Diskussion:Hofmeister-Knick

Der bei BMW erstamals im 3200 CS verwendete "Hofmeister Knick" ist ein Stilelement welches in den 50/60er Jahren bei Bertone - wo ja der 3200 CS herkommt - häufig verwendung fand. Ebenso findet sich dieses Stilelement bei anderen Fahrzeugen anderer Designern bereits vor dem 3200 CS. Tatsächlich verdient die Verwendung des Namens Hofmeister einzig und allein desshalb seine Berechtigung da dieser dieses Stilelement bei den 1500/1600/1800/2000 und 02er weiterführte. Ebenso wie die C-Säule des Bertone 3200 CS im 2000 CS wiederzufinden ist.

1er ohne Hofmeister-Knick?

Hallo, auch wenn für die o.g. Aussage im Artikel ein Beleg genannt ist, möchte ich widersprechen: Die Hecksäule der ersten BMW 1er läuft genauso auseinander wie der Hofmeister-Knick, nur halt viel größer und ohne anschließende schmale Säule. Für den neuen 1er F40 erscheint mir die Aussage noch weniger haltbar. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:48, 20. Aug. 2019 (CEST)

erledigtErledigt --Wikisympathisant (Diskussion) 15:02, 24. Dez. 2023 (CET)

Touring

Hofmeister-Knick beim 2002 Touring

Auch beim alten Touring ist es die C-Säule (D-Säule hat er nicht).

--2003:C4:C742:9E43:4F9:795B:2937:20DC 00:12, 22. Dez. 2023 (CET)

G21 ohne Hofmeister-Knick?

Hallo, auch wenn für die o.g. Aussage im Artikel ein Beleg genannt ist; meines Erachtens ist das ein sehr verzerrter Hofmeister-Knick. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 09:36, 23. Dez. 2023 (CET)

PS: Den Verlauf gab es ähnlich schon 2017 beim X2, siehe ams 2018 hier, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:12, 23. Dez. 2023 (CET)

• 
  X2, 2018
• 
  G21, D-Säule

erledigtErledigt – Inzwischen Modell X3 (E83) aufgenommen.--Wikisympathisant (Diskussion) 09:51, 26. Dez. 2023 (CET)

Doppelt geknickter Übergang (Einleitung)

Hallo, warum eigentlich doppelt geknickt? vgl. Bild E36 im Artikel: gegenüber einem geraden Auslaufen/Durchlaufen sehe ich lediglich e i n e n Knick. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:11, 23. Dez. 2023 (CET)

Hallo Wikisympathisant, Zustimmung, ich bin da auch schon mal drüber gestolpert, hatte aber in der Eile gedacht, ich bin zu blöd, das zu verstehen. Ich habe es rausgenommen... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 13:32, 23. Dez. 2023 (CET)

„cool“, Schotterebene, passt aus meiner Sicht  . Weihnachten kann kommmen ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:37, 23. Dez. 2023 (CET)

erledigtErledigt --Wikisympathisant (Diskussion) 13:37, 23. Dez. 2023 (CET)

Text G60 verschwunden

Hallo Schotterebene, ja Zeit ist knapp vor Weihnachten ... Allerdings hattest Du sie, um die Entwicklung 5er rauszulöschen. Bin ja sonst, jedenfalls soweit ich sie sehe, mit Deinen Edits konform :-) Oder war es ein Versehen? - WP fordert meines Wissens Text zu entsprechenden Bildern. Die sehen in dem Artikel übrigens jetzt besser positioniert aus :-) -> Was ist/war da los?

PS: der neue 5er-Knick hat von der Gestaltung schon beim BMW F40 mindestens einen Vorboten. Muss ich aber noch „rauskruschteln“.

Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 15:46, 23. Dez. 2023 (CET)

Hallo -Wikisympathisant, das ist gut im 5er Artikel, aber hier halte ich das für irrelevant. Ist es eine wirklich wesentliche Information für den Hofmeister-Knick, das bei diesem Modell eine "5" eingeprägt wurde? Hat es was mit dem grundsätzlichen Design zu tun? Nein, eher nicht... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 16:05, 23. Dez. 2023 (CET)

H.-Knick F40

H.-Knick G20, auch 2019

Danke für Deine Rückmeldung. Was ist denn grundsätzlich? Wenn ich mir das anschaue, z.B. mit den älteren Bildern E36 und 3200 CS im Artikel, dann wurde von der reinen Form abgewichen, beim F40 und G20 schon verbreitert und nun noch etwas und die Baureihenbezeichnung drauf. Ich halte so eine Veränderung schon für grundsätzlich, wobei dann wohl auch solche Verzerrungen wie beim G21-Kombi dazukommen. Der H.-Knick „lebt“ da etwas, vorsichtig gesagt. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:28, 23. Dez. 2023 (CET)

Ja, natürlich gibt es Varianten, nicht nur bei BMW - aber es muss auch nicht jedes Detail angehäuft werden, dass nicht mal die Form selbst betrifft... Oder inwiefern seihst du die 5er Einprägung als "grundsätzlich"? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:46, 23. Dez. 2023 (CET)

Nein, nur die Einprägung ist es, wie oben dargestellt, nicht. Von Varianten steht im Artikel bis auf „ganz weglassen“ (wenn das eine wäre) und G21 allgemein leider nichts, die eine hatte ich zugefügt ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:53, 23. Dez. 2023 (CET) Sorry, ich verstehe deine Antwort nicht. Was möchtest du ändern und warum? --Schotterebene (Diskussion) 18:02, 23. Dez. 2023 (CET)

Die Varianten(-vielfalt) sollte schon deutlicher dort stehen, - vielleicht um eine Galerie ergänzt? Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:15, 23. Dez. 2023 (CET)

--Wikisympathisant (Diskussion) 19:24, 23. Dez. 2023 (CET)

erledigtErledigt – Artikel angepasst. --Wikisympathisant (Diskussion) 10:51, 26. Dez. 2023 (CET)

Name Schall und Rauch

@Spurzem: Hallo Lothar, der Benutzer „Autodesignanalytik“ ist leider offenbar schon lange nicht mehr aktiv, so dass Du mir in diesem Kontext eingefallen bist. Der Zeitpunkt heute ist natürlich nicht besonders glücklich. Kurz gesagt: es ist nur ein sogenannter Hofmeister-Knick. Die Zuordnung ist klar, aber fast bis 1990 wurde er auch nicht bei BMW eingesetzt. Die Bilder zeigen meines Erachtens sehr klar. Vor diesem Hintegrund möchte ich Dich bitten, über den Artikel drüberschauen und ggfs natürlich auch anzupassen, zu ergänzen oder hier etwas anzumerken. Muss ja nicht zwingend heute sein. Trotzdem frohe Weihnachten und viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 12:05, 24. Dez. 2023 (CET)

erledigtErledigt --Wikisympathisant (Diskussion) 15:02, 24. Dez. 2023 (CET)

Überall Hofmeister-Knick?

Ascona-C, mit Detailmarkierung zur Diskussion

Opel Kadett B, 1965–1973

Bei den Opelmodellen erkenne ich keinen Knick am Übergang zur C-Säule, sondern eine Rundung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 05:00, 25. Dez. 2023 (CET)

Hallo Lothar Spurzem, Zustimmung - da ist kein Knick... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:26, 25. Dez. 2023 (CET)

Beim E36 mit dem Kringel ist es auch nicht scharf geknickt, wie z.B. beim Opel Insignia. Wenn Euch manche Knicke zu rund sind, auf die werde ich, müsste schauen, welche Ihr meint, nicht bestehen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:50, 25. Dez. 2023 (CET)

Das Kadett Coupé habe ich vorsorglich raus, obgleich der BMW-Weblink sagt „bezeichnet den Gegenschwung der Fenstergrafik am Fuß der hinteren Dachsäule“, das halte ich selbst beim Kadett für gegeben. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 14:25, 25. Dez. 2023 (CET)

@Spurzem: Hallo Lothar, habe Deine gut formulierte Ergänzung gesehen, passt m.E. aber weder zur o.g. BMW-Def. noch zum Weblink von 2014, leider steht nicht mal da etwas von „waagerechter Linie“ auch nicht ganz: hier die und zum Designer-Zitat von 2019: Durch die sehr langgestreckte Fenstergrafik ist der Hofmeister-Knick ohnehin stark betont, die C-Säule ist relativ dünn ... Da fände ich regelkonform einen Beleg schon hilfreich. Das Kadett Coupé lass ich gefühlt und, um keine Wellen zu schlagen, schon draußen. Aus meiner Sicht das Gute, selbst der Ascona C hat die waagerechte Linie, siehe Kringel. Und nicht mal der neue 5er von 2023 hat eine wirklich waagerechte Linie; das entsprechende Bild von mir hatte noch keiner angezweifelt, selbst Schotterebene empfahl es für den 5er-Artikel, und auch der Rücksetzvorschlag von Alexander hatte es drin. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 15:10, 25. Dez. 2023 (CET)

Kadett B-Limu, sicher kein H.-Knick

Hallo Lothar und Schotterebene, ich weiß wirklich nicht mit der waagerechten Linie, schaut bitte einmal hier https://www.hofmeisterkink.com/search-model/X3/ , ist vom Hersteller, gibt es Argumente oder noch besser Belege, dass, wie es jetzt in der Einleitung steht, die waagerechte Linie dazu gehört? Danke schon mal. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:15, 25. Dez. 2023 (CET)

Dann schreib „gerade Liene“, dann darf sie ein bisschen ansteigen und muss nicht waagerecht sein. Ich wollte noch hinzufügen, dass der Knick im unteren Viertel des Fensters ist. Aber ich sehe kommen, dass bald jegliche Gestaltung der hinteren Dachsäule „Hofmeister-Knick“ ist, egal ob oben oder unten, rund, abgerundet oder eckig. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:32, 25. Dez. 2023 (CET)

Herzlichen Dank, Lothar! Also „gerade Linie“ passt aus meiner Sicht. Zu den Nachahmern/ Geschmacksmuster habe ich mich unter Diskussion:Hofmeister-Knick#Nachahmer_...?_-_Roter_Faden_II geäußert. Eine gerade Linie hat der Vectra (und selbst der Opel Manta ....) dort nämlich leider auch. Es gibt aber genügend andere Seitenheckfensterformen; ich müsste ggfs nochmal schauen, irgendwo las ich, dass Mercedes bewusst keinen H.-Knick einsetzte, auch der Kadett B Limousine & Kombi kommen sicher nicht infrage. Also keine Sorge. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:45, 25. Dez. 2023 (CET)

Triumph Herald, Baureihe ab 1959, Design Michelotti

PS: Mercedes nur bis 2009, aber wohl nur im C-Klasse Coupé, hab's gerade geprüft. Grüße --Wikisympathisant (Diskussion) 20:36, 25. Dez. 2023 (CET)

Lothar, Schotterebene ein aufmerksamer Commons-User stellte Bilder von vier Triumph-Fahrzeugen ein, darunter auch dies vom Herald Estate. VG,--Wikisympathisant (Diskussion) 09:22, 31. Dez. 2023 (CET)

erledigtErledigt – „gerade Linie“ in Artikel übernommen. „Nachahmer“-Disk. wurde in Abschnitt Roter Faden weitergeführt. --Wikisympathisant (Diskussion) 09:22, 31. Dez. 2023 (CET)

Roter Faden

@Wikisympathisant: @Schotterebene: @Spurzem: ich kann beim besten Willen keinen roten Faden hier im Artikel erkennen. Er ist nun eine (willkürliche?) Ansammlung von Modellen, die scheinbar keine gerade auslaufende Fensterlinie haben - und das scheinen eine Menge zu sein und vermutlich auch noch mehr als hier bereits stehen. Ist das wirklich so relevant? Werden die Knicke bei anderen Herstellern als BMW tatsächlich auch als "Hofmeister-Knick" bezeichnet? Außerdem: Gibt es tatsächlich nur 2 BMW's, die keinen solchen Knick haben? Was ist mit den entsprechenden Cabrios? Muss jedes Fahrzeug mit einer krummen Fensterlinie auch tatsächlich abgebildet werden? Oder wäre es da nicht sinnvoller in Commons eine Kategorie mit entsprechenden Verweisen auf die einzelnen Baureihen aufzubauen? Es wird von einem üblichen Hofmeister-Knick geredet, ich verstehe aber leider nicht so recht, wie der typische Hofmeister-Knick aussehen muss. Wieso werden die Modelle bis 2000 der Geschichte zugeordnet, die darauffolgenden bekommen aber einen eigenen Abschnitt?
Der Artikel scheint zwar nach wie vor in Aufbau zu sein, ich stelle mir aber mittlerweile die Fragen, ob das nicht einfach nur noch ein Beweihräucherungsartikel von BMW wird und ob es nicht besser wäre, ihn zu seiner ursprünglichen Form von vor ein paar Tagen zurückzusetzen, z.B. so - auch wenn sicher die letzten Tage viel Zeit in ihn geflossen sind. Es kann aber auch sein, dass euch der Artikel so gefällt und ich vielleicht einfach eine Relevanz dieses Knicks nicht kenne. Schöne Weihnachten.--Alexander-93 (Diskussion) 08:56, 25. Dez. 2023 (CET)

Lieber Alexander, es ist nicht alles von mir. Schau bitte in die Weblinks insbesondere in den von 2009: es wird Hofmeister-Knick genannt, es ist aber kein Alleinstellungsmerkmal. Das ist der rote Faden und die Bilder zeigen das deutlich. Vor der jetzigen Form gab nur eine BMW-Quelle als Weblink, es ist daher w e n i g e r Beweihräucherung! Bitte genau schauen. Wenn man das besser darstellen, kann gern. Danke. Viele Grüße und natürlich schöne Weihnachten, --Wikisympathisant (Diskussion) 09:03, 25. Dez. 2023 (CET)

Hallo Alexander-93, ich muss dir zustimmen. Wikisympathisant, du warst vielleicht etwas übermotiviert und bist deutlich über das Ziel hinausgeschossen... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:06, 25. Dez. 2023 (CET)

liebe Leute, es mag hinausgeschossen sein, aber die ganzen deutlichen Nicht-BMW-Hinweise fehlten vorher. Wenn in anderen Artikeln aktueller Fahrzeuge schon unterschiedliche Heckblenden der Sport- und Luxusversionen abgebildet sind, zeigen hier die Bilder wohl etwas mehr. Wie Ihr da Beweihrächerung seht, ist mir etwas schleierhaft. Wenn man Bilder, insbesondere von BMW, reduzieren kann, habe ich nichts dagegen. Das war auch aus der alten Auto-Bild-ref. enstanden, der G21 habe keinen H.Kn.-mehr. Die Opel-Fahrzeuge tauchten hier vorher gar nicht auf, wohl aber in der englischen Wikipedia ... Beste Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 09:09, 25. Dez. 2023 (CET)

Eine Beweihräucherung sehe ich auch nicht, aber der eigentlich triviale Knick muss nicht mit über 20 Bildern illustriert werden... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:29, 25. Dez. 2023 (CET)

Spontan dachte ich schon den X2 rauszunehmen, das ist vielleicht BMW-lastig, wenn es in die Tür hineingezogen wurde, andererseits aktuell. Auf den X3 könnte ich als Bild verzichten, es diente mehr dem Beleg, dass diese Form nicht erst beim G21 kam. Ford war vorher gar nicht drin, Opel macht das schon länger, das wurde mir auch erst beim Schreiben so deutlicher, die englische WP hatte beide drin.

@Schotterebene:, die Bilder - eins sagt ja mehr als tausend Worte ... - schon reduzieren, als Vorschlag, oder noch auf Spurzem warten? --Wikisympathisant (Diskussion) 09:50, 25. Dez. 2023 (CET)

Ich würde eine Detailansicht (die mit dem roten Kringel), dann einen BMW und dann noch irgendein anderes Fabrikat bringen (z.B. den Ascona B oder den Kaiser-Frazer). Mehr ist doch nicht notwendig, um einen Knick zu beschreiben. Und dann bräuchte es die Aufteilung zwischen vor2000 und nach 2000 auch nicht, oder?--Alexander-93 (Diskussion) 10:05, 25. Dez. 2023 (CET)

also ein zweites z.B. Ford fände ich nicht schlecht und ein neuer Insignia auch, zeigt halt, dass bis bei Opel 2022 aktuell und der Lancia sollte m.E. bleiben. Fünfer touring habe ich als Beispiel D-Säule drin. Und was hast Du gegen einen Lexus? zeigt halt das Vorgehen eines Premium-Wettbewerbers. Der X2 zeigt wohl die Mühen des Herstellers, mit dessen früheren Designer der Knick in Verbindung gebracht ist, könnte aber raus. Beim X3 war der Anfang. Können gern auf Spurzem warten.

PS: Den Ansatz sparsamer Bilder darfst Du gern in andere Fahrzeugartikel übernehmen, vgl. oben, mein Weihnachtswunsch (erstmal ;-) ) Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 10:57, 25. Dez. 2023 (CET)

@Alexander-93: Bin leider etwas ungeduldig, bissl was habe ich raus bzw. angepasst, den Ascona B würde ich gerade rausnehmen, sofern das B-Kadett-Coupé schon als H.-Kn. anerkannt wird, das zeigt die Zeitspanne, ok? - in dem Bilderblock kann ich mir auch den Kaiser oder Cadillac vorstellen, ich denke zwei (en WP hat sogar drei alte Fz.) zeigen, dass der Kaiser keine Ausnahme ist, der Cadillac übrigens, dass der H.-Kn. sogar noch zwei Jahre älter ist. Die vierer-Reihen sehen auf meinem Bildschirm übrigens sehr gut aus, aber das ist eher Nebenschauplatz.--Wikisympathisant (Diskussion) 11:08, 25. Dez. 2023 (CET)

Schade, dass Ihr Euch hier bislang nicht mehr meldet (Weihnachten?) ... Oder wie in manchen anderen Artikeln Rest als Galerie? Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:28, 25. Dez. 2023 (CET)

Bzgl. der Knick-Beschreibung: es ging mir auch um die Nicht-BMW-Verwendung; ich habe bislang noch keinen Hinweis, dass der H.-Kn. ein Patent hat. Aber wie auch immer, es ist eine Art "Rezeption", die auch dargestellt sein sollte, über den Kaiser Frazer hinaus. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:50, 25. Dez. 2023 (CET)

Hallo Leute, Ihr müsst nicht auf mich bzw. meine weitere Meinung warten. Ich wollte nur sagen, dass ich bei den verschiedenen Opel-Modellen genau wie zum Beispiel bei der Borgward Isabella keinen Knick bzw. keine Ähnlichkeit mit dem Hofmeister-Knick sehe. Im übrigen fühle ich mich derzeit ziemlich schlecht, nachdem mich vor drei Tagen Corona gepackt hat. Euch allen und Euren Familien wünsche ich frohe, gesegnete Weihnachten und gute Gesundheit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:00, 25. Dez. 2023 (CET)

Hallo Wikisympathisant, ich denke, du hast von drei Seiten Kritik an der Überbilderung bekommen, und solltest einfach aufräumen... Wenn du es nicht tust, wird es jemand anders tun - stattdessen hast du ein Bild ergänzt... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 13:16, 25. Dez. 2023 (CET)

Lothar Spurzem, gute Besserung und trotzdem frohe Weihnachten

@Spurzem: PS: Bei Deinem Borgward Beispiel bin ich konform, Ascona C oben; vermutlich würdet Ihr Manta A und Kadett B nicht akzeptieren? Gern Rückmeldung. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 14:15, 25. Dez. 2023 (CET)

Nein, ich habe reduziert und wie in anderen Artikeln eine Galerie angelegt. Lothar schreibt, dass er es nicht erkennt. In der en-WP wird der Ascona aber akzeptiert, merkwürdig nicht? Ihr seid beide übrigens keine Hauptautoren ... und nur bedingt - Lothar nehme ich krankheitsbedingt aus - auf meine A r g u m e n t e der Verbreitung bei anderen Herstellern noch auf die Änderung von 2003 eingegangen, die ja vorher schon m.E. unkorrekt im Artikel drin stand. Man könnte den Artikel auch auf der Q-Seite eintragen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:32, 25. Dez. 2023 (CET)

"Änderung von 2003"? Deine Hyperaktivität überfordert mich - ich bin raus... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 15:04, 25. Dez. 2023 (CET)

Entschuldigung, Alexander fragte schon nach der Trennung vor und nach 2000; ich meine den X3, da ist ja ein Bild im Artikel drin. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 15:14, 25. Dez. 2023 (CET)

Puh, da sind ja jetzt heute deutlich über 50 Edits auf dieser Diskussionseite durchgeführt worden. Auch ich fühle mich wie Schotterebene gerade ziemlich erschlagen von den Edits und habe heute keinen Nerv mehr dafür, die alle durchzuarbeiten, daher bitte um Verständnis, falls ich nicht ins Detail gehe.
Es ist wahrscheinlich, dass nicht alles von dir, Wikisympathisant, stammt, aber bei fast 100 Bearbeitungen in den letzten drei Tagen, habe ich auch da den Überblick verloren (und möchte ihn mir auch nicht verschaffen).
Nach wie vor geht es nur um einen Knick beim Fahrzeugdesign, den insbesondere BMW-Modelle, aber wie wir wohl scheinbar nun in Erfahrung gebracht haben, auch von zahlreiche andere Fahrzeughersteller, verwenden. Der Artikel benennt nur den Knick und nicht eine Liste der Automobile mit Hofmeister-Knick (vgl. auch Klappscheinwerfer vs. Liste der Automobile mit Klappscheinwerfern), weshalb ich - und scheinbar nicht nur ich - wohl rund drei Viertel der Bilder/Edits oder was auch immer überflüssig finde. Allein im Fließtext fällt aktuell zehnmal die Abkürzung BMW, deshalb wählte ich den Begriff der "Beweihräucherung". Dass den Knick auch andere Modelle haben, ist zu Recht erwähnt worden. Das ist auf jeden Fall auch eine Verbesserung, aber wir müssen ja deshalb nicht jeden einzelnen dieser Knicks im Automobilbau erwähnen. Die Notwendigkeit aufzuräumen, erwähnte Schotterebene, bislang glaube ich nicht, dass das in einem vernünftigen Umfang geschehen ist. Die Aufteilung in vor und nach 2000 entstammt nun scheinbar dem BMW E83, ich habe aber noch nicht verstanden, warum da so eine bedeutende Designänderung stattgefunden haben soll, die ein eigenes Kapitel rechtfertigt (etwa nur, weil die Fensterlinie hinter der C-Säule leicht ansteigt?)
@Spurzem: ich wünsche dir ganz viel gute Besserung, hoffe das du dich bald wieder besser fühlst und trotzdem einigermaßen schöne Weihnachten haben kannst.--Alexander-93 (Diskussion) 21:26, 25. Dez. 2023 (CET)

Hallo Alexander-93/Alexander, vielen Dank für Deine Rückmeldung. 10x BMW, da schaue ich danach. Der E83 erschien mir deshalb wichtig, weil das, so habe ich auch Lothar hier Diskussion:Hofmeister-Knick#Titelbild verstanden, eben nicht mehr das Design von Neuer Klasse, E3/E9, E12, E28 ... ist, mir würde da eventuell auch der Text genügen, bis dahin war der H.-Kn. immer so wie üblich. Beim F40 wurde laut Ref. schon diskutiert. Aber warum soll der Artikel nicht die Varianten aufzeigen. Mit der Einleitung bin ich mit Lothar wohl konform, es geht m.E. um die Nachahmer, mein letzter Hinweis dazu steht hier Diskussion:Hofmeister-Knick#Nachahmer_...?_-_Roter_Faden_II. Ich schrieb ja, ich bin für Anpassungen in Eure Richtung offen, nur generell mit Löschen wie von Schotterebene andiskutiert, damit bin ich nicht konform. Weil es hier schon lang ist, habe ich den Nachahmer ...? -RoterFaden_II-Abschnitt gemacht. Ich wollte es mir mit Schotterebene sicher nicht verderben ... Danke Dir nochmal. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:46, 25. Dez. 2023 (CET)

Hallo nochmal, Alexander-93, ich komme nicht auf 10, gerade 8 mal ..., da sollte aber der Inhalt entscheiden. - So eine Liste wäre nicht verkehrt, wobei da halt die Frage ist, ab wann/wie zählen wir das - nur mit Ref.? Das ist mir aber zweitrangig, erstmal sollte der Text passen, Bilder können dann ggfs auch noch reduziert werden. Ich bin füt heute aber quasi durch, bis Morgen dann & viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:57, 25. Dez. 2023 (CET)

Dass ich jetzt echt hier jede BMW-Erwähnungen noch aufzähle, verstehe ich selber nicht:
Benannt ist diese Gestaltung der hinteren Fahrzeugsäule nach dem BMW-Designer Wilhelm Hofmeister, obwohl es sie schon vorher gab. Zu den ersten Fahrzeugen mit diesem Stilelement gehören das Cadillac-Coupé der Serie 61 von 1949 und der Kaiser-Frazer von 1951. Hofmeister war von 1955 bis 1970 Chefdesigner von BMW und verwendete dieses Stilelement zunächst 1961 beim BMW 3200 CS „Bertone“ und der „Neuen Klasse“. Ursprünglich aus statischen Gründen konstruiert, ziert der Hofmeister-Knick bis heute viele BMW-Modelle aus Gestaltungsgründen.
BMW-Modelle ohne Hofmeister-Knick sind der BMW 5er Touring (E34) und das Z3 Coupé.
2003 setzte BMW beim X3 (E83) eine neue Variation des Gestaltungselements ein. Opel hatte von 2008 bis 2022 seine Insignia-Modelle in der üblicheren Form gestaltet. Beim im Mai 2019 vorgestellten 1er-Modell wurde der Hofmeister-Knick modifiziert, beim 2019 vorgestellten 3er Touring (G21) wich BMW erneut von der üblichen Form ab. Inzwischen wird der Hofmeister-Knick ähnlich der BMW-Niere als Erkennungszeichen von BMW-Fahrzeugen angesehen.--Alexander-93 (Diskussion) 22:28, 25. Dez. 2023 (CET)

Und das liegt beim X3 an der ansteigenden Fensterlinie hinter der D-Säule? Falls ja, rechtfertigt das doch nicht ein komplett eigenes Kapitel... Genauso ist es unnötig, diese Diskussion hier aufzusplitten... (>50 Edits an einem Tag sprechen für sich und wird von gewissen Nutzern eben mit dem Begriff Hyperaktivität quitiert... Man könnte sogar der Eindruck bekommen, dir geht es nur darum, so schnell wie möglich viele Edits zu sammeln). Wie schon gesagt wurde: Du bist über das Ziel hinausgeschossen und scheinst unsere Ratschläge hier abzulehnen. Ich klinke mich deswegen jetzt auch aus, lege eine Preußische Nacht ein und wenn ich dann noch Lust habe, füge ich in den nächsten Tagen den QS-Baustein ein.--Alexander-93 (Diskussion) 22:28, 25. Dez. 2023 (CET)

Guten Morgen Alexander,

vielen Dank für Deine Rückmeldung und die Erläuterung der Hyperaktivität. Die ersten Sätze stammen nicht von mir. Bei meinem hab ich 1x den Hersteller raus (wie bei den Bildern reagiere ich doch, nur nicht zu 100, wie Ihr es erwartet) und ich seh gerade beim E34 touring geht das auch. Bezüglich der Diskussion sind auch da nicht alle Abschnitte von mir (war auch für mich stressig, wollte aber nicht quittieren) und da lerne ich auch gern dazu. Mit der D-Säule: ich könnte mir ein Unterkapitel vorstellen, das ist aber m.E. Formsache. Mit oder ohne Q-Baustein einen guten 2. Feiertag. --Wikisympathisant (Diskussion) 07:44, 26. Dez. 2023 (CET)

Es ist einfach mega anstrengend mit einem Nutzer zu diskutieren, wenn dieser alle paar Minuten, wie es gestern bei dir der Fall war, wild in die Tasten tippt, dieser seinen Aufschrieb weder sacken lässt, noch sprachlich überprüft und gleich abschickt. In der Folge kommen dann gerne mehrere Edits zusammen, wo die Meinung geändert wird, revetiert wird, etc. Das mit dem zusätzlichen dauerhaften angepinne am ersten Weihnachtsfeiertag ging auch zu weit, und ich habe - im Gegensatz zu Schotterebene - die Geduld vielleicht nicht verloren, weil ich aus schönen Gründen erst am Abend wieder online war und mir einfach auch nicht alles durchgelesen habe. Darum die Bitte, an dich, die ich vor längerer Zeit schon mal erwähnt habe: Nutze bitte die Vorschau-Funktion.
Nun zum Inhalt: Ich würde die Unterkapitel zur Geschichte einfach komplett entfernen. Sie ist durch ebenjenen Begriff schon genug abgedeckt. Zumal ist die Überschrift Fahrzeuge mit entsprechender hinterer Säule 1950 bis etwa 2000 einfach zu lang. Wenn der Artikel viele Modelle aufzählen soll, dann würde ich dennoch weiter Bilder herauswerfen: Kaiser oder Cadillac - einer reicht. 3200 CS ist gut. Lancia oder Ascona: Einer reicht auch. E39 mit Verweis auf D-Säule: Kann man machen, muss man nicht. E83: Wenn die Bedeutung der Änderung so relevant ist, dann ok (ich verstehe die Änderung an sich dennoch nicht). Dann ein moderner Nicht-BMW (Opel sicher interessant, da bekannt, der neue Mondeo auch interessant, da Name bekannt, Baureihe aber wenig). Dann noch ein neues BMW-Modell (z.B. F40 oder G60). Die Galerie am Ende ist wie auch Schotterebene erwähnte komplett überflüssig. Ich setze jetzt gleich mal eine Version um, wie sie den Begriff weniger aufgebläht auch zur Genüge erklärt.--Alexander-93 (Diskussion) 09:22, 26. Dez. 2023 (CET)

Guten Morgen Alexander-93, Deine „preußische“ Nacht schon zu Ende (Begriff kannte ich noch nicht ...), einiges habe ich offenbar zeitgleich schon umgesetzt/ hatte sich überschnitten. Die Galerie gibt es z.B. auch hier , gibt es da einen inhaltlichen Unterschied? Ich warte jetzt mal Deinen Vorschlag ab. - Den Ping hatte ich nicht begonnen, hatte gedacht, es sei Dir so wichtig. Bei mir kommt dann in beiden Fällen eine mail. Wie gesagt, schönen 2. Feiertag, Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 09:37, 26. Dez. 2023 (CET)

Hallo, passt im Großen und ganzen, mir kommen die Nachahmer in den 70er und 80er Jahren zu kurz, denen sollte man m.E. wenigstens ein Beispielbild gönnen, wenn die Galerie entfallen soll. Damit war nämlich das Merkmal in größerer Stückzahl verbreitet.

• 
  vorgestellt 1974
• 
  Fiat 127#Modellpflege, 1977 ist im Fz.artikel belegt
  (Bild beispielhaft, muss kein Fahrbild sein)
• 
  80er, im Artikel belegt, Kringel aus anderer Disk., kein Muss

Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 10:26, 26. Dez. 2023 (CET)

Titelbild

Hallo, müsste man nicht strenggenommen ein Nicht-BMW-Fahrzeug als Titelbild abbilden? Ein Bild mit rotem Kringel drum erzeug ich gern. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 12:49, 25. Dez. 2023 (CET)

Wieso denn das? Ich sehe den „echten“ Hofmeister-Knick nur an älteren BMWs, und deshalb würde ich kein Auto mit ähnlicher Gestaltung der C-Säule als Titelbild nehmen. Auch die Gestaltung an den neuen BMW-Modellen hat genauso wenig mit Hofmeister-Knick zu tun wie die zum Teil schwülstigen und sonstwie verstylten Gebilde an der Front mit BMW-Niere. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:39, 25. Dez. 2023 (CET)

Besten Dank für Deine Rückmeldung, Lothar. Ich kann das nachvollziehen, aber ich meine, die Lage ist anders, ich suche dazu noch die Ref. raus, da war was, dass es beim 1er F40, 2019, als Hofmeister-Knick gesehen wird. Das war eine Idee, ich weise, auch wenn englisch, gern noch auf den Weblink von 2009 hin, da werden eine Menge Hersteller dahingehend betrachtet. Gute Besserung nochmal. Weihnachtsgrüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:46, 25. Dez. 2023 (CET)

hier die Ref. für F40 BMW-Designer sagt: Durch die sehr langgestreckte Fenstergrafik ist der Hofmeister-Knick ohnehin stark betont, die C-Säule ist relativ dünn ... Selbst Schotterebene schrieb gestern, s.o. 17:46h: ... natürlich gibt es Varianten, nicht nur bei BMW ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 14:07, 25. Dez. 2023 (CET)

Hallo Lothar Spurzem, nachdem das Thema "Nachahmer"/ Ähnlichkeiten etc. noch offen ist, würde ich diesen Punkt erstmal nicht mehr verfolgen. Danke nochmal und herzliche Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:23, 25. Dez. 2023 (CET)

erledigtErledigt – Schließe ich jetzt mal.--Wikisympathisant (Diskussion) 09:54, 26. Dez. 2023 (CET)

Nachahmer ...? - Roter Faden II

Vectra auch mit Gegenschwung und gerader Linie

Frua Monteverdi 375-L

Hallo Schotterebene, Alexander-93 oder auch Lothar Spurzem, sofern Corona und der Feiertag es zulässt,

Ich habe ja schon mehrmals auf den ausführlichen Weblink (der übrigens auch in der nl.-Wikipedia verwendet wird; - ich habe schon sehr kompetente BMW-Oldtimer-Fahrer/Schrauber/Restaurateure aus den Niederlanden kennengelernt), verwiesen und darauf, dass der H.-Knick vermutlich nicht patentiert ist oder ein Geschmacksmuster hat, wobei die nach ? 25 Jahren auch auslaufen, wenn ich das richtig weiß.

Und auch zu E36-Zeiten war Hofmeister ja schon nicht mehr bei BMW, so dass BMW hätte nachfragen können. Dennoch habe ich den Vectra anbei raus. Ich würde mich aber wirklich freuen, wenn mir einer von Euch sagen würde, wogegen er quasi verstößt: wie gesagt, der aktuelle 5er ist auch nicht am Fenster streng waagerecht, es kann doch nicht sein, dass nur, wenn Opel es 20 Jahre oder mehr vorher so macht, es kein Hofmeister-Knick ist. - Hofmeister war ja übrigens schon zu E36-Zeiten nicht mehr unter den Lebenden ... Und anbei noch ein Frua, der Name taucht im Kontext mit Hofmeister-Knick auch auf Webseiten auf, hier unter "Hofmeister-Knick" steht, wo er ihn verwendet hat; Bild rechts aber doppelt geknickt, wie es bis vorgestern noch im Artikel stand ... Auch da gern Rückmeldung. Danke schon jetzt.

PS: es gibt auch ältere Ford Mondeo ab 2007 als der von 2022, die haben einen Knick und die waagerechte Linie: wenn Ihr (unbedingt) wollt, mach ich ein Bild von dem in die Galerie rein ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:12, 25. Dez. 2023 (CET)

Wie gesagt, ich bin hier aufgrund deiner hyperaktiven Diskussion raus, bitte respektiere das. --Schotterebene (Diskussion) 17:17, 25. Dez. 2023 (CET)

Ach so war das gemeint, gilt immer noch, Entschuldigung. Mit welchem Zeitrahmen ist es für Dich nicht mehr „hyperaktiv“? Du hattest es weiter oben ja schon gestern andiskutiert und hierher verlegt haben wollen, auch habe ich die Bildanzahl deutlich reduziert. - „hyperaktiv“ lag auch an obigem Satz Wenn du es nicht tust, wird es jemand anders tun., vielleicht ein Missverständnis, ich hatte das in Richtung Drohung interpretiert. Mehr Zeit käme auch mir entgegen ... einfach löschen werde ich nicht akzeptieren, da ich meines Wissens alles belegt habe. Argumente, Belege auch angefragt. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:30, 25. Dez. 2023 (CET)

Ich mag mit dir inhaltlich nicht mehr diskutieren - Gratulation zur vorläufigen Übernahme per Hyperaktivismus. --Schotterebene (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Schotterebene (Diskussion | Beiträge) 18:15, 25. Dez. 2023 (CET))

Soweit klar. Habe aber schon Bildanzahl reduziert. Für den Rest sind die Gründe dargelegt. Wenn ich gewusst hätte, wie Weiterarbeit von Dir interpretiert wird, - ist mir hier in fünf Jahren bei keinem Artikel passiert, - hätte ich mir die Arbeit gespart. Du hast das Rad morgens um 9 etwa aber nicht mal „losgetreten ...“ Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:14, 25. Dez. 2023 (CET)

Hallo Lothar Spurzem, Danke nochmal, dass Du Dich oben gemeldet hast :-) . Also vielleicht kann das helfen: Mercedes nur bis 2009, aber wohl nur im C-Klasse Coupé, bei der Zeitung heißt es "Übernahme", bei Skoda schrieb die im Mai Süddeutsche 2010 Die Seitenlinie mit dem verlängerten Radstand wird mit einem Hauch von "Hofmeister-Knick" in der C-Säule verziert -> auch hier: es wird übernommen. So ein Satz dazunehmen? Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:30, 25. Dez. 2023 (CET)

Habe einen Satz im Abschnitt Geschichte eingefügt. Viele Grüße --Wikisympathisant (Diskussion) 06:48, 26. Dez. 2023 (CET)

erledigtErledigt – Ist inzwischen im Text und blieb in Folgeversion von Alexander-93 erhalten; Disk. wurde unter "Roter Faden" weitergeführt. --Wikisympathisant (Diskussion) 10:47, 26. Dez. 2023 (CET)

Der Name, Verwendung in der Werbung

Fiat 600, 1955 vorgestellt

Hallo Lothar, wir hatten das Thema gestern in einer anderen Diskussion.

Ok, Hofmeister schien es zu gefallen, aber dahinter war 1961 Giorgio Giugiaro, das scheint unbestritten. Für den Fiat 127 (siehe auch Bild am Schluss des Roter Faden-Abschnitts oben) gibt es mindestens einen Beleg. Interessanter finde ich den Fiat 600, der hatte es - nach meinem Auge - auch, der wurde vor schon 1955 vorgestellt. - Im Giugiaro-Artikel steht, er ging 1955 zu Fiat. Müsste/sollte man daher und aufgrund der amerikanischen 1950er-Wagen nicht "BMW-Bezeichnung" in der Einleitung schreiben? (Inzwischen ist der Begriff mit Hofmeister, wenn man die Belege/Quellen sieht, wie auch immer, in der Presse angekommen.)

Ergänzend noch diese Wagen hier

• 
  Erster Entwurf von Giugiaro 1962
• 
  VW 411, 1968
• 
  K70, Luthe-Design

Sollte es kurz gesagt „BMW-Marketing-Sprech“ sein, sollte man den Artikel aber als Abschnitt unter dem ehemaligen BMW-Mitarbeiter ablegen und auf den verlinken.

Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 08:26, 30. Dez. 2023 (CET)

Hallo Wikisympathisant, ich sehe – wie an anderer Stelle schon gesagt – wirklich keine Notwendigkeit, in jedem Artikel auf den „Hofmeister-Knick“ aufmerksam zu machen, wenn die C-Säule des Fahrzeugs im unteren Viertel in Fahrtrichtung nach vorn schwingt. Sicher kann man sagen: Ist doch interessant erfahren und zu sehen, bei wie vielen Autos es so oder ganz ähnlich aussieht. Ein bisschen erinnert es mich aber an das Koppelgetriebe, das vor paar Jahren die Kollegin Analemma in fast jedem Artikel über ein Auto, ein Motorrad, eine Uhr, die Schreibmaschine usw. unbedingt erwähnt haben wollte. Auch da konnte man sagen: Stimmt doch, die Radaufhängung zum Beispiel ist doch meist ein Koppelgetriebe. Aber was hatte der Leser davon? Er las den Artikel Koppelgetriebe und dachte: Ach ja. Ich würde den Einheitssatz „Das Design der C-Säule verweist auf den Hofmeister-Knick“ aus den Artikeln wieder rausnehmen oder aber ergänzen, was es damit auf sich hat, warum es diesen „Verweis“ gibt, welchen technischen Vorteil er bringt oder was sonst dadurch erreicht wird. Mit einer solchen Erläuterung geraten wir allerdings leicht in den Bereich der Theoriefindung. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:42, 30. Dez. 2023 (CET)

Hallo Lothar,

wenn ich das direkt sagen darf: das ist eher Dein Anliegen. - Ich bin weiterhin der Meinung, man darf das erwähnen, zumal es genügend ref.s gibt. Aber keine Angst, ich habe nicht die Absicht, das in weitere Artikel (außer vielleicht bei e i n e m VW) zu bringen. - Meine Frage war eigentlich, ob nach Deiner Meinung „BMW-Bezeichnung“ in der Einleitung stehen soll, und ob Du es eher für „BMW-Marketing-Sprech“ hälst. Ich übrigens inzwischen schon. - hast gestern richtig angemerkt, die anderen werben ja nicht damit (soweit ich das weiß).

PS: Dass VW 2010 Guigario via Lamborghini zu 90% übernommen hat, wusstest Du schon ...

Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 10:52, 30. Dez. 2023 (CET)

Auch BMW wirbt nicht damit - der Knick ist ein triviales Designmerkmal. Wir brauchen keine Beweisführung, an welchen 999 Stellen dieses triviale Designmerkmal sonst noch auftaucht. Nicht alles, was sich belegen lässt, ist wichtig... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 15:46, 30. Dez. 2023 (CET)

Also wenigstens beim BMW-Händler erzählte ein Verkäufer - ungefragt - zu einem neuen 5er (E39), da war ich selbst dabei, er habe den H.-Knick, das sei bei BMW quasi Pflicht, da schaue man bei der Entwicklung drauf, ich fand da auch im Netz ähnliche ref.s; ob er in Prospekten auftaucht, müsste man schauen. - Vielleicht habe ich das nicht klar ausgedrückt: Es ist ein Merkmal (wenn so trivial, warum gibt es den Artikel überhaupt?), dass es (mehr oder weniger ähnlich) auch woanders gab und gibt (wurde gestern an anderer Stelle auch mit Alexander-93 besprochen), auch wenn andere Hersteller es nicht explizit benennen. Frage war und ist: Ist das (nur) „BMW-Marketing-Sprech“, so ordnete es auch Alexander zunächst ein.? - Kann aus der Erfahrung sagen, es gibt Motoman-Roboter, deren Bezeichnung sogar rechtlich geschützt ist: Da gab es einen Löschantrag, übrig ist der Link auf den Hersteller. Daher fragte ich; analog Motoman: WP macht meines Wissens keine Artikel über Marketing-Sprech einer Firma. Deswegen schlug ich auch vor, den Artikel als Abschnitt unter Wilhelm Hofmeister (Designer) unterzubringen; einen Löschantrag wollte ich nicht gleich stellen ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:06, 30. Dez. 2023 (CET)

Den Begriff gibt es, und die Existenz des Artikel ist OK - aber bitte trotzdem keine Doktorarbeit draus machen. :-) Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:51, 30. Dez. 2023 (CET)

echt, Du kannst belegen oder begründen, dass der Begriff keine Marketing-Idee ist? Bitte Info. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:36, 30. Dez. 2023 (CET)

Nein, du behauptest das und musst das daher gehaltvoll belegen (und nicht nur mit einer Erwähnung)... --Schotterebene (Diskussion) 20:54, 30. Dez. 2023 (CET)

Die Erwähnung betrifft nur die werbliche Verwendung. Dann frag ich so: Wo steht, dass der H.-Kn. ein Begriff ist, und nicht, - wie es Alexander erwähnte, „Werbe-Blabla“, was inzwischen verbreitet ist. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 09:28, 31. Dez. 2023 (CET)

Eine Bezeichnung ist es an sich. Wo steht, dass es in Werbung oder Marketing verwendet wird? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:57, 31. Dez. 2023 (CET)

Mit der Bezeichnung das sagst Du, aus Begriff sehe ich das leider nicht unbedingt raus. Aber schon Oktober 2006 nennt Der Spiegel mit Beschreibung den H.Kn. ("Fachsprache"), vielleicht löst das zusammen die Frage bzw. Konflikt, wenn es neben dem Geschreibe der "Fachzeitschriften" bislang nur e i n Beleg ist. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 10:40, 31. Dez. 2023 (CET)

und der Name ist nach dem Artikel Werbung Werbung, da gehört das "Geschreibe der "Fachzeitschriften" schon dazu. Bei der Belegsuche fand ich einen Artikel, der mir gut schien, stand aber dann BMW-Group o.ä. drunter. (Vielleicht habe ich das noch in der Chronik ... - muss ich schauen.) VG, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:07, 31. Dez. 2023 (CET)

So ein Schmarrn. Bitte lies WP:Keine_Theoriefindung. Aber ich seh schon - aber du willst das hier unbedingt herbeireden. Also bin ich erneut raus - such dir einen anderen Sparringpartner, dem du mit deinen schrägen Meinungen nerven kannst. --Schotterebene (Diskussion) 12:47, 31. Dez. 2023 (CET)

Danke für den Link, aber BMW wirbt sehr wohl damit, ganz aktuell: aktuelle 7er-Webseite heißt da (unter „Seitenansicht“): „... ein Chromelement inszeniert den Hofmeister-Knick wie ein edles Juwel ...“ Die Seite www.hofmeisterkink.com trägt oben das BMW-Zeichen. Ich glaube, der Punkt "Werbung" ist damit klar. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:13, 1. Jan. 2024 (CET)