn des Herodes, eingegangen war (und nicht gleichzeitig mit Antipater). Letztlich fällt das in den Bereich von Baltruschs Kapitel Konkurrenz und „internationale“ Beziehungen. Und ja, den Begriff „Höfling“ finde ich in dem Zusammhang etwas merkwürdig. Das sind Kontakte und Beziehungen, die sich aus der oben genannten Wettbewerbssituation ergaben, die unter den Klientelkönigen der Zeit mit den Mitteln des Euergetismus ausgetragen wurden und zum Networking gehörten. Zwei interessante Lektürehinweise, ohne dass sie im Artikel dringend eingearbeitet werden müssten, aber dennoch Herodes, seine Möglichkeiten und Bedingtheiten in den Rahmen der damaligen „Weltpolitik“ stellen:

• Julia Wilker: Der Preis des Reiches. Auswärtige Euergesien abhängiger Herrscher zur Zeit des frühen Prinzipats. In: Ernst Baltrusch, Julia Wilker (Hrsg.): Amici – socii – clientes? Abhängige Herrschaft im Imperium Romanum. Berlin 2015, S. 91–122, bes. 97–112 (online)
• David M. Jacobson: Three Roman Client Kings: Herod of Judaea, Archelaus of Cappadocia and Juba of Mauretania. In: Palestine Exploration Quarterly. Band 133, 2001, S. 22–38 (online).

--Tusculum (Diskussion) 12:16, 24. Aug. 2020 (CEST)

Danke. Ich habe diesen irgendwie schiefen Satz mal rausgenommen und durch ein kurzes Kapitel über networking ersetzt.--Ktiv (Diskussion) 17:30, 24. Aug. 2020 (CEST)

Dank zurück. Sicher eine Verbesserung und der Anfang für mehr ;-) --Tusculum (Diskussion) 18:57, 24. Aug. 2020 (CEST)

 Exzellent. Alte Geschichte lief bei meinem Studium nur am Rande, was man halt so als Basics braucht, um Geschichtslehrer zu werden. Mein Spezialgebiet ist die Zeitgeschichte, mit Schwerpunkt NS/II.WK. Also von mir hier kein Expertenvotum wie das Tusculums über mir. Dessen Einschätzung teile ich. Zudem gefällt mir bei dem Artikel sehr, wie es der Autorin gelingt, ein bestens lesbares, den Leser/die Leserin bei der Stange haltendes Narrativ mit wissenschaftsbasierter Sachlichkeit zu verbinden. Das ist ja oft eine Gratwanderung, die hier vorzüglich gelingt. -- Miraki (Diskussion) 08:30, 24. Aug. 2020 (CEST)

 Exzellent. Ich sähe mich außerstande einen Artikel auf dem Niveau zu diesem Thema zu schreiben. Wie Tusculum schreibt, bei Gewichtungen im Einzelnen mag man andere Sichtweisen haben. Dennoch passt es hier. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:14, 24. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank. Da dies mein erster Biografie-Artikel ist, wären Hinweise auf andere Gewichtungen für mich sehr nützlich - im Blick auf künftige Artikelarbeit.--Ktiv (Diskussion) 19:55, 24. Aug. 2020 (CEST)

 Exzellent Wenn der Artikel nicht exzellent ist, dann weiß ich auch nicht. Danke, Schnurrikowski (Diskussion) 13:32, 31. Aug. 2020 (CEST)

 Exzellent OK, seit dem Kandidatur-Tag ist hier Wesentliches passiert - so rund 25k Ergänzungen und Verbesserungen, was nicht immer selbstverständlich ist (ein bissel hatte ich darauf gehofft, dieweil Herodes für mich eminent wichtig ist). Darum ist der Artikel für mich jetzt so gut wie excellente. --Methodios (Diskussion) 21:00, 1. Sep. 2020 (CEST)

 Exzellent --Wikiolo (D) 20:10, 6. Sep. 2020 (CEST)

 Exzellent Prima! Reichhaltig, fundiert, ausgewogen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:01, 6. Sep. 2020 (CEST)

Mit 7 x  Exzellent und keiner Gegenstimme wird der Artikel in dieser Version als exzellent ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch! --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:57, 10. Sep. 2020 (CEST)

Todesjahr

Nachdem ich in Foren der Meinung begegnet bin, Herodes wär erst 1 v.Chr. gestorben, halte ich es für angebracht, wenn hier auch kurz auf die Frage näher eingegangen wird.

Ich hab mich mal kurz vor Jahrzehnten mit der Frage befasst, und denke, dass 4 v.Chr. korrekt ist, könnte aber jetzt die Argumente dafür nicht unbedingt fehlerfrei benennen - von Quellenangeben ganz zu schweigen. Aber hoffentlich nimmt sich jemand, der sich besser auskennt, des Themas an?

Im englischen Wiki wird 1 v.Chr. als quasi gleichberechtigte Theorie beschrieben, aber sviw sind da Argumente, die ich mal irgendwo bei F.F. Bruce gelesen habe, nicht berücksichtigt.

--Helmut w.k. (Diskussion) 14:24, 26. Jan. 2021 (CET)

Da die Artikelarbeit nun ein paar Monate zurückliegt, bin ich in der Materie auch nicht mehr so ganz drin. Baltrusch, S. 324: "Am fünften Tage nach der Hinrichtung seines Sohnes und den letzten Korrekturen an seinem Testament starb Herodes in Jericho, in seinem 70. Lebensjahr, wohl noch im März 4 v. Chr." Ich habe mich mal über den Autor Steinmann informiert, der wohl der wichtigste Vertreter eines Geburtsjahrs 1 v. Chr. ist. Steinmann unterrichtet an der Concordia University (Lutheran Church - Missouri Synod). Er hat neben dem Artikel in Novum Testamentum ein chronologische Werk "From Abraham to Paul" verfasst, dessen Zeitleiste man sich auf der Seite des Verlags (hier) herunterladen kann. Dort datiert er etliche Daten aus dem Leben Abrahams aufs Jahr genau und synchronisiert sie mit Herrschaftsdaten aus Ägypten und Mesopotamien. Und das setzt sich dann weiter fort, 2026 v. Chr. heiratet Isaak Rebekka usw. Das macht schon bedenklich. Mir scheint der Althistoriker Baltrusch die bessere Referenz zu sein, also das "etablierte Wissen", das WP darstellen sollte.--Ktiv (Diskussion) 16:59, 26. Jan. 2021 (CET)

Dass das Todesjahr von 1 v.Chr. falsch ist hab ich schon gesagt. Nur wenn diese Meinung eine gewisse Verbreitung hat, wäre es doch besser, wenn sie hier erwähnt und widerlegt wird. Dazu müssten z.B. Ereignisse genannt werden, die nach dem Tod von Herodes, aber vor 1 v.Chr. stattfanden (wie im erwähnten Aufsatz[?] von F.F.Bruce).

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:43, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe nicht ganz, wie man Steinmanns Argumention zu Herodes verwerfen kann, nur weil man Mühe mit seiner Abraham-Datierung hat. Immerhin liegen zwischen Abraham und Herodes 2000 Jahre. Ob da ein historischer Abraham dahinter steht sei mal dahin gestellt. In Bezug auf die innerbiblische Chronologie trifft Steinmann ziemlich gut. Was ich sagen will: Die Qualität und Quantität der Quellen zum Leben des Herodes sind definitiv nicht die gleichen wie die zum Leben Abrahams. Daher halte ich es für falsch, Steinmann als Wissenschaftler sofort zu verwerfen, nur weil er für eine Person wie Abraham, ein paar verdächtig genaue Jahreszahlen ausspuckt. Für die Datierung von Herodes' Leben ist entscheidend, wie man mit den Quellen zum Leben des Herodes umgeht. Und wenn da Kritik an Herrn Steinmann angebracht ist, dann darf man die ruhig äussern. Und vielleicht lässt sich bei ihm ja auch eine grundätzliche Unsauberkeit im wissenschaftlichen Arbeiten nachweisen. Aber das müssen man erstmal zeigen.

So, nun zur inhaltlichen Frage: Steinmann argumentiert (Steinmann, Andrew: When Did Herod the Great Reign? Novum Testamentum Volume 51, Number 1, pages 1-29) für eine Zeit der Co-Regentschaft von Herodes dem Grossen und seinen Söhnen. Für unsere Diskussion entscheidend ist der Herrschaftsbeginn von Herodes Archelaus 4 v.Chr. Nach Steinmann sei Herodes der Grosse da nicht gestorben, sondern habe lediglich (einen Teil) seiner Herrschaft abgegeben. Ich muss zugeben, dass ich mich bei Josephus zu wenig gut auskenne und im Moment habe ich leider nicht die Zeit, mich da zu vertiefen. Aber das könnte tatsächlich interessant sein. Wenn man sich die englische Wikipedia und die dort angeführten Quellen anschaut, dann ist die Diskussion zumindest dort alles andere als geklärt. Ein entscheidendes Element scheint zu sein, auf welche Mondfinsternis sich Josephus im Zusammenhang mit dem Tod Herodes' bezogen hat. --CHrist1291 (Diskussion) 22:57, 3. Sep. 2021 (CEST)

Kurz und gut: wer meint, er könne Ereignisse aus dem Leben Abrahams oder die Hochzeit Isaaks aufs Jahr datieren, den kann ich weder als Historiker noch als Theologen ernst nehmen. Unsere Aufgabe als WP-Autoren ist meiner Meinung nach nicht, einen eigenen wissenschaftlichen Beitrag zu leisten bspw. zur Chronologie des Herodes, oder gar selbst eine solche Chronologie zu erarbeiten, sondern wir referieren reputable Literatur; diese auszuwählen, ist unsere Verantwortung. Der Althistoriker Ernst Baltrusch ist reputabel, ergo referiere ich ihn.--Ktiv (Diskussion) 07:34, 4. Sep. 2021 (CEST)

Nur um mal zu zeigen, wie Steinmann argumentiert, hier mal ein Blick auf S. 18f.: Johannes der Täufer begann seine öffentliche Tätigkeit im 15. Jahr des Tiberius, Lk 3,1. Kurz darauf kam Jesus von Nazareth zu ihm und war "etwa 30 Jahre alt" (Lk 3,23). Wenn Jesus zu Lebzeiten des Herodes geboren wäre, was ja laut MtEv so war, und Herodes 4 v. Chr. verstarb, wäre Jesus 34-35 Jahre alt gewesen und der Evangelist also recht ungenau. Starb Herodes aber 1 v. Chr., wäre Jesus zwischen 33 und 31 Jahren alt gewesen, das passt besser. Um plausibel zu machen, dass der Evangelist Lukas Lebensdaten immer möglichst exakt angeben wolle, wird dann das "etwa 12jährige" Mädchen Lk 8,42 angeführt. Hätte Lk einfach sagen wollen, dass es ein Mädchen in der frühen Pubertät war, so hätte er das auf griechisch anders ausdrücken können. Nein, er schreibt "etwa 12" und will uns damit sagen, dass die Kranke zwischen 11 und 13 Jahren alt sei, er es aber nicht ganz genau wisse. Das Ziel der ganzen Diskussion um Herodes Todesdatum ist doch offensichtlich, Jesu Geburt zu Lebzeiten des Herodes datieren zu können, S. 29: Once the correct dates of Herod's reign are understood, all of the data external to Josephus as well as all the other data given by Josephus are in perfect harmony ... 2 BCE Jesus born; First quarter of 1 BCE Antipater executed; Herod dies. Q.e.d.--Ktiv (Diskussion) 09:32, 4. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Ktiv, ich verstehe deine Bedenken gut. Ich sehe einfach, dass die ganze Datierungsfrage im englischsprachigen Raum weit weniger eindeutig geklärt ist, als sie das bei uns scheint. Und wenn ich mir das Quellenmaterial anschaue, dann verstehe ich auch warum: Es ist eben, wie so oft in der Geschichte, kompliziert. Es ist ja nicht nur Steinmann, der für ein späteres Todesdatum plädiert. Aber im deutschsprachigen Bereich sehe ich im Moment keinen Historiker von Format, der in diese Richtung geht. Von dem her können wir den WP-Artikel auch so lassen. --CHrist1291 (Diskussion) 19:03, 5. Sep. 2021 (CEST)

Roger Liebi: Wie alles begann. Die Wahrheit über das Christentum. YouTube Video ab 33:53. 28. Januar 2023, abgerufen am 23. Februar 2023. 

Interessante Äußerungen von Roger Liebi, er favorisiert klar 1 v. Chr. --Andi9876 (Diskussion) 08:49, 24. Feb. 2023 (CET)

Siehe den WP-Artikel Roger Liebi und die dort angegebene Auswahl an Veröffentlichungen Liebis. --Ktiv (Diskussion) 09:10, 24. Feb. 2023 (CET)

50. Olympiade

Herodes hatte die Aufgabe, die 50. Olympiade zu leiten ... wenn dieses Ereignis dann alle 4 Jahre stattfindet, wäre die erste also erst um 200 v. Chr.? Bitte verifizieren oder erklären. --Horstbu (Diskussion) 01:18, 17. Mär. 2021 (CET)

Zudem ist eine Olympiade der vierjährige Zeitraum zwischen zwei Olympischen Spielen. Vermutlich hat Herodes die Olympischen Spiele geleitet. --2001:1715:4E2C:F470:F9B3:C60D:28A2:6070 12:24, 17. Mär. 2021 (CET)

Es waren die 192. Olympischen Spiele (sofern man sich auf das Jahr 12 v. Chr. festlegen möchte), und dank seiner großzügigen finanziellen Zuwendung, die die Spiele erst ermöglichte, übernahm er als Agonothetes deren Ausrichtung. --Tusculum (Diskussion) 13:25, 17. Mär. 2021 (CET)

Äh naja - wenn du denn meinst, dass es die 192. Spiele waren, wird es wohl so sein - im Text steht aber immer noch die 50. Da ich hier kein Spezialist bin, möchte ich es nicht ändern, aber "50" ist ja nun mit bloßem Auge erkennbar falsch --Horstbu (Diskussion) 14:21, 17. Mär. 2021 (CET)

Hebräischer Name des Herodes?

Hier frage ich mich, in welchen antiken Quellen הוֹרְדוֹס hōrdōs bzw. הוֹרְדּוֹס הַגָּדוֹל hōrdōs hagGādōl vorkommt? Das hieße ja, dass Herodes (und zwar dieser Herodes) in der Mischna genannt wird, aber doch wohl kaum als הַגָּדוֹל ... ich meine mich zu erinnern, dass bei den Grabungen in Masada oder Herodion ein Amphorenbruchstück zutage kam, auf den "für König Herodes" stand, das wäre dann aber unvokalisierter Text, falls es überhaupt hebräisch/aramäisch und nicht griechisch war. Fazit: Gesucht wird eine antike hebräische oder aramäische Quelle für den Namen Herodes, es gibt sie vermutlich, aber man müsste sie recherchieren und dann die dortige Schreibung übernehmen. --Ktiv (Diskussion) 17:50, 11. Nov. 2022 (CET)

Im Hebräischen und Aramäischen Wörterbuch zu den Texten vom Toten Meer scheint es nur das Lemma הרדיס "Herodion" zu geben. --Ktiv (Diskussion) 18:08, 11. Nov. 2022 (CET)

Es gibt offensichtlich keine vormoderne hebräische oder aramäische Namensform. Deswegen wird ja auskommentiert auch lediglich auf den Artikel in der he.wikipedia verwiesen. Das ist einfach nur modernes Hebräisch, den modernen Anforderungen entsprechend neu erfunden oder gebildet. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:16, 11. Nov. 2022 (CET)

Im Talmud kommt er vor: b Bava Batra 3b. Aber das ist natürlich Spätantike/Frühmittelalter und außerdem Aramäisch. --Ktiv (Diskussion) 18:40, 11. Nov. 2022 (CET)

und nur in der Form הוֹרְדוֹס hōrdōs. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:42, 11. Nov. 2022 (CET)

Herodes = "Song of the hero"?

Diese Etymologie stammt von der privaten Webseite Behind the Name; woher diese Info kommt, geht aus Mike Campbells Literaturliste aber nicht hervor. Ich habe das jetzt erstmal herausgenommen. --Ktiv (Diskussion) 11:51, 12. Nov. 2022 (CET)

Todesjahr, die Zweite

Da das Todesjahr Herodes' umstritten ist (auch in der Forschung), hatte ich den Artikel darum ergänzt. Das wurde jetzt rückgängig gemacht mit der Begründung, so "ginge das nicht" und da die Basis die englische Wikipedia sei.

Wie soll eine entsprechende Änderung denn geschehen? Die Basis der Änderung ist ja nicht primär die englische Wikipedia, sondern die angegebenen Quellen. --2001:16B8:B341:EB00:814D:FED2:88FB:D7C1 21:13, 19. Aug. 2024 (CEST)

Dann sollten die angegebenen Quellen auch im deWiki zitiert werden. Aber das geschieht in diesem Fall natürlich nicht in der Einleitung, da sein Tod ja eingehend thematisiert wird. Wenn Du diese Unsicherheit einbringen möchtest, dann ändere unter Angabe der entsprechenden Fachliteratur den Text unten und gib erst dann die Unsicherheit um das Todesjahr konsistent zu den Detailangaben auch in der Einleitung an. Überprüfe aber bitte, ob die traditionelle Angabe (1 n. Chr.) weiterhin in der Fachliteratur als Möglicher Todeszeitpunkt weiterhin anerkannt wird.

Frohes Schaffen!

@Tusculum: Ich meine, Du hast sehr harsch reagiert. Die IP konnte aus Deinem Kommentar heraus nicht ihren Fehler erkennen. Das enWiki erfüllt zu diesem Lemma unsere Qualitätskriterien in dieser Frage besser als das deWiki. Insofern war, meine ich, auch Dein enWiki-bashing nicht angebracht. Gruß! --Vollbracht (Diskussion) 23:43, 19. Aug. 2024 (CEST)

Bitte entschuldigt, dass ich nur ganz kurz Stellung nehmen kann. Eine solche Korrektur in einem Exzellenz-Artikel erfordert meines Erachtens, dass man nicht nur die EN aus de enWP abschreibt, sondern sich diese Literatur beschafft und sie liest. Mindestens aber recherchiert, um was für Werke es sich da handelt. Ich habe nur eine Stichprobe anzubieten: EN 73 Marshall, Taylor. The Eternal City (Dallas: St. John, 2012), pp. 35–65. Mit vollem Titel: The Eternal City: Rome & the Origins of Catholic Christianity. Read this book if you have ever wondered why the Catholic Church specifically claims to be Roman? It would seem that the Church of Jesus Christ would be centered in Jerusalem, the capital of the Jews, since Christ died and rose again in Jerusalem. Catholic theologian Taylor Marshall, Ph.D. provides a layman's account of how Christ chose the Rome as an instrument of redemption for the nations. Beginning with the Old Testament prophets, Dr. Marshall explains how the Messiah would come and assume reign over the nations through the Roman Empire. This book provides an exciting and popular account establishing Rome as 'the Eternal City' of Christ the King. Das ist meines Erachtens kein ernstzunehmender althistorischer Beitrag. Noch eine Kostprobe, wie Taylor Marshall als Historiker einzuschätzen ist: Infiltration: The Plot to Destroy the Church from Within. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 07:47, 20. Aug. 2024 (CEST)

Also verstehe ich das richtig, dass erst der Abschnitt zur Unsicherheit eingebracht werden sollte und danach als separate Änderung die Einleitung (ggf. mit weiteren Quellen) geändert werden sollte, damit ersichtlicher ist, warum die Einleitung geändert wurde? --2001:16B8:B346:AF00:814D:FED2:88FB:D7C1 11:25, 20. Aug. 2024 (CEST)

@2001:16B8:B346:AF00:814D:FED2:88FB:D7C1 Ja, denn die Einleitung sollte als abstract des Gesamtartikels funktionieren. Darum braucht sie auch keine EN.

Aber ich bin nicht überzeugt, dass das Sterbedatum als unsicher gilt. --Ktiv (Diskussion) 11:52, 20. Aug. 2024 (CEST)

Zumindest die Unsicherheit zwischen 4 und 1 v. Chr. besteht m.E. definitiv, dafür auch die Zitierung Filmers und des Journals. Über 1 n. Chr. seh ich ein, da ist die Grundlage eher dünn oder scheint daran orientiert, die christliche Zeitrechnung zu retten. Darüber recherchier ich nochmal eingehend. --2001:16B8:B346:AF00:814D:FED2:88FB:D7C1 12:17, 20. Aug. 2024 (CEST)

Nun ja, ein evangelikaler Kreationist wirft ein Jahr in den Raum, dem ein ausgewiesener Althistoriker unmittelbar widerspricht. Und wer griff die Ideen des Kreationisten auf? Ein Priester und ein bibelforschender Meteorologe. Das jetzt alles auseinanderklabüstern zu müssen, war die Erweiterung des Artikels nicht wert. Die Berücksichtigung von Blödsinn hat auch nichts mit NPOV zu tun. --Tusculum (Diskussion) 16:01, 20. Aug. 2024 (CEST)

@Tusculum Danke für die Überarbeitung, aber sollte das nicht besser ganz raus? Eine Minderheitsmeinung stellen wir dar, wenn eine Minderheit der seriösen Fachleute sie vertritt. Das sehe ich hier noch nicht. --Ktiv (Diskussion) 16:24, 20. Aug. 2024 (CEST)

Da bin ich ganz Deiner Meinung, aber da mein gestriger Revert hier kritisiert wurde, werde ich das nicht noch einmal raussschmeißen ;-) --Tusculum (Diskussion) 16:31, 20. Aug. 2024 (CEST)

Danke! Der Hinweis auf die Autorenreputation ist m. E. auch richtig, muss aber mit Rücksicht auf die Quellenreputation neutral formuliert sein. Ich habe mir erlaubt auch die Bandwurmsätze ein Wenig zu zerschlagen. Die Hinweise auf Josephus waren darüber hinaus auch nicht ganz klar. Ich habe die, wo mir das möglich erschien, präzisiert. Zwei Stellen sind dabei heraus gefallen. Ihr könnt ja noch mal drüber gucken. --Vollbracht (Diskussion) 17:57, 20. Aug. 2024 (CEST)

Die christliche Zeitrechnung ist ja nun aber mal nicht Gegenstand des christlichen Glaubens. Diese Motivation würde ich deshalb mal nicht gleich unterstellen. --Vollbracht (Diskussion) 18:00, 20. Aug. 2024 (CEST)

@Tusculum: Du hast die Verwendung von Vorlagen offensichtlich als Müll begriffen. Wenn Du aber so etwas schreibst, vergreifst Du Dich im Ton. Zum ersten nimmt ein Link auf Archive.org nach Meinung einiger Wikipedianer offensichtlich eine Sonderstellung ein. Wir wollen hier auch ein einheitliches Format im Artikeltext haben. Nebenbei ist die Vorlage kürzer als der Standard-Link. Zum zweiten können zwar Vorlagen sinnvoll durch andere ersetzt werden, die im deWiki üblicher sind, aber wenn übliche Vorlagen im Quelltext stehen, sind die nicht grundlos zu ersetzen. Das hast Du jetzt zum zweiten mal in diesem Abschnitt getan. Einige Wikipedianer schätzen die wesentlich übersichtlicheren Quelltexte, die solche Vorlagen enthalten. Zum Dritten ist eine einzelne Ziffer wohl kein guter Linktext. Zum Vierten haben Periodika üblicherweise Nummern, nicht Bände. Lass uns bitte zusammen arbeiten - nicht gegeneinander! --Vollbracht (Diskussion) 18:32, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ach ja: Und Du hast dabei auch Herausgeberangaben wieder verfälscht. --Vollbracht (Diskussion) 18:36, 20. Aug. 2024 (CEST)

Deine Meinung interessiert mich nicht die Bohne. Im Bereich der Redaktion:Altertum sind derlei Vorlagen umstritten bis unerwünscht. Periodika haben in der Regel Bände nicht Nummern, Hefte etc. zu einem Band haben Nummern. Bitte verschone mich mit Deinen Meinungen und Vorstellungen, denn mit Dir diskutiere ich nicht. BTW: Bei Periodika werden keine Verlage angegeben. --Tusculum (Diskussion) 18:37, 20. Aug. 2024 (CEST)

Wieso das nicht? --Vollbracht (Diskussion) 18:43, 20. Aug. 2024 (CEST)

Wieso was nicht? BTW. Kam der Artikel ohne jede Lit-, Web- oder Archivvorlage aus. Was soll das also, wenn Du Dich schon an die Gepflogenheiten eines Textes halten möchtest (Wir wollen hier auch ein einheitliches Format im Artikeltext haben)? --Tusculum (Diskussion) 18:46, 20. Aug. 2024 (CEST)

@Tusculum Meines Erachtens ist das ganze Kapitel keine Verbesserung und sollte raus. Filmer schrieb 1966: wo ist die seriöse positive Rezeption? --Ktiv (Diskussion) 18:54, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ist raus ;-) --Tusculum (Diskussion) 18:59, 20. Aug. 2024 (CEST)

Für diesen Abschnitt hat sich das dann zwar erübrigt, wo aber in unseren deWiki-Regeln steht, dass der Verlag bei Periodika nicht angegeben werden sollte?

Btw. Wenn die Hefte eines Jahrgangs von einem Periodikum zu einem Band zusammengefasst wurden, dann ist "Band" natürlich richtig, gerade auch in diesem Fall. --Vollbracht (Diskussion) 19:05, 20. Aug. 2024 (CEST)

WP:LIT im Wortlaut samt Formatierung: «Falls es sich um ein unselbstständiges Werk handelt (etwa einen Artikel in einer Zeitschrift, einem Tagungsband, einer Anthologie), ist das durch eine dem Aufsatztitel angehängte Angabe kenntlich zu machen. Diese besteht bei Zeitschriftenaufsätzen aus dem Titel der Zeitschrift, der Angabe von Band/Jahrgang/Nummer, dem Jahr, der ISSN, den Seitennummern des Aufsatzes und gegebenenfalls der Angabe bestimmter hier relevanter Seiten („S. X–Y, hier: x–y“, oder: „S. X–Y, insbesondere x–y“).» --Tusculum (Diskussion) 20:33, 20. Aug. 2024 (CEST)