Diskussion:Hungerplan/Archiv/1

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[[Diskussion:Hungerplan/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2006 -

Umbennenung in "Backe-Plan"

Lasst uns hier mal duskutieren, ob es sinnvoll ist, das Lemma in "Backe-Plan umzubenennen. Was sind deine Argumente Shukow? --memnon335bc 23:08, 22. Aug 2006 (CEST)

1. Den Backe-Plan hats definitiv gegeben
2. die Bezeichnung stammt aus damaliger Zeit
3. wir vermeiden unsere Kontroverse

--Shukow

Soweit ist das einleuchtend. Und du stellst dir das so vor dass man den Backe-Plan vom Mai 1941 erleutern und danch einfach schauen, ob er in die Tat umgesetzt wurde oder nicht? Dann wäre Gerlach einer der sagt: "Ja, wurde praktisch ein zu eins umgesetzt", während Arnold zu denene gehört, die meinen, dass es sich bei Backes Planungen um Diskussionspapiere handelte, die lediglich erörtert, aber nie direkt umgestzt wurden. Das klingt ganz gut, wenn wir uns darauf einigen können, dass es ungeklärt ist, ob die deutsche Führung des Backe-Plan tatsächlich aufgenommen und umgesetzt hat. Das heißt, dass beide Meinungen trotzdem dargestellt werden müssten - aber tatsächl sollte das einfacher sein. Man müsste dementsprechend im Artikel schreiben: "Der ...Plan sah vor, dass ..." usw. und danach würde ein Punkt über die Kontroverse über die Umsetzung folgen. Wenn du das auch so siehst sind wir einer meinung. Aber wir sollten trotzdem bis morgen mit der Umsetzung warten, damit auch andere Leute die Chance haben an dieser Diskussion hier teilzunehmen. --memnon335bc 23:25, 22. Aug 2006 (CEST)

wenn du es gut findest lass uns es einfach jetzt machen --Shukow

War schon etwas schnell umgesetzt, bin aber auch für diese Lösung. (Wieso ist man nicht früher darauf gekommen?) --EscoBier Mein Briefkasten 23:55, 22. Aug 2006 (CEST) Shukow, kannst Du bitte bei Deiner Sig immer das Datum mit einfügen - wäre sinnvoll...

finde ihr habt eine gute Lösung gefunden, nur: Der Artikel spricht im Plural und nennt nur einen Vertreter, gibt es mehrere, wäre es sinnvoll noch Namen zu nennen und der Satz Gegenbeweise sollte geändert werden in Gegenargumente, im Fall von Beweisen wäre die These ja falsch. Ist sie es, sollte das dargestellt werden.

Aus den vorangegangenen Diskussionen

Diese nicht abgeschlossene Löschantrags-Diskussion habe ich soeben wiederhergestellt :

"Hungerplan [Bearbeiten] so kein Enzyklopädie-Artikel Sven-steffen arndt 13:22, 20. Aug 2006 (CEST)

Sicherlich relevantes Lemma. Hier sollten mal unsere Historiker das Bügeleisen ansetzen, dem Artikel eine ordentliche Einleitung spendieren und die teilweise schwurbeligen Abschnitte glätten. 7 Tage für die erforderlichen Maßnahmen.--SVL ☺ Bewertung 13:29, 20. Aug 2006 (CEST)

Da ich den Artikel eingerichtet habe, erkläre ich hier mal schnell die Hintergründe. Eigentlich hat ein Benutzer diesen Taxt in den Artikel Russlandfeldzug 1941-1945 eigefügt. Dafür ist er aber zu lang. Es gab darüber hier eine Diskussion, in der ich vorgeschlagen haben das Thema in einen seperaten Artikel auszulagern. Das habe ich getan und dem Benutzer, von dem der Text stammt eine Nachricht hinterlassen, dass er den Text nur noch in Artikelform bringen müsste. Das war gestern! Man sollte den Artikel deshalb überhaupt noch nicht löschen.

Zweitens bin ich ehrlich gesagt von der Leichtfertigkeit mit der Benutzer Sven-steffen arndt hier SLA stellt sehr verärgert. Er hat nicht mal was zur Relevanz gesagt sondern nur, dass ihm die Form nicht gefällt (wie gesagt, den Artikel gibt es erst seit 19,5 Stunden !) Es handelt sich um ein Thema, das unter Fachhistorikern, z.B. im Militärgeschichtlichen Forschungsamt, diskutiert wird; hat also sehr viel Relevanz. Und wenn es hier nur um die Form geht, dann ist der Baustein zur Qualitätssicherung völlig gerechtfertigt, aber in gar keinem Fall eine Löschung! --memnon335bc 15:00, 20. Aug 2006 (CEST) Es gibt da ein kleines Problem: Es handelt sich um die nicht beweisbare Theorie eines einzelnen Historikers (nach meiner Recherche), also um Theoriefindung. Ich habe dazu etwas im Internet gefunden, Zitat: Arnold weist freilich quellengesättigt nach, dass Christian Gerlachs ???Hungerplan“ eine nicht haltbare Konstruktion ist. Zunächst ist zwischen dem Wirtschaftsstab unter Göring mit der Chefgruppe Landwirtschaft unter Staatssekretär Backe und der davon getrennten Militärverwaltung zu unterscheiden. Aber selbst auf der politischen Ebene (wo man freilich brutal kalkulierte) gab es keinen gezielten ???Hungerplan“, erst recht nicht bei der Wehrmacht, der schon aus pragmatisch-egoistischen Gründen an einer derartigen Politik nicht gelegen sein konnte. Und auch die Ernährung der Kriegsgefangenen geriet wegen der erheblichen Diskrepanz zwischen Planung und Realität zum Desaster und war nicht intendiert. Quelle: [6] (steht relativ weit unten) --Dinah 20:10, 20. Aug 2006 (CEST)

Der Text ist absolut lesbar. QS mag angebracht sein, LA nicht. Behalten --Neumeier 15:47, 20. Aug 2006 (CEST)

Nicht löschen, aber 7 Tage: In der jetzigen Form zu einseitig. Kritiker dieser umstrittenen Theorie werden unter "ferner liefen" abgehandelt. Unterschwellig anti-deutscher Grundton herauszuhören. Kann ich zwar verstehen, wenn der Verfasser mutmasslich Russe ist, aber klingt in meinen Ohren nicht neutral. Andererseits: wenn wir Präventivschlagthese haben (was ich gut finde), dann sollten wir auch diesen Artikel haben. Daher gegen Löschung, sondern für 7 Tage. --Wutzofant (✉✍) 22:31, 21. Aug 2006 (CEST"

--Init 22:37, 21. Aug 2006 (CEST)

Ebenso diese von der Qualitätssicherungs-Seite : "Hungerplan [Bearbeiten] Ein Einleitungssatz fehlt, der Stil könnte ein wenig enzyklopädischer sein --igel+- 22:27, 19. Aug 2006 (CEST)

Also, so wie ich das sehe, fällt das unter Theoriefindung, die Existenz eines solchen Plans ist völlig unbelegt und wird nur von einem Historiker behauptet (siehe auch der leztte Satz des Artikels). Zitat aus einer Fachrezension zu diesem angeblichen Plan : Die in der Versorgungskrise gesetzten ???utilitaristischen“ Prioritäten eskalierten in der ???Hungerpolitik“ gegenüber der Zivilbevölkerung und dem Massensterben der sowjetischen Kriegsgefangenen. Arnold weist freilich quellengesättigt nach, dass Christian Gerlachs ???Hungerplan“ eine nicht haltbare Konstruktion ist. Zunächst ist zwischen dem Wirtschaftsstab unter Göring mit der Chefgruppe Landwirtschaft unter Staatssekretär Backe und der davon getrennten Militärverwaltung zu unterscheiden. Aber selbst auf der politischen Ebene (wo man freilich brutal kalkulierte) gab es keinen gezielten ???Hungerplan“, erst recht nicht bei der Wehrmacht, der schon aus pragmatisch-egoistischen Gründen an einer derartigen Politik nicht gelegen sein konnte. Und auch die Ernährung der Kriegsgefangenen geriet wegen der erheblichen Diskrepanz zwischen Planung und Realität zum Desaster und war nicht intendiert. Also wohl eher LA --Dinah 13:09, 20. Aug 2006 (CEST) Da ich den Artikel eingerichtet habe, erkläre ich hier mal schnell die Hintergründe. Eigentlich hat ein Benutzer diesen Taxt in den Artikel Russlandfeldzug 1941-1945 eigefügt. Dafür ist er aber zu lang. Es gab darüber hier eine Diskussion, in der ich vorgeschlagen haben das Thema in einen seperaten Artikel auszulagern. Das habe ich getan und dem Benutzer, von dem der Text stammt eine Nachricht hinterlassen, dass er den Text nur noch in Artikelform bringen müsste. Das Thema ist relevant, da es in der Fachliteratur (und nicht nur bei einem einzigen Historiker !!!) behandelt wird. Ich persönlich bin auch nicht von der Existenz des Plans überzeugt, aber deshalb gibt es diese Theorie trotzdem in den Fachkreisen und darf behandelt werden. (Ich habe die genannte Rezension in der Diskussion selbst angeführt ;-) Ich habe dem Benutzer desweiteren schon angekündigt, dass ich einen Unterpunkt mit dem Titel "Kritik" einfügen werde. --memnon335bc 16:02, 20. Aug 2006 (CEST)"

--Init 22:39, 21. Aug 2006 (CEST)

Neue Diskussion

Der Hungerplan ist allgemein wissenschaftlich akzeptiert, Gerlach ist bei weitem nicht der einzige Historiker der die Existenz eines Hungerplans behauptet. In der großen Reihe des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“ wird der Hungerplan behandelt. (Siehe Rolf-Dieter Müller, Von der Wirtschaftsallianz zum kolonialen Ausbeutungskrieg in „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart 1983, Band 4, S. 148 ff.) Der Hungerplan ist also Stand der Wissenschaft. --Shukow

Wie bereits ausführlich dargelegt wurde trifft dies nicht zu. Du kannst nicht mit 2 oder 3 Büchern kommen und sagen: Was dort drin steht ist Fakt! Schon gar nicht, wenn es eine gleiche Anzahl an Büchern gibt, die das Gegenteil behaupten! Nur weil etwas DICH überzeugt hat, ist es nochlange keine Tatsache und du musst einfach akzeptieren, dass es ein kontroverses Thema ist und es eben MEHR als eine Meinung dazu gibt. Was ist denn daran so schwer? --memnon335bc 00:46, 22. Aug 2006 (CEST)

"Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" ist ein Standardwerk, dort stehen ausschließlich wissenschaftlich gesicherte Dinge drin. Bisher konntest du lediglich einen einzigen Historiker benennen der den Hungerplan anzweifelt, dies reicht bei weiten nicht aus den Hungerplan als umstritten darzustellen. Außerdem lies dir mal folgendes Zitat durch:

Der Reichsminister für die besetzten Ostgebiete Alfred Rosenberg erklärte am 20. Juli 1941 in einer Rede:

"Die deutsche Volksenährung steht in diesen Jahren zweifellos an der Spitze der deutschen Forderungen im Osten, und hier werden die Südgebiete und Nordkaukasien einen Ausgleich für die deutsche Volksernährung zu schaffen haben. Wir sehen durchaus nicht die Verpflichtung ein, aus diesen Überschussgebieten das russische Volk mit zu ernähren. Wir wissen, dass das eine harte Notwendigkeit ist, die außerhalb des Gefühls steht. Zweifellos wird eine sehr umfangreiche Evakuierung notwendig sein und dem Russentum werden sicher sehr schwere Jahre bevorstehen." [Rolf-Dieter Müller, Von der Wirtschaftsallianz zum kolonialen Ausbeutungskrieg in „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart 1983, Band 4, S. 153]

Und das der Plan bis an die unteren Verwaltungsebenen ankam beweißt diese Denkschrift des Kriegsverwaltungsrates in der Ukraine Peter-Heinz Seraphim:

„Es ist selbstverständlich, dass sich die Bevölkerung der Städte gegen das ihnen zugedachte Verhungern wehrt, das heißt dass die städtische Bevölkerung versucht, durch Umtausch von Gebrauchsgütern des täglichen Bedarfs, die der Bauer benötigt, sich Lebensmittel zu verschaffen.“ [Christian Gerlach, Krieg, Ernährung Völkermord, Deutsche Vernichtungspolitik im Zweiten Weltkrieg, Zürich 2002, S. 31]

--Shukow

Ohne dir zunahe treten zu wollen, kann ich mindestens 3 Autoren aufzählen. Und wenn man es genau nimmt, dann ist jedes Buch über den 2.Wk, in dem ein "Hungerplan" nicht behandelt wird, ein Beweis für dessen Nicht-Existenz.

Die Fakten, die wir kennen sind die folgenden:

• einige Historiker sind der Ansicht, dass es so etwas, wie einen "Hungerplan" gegeben hat
• diese These hat einen großen Widerspruch durch andere Historiker (deren Publikationen preisgekrönt sind)
• der Streit um die Existenz eines solchen Planes ist bisher in der Fachwelt nicht eindeutig beantwortet worden
• die Richtlinien der Wikipedia verpflichten die Autoren dazu in solchen Fällen beide Ansichten gleichwertig widerzugeben
• in den Beiträgen zur Löschdiskussion oder zur Qualitätssicherung (falls du da mal geschaut hast) wird eindeutig gefordert, dass auch die Kritiker zu Wort kommen sollen

Das sind die Fakten, die als einzige ganz sicher sind. Und du und ich sind nicht dazu berufen für die Wikipedia zu entscheiden, welche Seite im Streit der Historiker Recht hat. Das MGFA steht nicht über allen Meinungen (Bsp. für sehr zweifelhafte Publikationen kann ich dir zu genüge geben) Lese dir mal ein paar Rezensionen zu den Bänden durch, dann findest du auch Mankos. Wo ist bnun eigentlich dein Problem? Welchen der oben aufgezählten Fakten findest du nicht einleuchtend? Warum möchtest du nicht, dass sich der denkende Leser, nachdem er alle Ansichten kennt, sich eine eigene Meinung bildet? Warum willst du die Kritiker nicht zu Wort kommen lassen?

Ehrlich gesagt ist mir das Thema an sich nicht wichtig. Meine Meinung zählt hier nicht, es geht mir einzig und allein um Objektivität, was verlangt, beide Seiten einer Medaille zu zeigen. Deshalb brauchst du mich hier nicht mit "Quellen" bombardieren, weil es mich schlichtweg nicht interessiert, ob es solch einen Plan gegeben hat. Was mich allerdings sehr stört ist deine Sturheit zuzugeben, dass auch Leute/Historiker, die nicht deiner Meinung sind, deshalb nicht alle gleich Unrecht haben. Falls es dir nicht aufgefallen ist, ich halte das Thema für wichtig genug, um es in dem Artikel Russlandfeldzug 1941-45 weiterhin zu vertreten, was bestimmt vielen anderen Benutzern allein schon missfällt. ich habe mich für diesen seperaten Artikel entschieden und ich habe mich bei der Löschdiskussion und bei der Diskussion zur Qualitätssicherung für das Thema eingesetzt. Deine Weigerung andere Sichtweisen zu akzeptieren und den Lesern nur eine einzige (nämlich deine) Meinung zum Thema aufzudrängen ist deshalb schlichtweg unfaire! Anstatt also mit mir zu debattieren solltest du die Zeit nutzen um den Artikel zu verbessern, denn so, wie er ist, ist er unzusammenhängend, chaotisch und für jeden flüssig-lesenden Leser eine Zumutung (Dein Beitrag im Artikel Lebensraum im Osten ist da leider auch nicht viel besser.) Lass die ganzen Fußnoten weg und formuliere einen guten Text, denn Wikipedia ist keine Sammlung von Auszügen aus Büchern. (Ich kenne keinen Artikel, in dem mehr als die Hälfte des Textes aus Zitaten besteht - das ist auch so nicht gewünscht)

Ich hoffe, dass ich nun klar gemacht habe worum es geht: Ich will nicht über irgendwelche "Pläne" diskutieren, sondern einen objektiven und keinen einseitigen Artikel in dem beide Ansichten vertreten sind. (Entscheiden muss jeder Leser für sich.) Wenn bis zum 26. August kein akzeptables Ergebnis vorliegt, wird der Artikel wieder gelöscht, falls du das noch nicht mitbekommen hast. Also carpe diem. Oder glaubst du der Wikipedia und ihren Lesern ist geholfen, wenn sie über das Thema gar nichts erfahren? --memnon335bc 03:13, 22. Aug 2006 (CEST)

Das Lemma kann unter all den Voraussetzungen nur Hungerplanthese heißen, besonders auch weil unredlicherweise immer wieder versucht wird, dem Leser eine umstrittene These (Theorie) als Tatsache unterzujubeln. --Init 08:31, 22. Aug 2006 (CEST)

gar kein schlechter Vorschlag.--memnon335bc 08:39, 22. Aug 2006 (CEST)

Bisher hast du lediglich einen einzigen Historiker benennen können der den Hungerplan bestreitet, in deinem Link zu dem Historiker Browning geht es nicht um den Hungerplan. Man müsste alle Wikipedia-Artikel als umstritten kennzeichnen, wenn man beachtet das irgend jemand etwas bestreitet. Dieser Arnold ist ein Außenseiter. Wir haben das Motiv, den Plan, Absichtserklärungen und vor allem die Umsetzung. Es ist alles da. Lies doch einfach mal den Artikel, dann kannst du die Existenz des Hungerplans kaum mehr bestreiten.

Zur Unterstreichung noch ein Zitat des Reichskommissars für die Ukraine Erich Koch:

„Die Ukraine hat das zu liefern, was Deutschland fehlt. Diese Aufgabe muss ohne Rücksicht auf Verluste durchgeführt werden. […] Die Ernährung der Zivilbevölkerung ist angesichts dieser Aufgabe gänzlich gleichgültig“ [Götz Aly, Hitlers Volksstaat, Frankfurt am Main 2005, S. 200]

Auch der Historiker Alexander Dallin erötert in seinem Standardwerk "Deutsche Herrschaft in Russland" im Kapitel "Geopolitik des Hungertodes" den Hungerplan. [Alexander Dallin, Deutsche Herrschaft in Russland 1941-45, Düsseldorf 1958, S. 322] Wir haben also eine Mehrzahl von Historikern die von der Existenz eines Hungerplans ausgehen und bisher lediglich einen der dies bestreitet, es geht also nicht den Hungerplan als These oder als umstritten darzustellen. --Shukow

Volle Zustimmung zu Shukov.--Fräggel 14:25, 22. Aug 2006 (CEST)

Es ist wirklich faszinierend, wie manche Leute dazu kommen zu glauben, dass alles wovon sie selbst überzeugt sind, eine unumstößliche Tatsache sein muss. Falls es dir immer noch nicht aufgefallen sein sollte: Ich diskutiere hier nicht mit dir, ob es so was wie einen "Hungerplan" tatsächlich gegeben hat. Das ist mir egal! Würde ich diskutieren, würde das ganz anders aussehen. Das ist der Grund weshalb ich hier keine Historiker und Zitate en masse aufführe. Ich vertrete lediglich die Meinung, dass es unzulässig ist eine nicht abgeschlossenen Streit unter Fachhistorikern hier als Tatsachen darzustellen, selbst dann nicht wenn es tatsächlich nur einen Vertreter der gegenseite gäbe. Arnold ist ein Außenseiter? Mag sein, denn er hat gerade erst sein erstes Buch veröffentlicht. Aber gerade dieses Buch hat die Jury der renommierten und hoch angesehenen Werner-Hahlweg-Stiftung überzeugt es mit einem Preis auszuzeichen - und rate mal, was in dem Buch drin steht. Zu Browning sagte ich wörtlich, dass auch andere Thesen Gerlachs umstritten sind (also Herr Gerlach allgemein nicht so anerkannt ist, wie du es gern sehen würdest). So hat z.B. auch Isabel Heinemann von der Universität Freiburg schon 1998 daraufhingewiesen, dass das größte Manko bei Gerlachs Arbeit die Tatsache ist, dass er Weiss-Russland untersucht, also ein Land, dass nicht gerade für seine üppige Agrarwirtschaft bekannt war. Sie sagte zu Recht, dass für eine endgültige Klärung des Sachverhaltes es nötig/unumgänglich wäre die Wirtschaftspolitik in der Ukraine zu untersuchen. Eine solche Arbeit fehlt bisher jedoch und somit ist die Diskussion in der Fachwelt noch offen. (Beiläufig bemerkt steht im Bd.4 der MGFA Reihe S.148ff nichts von einem geplanten Vorgehen, sondern lediglich von einem In-Kauf-Nehmen einer großen Zahl von Hungertoten durch Wirtschaftsführung und OKH. Entwickler der These vom "Hungerplan" ist nunmal Gerlach, wie auch schon in der Rezension zum Arnoldbuch zu lesen.) Deine Autoren-Zählerei führt zu nichts. Weist du wieviele Bücher ich aufzählen kann, in denen behauptet wird, Stalin sein ein toller Held gewesen? Sehr, sehr viele! War Stalin deshalb ein Held? .... Also!

Obendrein bist du ziemlich selbstgerecht, wenn du Historiker forrderst, die das gegenteil behaupten. Denn etwas, von dessen Existenz man nicht überzeugt ist behandelt man schluichtweg nicht. (Zeige mir mal wie man ohne äußeren Anstoss die Nicht-Existenz eines theoretischen Konstrukts beweist!) Sollte nun jeder Autor der Gegenpartei in jedem seiner Bücher schreiben "Kapitel 3 - Es gab keinen Hungerplan" - Unwahrscheinlich, schon allein, weil der Verleger es rigeros kürzen würde. Folglich ergibt sich die für die Gegenseite sehr günstige Situation, dass jedes Buch über den Russlandfeldzug oder den 2.WK, in dem nicht von einem Hungerplan gesprochen wird, von einem Autor der Gegenseite stammt. Du musst zugeben - die Zahl ist weit höher als die Autoren, die versuchen den "Hungerplan" nachzuweisen. Die Historiker, die direkt gegen Gerlach argumentiren sind da nur die Spitze des Eisberges. Natürlich könnte ich einfach Arnolds Buch herausnehmen und hier wierdergeben, was er dort schreibt (seine Gegenargumente). Aber das ist Zeitverschwendung, denn darum geht es mir nicht.

Ich habe dir vor einigen Tagen folgendes vorgeschlagen: Du kannst das Thema "Hungerplan" in einem seperaten Artikel (hier) abhandeln. Um die Sichtweise der Kritiker kümmere ich mich dann. Was ist daraus geworden? Den Text, den du einfach aus deinem Politikforum genommen hast - den zhabe ich hierher kopiert. Das war also "Startkapital". Deine ganze Arbeit bestand danach darin, ein paar schlecht gewählte Überschriften einzufügen. Sonst noch was? Ja, du schmeisst mit Zitaten um dich. Das mag ja nett sein, aber man sollte diese auch kommentieren und sie sowieso nur einsetzen um einen Sachverhalt, der bereits erwähnt wurde zu untermauern. Von einem Zusammenhängenden Text, den die Zitate untermauern könnten, kann allerdings keine Rede sein. Meine Frage ist, ob das noch besser wird.

Ich stelle nur zwei Ansprüche, nämlich erstens: Es muss ersichtlich werden, dass der "Hungerplan" keine unbestrittene Tatsache ist. Zweitens: Die Qualität des vorhanden Textmaterials muss merklich besser werden. (Wie schon gesagt, um die Kritiker würde ich mich kümmern.) Ich verlange doch da nichts unmögliches sondern die simpelsten Regeln der Objektivität. --memnon335bc 15:26, 22. Aug 2006 (CEST)

So langsam bringst du mich zum verzweifeln. Ich habe dir bereits 2 Standardwerke genannt in denen der Hungerplan behandelt wird, und du bleibst stur bei deinen Ansichten. Wenn irgendein Historiker einen Fakt anzweifelt heißt das noch lange nicht, das dieser umstritten ist. Wo kommen wir denn dahin, da müssten wir so ziemlich alle Wiki-Artikel als umstritten darstellen.

Ich nenne dir noch ein drittes Standardwerk, das den Hungerplan behandelt: Dietrich Eichholtz "Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft" [Dietrich Eichholtz, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945, Berlin 1969, Band 1, S. 238 ff.]--Der Text aus dem Politikforum ist von mir. --Du solltest besser lesen, im Artikel von Rolf-Dieter Müller heißt es: "Die Agrarexperten fanden einen Ausweg einmal mit Hilfe der geographischen Gegebenheiten, zum anderen in der Entwicklung einer radikalen Hungerstrategie." [ [Rolf-Dieter Müller, Von der Wirtschaftsallianz zum kolonialen Ausbeutungskrieg in „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart 1983, Band 4, S. 148] --Shukow

Hier noch einmal die Hauptsache : "Fakt ist, dass man die Theorie vom Hungerplan nicht in jedem Buch zum Thema Russlandfeldzug findet (die überwiegende Mehrheit), was bedeutet, dass es keine allgemein akzeptierte Tatsache ist." Dies ist Benutzer memnons Eintrag in der Qualitätssicherungs-Diskussion. Er sagt aus, daß die allermeisten Fachhistoriker den angeblichen Plan nicht aufführen, weil nichts aufgeführt wird, dessen Existenz nicht sicher belegt ist. Nimm das bitte endlich zur Kenntnis, Shukow. Danke. --Init 19:39, 22. Aug 2006 (CEST)

Die anderen Historiker

Ich habe die "anderen Vertreter der These" wieder herausgenommen. Der Grund dafür ist einfach. Zumindest Rolf-Dieter Müller ist kein Verteter der These und auch von Götz Aly ist mir soweit nichts bekannt. Beim Überarbeiten des Artikels ist mir aufgefallen, wieso du glaubst so viele vertreter zu finden (teilweise von 1958), obwohl doch Gerlachs Buch erst 1999 mit der These aufwartete. Des Rätsels Lösung ist denkbar einfach, nämlich dass du nicht erkannt hast, was Gerlachs Hungerplanthese tatsächlich aussagt. Kein Historiker hat je bestritten, dass Deutschland die UdSSR wirtschafltich ausbeutete und es dabei zu Engpässen in der Versorgung der russischen Bevölkerung kam. Allerdings sagen sie alle übereinstimmend aus, dass die deutsche Führung die Unterversorgung der russischen Bevölkerung billigend in kauf nahm. Das hast du auch prima belegt und Rolf-Dieter Müller erklärt dies auch ausdrücklich in seinem Text. Das ist allerdings noch lange nicht der von Gerlach vertretene "Hungerplan"! Gerlach meint, dass die Ernährungswirtschaft gezielt zur Vernichtungspolitik benutzt wurde mit dem Ziel möglichst viele Russen umzubringen und eben nicht nur billigend in kauf genommen wurde. Und eben diese These findest nur nur bei Gerlach und nirgendwo sonst, schon gar nicht in Müllers Text.
Ich glaube, dass du das nicht so einfach auf deiner Meinung sitzen lassen wirst. Aber wenn du darüber nachdenkst, wird dir das auch schnell auffallen. Was du als Stand der Forschung bezeichnet hast ist nicht Gerlachs "Hungerplan" sondern die unbestrittene wirtschaftliche Ausbeutung der UdSSR, bei der die Unterversorgung der Bevölkerung in Kauf genommen wurde. Und das ist ja richtig. Allerdings gibts es außer gerlach niemanden, der mir einfällt, der behauptet, dass diese Ausbeutung von vorn herein als radikale Vernichtungspolitik geplant war. --memnon335bc 16:15, 29. Aug 2006 (CEST)

dann sollte man das auch so schreiben, daß nur gerlach die these vertritt --Lefanu 16:53, 29. Aug 2006 (CEST)

@Memnon, du hast doch überhaupt keine Ahnung!!!, der Hungerplan ist Tatsache, und wird von keinem ernstzunehmenden Historiker bestritten. Gerlach hat überhaupt keine Hungerplanthese aufgestellt. Gerlach stellt lediglich den Hungerplan in den Kontext der deutschen Vernichtungspolitik. Deine Kritik stammt übrigens von dem Geschichtsrevisionisten und Nazi Stefan Scheil, der überhaupt jegliches deutsches Verbrechen leugnet und mit seinem Werken vor allem die deutsche Kriegsschuld leugnet.

Das Lemma "Hungerplanthese" ist vollkommen falsch, google bringt für Hungerplanthese keinen einzigen verwertbaren Treffen, für

Hungerplan über 3000. --Shukow

Nun, mich würde mal interessieren, wie du eine "Tatsache" definierst bzw. wie du darauf kommst, welcher Historiker nun ernst zu nehmen ist und welcher nicht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass z.B. Herr Prof.Dr.Müller nie behauptet hat, die deutsche Wirtschaftspolitik im Osten hätte in erster Linie der Vernichtungspolitik gedient. Das habe ich sogar anhand eines Zitates bestätigt. Und wie ich auch sagte, ist der maßgebliche Unterschied zwischen Gerlach und anderen Leuten einfach der, dass Gerlach die Wirtschaftspolitik als Teil eines großen Ausrottungsfeldzug gegen die russische Bevölkerung ansieht. Tut das noch ein anderer Historiker? "Gerlach stellt lediglich den Hungerplan in den Kontext der deutschen Vernichtungspolitik." Das ist sein gutes Recht und auch ein interessanter Ansatz, aber es ist trotzdem nicht richtig zu behaupten, dass ihm alle anderen Historiker da Recht geben würden. Noch einmal: Es ist mir egal, ob die Wirtschaft der Vernichtung diente. Das zu entscheiden ist hier auch nicht wichtig. Es geht darum, dass Gerlach seit 1999 eine These vertritt und es noch nicht ersichtlich ist, inwiefern diese nun richtig ist oder nicht. Deshalb muss das auch im Artikel herauskommen und ggf. die Kritiker beleuchtet werden. Der text, der den Abschnitt Kritik ausmacht wurde von einer unbekannten IP in die Diskussion eingebracht. ich habe sie lediglich bearbeitet, damit sie den Wikipediarichtlinien enspricht. Von wem der text also stammt ist mir nicht bekannt. Aber es ist keine URV und allemal klingt sie sehr plausibel. Niemand bestreitet, dass die UdSSR ausgebeutet wurde und dies zu Verlusten der Bevölkerung führte. Aber Gerlach ist der einzige der bisher gemeint hat, dass dies von vorn herein als Teil der Vernichtungspolitik dem Ziel diente möglichst viele Russen umzubringen. Deshalb und nur deshalb kann von einer "unbestreitbaren Tatsache" oder "Stand der Wissenschaft" (noch) nicht die Rede sein. Das kann sich mit den nächsten Studien schon ändern, aber noch ist es nicht soweit. --memnon335bc 18:23, 29. Aug 2006 (CEST)

googel ergibt für: Hungerplanthese 2 und für Backe-Plan 1 Eintrag, jeweils nur Wiki, ist das Begriffsbildung? Umbenennen? Was ist die gängige Bezeichnung? --Lefanu 07:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Gängige Bezeichnung ist "Hungerlplan", dafür gibts dann auch einen Haufen Einträge bei Google. Allerdings sind die meißten unzulängliche Seiten, die alles andere als wissenschaftlich sind. Den Anhang -thse hat Init empfohlen, weil es ja (noch) nicht feststeht, ob es sich tatsächlich um ein geplantes Verbrechen mit dem Ziel des Völkermordes handelte, wie Herr Gerlach das beschreibt. Es ist also keine Begrifffindung, sondern eher eine Präzision. --memnon335bc 14:01, 30. Aug 2006 (CEST)

"Backe-Plan"

Wer war Backe? Funktion? etc. verbleib? Googel stellt sich stumm --Lefanu 13:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Schau mal hier: Herbert Backe --memnon335bc 13:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Letzter Edit von Lumet: so nicht!

Du hast einfach die ganze Textpassage mit der Kritik rausgemacht bzw. auf einen einzigen unglaubwuerdig klingenden Abschnitt zusammengekuerzt. Und das ganze einfach ohne Diskussion. Sorry, so geht's nicht! Deine restlichen Edits waren ja mehr oder weniger okay (auch wenn man sich ueber die genaue Wortwahl in der umformulierten Einleitung streiten mag -- zumindest ist sie weniger sperrig zu lesen gewesen).

Bitte diskutiere zukuenftig derartig kontroverse Edits auf der Diskussionsseite eines Artikels, bevor du sie umsetzt. Einfach einen gesamten Kritik-Abschnitt herauszuloeschen, bloss weil er dir nicht in den Kram passt, das geht nicht! --Wutzofant (✉✍) 11:20, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo Wutzofant. Wenn Du ein bißchen aufmerksamer gewesen wärest, wäre Dir nicht entgangen, dass ich im September an der Diskussion beteiligt war. Seitdem habe ich vor gehabt, den Text gründlich zu überarbeiten. Er war total einseitig und voller Fehler -- daraus schließe ich, dass der Autor sich in dem Thema überhaupt nicht auskennt. "Bloss weil er dir nicht in den Kram passt"?! Es handelt sich hier um Tatsachen. Es gab einen Hungerplan. Deshalb heißt der Artikel ja "Hungerplan" und nicht "Hungerplanthese".--Lumet 11:42, 27. Nov. 2006 (CET)

Hi Lumet, hatte zugegebenermassen die Diskussion nicht immer verfolgt und daher vor dem Revert auf dieser Diskussionsseite extra nach "Lumet" gesucht und nichts gefunden. Auch jetzt nicht (bis auf deinen Beitrag grade eben). Daher sah mir das nach einem Alleingang aus. Sorry, werde gleich meinen Revert reverten. --Wutzofant (✉✍) 12:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Darf ich bitten, solche heftigen Textänderungen im Voraus zu diskutieren. :-) Wer jetzt noch den Text ändert und dadurch die Thesen des Nationalkonservativen Klaus Jochen Arnold unterstützt, den kann man wohl nicht ernst nehmen.--Lumet 12:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Worauf bezieht sich das jetzt? Meine Veränderung war lediglich ein Revert. --Wutzofant (✉✍) 12:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Hey, Lumet, bisher stand ich ja immer auf deiner Seite, weil ich mente, dass du objektiv an die Sache herangehen würdest. Aber folgendes stößt mir gerade auf: 1. "Es gab einen Hungerplan." - Damit kennzeichnest du lediglich deine Überzeugung, und machst klar, dass du genau diese durchsetzen wolltest - Verstoß gegen die NPOV-Richtlinien. 2. In der vorherigen Einteilung waren die Kritikpunkte klar zusammengefasst und damit klar erkenntlich. Nun tauchen sie nur noch in Form von Nebensätzen und mit Wertungen wie "fragwürdig" auf. Dagegen sind die Pro-Argumente gebündelt, damit sie besser wirken - Das ist wieder Verstoß gegen die NPOV-Richtlinien. 3. Ein Beispiel ist allein die Tatsache, dass der entscheidende Satz herausgelöscht wurde: Nämlich dass die Planungen von Backe und nicht namentlich bekannten Staatssekräteren gar keinen Eingang in die endgültigen "Richtlinien zur Führung der Wirtschaft im Osten" ("Grüne Mappe") fanden, also formell nichts weiter waren als Gedanken- und Planspiele.
Es tut mir Leid, aber so kann ich der version beim besten Willen nicht zustimmen. --memnon335bc 12:51, 27. Nov. 2006 (CET) P.S: Ich unterstreiche noch einmal dass es mirt egal ist ob es einen "Hungerplan" gab bzw. in wie weit er umgesetzt wurde, aber Objektivität liegt mir sehr am Herzen.

Hey Memnon. Viele Diskussionsteilnehmer haben "es gab einen Hungerplan" geschrieben -- ich bin nicht der einzige. Ich gehe objektiv an die Sache, habe selber die Quellen und die Literatur gründlich untersucht und kann deswegen sagen: es gab eindeutig einen Hungerplan. Das ist also keineswegs lediglich meine Überzeugung, wie Du behauptest. Die Planungen fanden doch Eingang in die Grüne Mappe (die ich selber gelesen habe -- hast Du?), aber nur nicht so kraß ausgedruckt, weil mehrere Tausend Ausfertigungen der Grünen Mappe gedruckt wurden (im Gegensatz zu den Wirtschaftspolitischen Richtlinien). Dies kann ich auch gerne reinschreiben, wenn Du möchtest / Ihr möchtet.--Lumet 19:15, 27. Nov. 2006 (CET)

Wie ich schon sagte ist alles was ich will, worauf ich bestehe die Tatsache, dass der Unterpunkt Kritik als solcher erhalten bleibt. Nur wenn diese Kritiker ebenso abgehandelt werden wie die Befürworter, dann und nur dann wird nicht gegen die NPOV-Richtlinien verstoßen. (Im übrigen hat niemand bezweifelt, dass ein Hungerplan entworfen wurde, sondern lediglich, dass dieser auch umgesetzt wurde.) Es ist natürlich auch nicht gerade im Interesse der NPOV, wenn aus den Papieren der unverbindlichen Besprechungen zitiert wird, wenn die tatsächlichen Anweisungen "nur nicht so kraß" ausgefallen sind. Für die umstrittene tatsächliche Umsetzung wären die konkreten Anweisungen um einiges interessanter. Deine Umformungen im Text sind ja soweit nicht schlecht, wenn nicht gar eine Verbesserung. Aber der Punkt der Kritik muss erhalten bleiben. --memnon335bc 21:26, 27. Nov. 2006 (CET)

Memnon: wieso, wenn Du jetzt schreibst, dass niemand bezweifelt hat, "dass ein Hungerplan entworfen wurde", hast Du mich dafür angemacht, dass ich "es gab einen Hungerplan" geschrieben habe? Den Kritik-Abschnitt darf man leider nicht so lassen, wie er ist. Er enthält teilweise völligen Quatsch: Zum Beispiel: "Zuletzt hat der Historiker Klaus Jochen Arnold die Hungerplan-These eingehend untersucht und konnte quellengesättigt nachweisen, dass von einer gezielten Massenvernichtung durch wirtschaftliche Ausbeutung, also einem Hungerplan, nicht die Rede sein kann." Dieser Satz stimmt einfach nicht. Oder: "Hermann Göring, dem Verantwortlichen für die wirtschaftlichen Pläne in den besetzten sowjetischen Gebieten, wurde das Protokoll von der Anklage vorgehalten. Er qualifizierte es als „Unsinn aus Referentenbesprechungen“ ab, worin ihm das Gericht offenbar folgte, denn Göring wurde nicht wegen einer geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt, sondern wegen einer geplanten „Ausplünderung“ Russlands (Vgl. IMT, Bd. I, S. 317)." Selbstverständlich würde Göring das Protokoll als "Unsinn aus Referentenbesprechungen" bezeichnen. Es heißt aber nicht, dass das Gericht ihm darin "offenbar" folgte. Und wieso soll man Göring so viel Glauben schenken? Trotzdem kann ich das, was Du sagst, nachvollziehen und bin bereit, einen Kompromiss zu schliessen. Diese Bereitschaft habe ich bezüglich der Grünen Mappe auch gezeigt. Aber es wäre gar nicht objektiv, den Kritik-Abschnitt so zu lassen, wie er ist. Was die Umsetzung angeht, habe ich diese Frage im letzten Absatz meiner Fassung des Artikels schon behandelt.--Lumet 22:48, 27. Nov. 2006 (CET)

Mag sein, dass der Unterpunkt Kritik nicht nur richtige Sachen enthält. Aber der erste Satz (bzgl. Arnold) ist ein Zitat aus einer H-Soz-Kult-Rezension. Und der Satz bzgl. Göring mag auch etwas polemisch formuliert sein, was allerdings nichts an der Aussage ändert, das Göring schlicht und ergreifend "nicht wegen einer geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt" wurde. Was deinen letzten Absatz angeht halte ich ihn für zu parteilich und deshalb weig geeignet die "umsetzung" zu behandeln. ("Der Hungerplan war deshalb in der Praxis nicht so durchzuführen, wie er konzipiert worden war." - allein mit diesem einen Satz sagst du ja schon "Es gab einen Hungerplan von Backem, der wurde so in die Richtlinien übernommen und durchgeführt; hat nur nicht ganz geklappt.")

Fazit: Wir stellen fest, dass der Abschnitt Kritik ebenfalls revisionsbedürftig ist, jedoch erhalten bleiben soll. Was den Rest angeht kannst du gern deine Version einsetzen (bis auf die letzen beiden Abschnitt des Punktes "Die Darstellung des Hungerplans in der sonstigen Literatur") Können wir das erstmal festhalten? --memnon335bc 23:15, 27. Nov. 2006 (CET)

Memnon, ich hätte von Dir mehr erwartet -- Du meinst, eine Aussage muss unbedingt der Wahrheit entsprechen und darf gar nicht umstritten sein, nur weil er in einer H-Soz-u-Kult-Rezension erschienen ist?!! Und was ist mit den folgenden Zitaten aus anderen Besprechungen des Buches von Arnold???:

"[Th]is book brings neither a new approach nor new answers" und "Arnold’s book, however, leads in the wrong direction. It was awarded the prestigious Werner Hahlweg Prize in Germany; it would be worrisome if this signals a new (regressive) trend in German military history." (Thomas Kühne)

"Irritierend ist darüber hinaus das außergewöhnlich große Verständnis, das der Autor der Wehrmacht entgegenbringt. Ein solches Ausmaß der Einfühlung in die Täter lässt den Rezensenten fassungslos zurück." (Armin Nolzen)

Was Göring angeht, hat niemand behauptet, dass er wegen einer geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt wurde. Das sagt aber gar nichts aus über die Existenz bzw. Umsetzung eines Hungerplans. Er wurde auch nicht wegen der Bombardierung von Rotterdam, London oder Belgrad verurteilt; es heißt aber nicht, dass er daran nicht beteiligt war. Also sei nicht so leichtgläubig! Es freut mich, dass Du endlich erkannt hast, dass der Kritik-Abschnitt revisionsbedürftig ist. Das gilt auch für den ganzen Text in seiner jetzigen Fassung.

Danke auch für die Erlaubnis, meinen Text -- bis auf die letzten beiden Abschnitte -- einzusetzen. Das werde ich im Laufe des Tages tun.--Lumet 10:31, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube du lädst das alles zu emotional auf. Darum mal in sachlicher Kurzfassung: 1. Als ich sagte, dass es sich ein Zitat aus einer Rezension von H-Soz-Kult handelte, sagte ich nichts weiter aus, als dass der Satz nicht von einem Benutzer hier stammt. Über die Qualität des Zitates selbst habe ich nichts gesagt. 2. Was Göring betrifft gilt das gleiche, denn auch da habe ich lediglich gesagt, dass der von dir kritisierte Satz trotz aller Mängel eine wahre Aussage hat (der Satz stammt nicht von mir, weshalb er mir im übrigen egal ist) 3. Wieso endlich erkannt, dass der Kritikabschnitt revisionsbedürftig ist? Habe ich je etwas anderes behauptet? Der Abschnitt stammt inhaltlich nicht mal von mir, ich habe ihn damals nur formal angeglichen. Dass er nicht perfekt ist war nie ein Geheimnis.

Worum es allerdings geht ist doch etwas völlig anderes: um Objektivität oder besser Neutralität. Solange über den "Hungerplan" und seine Umsetzung noch Kontroversen bestehen muss man beide Seiten der Medaille gleich behandeln - egal welche eigene Meinung man vertritt. Und das darf nicht einfach mal schnell in ein paar Nebensätzen geschehenn und schon gar nicht in abwertender Form (wiederum egal was die persönliche Meinung ist) Deshalb muss der Unterpunkt Kritik (wenn auch mal bei Gelegenheit überarbeitet) erhalten bleiben und in damit würden auch die letzten Abschnitte deiner Version Verwendung finden. --memnon335bc 10:49, 29. Nov. 2006 (CET) P.S. Ich gebe keine Erlaubnis - ich mache Kompromiss-Vorschläge ;-)

Neue Fassung des Textes

Nach der Diskussion der letzten Tage habe ich meinen Text an einigen wichtigen Stellen überarbeitet, den Kritik-Punkt wieder eingeführt („Kritik an den Thesen Gerlachs“) und die Seite dementsprechend geändert. Ich würde Euch bitten, irgendwelche Vorschläge bzw. Kritik zuerst an mich -- über diese Diskussionsseite -- zu richten. Danke.--Lumet 19:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich finde deine Überarbeitung sehr gut, ich habe die Umsetzung wieder mit aufgenommen. Der bisherige Abschnitt Kritik war sowieso eine Copyright-Verletzung da er in dieser Form von Stefan Scheil stammt. @Memnon335bc bitte respektiere Änderungen anderer User. --Shukow 20:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Was gibt es an NPOV-Verstößen zu respektieren? Du hast es scheinbar immernoch nicht kapiert: Man kann nicht auf der einen Seite darstellen, dass die "Umsetuzung" des mutmaßlichen Hungerplans umstritten ist, und anschließend unter einem Punkt "umsetzung" so tun als wäre das alles geklärt. Den Text kannst ja problemlos behalten, aber dann muss er im Konjunktiv geschrieben sein und im Abschnitt "Der Hungerplan" an sich stehen. Alles andere ist unlogisch und obendrein NPOV. Im übrigen ist der Abschnitt Kritik nun zu kurz und wirkt wie ein Alibi-Einschub. Solange sich das nicht ändert müssen wir wohl den alten Text behalten. --memnon335bc 21:10, 29. Nov. 2006 (CET) P.S. Der Text im Abschnitt Kritik wurde umformuliert und ist demnach keine Verletzung des Urheberrechts.

Shukow, ich finde Deine Ergänzung meines Textes mit einem separaten Abschnitt über die Umsetzung des Hungerplans richtig und voll in Ordnung. Du hast auch Recht, dass wir keine Angaben von Stefan Scheil brauchen oder wollen.--Lumet 11:14, 1. Dez. 2006 (CET)

Erklärung meiner Änderungen des von Memnon wieder eingeführten Kritik-Abschnitts: Als Beweis meiner Bereitschaft, diesbezüglich einen Kompromiss zu schliessen, habe ich den Abschnitt nur an folgenden Stellen geändert: (1) Die Behauptung Görings in Nürnberg habe ich gelöscht, da sie nur ihn entlastet und hier auf der Diskussionsseite schon diskutiert wurde. Man sollte Göring nicht so viel Glauben schenken. (2) Die Staatssekretärsbesprechung fand am 2. Mai statt, nicht am 21. Mai. (3) Die Angabe bezüglich der Grünen Mappe wiederspricht dem, was im ersten Abschnitt dazu steht. Ich habe sie deshalb gelöscht. (4) Du kannst nicht einfach annehmen, dass Arnolds Buch Gerlachs Thesen widerlegt, nur weil das in einer H-Soz-u-Kult Rezension steht. Das haben wir hier auf der Diskussionsseite auch schon diskutiert. Wenn man objektiv sein sollte -- wie Du angeblich willst -- muss man auch angeben, dass sein Buch insgesamt SEHR schlechte Kritiken bekommen hat. Darauf habe ich jetzt im Text hingewiesen. Sonst habe ich den Kritik-Abschnitt so gelassen, wie er war. Das heißt, ich habe die Mehrheit des Abschnitts behalten. Ich hoffe, Du kannst meine kleinen (hier begründeten) Änderungen verkraften, Memnon. Ich finde sie vernünftig und sinnvoll.--Lumet 11:43, 1. Dez. 2006 (CET)

Es ist immer wieder erstaunlich, wie ihr versucht es so darzustellen, als wäre ich der absolute Hungerplan-Abstreiter. Damit argumentiert ihr in eine völlig falsche Richtung. Ich weiss nicht wie oft ich s schon betont habe, dass es mir völlig egal ist, in wie weit nationalsozialistische Hungerstrategien umgesetzt bzw. vorher geplant waren. (Im übrigen gibt es einen großen Unterschied zwischen Hungerplan und Hungerstrategie, den auch Müller macht.) Wie ich auch oft genug betonte kommt es darauf an, umstrittene Themen auch als solche darzustellen. Für nichts andere trete ich hier ein und daraus lässt sich auch kaum ein Vorwurf ableiten. Und da ihr beide etwaszu überzeugt und übereifrig zu sein scheint habt ihr erst versucht den Abschnitt "Kritik" ganz wegzurationalisieren und danach ihn in zwei Mini-Absätzen lapidar wegzuwischen. Das ist nicht rechtens und verstößt gegen die NPOV-Gebote. Wie ich auch schon mehrfach sagte ist der Kritik-Abschnitt von einer IP gewesen. Solange dieser sachlich nicht falsch ist, gibt es keinen Grund ihn zu löschen. --memnon335bc 13:55, 1. Dez. 2006 (CET) P.S. Rein Interesse halber würde ich trotzdem gern wissen infiefern die "Richtlinien für die Führung der Wirtschaft im Osten" nun tatsächlich explizit auf Backes "Hungerplan" zurückgreifen.

Init, wenn Du auf der Diskussionsseite begründete Textänderungen löschen möchtest, kannst Du bitte diese Absicht wenigstens vorher ankündigen, damit auch andere ihre Meinung dazu geben können? Die Staatssekretärsbesprechung fand am 2. Mai 1941 -- nicht am 21. Mai -- statt. Diese Tatsache wird nicht bestriten. Also wieso hast Du das Datum wieder geändert? Du hast anscheinend keine Ahnung vom Thema. Deshalb würde ich vorschlagen, dass Du und andere, denen das Thema "völlig egal" ist (wie mehrmals betont wurde), einen Schritt zurücktretet, und mir das Feld überlasst, da ich mich hier eindeutig besser auskenne.--Lumet 11:39, 4. Dez. 2006 (CET)

Nun werde mal nicht unfreundlich! Wenn bestimmte Benutzer in einem Artikel eindeutig gegen die Neutralitätsgebote der Wikipedia verstoßen, dann werde ich mitnichten "zurücktreten" und ihnen dabei zuschauen. Du magst vielleicht auf dem Gebiet belesen sein, aber offensichtlich fällt es dir schwer deine eigene Beurteilung außenvor zu lassen. Und um dem entgegenzuwirken braucht es tatsächlich keinerlei besonderer Fachkenntnisse. --memnon335bc 13:48, 4. Dez. 2006 (CET) P.S. Wo die Mai-Planungen nun wirklich in die „Richtlinien für die Führung der Wirtschaft in den neubesetzten Ostgebieten“ vom Juni 1941 konkret eingegangen sind, hast du mir trotz Nachfrage nicht beantwortet. Da Gerlach selbst das schreibt kann es dann also ruhig im Text bleiben.

Meine "eigene Beurteilung" kommt daher, dass ich auf dem Gebiet belesen bin. Man kann also dadurch eine eigene Meinung entwickeln und trotzdem objektiv bleiben. Wieso ist das für Dich anscheinend so schwer zu verstehen?--Lumet 13:34, 8. Dez. 2006 (CET) P.S. Gerlach schreibt lediglich, dass die Mai-Planungen nicht wortwörtlich in die Grüne Mappe eingegangen sind. Schau Dir mal die Grüne Mappe an.

- 2007 -

English version

Due to a book by Adam Tooze- The wages of destruction, the debate on this subject has entered the English speeching world. Please someone here do for us an English version of this discussion. (nicht signierter Beitrag von 211.28.226.194 (Diskussion) 16:03, 22. Feb. 2007 (CET))

The "English speeching world"? Surely you mean the "English-speaking world", old boy. (nicht signierter Beitrag von 87.187.78.36 (Diskussion) 19:43, 26. Mär. 2007 (CEST))

Im Artikel ist die deutsche Ausgabe des Buches von Adam Tooze unter dem Titel "Ökonomie der Zerstörung" eingearbeitet. -- Miraki 22:04, 1. Jun. 2011 (CEST) P.S. Der Abschnitt wurde vom Archivbot nicht erfasst, weil er nicht signiert war.

- 2008 -

"Kritik"-Teil ist zu polemisch

Au Weia, als zufälliger Besucher bin ich da offenbar mitten in innerdeutsche Bandenkriege geraten (bin ein neutraler Schweizer)... :-) . Nein, im Ernst. Der Abschnitt "Kritik an den Thesen..." ist zu polemisch und einseitig formuliert. Mir schein, dass die Sache auch sonst verstanden wird. Nämlich, dass es nicht klar ist ob es wirklich einen "Plan" zum Aushungern gab. Formulierungen wie "...russischen Verbraucher auch nur ein Pfund der Ernte zur Verwendung für seine Mahlzeiten Verlorenzugehen brauchte..." und "...hat deshalb niemand dadurch sein Einverständnis zu einem Massensterben durch Hunger gegeben..." sind einfach zu polemisch. (Ich ändere die mal gleich.)

Der Abschnitt ist auch zu lange geworden. (Und zu umständlich: "der Historiker sagt das jener Historiker" etc. etc.) Der springende Punkt ist: man ist sich nicht im Klaren ob es wirklich einen absichtlichen, konkreten Hungerplan gab. Das versteht man doch auch so. 85.3.180.235 23:49, 17. Mär. 2008 (CET)

"Fehlerhafte Berechnung in den Richtlinien" sind nicht fehlerhaft

Im Artikel heißt es:

[quote]Es handelt sich bei den Zitaten nicht um die Planungen der Wehrmachtführung, wenngleich diese mit dem Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes General Georg Thomas involviert war, sondern um die Ausführungen namentlich nicht genannter Autoren, deren Text Berechnungsfehler enthält. („Wenn theoretisch der Verbrauch an Getreide und Kartoffeln (in Getreidewerten) von 250 auf 220 Kilogramm pro Kopf gesenkt werde, ergäben sich nach Rechnung des Stabsamts des Reichsbauernführers 8.7 Millionen Tonnen Überschüsse.“ Bei 30 Kilogramm Einsparung pro Kopf hätte die Bevölkerung der UdSSR 289 Millionen Menschen betragen müssen, um auf die berechnete Menge kommen zu können. Gezählt worden waren selbst in den optimistischen Zählungen von 1939 aber nur 170 Millionen.)[/quote]

Es wird keinerlei Quellenangabe gemacht, wo steht, dass die Berechnungen falsch seien. Insofern scheint der Verfasser des Abschnittes selbst gerechnet zu haben, allerdings ist ihm selbst ein Fehler beim Nachweis der angeblich fehlerhaften Berechnung unterlaufen.

Ausführung:

In den Wirtschaftspolitischen Richtlinien für Wirtschaftsorganisation Ost, Gruppe Landwirtschaft heißt es, der pro Kopf/Jahr Verbrauch betrage 250kg und solle auf 220kg gesenkt werden. Daraus ergeben sich 30kg Gewinn pro Person und Jahr. Bei geschätzen 170 Mio. Einwohnern der UdSSR ergeben sich daraus ersteinmal 5,1 Mio. Tonnen.

Darauf folgert der Artikelabschnitt eine falsche Berechnung, aber:

Auf Seite 138 der Richtlinien heißt es: Selbst die geringe Herabsetzung um 30kg je Kopf der Bevölkerung und eine Herabsetzung der Pferderationen um 25% erzeugen einen Exportüberschuss, der fast an Friedenshöhe heranreicht." -> Also besagte 8,7 Mio. Tonnen.

Vergessen hat der Artikelverfasser also die Pferde, derer es 1939 17,5 Mio. Stück in der UdSSR geben soll. Ein Pferd bekam 8 dz (Doppelzentner = 100kg). Also 800kg pro Jahr, soll auf 600 gesenkt werden -> Gewinn 200kg pro Jahr/Pferd. Hier sind also die 119 Millionen fehlenden Einwohner die von denen der Verfasser spricht.

Nachlesen kann man alle Daten in: IMT, Bd.36, Dok.126-EC ("Wirtschaftspolitische Richtlinien), S.137 - 138. Rechnen muss man selbst. ;)

Insofern werde ich den in Klammern befindlichen Abschnitt entfernen. (nicht signierter Beitrag von Primordans (Diskussion | Beiträge) 21:16, 19. Okt. 2008 (CEST))

Längst erledigt. -- Miraki 22:04, 1. Jun. 2011 (CEST) P.S. Der Abschnitt wurde vom Archivbot nicht erfasst, weil er nicht signiert war.

- 2009 -

und das alles am 14. Februar 1940 ?

Am 14. Februar 1940 erklärte der Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Herbert Backe, im Generalrat des Vierjahresplans, es drohe der „Zusammenbruch der Ernährungswirtschaft im Laufe des zweiten Kriegsjahres, wie im Jahre 1918“.[1] Backe war der Meinung, dass das deutsche Ernährungsproblem mit dem bevorstehenden Angriff auf die Sowjetunion gelöst werden konnte.

Ich kann mir irgendwie kaum vorstellen, dass man am 14.02.1940, also noch vor der Niederwerfung Frankreichs bereits von einem bevorstehenden Angriff auf die Sowjetunion sprach. Rainer E. 22:17, 26. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

Fehlerhaft verwendete Belegstelle aus IMT, Bd.1, S. 317

Im Artikel steht unter Verweis auf die Protokolle der Nürnberger Prozesse: "In den Nürnberger Prozessen wurde ein Hungerplan nicht zum Tatvorwurf der Anklage. Göring, dem Verantwortlichen für die wirtschaftlichen Pläne in den besetzten sowjetischen Gebieten, wurde das Protokoll von der Anklage vorgehalten. Er qualifizierte es als Unsinn aus Referentenbesprechungen ab, worin ihm das Gericht offenbar folgte, denn Göring wurde nicht wegen einer geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt, sondern wegen einer geplanten Ausplünderung Russlands (Vgl. IMT, Bd. I, S. 317)." Das ist nicht korrekt: Denn das Gericht hat sich keinesfalls die Äußerung Görings von der Besprechung der Staatssekretäre vom 2. Mai als "Unsinn aus Referentenbesprechungen" zu eigen gemacht, sondern Göring wegen "Verbrechen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit" zum Tode verurteilt (vgl. IMT Bd I, S. 316 ff.):, u.a., weil seine wirtschaftspolitischen Richtlinien, wie im Urteil steht, folgendes vorsahen: "die Plünderung und Vernichtung jedweder Industrie in den nahrungsmittelarmen Gegenden, ferner eine Umleitung aus Lebensmitteln aus den Überschussgebieten zur Befriedigung des deutschen Bedarfs." (so wörtlich in: IMT, Bd. I., S.317). Der Entzug von Lebensmitteln für die Bevölkerung der UdSSR ist also explizit als ein Grund für das Todesurteil angegeben. -- Miraki 10:13, 21. Sep. 2010 (CEST)

Artikelteile von revisionistischem Historiker Stefan Scheil abgeschrieben

Ohne dies kenntlich zu machen wurden wesentliche Passagen des Artikels von folgendem Buch Stefan Scheils abgeschrieben und dabei einfach die dort angegeben Fußnoten als Belege übernommen:

- Stefan Scheil: „Legenden, Gerüchte, Fehlurteile“. Ein Kommentar zur 2. Auflage der Wehrmachtsausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung. Leopold Stocker Verlag Graz 2003, S. 75-80 (= Kapitel „Der angebliche(!) Hungerplan“ sowie „Ökonomische Rahmendaten“)

Hier die von Scheil zum großen Teil wörtlich oder in passgenau paraphrasierter Form abgeschriebenen Artikelpassagen- in Klammern die genauen Seitenangaben bei Scheil:

- In den Nürnberger Prozessen wurde ein Hungerplan nicht zum Tatvorwurf der Anklage. Göring, dem Verantwortlichen für die wirtschaftlichen Pläne in den besetzten sowjetischen Gebieten, wurde das Protokoll von der Anklage vorgehalten. Er qualifizierte es als Unsinn aus Referentenbesprechungen ab, worin ihm das Gericht offenbar folgte, denn Göring wurde nicht wegen einer geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt, sondern wegen einer geplanten Ausplünderung Russlands (Vgl. IMT, Bd. I, S. 317)." (bei Scheil, S. 75, siehe auch Diskussionsthread oben)

- Zwischen dem Angriff auf die Sowjetunion im Sommer 1941 und dem Ende des Jahres 1943 wurden aus den besetzten Ostgebieten 6,32 Millionen Tonnen Getreide an das Deutsche Reich und die Wehrmacht geliefert. Danach wurden weitere Lieferungen wegen der immer stärkeren Partisanentätigkeit praktisch unmöglich. Das macht im Schnitt etwa 2,5 Millionen Tonnen geliefertes Getreide pro Jahr und es war damit pro Jahr nur 20 Prozent mehr als die sowjetischen Lieferungen nach Deutschland vor dem Krieg betragen sollten. Die Exportrate der Sowjetunion in der Vorkriegszeit betrug zeitweise bis zu 5,2 Millionen Tonnen.. Die sowjetische Gesamtproduktion lag nach damaligen Veröffentlichungen bei mindestens 90 Millionen Tonnen, 1931 waren es 97,8 Millionen Tonnen. Angesichts dieser Zahlen konnte die deutsche Führung davon ausgehen, dass der russische Staat neben den exportierten Mengen jährlich weitere 3,5 bis 5,3 Millionen Tonnen Reserven anlegen konnte. Insgesamt wären nach diesen Zahlen, die den Planungen in Berlin zugrunde lagen maximal bis zu 9,3 Millionen Tonnen Getreide aus der sowjetischen Produktion für Deutschland abzuzweigen gewesen, ohne dass der russischen Verbraucher weniger hätte erhalten müssen. „Der Reichsnährstand“, so zitiert Christian Gerlach selbst, „schätzt den Zuschussbedarf Deutschlands und der von Deutschland beherrschten Gebiete auf 5 Millionen Tonnen.“. In den „Richtlinien für die Führung der Wirtschaft in den neubesetzten Ostgebieten“ (auch Grüne Mappe genannt) wurden dann etwa 4,5 Millionen Tonnen Getreide als Ziel genannt, also etwa so viel, wie die Sowjetunion in Friedenszeiten maximal exportiert hatte (NGB Dok. NG-1409]. Als die Zahl von 4,5 Millionen Tonnen in die Grüne Mappe geschrieben wurde, braucht das deshalb kein Einverständnis zu einem Massensterben durch Hunger gewesen zu sein. Man hätte damit nur eine erreichbare Zielmenge festgelegt, die von den wahrscheinlich bald eroberten Gebieten aller Voraussicht nach geliefert werden konnte. (bei Scheil, S. 81 ff.)

- Die Begründung eines Hungerplans ruht hauptsächlich auf zwei Dokumenten. Dem Protokoll einer Staatssekretärssitzung vom 2. Mai 1941 und einem sehr langen Auszug aus den „wirtschaftspolitischen Richtlinien der Gruppe Landwirtschaft“ vom 23. Mai 1941. Die Autoren beider Texte sind allerdings unbekannt. Sie sind „nicht identisch“ mit den „Richtlinien für die Führung der Wirtschaft in den neubesetzten Ostgebieten“ vom Juni 1941, der „Grünen Mappe“. Gerlach schreibt dies nur in einer Fußnote. Es handelt sich bei den Zitaten nicht um die Planungen der Wehrmachtführung, wenngleich diese mit dem Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes General Georg Thomas involviert war, sondern um die Ausführungen namentlich nicht genannter Autoren. (bei Scheil, S. 78)

Schritte der Bearbeitung:

1. Die von Scheil abgeschriebene zu den Quellen kontrafaktische Behauptung, die Richter des Nürnberger Prozesses hätten sich Görings Abqualifizierung der Staatssekretäre-Besprechung vom 2.5.1941 zu eigen gemacht, wurde gestern schon richtiggestellt (siehe Thread vorher).

2. Textstellen mit dem unwissenschaftlichen Machwerk Hermann Remmeles: Die Sowjetunion, 1932 der als glühender Kommunist die Nahrungsmittelproduktion der UdSSR in schillerndsten Farben überhöhte, nicht ahnend, dass Scheil ihn 2003 als „zeitgenössische Quelle“ instrumentalisieren wird, um „nachzuweisen“, es sei doch genug Getreide für den deutschen Bedarf da gewesen, werden gestrichen; ebenso Spekulationen, die davon ausgehen, die UdSSR hätte ja wohl die gleiche Nahrungsmittelmenge im Krieg wie im Frieden produzieren können.

3. Danach erfolgt eine weitere Bearbeitung, die renommierte und fachkundige Historiker, die dezidiert zum Hungerplan (Hungerpolitik, Hungerkalkül) in wissenschaftlichen Publikationen Stellung genommen haben, aber von Scheil und auch hier im Artikel vernachlässigt werden, im Artikel referenziert: den britische Historiker und Spezialisten zur Wirtschaftsgeschichte des Zweiten Weltkrieges Adam Tooze, den Osteuropa-Historiker Hans-Heinrich Nolte, der Holocaust-Forscher Peter Longerich.

4. Schließlich wird die Einleitung, die apodiktisch eine Ablehnung der Hungerplan-These in der Geschichtswissenschaft behauptet, dem tatsächlichen wissenschaftlichen Forschungsstand entsprechend gefasst. Diese Bearbeitungsschritte werden umgehend geleistet; die entsprechende Literatur bereits ausgeliehen und rezipiert. -- Miraki 12:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Bearbeitung ist, wie oben skizziert, erfolgt. Es fehlt noch eine Durchsicht, Vereinheitlichung der Zitatendarstellung (kursiv oder nicht) u.ä. -- Miraki 14:01, 22. Sep. 2010 (CEST)

Anzahl der Toten

Siehe dazu auch Tote im Zweiten Weltkrieg#Umstrittene Zahlenangaben, wo die 17 Millionen an prominenter Stelle genannt sind (aber nicht als unumstritten: auch 27 Millionen werden genannt - die Plausibilität der Quelle dafür[1] ist allerdings m.E. sehr begrenzt. Mein Vorschlag wäre jedenfalls ein Wikilink auf den genannten WP-Artikel, um auf die Schwierigkeit hinzuweisen, zu genauen und sicheren Opferzahlen zu gelangen. Schönen Gruß --Emkaer 00:15, 19. Dez. 2010 (CET)

Kann, muss aber imho hier nicht in den Artikel verlinkt werden. -- Miraki 10:32, 19. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Überarbeitung unangesprochenes

Ich bin nicht eingearbeitet, aber aufgrund eines anderen Berichts fehlt mir die Erwähnung einiger Faktoren:

• Leningrad kommt im ersten Abschnitt als zwar eines der schlimmsten, aber sonst nur so unter "ferner liefen" vor. dnach noch einige Male erwähnt. Der besondere Zusammenhang durch beabsichtigten Verzicht auf eine Einnahme und beabsichtigten Hunger wird nicht erwähnt.
• Leningrad war auch nicht nur im Zuschußgebiet, sondern auch Industriemetropole. Absterben der Industire in Russland war meines Wissens nach auch ein Ziel.
• Hier wird ein simpler, eigentlich harmloser Ausgangspunkt genannt: Die Ausgangsüberlegung war die Frage, warum Russland vor drei Jahrzehnten weit mehr Getreideüberschüsse erwirtschaftet hatte als in den vergangenen Jahren. Die Antwort der Fachleute klang harmlos: Der Rückgang sei nicht auf eine geringere Produktion oder geschrumpfte Anbauflächen zurückzuführen, sondern auf das Wachstum der Bevölkerung um 30 Millionen Menschen. "Damit ist der wesentliche Teil des Problems gekennzeichnet", heißt es im "Backe-Plan", entscheidend für die Überschüsse sei "nicht die Höhe der Ernte, sondern die Höhe des Selbstverbrauchs".
• Dann wird dort als Beispiel auch Diplomforstwirt Eugen von Engelhardt genannt.

--Franz (Fg68at) 02:01, 14. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank für deine Hinweise, Franz. Der von dir verlinkte Bericht von Christoph Gunkels Beitrag aus einestages.de ist schon als Informationsangebot unter Weblinks in den Artikel hier aufgenommen. Ja, zu Leningrad sollten auf der Basis der Leningrad-Dissertation Jörg Ganzenmüllers noch die von dir genannten Zusammenhänge eingearbeitet werden. Das will ich gerne, spätestens nächste Woche, tun. Ebenso die Ausgangsüberlegung der Richtlinien vom 23. Mai 1941, dass die UdSSR aus Sicht der NS-Planer um 30 Millionen Menschen zuviel(!) gewachsen wäre, die nun überflüssige Esser wären. Hier bietet sich die entsprechende Erweiterung des Zitats aus dieser wichtigen, in Einzelnachweis 7 angegebenen Quelle an. Gruß -- Miraki 09:50, 14. Jun. 2011 (CEST)

Bearbeitung ist erfolgt. Nochmals vielen Dank für die Hinweise und Gruß -- Miraki 21:21, 17. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag für Abschnitt 1 der Einleitung ("aus eins mach zwei")

Gemäß dem Hungerplan oder Backe-Plan (nach dem Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Herbert Backe, NSDAP) sollten nach dem Überfall auf die Sowjetunion die in den besetzten sowjetischen Gebieten produzierten Lebensmittel an die deutschen Besatzungstruppen sowie ins Deutsche Reich geliefert werden und somit bis zu dreißig Millionen Menschen in der Sowjetunion verhungern. Dieser Plan wurde von den für die Kriegswirtschaft maßgeblichen Teile der nationalsozialistischen Führung des Deutschen Reiches mitgetragen.

Vorteil: Der Leser hat es etwas leichter. Nachteil: Ich bin nicht sicher, ob sich noch ein besseres Verb finden lässt als letztes Wort des zweiten Satzes. --Atomiccocktail 22:13, 30. Nov. 2011 (CET)

Danke für deinen Vorschlag, der auf den ersten Blick einen guten, den Artikel verbessernden Eindruck auf mich macht. Bin jetzt aber gleich offline und kann deinen Text erst morgen genauer betrachten. -- Miraki 22:19, 30. Nov. 2011 (CET)

Habe nur noch das Schlussverb "mitgetragen" gegen "ausgearbeitet und verantwortet" ausgetauscht, u.a. weil die Hunger-Planungen unter Görings Leitung von dessen Beauftragtem für Ernährungsfragen im Vierjahresplan Backe (in Koopereation mit Wehrwirtschaftsgeneral Thomas) - der natürlich zu den für die Kriegswirtschaft maßgeblichen Teilen der nationalsozialistischen]Führung des Deutschen Reiches gehörte - erfolgten, von Göring höchstselbst in seine kriegswirtschaftlichen Richtlinien/"Grüne Mappe" vom 1. Juni 1941integriert wurden und er explizit auch dafür in Nürnberg zum Tode verurteilt wurde. -- Miraki 08:04, 1. Dez. 2011 (CET)

Prima. --Atomiccocktail 08:15, 1. Dez. 2011 (CET)

Sieht natürlich nicht jeder so: [2] -- Miraki 10:11, 1. Dez. 2011 (CET)

Wäre es evtl. eine Idee, in der Einleitung irgendein Datum zu erwähnen, oder wenigstens einen Hinweis auf den zweiten Weltkrieg? Ein so gut geschriebener Artikel wie dieser wäre einfach besser, wenn er omatauglicher wäre. Meine Meinung als Voll-Oma. Danke und Gruss --Toni am See 00:24, 2. Dez. 2011 (CET)

Danke für deinen Vorschlag für die Einleitung (und auch dein Lob, dass der Artikel insgesamt gut geschrieben sei), den ich umgesetzt habe: [3]. Gruß -- Miraki 07:59, 2. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag für Abschnitt 2 der Einleitung

Es ist in der Forschung nicht endgültig geklärt, ob es sich bei dem in Hermann Görings Vierjahresplanbehörde entwickelten Hungerplan um eine detaillierte Planung der offiziellen Politik des NS-Regimes, um seine allgemeine ideologische und politische Haltung oder eher um die Kalkulation der Folgen einer Versorgung der Wehrmacht mit den Nahrungsmitteln „aus dem Lande“ handelte. Die meisten Historiker sehen im Hungerplan eine todbringende Kombination aus Rassismus und Kriegsökonomie: Die nationalsozialistische Vernichtungspolitik in Form einer gewünschten Dezimierung der slawischen Bevölkerung verband sich demnach mit einer in Kauf genommenen und von den Akteuren gerechtfertigten Konsequenz selbst erzeugter Sachzwänge der rücksichtslosen Kriegswirtschaft zum Wohl der Wehrmacht sowie des Deutschen Reiches.

Der erste Satz ist umgestellt, und darum meiner Meinung nach etwas leichter verständlich. Er nimmt zudem die in den Dokumenten häufig zu lesende Phrase "aus dem Lande" auf. Der zweite Satz ist per Doppelpunkt geteilt. Das müsste für den Leser etwas leichter zu verstehen sein, denke ich. Aber alles nur ein Vorschlag. --Atomiccocktail

Dein Vorschlag ist gut und stellt eine weitere Artikelverbesserung dar. Deswegen übernehme ich ihn gerne. Im Interesse der Sache liegt mir noch am Herzen: Die bisherige Einleitung - etwas schwächer als die jetzt verbesserte, die nun den berühmten Tick leserfreundlicher ist und gleichzeitig die sachliche Richtigkeit bewahrt - war imho nicht unverständlich, sondern trug dem Umstand Rechnung, dass bei diesem Thema behutsam und differenziert formuliert werden muss, dass Komplexität nicht einfach in kurze Sätze zu transformieren ist. Sie wurde (deep link zur schon - in diesem Fall Monate zurückliegenden - Versionsgeschichte erspare ich uns) in Kooperation mit mir nacheinander von zwei gleichermaßen mit Sach- und Schreibkompetenz ausgestatteten Kollegen verfasst, beide ausgezeichnet mit mehreren exzellenten Artikeln. Diese Einleitung war sachgerecht und absolut nicht unverständlich. Sie trug nicht unwesentlich dazu bei, dass dieser Artikel weniger Angriffsflächen bot, schließlich keine Störmanöver mehr auftraten. Dass sie bei der Lesenswert-Kandidatur zum Monster an Unverständlichkeit aufgebauscht wurde, ist ein ganz schlechter Witz und befremdet mich sehr. -- Miraki 11:47, 1. Dez. 2011 (CET)

Absolut. Die Einleitung konnte auch im Zustand bei Start der KLA kein Grund sein, die Vortrefflichkeit des Artikels in Abrede zu stellen. --Atomiccocktail 11:58, 1. Dez. 2011 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 30. November bis 8. Dezember 2011 (lesenswert)

Als Hungerplan oder Backe-Plan (nach dem Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Herbert Backe, NSDAP) wird ein Plan der für die Kriegswirtschaft maßgeblichen Teile der nationalsozialistischen Führung des Deutschen Reiches bezeichnet, nach dem Überfall auf die Sowjetunion die in den besetzten sowjetischen Gebieten produzierten Lebensmittel an die deutschen Besatzungstruppen und ins deutsch besetzte Europa zu liefern und somit bis zu dreißig Millionen Menschen in Osteuropa verhungern zu lassen. Ob es sich bei dem in Görings Vierjahresplanbehörde entwickelten Hungerplan um eine detaillierte Planung der offiziellen Politik des NS-Regimes, um seine allgemeine ideologische und politische Haltung oder eher um die Kalkulation der Folgen einer Versorgung der deutschen Armee mit den Nahrungsmitteln der besetzten sowjetischen Territorien handelt, ist in der Forschung nicht endgültig geklärt. Die meisten Historiker sehen keinen Widerspruch zwischen einem rigiden, gleichermaßen scheinbaren kriegswirtschaftlichen Sachzwängen gehorchenden wie rassenideologisch fundierten Hungerkalkül des NS-Regimes.

Der Artikel wurde seit dem September 2010 Schritt für Schritt auf der Basis des Forschungsstandes überarbeitet und verbessert – parallel zum im September 2011 mit Exzellent ausgezeichneten Artikel zum Protagonisten des Hungerplans, Herbert Backe. Im Unterschied zu diesem möchte ich nun den Artikel zum noch weit sensibleren Lemma Hungerplan – und auch mich als Hauptautor – nicht dem Stress der Dynamiken einer Exzellenz-Kandidatur auf KALP aussetzen. Ich bitte um Prüfung, ob die Kriterien für lesenswerte Artikel hier gegeben sind und, falls möglich, um Abgabe eines Pro- oder Contra-Votums. Da selbst Hauptautor werde ich mich natürlich der Stimme enthalten. Gruß -- Miraki 08:01, 30. Nov. 2011 (CET)

Angesichts des Buches von Timothy Snyder ist klar, dass mehr Millionen zwischen Berlin und Moskau an Hunger gestorben sind als bislang dargestellt. Sachlich ist der Artikel also besonders wichtig für die Geschichte des Zweiten Weltkriegs, besonders aus russischer Perspektive. Inhaltlich ist er umfangreicher als die Artikel en und ru. Darum  Pro --LIU 11:32, 30. Nov. 2011 (CET)

Interessant. Kann auf die Schnelle keine Kritikpunkte entdecken.  Pro Generator 11:39, 30. Nov. 2011 (CET)

 Pro, allemal lesenswert. --Haselburg-müller 12:05, 30. Nov. 2011 (CET)

Mich stören etwas diese Zitate. Könnte man die nicht besser paraphrasieren bzw. mit Hilfe der Fachliteratur deuten? Glaube nicht, dass alle unsere Leser diese Zitate richtig deuten können (vor allem wenn man sich schwerpunktmäßig auch an Laien richtet) bzw. die erforderlichen Schlüsse draus ziehen. Abgesehen davon siehts optisch auch ziemlich kacke aus, wenn Text aus den Fließtext gezerrt bzw. herausgehoben wird. Hat bisschen was von Schweizer Käse mit vielen Löchern. Ansonsten bin ich mit dem Artikel noch nicht durch. --Armin 13:10, 30. Nov. 2011 (CET)

„Kacke“ – da hat dich ausnahmsweise mal deine gute Kinderstube im World Wide Web verlassen, Armin – ist nichts, aber auch gar nichts an dem Artikel. Noch nicht einmal die optische Gestaltung der Zitate mittels der dafür vorgesehenen WP-Zitationsvorlage, die mir Kollegen dankenswerter Weise zur Nutzung ans Herz gelegt haben. Ich sehe darin auch keinen „Schweizer Käse mit vielen Löchern“, sondern einen Beitrag zur Auflockerung einer drohenden Textwüste. Aber das ist Geschmacksache. Wichtiger ist das Folgende.

Alle Zitate sind nicht nur belegt, sondern sorgfältig kontextualisiert. Der Leser bleibt nicht hilflos mit ihnen zurück, etwa weil sie ohne Zusammenhang im Raum stünden. Aber wenn du mit dem Artikel durch bist, so meine Hoffnung, kannst du sehen, dass der Artikeltext – gerade auch mit den Zitaten – zusammenhängend formuliert und laientauglich ist.

Warum habe ich mich für – relativ – viele Zitate statt Paraphrasierungen entschieden? Auch weil sich dieser Artikel im September 2010 in einem desaströsen Zustand, inlusive jahrelanger Streitigkeiten auf den Artikeldiskussionen, befand und eine Überarbeitung mittels Paraphrasierungen von Sach- und Historikeraussagen zu dem in den Augen gewisser Diskutanten „unwiderlegbaren Gegenargument“ geführt hätte: Das habe doch XY nie gesagt oder sinngemäß so geschrieben, wie von Miraki paraphrasiert – die Artikelreverts und Arbeitsbehinderungen wären gleich postwendend mitgeliefert worden. Ich wäre Gefahr gelaufen, mit meinen Artikelverbesserungen auf keinen grünen Zweig gekommen. Im Übrigen tragen die – nochmals: relativ - vielen Zitate zur Konkretisierung und besseren Verständlichkeit bei. Insofern war/bin ich für diesen Druck zur Präzision dankbar; er hat imho dem Artikel nicht geschadet. -- Miraki 15:58, 30. Nov. 2011 (CET)

Mit den Zitaten und Bildern ist das immer so eine Geschmacksfrage, dem einen sind's zuwenig, dem anderen zuviel. Wobei das nicht leugnen soll, dass es ein Zuviel geben kann. Aber hier geht es ja nicht um Exzellenz und von daher kann man über sowas zur Not auch hinwegsehen, solange ein Artikel nicht total klickibunti ist oder nur aus Phrasen besteht. --Haselburg-müller 17:26, 30. Nov. 2011 (CET)

 Pro Lesenswert ist dieser Artikel allemal, wenn nicht mehr.
Der Artikel behandelt nicht nur ein zentrales Thema der deutschen Kriegsführung gegen die Sowjetunion. Er ist zu meiner großen Freude auch herausragend geschrieben und mit bester Literatur untermauert. Die Gliederung stimmt. Die Einleitung bringt das Wesentliche. Von Vorteil für den Leser ist zudem der Überblick über die Einordnung des Gegenstands in der Forschung. Der Umgang mit den Zitaten ist meiner Meinung nach sinnvoll und gut begründet. Wer sich - etwa als Oberschüler, Studierender oder Journalist - rasch einen Überblick über den Hungerplan verschaffen muss, ist mit diesem Artikel bestens bedient.
Ich bin froh, dass wir Mitstreiter wie Miraki in unseren Reihen haben, die in wichtigen Themenfeldern der Geschichte das Niveau deutlich nach oben hieven.
Einige wenige Anregungen und Fragen habe ich noch:

• Kann die Sprache der Einleitung noch etwas leserfreundlicher werden? Der erste Satz (= 1. Absatz) sollte meiner Meinung nach in zwei Sätze geteilt werden.
• Der zweite Absatz der Einleitung verlangt dem Leser auch viel ab. Leichter zu lesen finde ich den ersten Absatz des Abschnitts „Kritik und Positionen in der Forschung“. Den würde ich mir zum Vorbild nehmen.
• Zwei Inhaltliche Fragen zum ersten Absatz der Einleitung: SU-Lebensmittel sollten gemäß Text an das „deutsch besetzte Europa“ gehen. Ich meine, dass sie vor allem ins Deutsche Reich gehen sollten. Ich kann mich hier aber auch irren. Sollten (bis zu) 30 Millionen Menschen in der SU verhungern oder in „Osteuropa“?
• Hinführung zum langen Zitat „Von Anfang an sahen die ökonomischen Planungen …“ Hier fehlt mir in der Hinführung der Hinweis dass es sich um das Dokument zur/das Protokoll der Sitzung vom 2. Mai 1941 handelt.
• Heißt es in einem anderen Zitat „Schwarzerdgebiet“ oder heißt es dort „Schwarzerdegebiet“?
• Heißt es in dem Zitat „Über den voraussehbaren Hungertod …“ wirklich „Wirtschaftsführung“? Oder muss es „Kriegsführung“ lauten?
• Ich selbst kann gern noch bei Manfred Hildermeier nachsehen, ob dort noch was zu holen ist zum Hungerplan.

Fazit: eine vortreffliche Arbeit – vielen Dank dafür! --Atomiccocktail 18:03, 30. Nov. 2011 (CET)

Deine Hinweise konnte ich prüfen und umsetzen: die Lebensmittel gingen in der Tat nach Versorgung der Wehrmacht primär ins Deutsche Reich; die 30 Millionen Hungertote, die man in Kauf nehmen wollte, bezogen sich alleine auf das Territorium der UdSSR, nicht ganz Osteuropas; die genaue Bezeichung des Dokuments bei dem Browning-Zitat "von Anfang an..." ist zum besseren Verständnis nachgetragen; der Tippfehler Schwarzerd[e]gebiet beseitigt. - Übrigens heißt es in dem Zitat von R.-D. Müller tatsächlich "Wirtschaftsführung" statt Kriegführung. Müller hat sich da auch nicht verschrieben. -- Miraki 21:31, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nur die Einleitung gelesen und fand sie schlecht lesbar (erster Satz = erster Absatz). Da habe ich mir erlaubt, Hand anzulegen. Bei Nichtgefallen gern Revert. --Ziko Mentorenprogramm 18:56, 30. Nov. 2011 (CET)

Sorry, musste wegen zu starker Verknappung und Vereinfachung tatsächlich revertieren. -- Miraki 21:22, 30. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Einen kleinen Tick verständlicher, und mein Lesenswert kommt sofort. "Kacke" halte ich übrigens auch für keinen guten Stil (s.o.).--Ziko Mentorenprogramm 19:30, 30. Nov. 2011 (CET)

Leider sehe ich nicht die Tendenz zur größeren Verständlichkeit. Allein schon die Einleitung ist durch die Stopfsätze wenig zugänglich. Absätze sind zu lang, Zitate sollten eingekürzt bzw. mit eigenen Worten zusammengefasst werden. Daher  Kontra.--Ziko Mentorenprogramm 08:41, 1. Dez. 2011 (CET)

(nach BK) Der erste Teil der Einleitung wurde jetzt entsprechend der Artikeldisku klarer gefasst: [4]. Durch den verbesserten Einstieg wird imho auch der zweite Absatz der Einleitung für die Leser besser fassbar. Diesen möchte ich gerne so belassen, da er den Forschungsstand am besten skizziert. Kannst du mit dem jetzt erreichten Text der Einleitung einverstanden sein oder anders gefragt, wurde deinem Anliegen, die Einleitung doch bitte "einen kleinen Tick verständlicher zu fassen", entsprochen? -- Miraki 08:49, 1. Dez. 2011 (CET)

Lieber Miraki, der erste Satz hat jetzt 52 (!) Wörter - Empfehlungen für einen gut lesbaren Satz (bei guter Struktur) liegen bei 13-17 Wörtern. Gehe doch mal den gesamten Text nach den Vorstellungen des Hamburger Verständlichkeitsmodells durch. Übrigens: "Überfall" muss "Angriff" sein, darauf scheint man sich beim entsprechenden Artikel (sinnvollerweise) geeinigt zu haben.--Ziko Mentorenprogramm 09:13, 1. Dez. 2011 (CET)

Nun ja, so lieb bin ich nun auch wieder nicht. Zur Sache: Du hast gestern, sicher mit guter Absicht, dreierlei gemacht: 1. Hier geschrieben, dass du nur die Einleitung gelesen hättest; 2. Postwendend im Artikel die Einleitung so wie sie dir besser schien, geändert (mit dem Vermerk in der Bearbeitungszeile: bei Nichtgefallen rv.) 3. Hier oben geschrieben: Einen kleinen Tick verständlicher, und mein Lesenswert kommt sofort. Nun wurde deine Version der Einleitung revertiert (wohlgemerkt: man kann nicht im Ernst eine Einleitung schreiben, ohne den Artikel gelesen zu haben, wie du das auf die Schnelle praktiziert hast) und du gibst nicht nur kein Lesenswert, weil dir der klitzekleine "Tick" mehr Verständlichkeit fehlt, sondern wechselst umgehend zum Contra. Bitte erzähle mir nichts vom Hamburger Verständlichkeitsmodell und vom Wörter zählen. Das kann ich selbst. Schreiben auch - und sicher nicht schlecht. Deine 13-17 Wörter aus den Empfehlungen, die nicht überschritten werden sollten, gelten für normale Sätze im Laufe des Artikels und auch da keine Regel ohne Ausnahme. Die Empfehlungen ersetzen keine guten Autoren. Für die Einleitung gilt, ganz empfehlungsfrei: Der allererste Einleitungssatz erfährt ein viel höheres Aufmerksamkeitspotential. Die richtige Frage lautet deswegen nicht: Wie viele Wörter hat er, sondern a) ist er verständlich oder unverständlich und b) weckt er durch seine Erstinformation Interesse, den Artikel zu lesen. Dass das bei dir nicht so war, bedauere ich. Zu deinem "Übrigens": Der Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 war ein Überfall - nicht nur bei Rolf-Dieter Müllers Handbuch nachzulesen. Das ist vielleicht nicht Stand eines Wikilinks, aber Stand der Forschung. -- Miraki 09:41, 1. Dez. 2011 (CET)

Ziko, bei allem Verständnis - das ist albern. Natürlich ist es ein Überfall gewesen - was denn sonst? Und die 50er-Regel ist kein Muss, sondern nur eine Empfehlung. Die Zahl 50 ist dabei reine Willkür. Warum wurde nicht 52 gesetzt? Das kann keiner sagen. Wir müssen hier nicht Korinthen zählen, sondern Qualität im Blick haben. Die hat der Artikel in hohem Maß. --Atomiccocktail 10:41, 1. Dez. 2011 (CET)

Es hat mehrmals lange Diskussionen zum Begriff "Überfall" gegeben, und aus guten Gründen steht dort jetzt im entsprechenden Artikel das neutralere "Angriff". / Ich finde den pampigen Ton unnötig und ebenso, dass meine Höflichkeitsfloskel "ein kleiner Tick verständlicher" gegen mich verwendet werden soll. Ich hätte auch "abwartend" schreiben können. Die Länge eines Satzes (50er-Regel??) ist nur ein Indiz für die Verständlichkeit; dieser Stopf- und Schachtelsatz erschwert den Zugang ohne jeden Grund. Ähnliches auch später im Artikel. Da Miraki alles revertiert hat, sehe ich, dass seine Auffassungen von Verständlichkeit andere sind als meine. Das ist dann eben so, und daher mein Votum. --Ziko Mentorenprogramm 11:04, 1. Dez. 2011 (CET)

Also eine Höflichkeitsfloskel. Okay. Du hast deine Gründe für dein Votum. Gruß -- Miraki 11:10, 1. Dez. 2011 (CET)

Hallo, Einwurf eines Geschichtslaien: Die Einleitung finde ich wirklich nicht gut, ich kann Ziko in diesem Punkt nur zustimmen. Sie gefällt mir im Moment sogar schlechter als vor Zikos Änderungsvorschlag. Die Länge und Verschachtelung der Sätze kippt jede Oma aus den Schuhen. Schade für den eigentlich gelungenen Artikel. Um hier keinen Unmut zu erregen, enthalte ich mich eines Votums. Gruss --Toni am See 12:19, 1. Dez. 2011 (CET)

Danke für deinen entsprechenden Vorschlag auf der Artikeldisku, den ich in den Artikel eingebracht habe. Gruß -- Miraki 08:06, 2. Dez. 2011 (CET)

 Pro, prima gelöst, und Hut ab für die Gesamtleistung. --Ziko Mentorenprogramm 21:24, 6. Dez. 2011 (CET)

 Pro auf jeden Fall - vielleicht sogar mehr. Auch wenn ich es nicht recht benennen kann, so recht gefällt mir die recht knappe Einleitung noch nicht so ganz. Aber insgesamt: sehr informativer und nicht ausufernder Artikel. Ich hab keine Probleme mit den vielen Zitaten. Im Gegenteil verdeutlichen sie IMO das Gesagte noch. --Machahn 19:07, 30. Nov. 2011 (CET)

 Pro mit Tendenz zur Exzellenz. Ein stilistisch guter und sinnhaft gegliederter Artikel. Der Sachverhalt ist sehr nachvollziehbar dargestellt und gut belegt. Die Zitate empfinde ich als hilfreich. Da es nicht um eine Exzellenzkandidatur geht merke ich keine Kleinigkeiten an. Vielen Dank an den Hauptautor Miraki für die klasse Überarbeitung. --Schreiben ^Seltsam? 20:34, 30. Nov. 2011 (CET)

Für den Satz „Den Ersten Weltkrieg hatte Deutschland unter anderem wegen des Mangels an Rohstoffen und Nahrungsmitteln verloren.“ gibts von mir ein klares нет =  Kontra. --Succu 20:50, 30. Nov. 2011 (CET)>Grund entfallen und Artikel mitlerweile deutlich besser geworden. --15:46, 3. Dez. 2011 (CET)

Du kannst gerne contra geben - nur, dass Deutschland den Ersten Weltkrieg unter anderem wegen fehlenden Lebensmitteln verlor, ist in der einschlägigen Fachliteratur, einschließlich den Handbüchern, belegt. Im Lemma Hungerplan ist der Beleg Rolf-Dieter Müllers Aufsatz in DRZW Bd.4 (genaue bibliografische Angaben siehe Artikel Fußnote 1). -- Miraki 21:10, 30. Nov. 2011 (CET)

Bei der „einschlägigen Fachliteratur“ fehlt dir wohl die Distanz?: „dass Deutschland den Ersten Weltkrieg unter anderem wegen fehlenden Lebensmitteln verlor“ - Wir sind Helden. Später war da ein Winter... --Succu 21:21, 30. Nov. 2011 (CET)

Das folgerst du aus dem "unter anderem"? Da ist nichts, aber auch gar nichts Apologetisches in dem Artikel. Nein, wir sind keine Helden. Einfach den Artikel lesen. Nicht mehr und nicht weniger. Bislang bist du erst bei Fußnote 1 bzw. den Sätzen davor, und das (FN 1) auch nur, weil ich dich darauf aufmerksam machte. -- Miraki 21:31, 30. Nov. 2011 (CET)

„Und wenige Tage nach der Besprechung schrieb Goebbels erleichtert“ - seine „Idee“ oder doch nicht?! Die Einleitung ist doch mehr als vage. --Succu 21:39, 30. Nov. 2011 (CET)

Das steht nicht in der Einleitung, sondern in diesem Kapitel: Protokoll der Staatssekretärebesprechung, 2. Mai 1941, zu dem du jetzt bei der Lektüre schon vorgedrungen bist - immerhin schon Fußnote 4. Den Kontext kann jeder nachlesen. Da ist nichts "vage". Nochmals mein Vorschlag: den ganzen Artikel lesen. Dabei will ich es belassen. -- Miraki 21:52, 30. Nov. 2011 (CET)

Da stand meinerseits ein Unverständnis im Raum. Goebbels und weitere Zitate erhellen den Hintergrund des „Hungerplan“s nicht. --Succu 22:03, 30. Nov. 2011 (CET)

Zum Problem der Nahrungsmittelversorgung und Goebbels Tagebucheintrag habe ich nach deiner Kritik, die auch unten von Hozro aufgegriffen wurde, unmissverständliche Formulierungen gewählt. -- Miraki 15:37, 1. Dez. 2011 (CET)

 Pro, gute Einführung zu dem Thema, sinnig gegliedet. Zitate find ich in dem Umfang kein Problem. Bei der Rede Rosenbergs würd ich erwähnen, vor welchem Personenkreis die Rede gehalten wurde. Zu den anderen Kritikpunkten hier weiter oben:

• "Den Ersten Weltkrieg hatte Deutschland unter anderem wegen des Mangels an Rohstoffen und Nahrungsmitteln verloren." Das muss nicht in diesem Artikel geklärt werden; für hier entscheidender halte ich, dass es erhebliche Probleme mit der Nahrungsmittelversorgung gab. Ein Link auf Deutsche Wirtschaftsgeschichte im Ersten Weltkrieg wäre sinnvoll.
• erleichterter Goebbels: Wie wäre "Wenige Tage nach der Besprechung sah Goebbels die Probleme gelöst:"?

Danke für den Artikel. --Hozro 13:04, 1. Dez. 2011 (CET)

Danke auch für deine Anregungen, die ich im Artikel umgesetzt habe. -- Miraki 15:37, 1. Dez. 2011 (CET)

 Pro, eigentlich aber Exzellent. Gute Lesbarkeit: Den Artikel konnte ich in einem Zug durchlesen. Ganz hervorragend der Abschnitt "Kritik und Positionen der Forschung", der nachgerade einen kompletten Forschungsbericht auf aktuellem Stande darstellt. Hier der einzige Einwand von mir: Die Position von R.-D. Müller ist mir nicht deutlich geworden ( M. bezweifelt aber, dass man „von einem regelrechten ‚Hungerplan‘ ausgehen kann – andererseits benennt er als Beteiligte die Wehrmacht und "zumindest" die politische Führungsspitze?) - und wäre diese nicht besser weiter unten aufgehoben (bei K. J. Arnold)? --Holgerjan 13:49, 1. Dez. 2011 (CET)

Danke. Zu deiner Frage: Während Arnold die Existenz von Hungerplanungen bestreitet, Backe und General Thomas als Subordinierte präsentiert, deren Überlegungen nicht maßgeblich gewesen seien, erörtert R.-D. Müller seit seiner Studie in DRZW Bd.4 1984 über diverse andere Aufsätze bis zu seiner Monografie "Der Zweite Weltkrieg"/Gebhard Handbuch der deutschen Geschichte Bd. 2004 dezidiert die Hungerplanungen und betont die herausragende Bedeutung bzw. exponierte Stellungen von Backe (und auch Thomas) bei Göring und Hitler. Er präferiert allerdings die Begriffe Hungerpolitik und Hungerstrategie statt Hungerplan, da ein solcher nicht stringent und operationalisierbar bis ins letzte Datail ausgearbeitet worden sei. Alle renommierten Historiker, die sich in ihren Studien mit den Hungerplanungen befassen (Browning, Matthäus, Gerlach, Snyder, Kay, Heim, Aly, Tooze, Hürter u.a.), beziehen sich deshalb nicht zuletzt auf R.-D. Müller - egal ob sie die Begriffe Hungerplan, Hungerkalkül, Hungerpolitik oder Hungerstategie verwenden. Deshalb wäre Müller bei Arnold nicht gut aufgehoben. -- Miraki 15:37, 1. Dez. 2011 (CET)

 Pro. Gut lesbarer und informativer Artikel. Ob auf Dauer das Lemma „Hungerplan“ zu halten ist? Er war wohl eher Teil einer Gesamtstrategie oder -politik als ein gesonderter Plan. Trotzdem ist „Hungerplan“ durchaus berechtigt, weil der Begriff deutlich sagt, dass es nicht um zufällige „Reibungsverluste“ ging, sondern dass Millionen Hungertote durchaus planmäßig inkaufgenommen oder sogar gewollt wurden, wie der Artikel schlüssig darstellt. Danke an die Autoren, besonders an Miraki. --Hardenacke 08:53, 2. Dez. 2011 (CET)

 Pro. Sehr informativ und zweifelsfrei lesenswert, wenn nicht mehr. In der Hoffnung, dass meine kleinen stilistischen Korrekturen akzeptiert werden, Dank für den Artikel von --Gudrun Meyer (Disk.) 11:55, 2. Dez. 2011 (CET)

 Pro. Eigentlich mehr als lesenswert, gut refenrenziert, bebildert und formuliert. --Anima 21:49, 2. Dez. 2011 (CET)

 Pro, klarer Fall. Ich hab mir erlaubt, der Einleitung noch eine Lemmadefinition zu spendieren, aber das ist ein Formalismus, bei Nichtgefallen gerne revert. MbG, --Φ 22:38, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich würde es nicht sagen, wenn ich nicht davon überzeugt wäre: Die mit vereinter Kraft - last but not least der von dir treffend formulierten Lemmadefinition - modifizierte Einleitung ist jetzt eindeutig verständlicher und sachangemessener. Dafür mein Dank auch an die anderen Einleitungsverbesserer- und impulsgeber: Ziko, Toni und Atomiccocktail (habe hoffentlich keinen vergessen). BG -- Miraki 09:50, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich habe noch folgende Anmerkungen:

- Der Klarheit halber meine Antworten direkt unter deinen Anmerkungen. -- Miraki 19:42, 3. Dez. 2011 (CET)

Planungen von Lebensmittelversorgung und Hunger

• Ab wann wurde von Backe eine Strategie für die Behandlung der sowjetischen Bevölkerung entworfen? Februar 1940 erscheint mir etwas früh, als dass ein Staatssekretär im Ernährungsministerium über einen geplanten Angriff auf die Sowjetunion bescheid gewusst haben könnte. Hat er vielleicht gesagt, dass die Situation durch (anstelle von mit und geplant) einen Angriff auf die Sowjetunion gelöst werden könnte?

- Im Text, belegt mit R.-D. Müller in FN 1, steht nicht, dass Backe die Hungerplanungen ab 1940 entwarf, sondern dass er schon zu diesem Zeitpunkt vor dem „Zusammenbruch der Ernährungswirtschaft im Laufe des zweiten Kriegsjahres, wie im Jahre 1918“ warnte. Das Problem war aus seiner Sicht also schon damals absehbar. Ausgearbeitet wurden die Hungerpläne dann im Frühjahr 1941.

• Gerlach passt in diesen Abschnitt nicht so ganz rein, es geht ja erstmal um Planungen, Gerlach sagt aber, dass die Wirtschaftsführung war, nicht der Plan der Wirtschaftsführung.

- Gerlach (FN 2) befasst sich von allen Wissenschaftlern am umfassendsten mit den Planungen ihren Umsetzungen, ihren Auswirkungen usw. (sie bilden den Kern seiner 1000-Seiten Dissertation). Gerlach sagt, dass der Hungerplan in der Wirtschaftsführung ausgearbeitet wurde (S. 46 ff.).

Protokoll der Staatssekretäre-Besprechung, 2. Mai 1941

• Sind Ministerebenen keine Staatsinstanzen?

- Doch, aber mir schien für den Sachverhalt erhellend, diese Ebene explizit zusätzlich zu erwähnen; später wird ja auch die Rede Ostminister Rosenbergs zitiert (referenziert mit FN 14)

• Backes Anwesenheit vielleicht schon vor dem ersten Zitat erwähnen.
• Der zweite Satz des ersten Zitats wird bei Mazower: Hitlers Imperium wie folgt angegeben: „zweifellos … zig Millionen Menschen verhungern [werden].“ Das weicht ein wenig vom hiesigen Zitat ab. Vielleicht kannst du dann ja folgendes Zitat aus der gleichen Besprechung noch verwenden: „Unterstützung der Kriegswirtschaft“ war „oberstes Gesetz“, wobei die eroberten Gebiete „unter kolonialen Gesichtspunkten und mit kolonialen Methoden wirtschaftlich ausgenutzt“ werden sollten.

- Es ist Mazower, der hier eine kleine (durch die Klammerangabe vertretbare) Ungenauigkeit/Umstellung bei seinem Zitat macht, nicht(!) der Artikel, der exakt nach IMG, Bd. 31, Nürnberg 1948, S. 84, Dok. 2718-PS, zitiert. So wird auch korrekt bei Gerlach, S. 46; Müller in DRZW 4, S. 146 f.; Benz, S. 29 und anderen zitiert. Ich selbst habe nach dem angegebenen Dokument in IMG zitiert, dessen 42 Bände mir in der Landesbibliothek zur Verfügung stehen.

Mazower hat noch ein wenig mehr zum Thema, wenn du selbst keinen Zugriff auf das Buch hast kann ich dir auch weiterhelfen.

- Es ist richtig, dass Mazower dankenswerterweise auch auf das Thema eingeht und wie andere Historiker auch die Rolle Backes auf mehreren Seiten hervorhebt. Die Hungerplanungen stehen bei ihm jedoch weniger im Zentrum als bei den oben schon genannten und weiteren Historikern wie Aly, Kay, Snyder, Tooze. Bei meiner Sichtung des Buches (das im übrigen auch bei googlebooks z.T. online gelesen werden kann) fielen mir keine Inhalte oder Forschungsergebnisse auf, die über die der referenzierten Historikerdarstellungen hinausgehen. Man kann ihn einbringen, muss es aber in der Sache nicht zwingend.

Görings Richtlinien für die Führung der Wirtschaft

• Wieso sprechen nur mehrere Indizien dafür, dass der Tod von 30 Millionen Menschen vorgesehen war wenn Göring es in drüber stehendem Zitat klipp und klar gesagt hat?

- Mehrere Indizien deswegen, weil nicht nur von Göring (FN 19), sondern auch von Himmler (FN 21; dort z.B. Tooze, Ökonomie der Zerstörung, S. 553) diese Zahl genannt wurde.

• Für was war die Zahl der deutschen Truppen zu klein? So wie das im Satz steht muss es nicht heißen, dass die Zahl für den Sieg innerhalb eines Jahres zu klein war.

- Zu klein für den realen Feldzugsverlauf. – Richtig, wäre der Blitzkrieg in wenigen Wochen siegreich beendet worden, wären wohl ausreichend Sicherungstruppen zur Abriegelung der „Zuschussgebiete“ (z.B. russische Großstädte) von der „Überschussgebieten“ (z.B. Ukraine) vorhanden gewesen und die Umleitung der Lebensmittel für deutsche Zwecke einfacher geworden – mit den in den Planungen einkalkulierten Konsequenzen von bis zu 30 Millionen Hungertoten.

Auswirkungen der Hungerplanungen

• Was sind hier unerträgliche Lebensumstände?

- Unerträgliche Lebensumstände (referenziert in FN 28 mit Hans-Nolte) sind mit Hunger verbundenen Krankheiten, Massenevakuierungen beim Vorrücken der Front unter Verlust weiterer Nahrungsmittel und ähnliches.

• Vielleicht deutlicher rausstellen, warum durch den fehlgeschlagenen Blitzkrieg weniger Menschen verhungern mussten, da man sich so denken könnte das mehr verhungern mussten weil längere Zeit größere deutsche Truppenteile nötig waren die versorgt werden mussten.

- Ja, tatsächlich, wie auch oben schon dargestellt, wären durch einen gelungenen Blitzkrieg sehr viel mehr als die vier bis sieben Millionen – bis zu den einkalkulierten dreißig Millionen Menschen – an Hunger und den sie begleiteten Krankheiten gestorben. Ich muss sehen, ob das aus dem Artikel nicht deutlich wird.

• Zum verhungern von sowjetischen Kriegsgefangenen, gerade in der Anfangsphase des Krieges, findet sich bei Mazower einiges. Er führt unter anderem inkompetente Planung beziehungsweise fehlende Kapazitäten als Gründe an.

- Zu Mazower siehe schon oben. Zum Verhungern der sowjetischen Kriegsgefangenen schreiben auch folgende im Lemma genannten Historiker (Aly, Benz, Gerlach, Hartmann, Hürter, Kay, Müller und Tooze) ausführlicher als Mazower. Die Wehrmacht wusste, welche Gefangenenmassen in den ersten Monaten auf sie zukommen würden, man war aber nicht bereit, angemessene Vorbereitungen dafür zu treffen – so auch Rüdiger Overmans in dem Standardwerk des MGFA DRZW 9/2, S. 804 f.

Zu stimmen ist hier trotzdem ganz klar mit  Pro, toller Artikel. Sollte er für Exzellent kandidieren sollte eventuell noch auf das gespannte Verhältnis und den Kampf um Zuständigkeiten zwischen Göring und Rosenberg eingegangen werden, besonders hin Hinblick auf die Behandlung der Ukrainer, was teils in direktem Zusammenhang mit dem Hungerplan steht. Zu diesem Zweck und auch allgemein sollte vielleicht auch Mazower: Hitlers Imperium verwendet werden. Ich finde es jetzt nicht auf Anhieb aber ich meine mich zu erinnern, dass er auch auf Lebensmittellieferungen aus den besetzten Gebieten nach Rumänien im Austausch für ein noch stärkeres Engagement von deren Armee eingeht. Besonders positiv anzumerken ist die starke Verwendung von Snyders Bloodlands, welches auf keinen Fall hätte fehlen dürfen. Bei einer Nichtverwendung hätte ich wahrscheinlich mit Contra gestimmt. --Bomzibar 15:43, 3. Dez. 2011 (CET)

Danke, auch für die Hinweise. – Da habe ich aber Glück gehabt, dass ich den (nicht nur) von uns beiden geschätzten Yale-Historiker Timothy Snyder gediegen in den Artikel eingebracht habe, wenn du sonst mit Contra votiert hättest. Snyder ist von kaum zu überschätzender Bedeutung. Ich habe deswegen ja auch im Februar dieses Jahres den Wikipedia-Artikel zu ihm angelegt. Auf deine detaillierten Anmerkungen, was dir bei der Lektüre des Lemmas aufgefallen ist, habe ich jeweils direkt bei den einzelnen Punkten geantwortet. Gruß -- Miraki 19:42, 3. Dez. 2011 (CET)

 Pro. Schade, dass dies keine KALP ist. Einen besonders für eine exzellente Bewertung sprechenden Punkt möchte ich hervorheben, da er noch nicht so zur Sprache kam: Die Literatur. Die Auswahl der Literatur ist ganz ausgezeichnet, an fachlicher Qualität und Anerkennung orientiert. Die Verarbeitung der Literatur finde ich auch sehr lobenswert. Besonders die Kapitel 3 und 4 freuen mich, da sie in vielen anderen lesenswerten und exzellenten Artikeln einfach fehlen. In vielen Fällen vorbildlich ist auch der Umgang mit Quellenzitaten: Es wird nicht nur die Quelle zitiert, sondern im EN auch zugehörige Literatur angegeben, die dieselbe Quelle ebenfalls zitiert und interpretiert (z.B. EN 5, EN 20, EN 22). Dieses Vorgehen könnte man geradezu in die WP-Richtlinien aufnehmen, so wünschenswert ist es. (Es ist aber nicht bei allen Quellenzitaten so gehandhabt.) Wenn ich nur kritisieren kann, dass das Format der Literaturangaben/EN nicht Wikipedia:Literatur entspricht (Anführungszeichen um Aufsatztitel u.ä.), dann bin ich zufrieden. Unzufrieden nur darüber, dass ich nicht mit "exzellent" stimmen kann. --Emkaer 20:58, 6. Dez. 2011 (CET)

 Pro Auf alle Fälle lesenswert. Sehr gründlich recherchiert und gut geschrieben. Ein äußerst wichtiges Thema. Viel Erfolg! --Lumet 21:15, 6. Dez. 2011 (CET)

 Pro Lesenswert, gut geschrieben; zwar meiner Meinung nach nicht angemessen bebildert, aber sicherlich LW. --Nicholas Urquhart 20:56, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. --Pincerno 22:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Auswertung: 17:0 Stimmen, das Ergebnis ist eindeutig und klar, gravierende Fehler wurden nicht angeführt. Die Bewertungen sprechen für sich, es gibt nichts mehr hinzuzufügen – außer, dass auf den Artikel aufgrund seines erheblichen Potenzials die nächste Kandidatur wartet. Herzlichen Glückwunsch! --Pincerno 22:14, 8. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Kleiner Hinweis

Nach kurzem Querlesen: *1 Beim zweiten Goebbels Zitat stimmt das Datum nicht.- *2 Viell. Hinweis nötig, dass die Berechnungen der Besprechung v. 2. Mai 41 aufgrund der Länge des "Feldzuges" nur in modifizierter Form zur Verwirklichung kamen. In erster Linie kürzte man wehrlosen Kriegsgefangenen die Rationen, d. Arbeitenden in den Städten wurden beliefert (Was freilich am alllg. Massensterben nichts änderte) - *3 In der Literaturliste fehlt imo ein zweiter Band von Gerlach: Krieg, Ernährung Völkermord... Hamburg 1998. *4 Zum Massensterben in Charkow findet sich meiner Erinnerung nach Genaueres bei Hilberg: Täter, Opfer Zuschauer. - 5 Nachtrag zur Einleitung: "Als Hungerplan... wird bezeichnet": "Wird"? Ist das eine allg. benutzte Bezeichnung, die sich durchgesetzt hat? – Ansonsten viel Glück, wenn ich noch etwas sehe, melde ich mich. LG --Superikonoskop 12:04, 19. Jan. 2012 (CET) *

Vielen Dank für deinen kleinen Hinweis, den ich umgesetzt habe. Das Datum des 2. Goebbels-Zitats in der Fußnote ist vom 1. auf den 6. Mai 1941 korrigiert. - Deine anderen Punkte sollten eigentlich aus der zusammenhängenden Lektüre des Artikels klar werden: nicht vollständiges Umsetzenkönnen der ursprünglichen Planungen; Nichtversorgung der nach rassistischen und kriegswirtschaftlichen (= Arbeitseinsatz für deutsche Zwecke) Gesichtspunkten "unnützen Esser"; Christian Gerlach wurde nach seiner 1000-Seiten-Dissertation rezipiert, nicht nach seinem Aufsatzband aus dem gleichen Jahr, da die Dissertation seine Thesen, Begründungen und Belege viel umfassender und genauer bringt; der erste Satz der Einleitung Als Hungerplan oder Backe-Plan (nach dem Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Herbert Backe, NSDAP) wird eine nationalsozialistische Strategie im Rahmen der Kriegführung gegen die Sowjetunion bezeichnet, ist korrekt und wird in den Folgesätzen sowie im Hauptteil weiter ausdifferenziert. Beste Grüße -- Miraki 12:31, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich habe im o. a. Buch von Hilberg (ISBN 3-596-13216-9) zum Stichwort Charkow nachgeschlagen. Auf S. 223 sind genauere Angaben zu "Sterbefällen durch Verhungern" angegeben. Die Summe der Monatsangaben bis einschl. August beträgt überschlägig 11.200 Personen. Die im Lemma referenzierte Angabe von 14.000 bis Ende 1942 dürfte damit plausibel sein. MfG --Holgerjan 13:02, 19. Jan. 2012 (CET)

Danke, dass du nachgesehen hast, Holgerjan. Der Sachverhalt zu den Hungertoten in Charkow ist so. Man kann den von Superikonoskop genannten und von dir verifizierten Hilberg als Beleg nehmen. Oder Dieter Pohls Habil. „Die Herrschaft der Wehrmacht“, S. 192. Oder Timothy Snyders „Bloodlands, S. 184. Oder auch Christian Gerlachs Diss., S. 289 f. Ich habe mich in Fußnote 30 für Christian Hartmanns dort angegebenens leicht zugängliches Taschenbuch 2011, S. 77 f., entschieden. Beste Grüße -- Miraki 14:11, 19. Jan. 2012 (CET)

@Miraki: Völlig in Ordnung - ich wollte hier nur klarstellen, dass wegen Hilberg keinerlei Korrektur der von dir durch Anm. 30 referenzierten Zahlenangabe erforderlich ist. --Holgerjan 15:31, 19. Jan. 2012 (CET)

Frage an die Expertenrunde: Oben steht, "d. Arbeitenden in den Städten wurden beliefert". Stimmt das? Ich habe im Kopf, dass die Absicht darin bestand, große Städte "auszuradieren". Russland/die Sowjetunion sollte m. W. primär als Agrarland genutzt werden. Gab es relevante Nahrungsmittellieferungen in die Städte und dort an die einheimische Bevölkerung? --Atomiccocktail 17:20, 19. Jan. 2012 (CET)

Es wurden von deutscher Seite Millionen Tonnen Nahrungsmittel aus dem besetzten Land entnommen statt geliefert. Wie im Artikel anhand der maßgeblichen Richtlinien belegt, sollte die Industrialisierung extrem zurückgefahren und ein Agrarstatus ähnlich dem vor der Oktoberrevolution erreicht werden. Da die sowjetische Industrie nach dem deutschen Einmarsch am 22. Juni 1941 in den besetzten Gebieten weitgehend zusammenbrach, gab es dort auch keine Arbeitenden, auch nur annähernd im bisherigen Umfang mehr, die mit Nahrungsmitteln "beliefert" wurden. Es gab nur noch eine viel geringere Zahl von für deutsche Zwecke arbeitenden Einwohnern, die aus kriegswirtschaftlichen Gründen "versorgt" wurden. Dazu kam, dass mit dem Scheitern des Blitzkriegs die ursprüngliche Planung nicht durchgehalten werden konnte, da ja Moskau im Unterschied zu Leningrad nicht eingeschlossen werden konnte. Desweiteren musste während der langen Kriegsdauer partielle Rücksicht auf die Bevölkerung genommen werden. Wichtig aber ist: Es wurden in der Gesamtbilanz von deutscher Seite keine Nahrungsmittel geliefert, sondern aus den landwirtschaftlichen Gebieten (Ukraine), aus denen vor dem 22. Juni 1941 die Städte versorgt wurden, entnommen und für die Wehrmacht verwendet sowie ins Reich abtransportiert. Die genauen Zahlen der geraubten Millionen Tonnen Gertreide, die zur Versorgung vorwiegend der städtischen Bevölkerung fehlten, sind im Artikel genannt. Weitere deep links schenke ich mir. Sollte jemand die Zahlen nach der Artikellektüre nicht finden, kann ich gerne die betreffenden Passagen plus Belege nennen. Superikonoskop sagte ja selbst, dass er sein Statement "nach kurzem Querlesen" gepostet habe. -- Miraki 17:47, 19. Jan. 2012 (CET)

Ja, danke. Meine Erinnerung trügt also nicht, wie ich soeben beim erneuten Lesen vor meinem KALP-Urteil noch einemal selbst feststellen konnte. --Atomiccocktail 18:11, 19. Jan. 2012 (CET)

War alles nur Detailkritik, insgesamt habe ich mein Exzellent Urteil bisher nur deswegen nicht gegeben, weil ich nicht sicher war, ob der Begriff "Hungerplan" inzwischen etabliert ist (inzw. vom Gegenteil überzeugt, aus Zeitmangel ausnahmsweise mit Google Book Methode). @ Atomiccocktail: In erste Linie ging es mir darum, dass die Mehrzahl oder zumindest ein großer Teil der Hungertoten Kriegsgefangene (2,5 Mio.) waren, steht auch im Artikel und d. deutliche Bild begrüße ich sehr - das hätte imo auch im Text noch etwas expliziter betont werden können. Wenn man nicht in den Städten Arbeiter gebraucht hätte, wäre es wohl noch schlimmer gekommen. (ich finde übrigens den 3. Pkt. in der Aktennotiz v. 2.5.41 auch vielsagend: das vorhandene Fett u. Fleisch wird voraussichtlich d. Truppe verbrauchen, der Rest nach Dtl.)- @Miraki: Gerlach Diss. vs. Aufsatz: Naja, bevor ich mir einen 1000 Seiten Schinken besorge, lese ich erst einmal eine Kurzfassung -> Erwähnung d. 2. kürzeren Veröff. = Service f. den Leser. - Goebbels: Wollte nur mal testen, ob Du die Lit. auch wirklich vorliegen hast ;-)). - Ansonsten alles o.k. - Eines fällt mir eben noch auf: Bracke ist v.a. wg. seiner Beteiligung an der NS-"Euthanasie" bekannt - hätte man viell. erwähnen können. --Superikonoskop 20:40, 19. Jan. 2012 (CET)

? Herbert Backe und Viktor Brack sind nicht identisch. --Atomiccocktail 20:49, 19. Jan. 2012 (CET)

Richtig, sorry, habe ich verwechselt. --Superikonoskop 21:35, 19. Jan. 2012 (CET)

Zu dem Aushungern der Städte kommt Snyder zu dem Urteil, dass dies durch die Deutschen zwar geplant war, es diesen jedoch nicht gelang, die Städte so abzuriegeln, dass die Bevölkerung nicht auf das Land ausweichen und sich dort zumindest teilweise aus dem was noch da war versorgen konnte. An der Stelle hat Snyder auch nochmals betont, dass der Holodomor damals quasi nur gelang weil es den Sowjets erfolgreicher Glückte, die Städte abzuriegeln, wenn hier auch vor der hungernden Landbevölkerung da die Städte versorgt wurden. Nur so mal am Rande, wos hier gerade um die Städte ging. --Bomzibar 20:53, 19. Jan. 2012 (CET)

@Superikonoskop: Dann wäre ja jetzt in der Sache alles klar, und aus dem Thread "Kleiner Hinweis" muss kein ausufernder Riesenthread mit vielerlei Assoziationen werden. Beste Grüße -- Miraki 22:00, 19. Jan. 2012 (CET)

Na klar, ich wollte mir ja eigentlich auch den Hinweis verkneifen, dass man Goebbels genauso zitieren kann wie MK v. AH, da ja jeder weiß, was das für eine Quelle ist... :-)) --Superikonoskop 22:56, 19. Jan. 2012 (CET)

2. Satz

Kann es sein, dass im 2.ten Satz ein alle fehlt. Also : Danach.. sollten alle ( statt die) ...Lebensmittel ...geliefert werden. So ist es omamäßig besser zu verstehen.

In der historischen Verortung ist der Satz mit dem operationalisieren mE. mißglückt. s. Nachfrage Gudrun Meyer. Gruß--Orik 17:03, 20. Jan. 2012 (CET)

Hallo Orik, bei der Einleitung haben wir (u.a. Atomiccocktail, Phi, ich) schon gefeilt. Der zweite Satz scheint mir nicht unverständlich. Du schlägst vor, „die Lebensmittel“ durch „alle“ zu ersetzen, weil das „omamäßig besser zu verstehen“ sei. Nun: „Alle“ Lebensmittel für die Wehrmacht und ins Deutsche Reich wäre sachlich unzutreffend, weil ein Rest zur Versorgung der für deutsche Zwecke Arbeitenden in den besetzten Gebieten verbleiben sollte.

Gudrun Meyers und deinen Hinweis zum umformulieren des schwer verständlichen "operationalisieren" - habe ich aufgegriffen. Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit. Gruß -- Miraki 18:46, 20. Jan. 2012 (CET)

Weitere Kleinigkeiten

Nach nunmehr vollständiger Lektüre: großes Lob.

Anmerkungen unter diesem Blickwinkel:

In der Einleitung steht: "bis zu dreißig Mio.". Im Lauftext wird zwar diese Zahl mehrfach erwähnt, aber dafür, dass sich die NS Herrscher ggf. (z.B. bei längerem Kriegsverlauf) auf 30 Mio. beschränkt hätten, dafür sehe ich keinen Beleg.(Schreibweise dreißig/30 im Art. viell. vereinheitlichen, sofern keine Zitate). - Meinem Geschmack nach könnte man die "Auswirkungen" des Hungerplanes auch in der Einleitung erwähnen. - Vielleicht insges. auch etwas stärker betonen, dass (in Abänderung des "Hungerplanes") auch besonders wehrlose Kriegsgefangene eien großen Teil der Opfer ausmachten. - Als Beweis oder Indiz, dass das Ausmaß des Hungers nicht (nur) Folge kriegsbedingter wirtschaftlicher Probleme war, könnte man zusätzlich (zu den genannten Belegen) noch anführen, dass sich die Situation zur Jahreswende 42/43 besserte, obwohl Dtl. wieder Gebiete verloren hatte u. viele Zwangsarbeiter deportiert waren. (steht irgendwo bei Pohl). - Zum Abschnitt: „Kritik u. Pos. der Forschung“: Manchmal unverständlicher Wechsel zw. Präsens u. Vergangenheit, aber da wollte ich jetzt nicht hineinpfuschen. Ein knackiges, zusammenfassendes Schlusszitat wäre noch ein krönender Abschluss, den ich vermisse. --Superikonoskop 11:33, 22. Jan. 2012 (CET)

Erstmal danke, Superikonoskop, für deine nunmehrige gründliche Lektüre, das große Lob, das nach dieser sorgfältigen Rezeption natürlich noch mehr zählt als nach deinem ersten Querlesen, die Verbesserungen von Details und die Nennung von weiteren Kleinigkeiten unter deinem Blickwinkel. Kurze Antworten darauf:

- "Bis zu dreißig" Millionen ist deshalb korrekt, weil nirgendwo eine größere Zahl genannt wird. Dass eine solche im Konjunktiv nicht auszuschließen wäre, ändert daran nichts.

- Dass besonders wehrlose Kriegsgefangene betroffen waren, steht im Artikel, dass die ursprüngliche Planung nicht durchgehalten wurde und sich die Lage insofern "besserte" auch.

- Zum Präsens/Präteritum beim Rezeptionsteil: Kann ein Stilmittel sein, machen auch Snyders, Gerlach u.a. gelegentlich so - nicht immer wie in der Schule gelernt. Vielleicht liest sich der Artikel dadurch insgesamt ja nicht schlechter...

- Ich kann nachvollziehen, dass du ein "knackiges, zusammenfassendes Schlusszitat" vermisst. Will ich aber bewusst nicht bringen. Bei etwas Überlegung weißt du sicher warum.

By the Way: Bei deinem ersten Kleinigkeiten-Thread hattest du Gerlachs Aufsatzsammlung vermisst. Hatte dir geantwortet, dass der Artikel ja seine viel umfassendere, besser belegte und differenziertere 1000-Seiten-Dissertation rezipiert hat. Habe jetzt aber den Aufsatzband noch als zusätzlichen Leserservice in das Literaurverzeichnis eingebracht. -- Miraki 12:32, 22. Jan. 2012 (CET)

Aha, soso... ich verstehe, so ganz allgemein, meine ich. LG--Superikonoskop 20:24, 22. Jan. 2012 (CET)

KALP-Diskussion vom 19. - 29. Januar 2012 (Exzellent)

Als Hungerplan oder Backe-Plan (nach dem Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Herbert Backe, NSDAP) wird eine nationalsozialistische Strategie im Rahmen der Kriegführung gegen die Sowjetunion bezeichnet. Danach sollten die in den von der Wehrmacht besetzten Gebieten produzierten Lebensmittel an die deutschen Besatzungstruppen sowie ins Deutsche Reich geliefert werden. Dabei wurde einkalkuliert, dass infolge des Entzugs von Nahrungsmitteln bis zu dreißig Millionen Menschen in der Sowjetunion verhungern. Dieser Plan wurde von den für die Kriegswirtschaft maßgeblichen Teilen der nationalsozialistischen Führung des Deutschen Reiches ausgearbeitet und verantwortet.

Nachdem der Artikel bei seiner Lesenswert-Kandidatur bei KAL auf große einhellige Zustimmung stieß und in deren Kontext weiter, z.B. bei der Einleitung, verbessert wurde, stelle ich den Artikel hier jetzt ein und bitte um euer Votum, ob der Artikel exzellent ist. Als Hauptautor enthalte ich mich natürlich einer Stimmabgabe. -- Miraki 10:49, 19. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Auf alle Fälle ein exzellenter Artikel. Hervorragend geschrieben und erschöpfend belegt. -- Lumet 11:52, 19. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent - ohne Frage, den Leser bestens informierender Artikel! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:58, 19. Jan. 2012 (CET)

An mir soll's nicht liegen: E-Bapperl drauf und gut. Liebe Grüße, --Widerborst 16:47, 19. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Ich zitiere mich selbst: „Der Artikel behandelt nicht nur ein zentrales Thema der deutschen Kriegsführung gegen die Sowjetunion. Er ist zu meiner großen Freude auch herausragend geschrieben und mit bester Literatur untermauert. Die Gliederung stimmt. Die Einleitung bringt das Wesentliche. Von Vorteil für den Leser ist zudem der Überblick über die Einordnung des Gegenstands in der Forschung. (…) Wer sich - etwa als Oberschüler, Studierender oder Journalist - rasch einen Überblick über den Hungerplan verschaffen muss, ist mit diesem Artikel bestens bedient. Ich bin froh, dass wir Mitstreiter wie Miraki in unseren Reihen haben, die in wichtigen Themenfeldern der Geschichte das Niveau deutlich nach oben hieven.“ (Der letzte Satz ist kein Plädoyer für Einzelgängertum, sondern ein Lob und ein Hinweis darauf, dass wir Kenner brauchen, um Erstklassiges zu liefern – der Feinschliff des Erstklassigen erfolgt durch die Kritik und Hinweise der Vielen.) --Atomiccocktail 17:51, 19. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent --Superikonoskop 20:42, 19. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Ich habe schon am 6. Dezember bei der KLA bedauert, dass ich nicht mit exzellent stimmen konnte. Die damaligen Argumente gelten weiterhin. --Emkaer 21:24, 19. Jan. 2012 (CET)

Simple Frage: Auf wen geht der Begriff „Hungerplan“ zurück? Auf Herbert Backe oder spätere Geschichtsschreiber? Falls ja auf wen? --Succu 22:26, 19. Jan. 2012 (CET)

Service: siehe Abschnitt 3. Hungerplan oder Hungerpolitik – historische Verortung --Holgerjan

 Exzellent - Ein wirklich schöner Beitrag. Ausgesprochen solide erarbeitet, fachlich fundiert, sprachlich gut aufbereitet. Kurz: Ein wirkliches Aushängeschild für unser Projekt. Respekt vor der Leistung.--Matthias v.d. Elbe 23:02, 19. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent, siehe auch meine Bewertung bei KLA. Inzwischen nach nochmaliger Lektüre noch besser geworden. Trotzdem ein kleiner Verbesserungsvorschlag. Vielleicht wegen der Laienfreundlichkeit das Fremdwort operationalisieren im Absatz Kritik und Positionen der Forschung zumindest verlinken oder den Satz umformulieren. Ich musste erst nachsehen, was das Wort bedeutet. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 15:42, 20. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent - klarer Fall. --Φ 16:15, 20. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent - Sehe ich genau so --Vammpi 16:46, 20. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent - Die erste Kandidatur hätten wir gleich überspringen sollen. --muns 23:36, 20. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent - Schon bei der LW-Kandidatur ein starker Artikel, hat weiter dazugewonnen. --Hozro 14:20, 21. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent - Ihn jetzt nochmal zu lesen, wo ich erst kürzlich das entsprechende Kapitel im Snyder erneut gelesen habe, hat mal wieder Spaß gemacht. Die vorherige Lesenswert-Kandidatur scheint das Abstimmtverhalten, insbesondere die Menge der abstimmenden, positiv beeinflusst zu haben. --Bomzibar 18:01, 21. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Vorbildliche Zusammenstellung des Forschungsstandes, finde da nichts zu kritisieren. Eine Karte des betroffenen Gebiets wäre vielleicht noch hilfreich. --Otberg 10:47, 22. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Unglaublich flüssig geschrieben und vermittelt einen (für OMA) umfassenden überblick über die thematik. ganz starke leistung! --mad_melone 21:21, 22. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Sehr spannend zu lesen. Gut gemacht. --Orik 00:42, 28. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent was Inhalt, Referenzen, Bebilderung und Stil betrifft. Eine ausgezeichnete Arbeit.

Punkt 1 der Gliederung finde ich noch zu unklar:

Jetzige Fassung: Planungen von Lebensmittelversorgung und Hunger.

Mein Vorschlag: NS-Planungen zur Lebensmittelversorgung durch Auspressung der besetzten sowjetischen Gebiete mit der Folge von Millionen Hungertoten oder eine andere Formulierung, die deutlich macht, wer mit Lebensmitteln versorgt werden soll und wer verhungern soll.

--Anima 22:09, 28. Jan. 2012 (CET)

Danke. Wer versorgt werden und wer hungern sollte, steht schon sehr klar in der Einleitung. -- Miraki 22:18, 28. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Klar Grün, wurde Zeit. --Schreiben ^Seltsam? 22:25, 28. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Scshließe mich hier an, hoffe jedoch, dass der Artikel noch reicher bebildert wird, v.a. ganz oben muss einfach ein Bild rein (meine Meinung). --Sebbe xy 00:32, 29. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 03:23, 29. Jan. 2012 (CET)

Literaturhinweis

Die Dissertation von Gert C. Lübbers aus dem Jahre 2010 mit dem Titel Wehrmacht und Wirtschaftsplanung für das Unternehmen „Barbarossa“. Deutsche Ausbeutungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion während des Zweiten Weltkrieges liegt online vor (PDF, 4 MB, 603 Seiten) und dürfte vielleicht von Interesse sein. --Prüm (Diskussion) 13:38, 4. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Wie ich sehe hat Benutzer:Virtualiter den Titel bereits am 26.11.2011 unter die Weblinks zum Artikel „Unternehmen Barbarossa“ eingegeben: [5]. Ich bringe die Diss. (Uni Münster 2010) hier im Lemma unter Literatur ein, denn das ist sie ja, auch wenn Lübbers sie nicht in einem wissenschaftlichen Verlag publiziert hat und die Arbeit bislang auch noch keinerlei Rezensionen, Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur o.ä. zur Folge hatte. Zudem werde ich die Kernthese Lübbers’, der Plan sei in erster Linie für die Nachkriegszeit vorgesehen gewesen, einbringen. Inwieweit diese These und weitere Ausführungen Lübbers’ in der Geschichtswissenschaft Akzeptanz finden, wird die wissenschaftliche Rezeption zeigen. -- Miraki (Diskussion) 18:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Ob das seine Kernthese ist, halte ich für fraglich. Ich habe das hier nur reingeworfen, weil es eine relevante Arbeit zum Thema ist, die ganz unterschiedliche Aspekte nochmal neu untersucht und bewertet. --Prüm 17:18, 5. Mär. 2012 (CET)

Du hast die Arbeit, wie du schreibst "reingeworfen", ich habe sie ins Literaturverzeichnis und in den Artikel eingearbeitet soweit das, da sie bislang keine Rezeption gefunden hat, vertretbar ist. Dass der Hungerplan, ein Vorhaben für die Nachkriegszeit gewesen sei, schreibt Lübbers etliche Male - in der Einleitung, im Hauptteil, in seinem Schlussfazit, deswegen habe ich diese Behauptung oben seine Kernthese genannt, ohne auf diesem Begriff zu bestehen. Inwieweit die von dir hier angedeutete neue Wertung Lübbers' ("ganz unterschiedlichen Aspekte neu untersucht und bewertet") in der Geschichtswissenschaft Akzeptanz findet, wird sich zeigen. Ich hoffe sehr, dass es zu entsprechenden Rezensionen und Reaktionen bei Historikern kommt, auch wenn die Arbeit nicht als Buchveröffentlichung in einem Fachverlag, sondern nur als PDF-Datei vorliegt. -- Miraki (Diskussion) 18:27, 5. Mär. 2012 (CET)

Wie du meinst. --Prüm 20:51, 5. Mär. 2012 (CET)

Literaturhinweis Mark Mazower: Hitlers Imperium

Mark Mazower: Hitlers Imperium. Europa unter der Herrschaft des Nationalsozialismus. Beck, München 2009. ISBN 3-406-59271-6. M. behandelt den Hungerplan relativ ausführlich. Seine Aussagen trifft er ähnlich wie hier im Artikel dargestellt und mit Gerlach, Kay, Snyder, Müller, Benz, Tooze u.a. belegt, über die er nicht hinausgeht. Insofern nichts Neues. Da der Historiker aber angesehen, sein Buch relativ bekannt und vor allem leicht zugänglich ist, sollte es meiner Meinung nach in die Literaturliste aufgenommen werden. MFG -- 78.51.205.98 18:16, 20. Mär. 2012 (CET)

Service: Rezension hzozkult --Holgerjan (Diskussion) 19:32, 20. Mär. 2012 (CET)

Hier noch die auch positive Rezension von Alex J. Kay in der Süddeutschen Zeitung vom 18. Januar 2010: dort Rezensionen anklicken. Mazowers Buch habe ich gelesen und kann Kays Urteil zustimmen. Es bringt eine gute Gesamtdarstellung zu Hitlers Herrschaft. Was unseren Artikel hier betrifft aber keine ausführliche Darstellung, sondern reine Basisinfos zu Backes Ernährungs- und Hungerplanungen. Nicht mehr und nicht weniger. In der Tat nichts, was über die im Artikel genannten Historiker hinausgeht. Wir hatten sein Buch auch schon mal im Rahmen der Diskussion zur Lesenswert-Kandidatur erörtert. Mir wäre lieb, wenn wir die Literaturliste auf die Werke begrenzen, die sich eingehend mit dem Thema des Lemmas beschäftigen, so dass der Leser weiß, in diesen Büchern wird das Thema vertiefend behandelt. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 20:17, 20. Mär. 2012 (CET)

Da stimme ich dir zu. --Holgerjan (Diskussion) 23:46, 20. Mär. 2012 (CET)

Klaus Jochen Arnold

Sein Ansatz (den ich nicht kenne und erst recht nicht nach dem Lesen der Rubrik) wird in einem einzigen Satz erwähnt bzw. angerissen, danach sofort zur Kritik übergegangen. Das ist für einen exzellenten oder lesenswerten Artikel absolut schwach und unseriös. --Xenos (Diskussion) 14:58, 1. Jun. 2012 (CEST)

Du meinst den Satz zu Arnold vor Anm. 56 - den Satz vor Anm. 60 hast du übersehen, dann sind es schon zwei, von den weiteren Hinweisen in den Anmmerkungen abgesehen. Arnolds Studie hat außer der in Anm. 56 verlinkten Besprechung eher negative Resonanz erhalten und seine Thesen speziell in Sachen Hungerplan, obwohl seine Arbeit auf das Jahr 2004 datiert ist, bis heute wenig Beachtung in der Geschichtswissenschaft gefunden, so ist er etwa Timothy Snyder, der sich ausführlich mit dem Thema befasst, 2010/11, keine Zeile Wert - ganz im Unterschied zu diesem knapperen Artikel hier. Ob der Artikel exzellent oder "nur" lesenswert oder gar nichts von beidem ist, mag auch ein wenig subjektiv sein. "Unseriös" ist er jedoch sicher nicht, auch wenn dir Arnold zu wenig rezipiert erscheint. -- Miraki (Diskussion) 15:52, 1. Jun. 2012 (CEST)

Danke für den Zusatz ! Gruss --Xenos (Diskussion) 09:54, 2. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Arnolds Position wurde nun über die oben angegebenen Sätze hinaus, soweit vom vertretbaren Umfang her möglich, noch genauer ausgeführt: hier. -- Miraki (Diskussion) 09:57, 2. Jun. 2012 (CEST)

Jep, darauf bezog sich mein Dank. --Xenos (Diskussion) 10:05, 2. Jun. 2012 (CEST)

Bild Verhungernder aus KZ

Ist es wirklich passend zum Artikel, wenn ein Bild Verhungernder aus einem KZ zur Illustration eingesetzt wird? Streng genommen hat das Bild bis auf das Thema "verhungern lassen" und "ungefähr zur gleichen Zeit passiert" ja wenig mit dem Lemma zu tun. Dass die KZ-Häftlinge ebenfalls zu Tode gequält wurden ist ja deutlich bekannter im Bewusstsein der Allgemeinheit und überrascht wirklich niemanden mehr, aber dass systematisch die Bevölkerung der besetzten Gebiete durch Konfiszierung der Nahrungsmittel für die Armee dezimiert wurde, ist ja ein anderes Kapitel. Wäre es nicht besser Bilder von (Bewohnern der) damaligen besetzten Gebiete zu verwenden, die dann auch einen Bezug zum Lemma hätten? --BesondereUmstaende (Diskussion) 15:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

Idealerweise hätte man ein Bild aus einem Dulag oder einem Stalag, nicht aus einem Lager auf deutschem Reichsgebiet. Ich weiß nicht, ob wir in Commons etwas haben dazu. Dennoch: Durch den Umgang der Deutschen Wehrmacht mit den sowj. Kriegsgefangenen sind rd. 3 Millionen Sowjetsoldaten umgekommen/verhungert. Das ist in den Jahren von 1941 bis 1945 das größte Massenverbrechen nach dem Holocaust. Öffentlich ist dieser Umstand immer noch vergleichsweise wenig bekannt. Ein Bild, das die Opfer dieser Maßnahmen zeigt, ist besser als keins. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:49, 1. Jun. 2012 (CEST)

In der Tat werden ja nicht beliebige "KZ-Häftlinge", die "ebenfalls zu Tode gequält wurden" gezeigt, sondern ganz konkret ausgehungerte sowjetische Kriegsgefangene, also Opfer dieser im Lemma dargestellten Hungerplanungen und -praxis. -- Miraki (Diskussion) 16:02, 1. Jun. 2012 (CEST)

Naja, die Massnahme, also der eigentliche Hungerplan von Backe richtete sich ja eher zufällig auch gegen die sowjetischen Kriegsgefangenen. Eigentlich war das Ziel ja die ganz normale Bevölkerung, die verhungern oder nach Sibirien auswandern sollte. So war es ja nicht der zentrale Bestandteil, dass man die Gefangenen (oder KZ-Insassen, das ist ja auch nochmal ein Unterschied) nicht richtig füttert, sondern dass man der normalen Zivilbevölkerung die unter widrigsten Umständen selbst erwirtschafteten Lebensmittel auch noch weggenommen hat.

Ich sage ja nicht, dass es kein schlimmes Verbrechen ist, Kriegsgefangene verhungern zu lassen, und traue mir noch weniger ein Urteil darüber zu, ob dieser Teil der Geschichte in der Öffentlichkeit ausreichend bekannt ist. Aber es ist ein anderes Verbrechen und lenkt vom eigentlichen Hungerplan, also dem Lemma, nur ab. Ein anderes Bild mit der eigentlichen Zielgruppe des Hungerplans wäre IMHO deutlich angebrachter. Das Argument: "besser ein Bild irgendeines anderen Verbrechens der Nazis, als gar keines" halte ich nicht für schlüssig, das entspricht nicht den Ansprüchen an einen lesenswerten Artikel.

(Anmerkung am Rande: Irgendwie habe ich sogar das subjektive Gefühl, das Bild führt zu einer Verharmlosung der systematischen generalstabsmäßigen Ausrottung der Zivilbevölkerung durch geplanten Abtransport und Konfiszieren der selbst angebauten Lebensmittel, durch den deutlich mehr umgekommen wären. Schliesslich ist man es ja heutzutage gewöhnt, dass Gefangene zu Tode gequält werden, ob mit Hunger oder anderen Mitteln) --BesondereUmstaende (Diskussion) 16:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen durch die deutsche Wehrmacht ist schon ein einmaliges Verbrechen, kaum vernünftig in Beziehung zu setzen zur Behandlung von Kriegsgefangenen anderer Staaten durch die Wehrmacht, ganz zu schweigen zur Behandlung von Gefangenen in anderen Kriegen und Weltregionen.
Die Prioritäten waren eindeutig: Erst die Nahrungsmittel für die Wehrmacht und das Reich. Dann für die einheimische Bevölkerung, zuletzt für die Gefangenen. Die sowjetischen Kriegsgefangenen standen also absichtsvoll am unteren Ende der Versorgungshierarchie. Vernichtung durch Verhungern war Programm, das wurde erst gemildert, als Arbeitskraft-Anforderungen aus dem Reich massiv wurden. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:08, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich fand den Beitrag der IP auch grenzwertig bzw. unpassend. Trotzdem ist dein kommentarloses Löschen nicht in Ordnung. Und du provozierst auch solche Beiträge mit Äusserungen wie "einmaliges Verbrechen", die immer interpretationsbedürftig sind und in Gefahr stehen, über Sprache umstrittene Sachverhalte hegemonial regeln zu wollen. --Xenos (Diskussion) 08:51, 2. Jun. 2012 (CEST)

Der war mehr als grenzwertig. So etwas löscht man ohne viel Aufhebens. Das ist eine Diskussionsseite zum Artikel Hungerplan, kein Forum. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:56, 2. Jun. 2012 (CEST)

Juden, Kriegsgefangene und Backes-Opfer

Ich finde, in dem Artikel wird unzulässig vermengt. Mir scheint es nicht erwiesen, dass der hier erörterte Plan eine besondere "Hunger-Hierarchie" geschaffen hätte, die dann auch in diesem oder ähnlichen Maße Folgen gehabt hätte. Juden mussten wohl vor allem deshalb (ver)hungern, weil sie nicht legal an Lebensmittelmarken kamen; Kriegsgefangene verhungerten teils unmittelbar nach Schließung der Kessel, aber nicht aufgrund eines Ernährungsplans, und ansonsten größtenteils im Reichsgebiet; auch dort wieder nicht aufgrund des Backes-Plans. Natürlich geschah das Verhungernlassen in allen Fällen aus dem gleichen miesen Geist heraus, hatte aber doch wohl keinen Bezug zu dem hier diskutierten Plan. Insofern würde selbst ein Bild aus einem Stalag es nicht besser machen, da die dortigen Ernährungsmaßstäbe ebenfalls nicht aus dem Backes-Plan stammten. Matthias217.233.17.62 19:20, 1. Jun. 2012 (CEST)

Was dir „unzulässig vermengt“ und „nicht erwiesen“ erscheint, ist im Artikel umfassend belegt. -- Miraki (Diskussion) 22:32, 1. Jun. 2012 (CEST)

+1 --Atomiccocktail (Diskussion) 22:43, 1. Jun. 2012 (CEST)

Hmm, also ich sehe in keinem der Zitate aus dem Hungerplan oder den Beschlüssen im Artikel dazu irgendeine Order oder Regel zum Thema Kriegsgefangene. Im Artikel werden zwar die Zahl der verhungerten Kriegsgefangenen abgeschätzt, aber dass das in Zusammenhang mit Backes Plan geschehen ist, ist im Artikel nicht belegt. Schliesslich wurde auch aus nicht-rassischen Gründen KZ-Insassen zu Tode gehungert. Vielleicht kann man das mit einem Zitat nachbessern oder habe ich Tomaten auf den Augen? Dann wäre ich auch mit dem dann ja eher passenden Bild einverstanden. Oder würdet Ihr ein Bild der rauchenden KZ-Verbrennungsöfen in diesem Artikel auch als geeignete Illustration ansehen, weil sie aus dem gleichen menschenverachtenden und rassenideologischen Geist entstanden sind? Also langer Rede kurzer Sinn: Ich erachte es als dringend notwendig, den belegten Zusammenhang zwischen Backes Hungerplan und dem Verhungern-Lassen in KZs und Kriegsgefangenen zu ergänzen, wenn dieses Kapitel so wie im moment im Artikel dargestellt wird. --BesondereUmstaende (Diskussion) 02:21, 3. Jun. 2012 (CEST)

Anscheinend ist es nicht möglich, die Belege für eine Verbindung zum Hungerplan zu ergänzen? In diesen Fall halte ich es für angebracht, die nicht dazugehörigen Passagen (das rund um KZs und Kriegsgefangene) und das ungeeignete Bild schonend aus dem Artikel zu entfernen. Einer Aufnahme in einem andere Artikel, der wirklich die Behandlung von Gefangenen im Dritten Reich zum Thema hat, steht natürlich nichts im Wege. --BesondereUmstaende (Diskussion) 10:08, 5. Jun. 2012 (CEST)

Nein, es ist nicht das Problem des Artikels, dass du die erhaltenen Antworten nicht zur Kenntnis nehmen willst. Es wurde von Atomiccocktail und mir (siehe auch Thread darüber) begründet, warum die entsprechenden Passagen und die Abbildung hier nicht zu entfernen sind und der Bezug zum Hungerplan klar erkennbar gegeben ist. Es geht nicht an, dass du einfach fehlende Belege behauptest und Löschungen im Artikel forderst. Bitte mache dein Problem nicht zum Problem dieses umfassend belegten Artikels. -- Miraki (Diskussion) 11:54, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte ja nicht mehr als notwendig nerven, aber ich stehe immer noch total auf dem Schlauch. Es würde mir (und vielleicht auch anderen) enorm weiterhelfen, wenn Du oder jemand anderer hier an dieser Stelle ein kurzes Originalzitat bringen, die einen Zusammenhang zwischen den wirtschafts-strategischen Planungen des Herrn Backes für den eroberten Osten und der Behandlung KZ-Gefangener insbesondere im ursprünglichen Deutschland herstellen. Bisher sehe ich sowohl hier als auch im Thread drüber nur die Behauptung, dass solche Belege im Artikel existieren. Ich persönlich kann die jedoch mit meiner Naturwissenschaftler-Sicht nicht erkennen, und die Erfahrung hat mich gelehrt, dass es meistens vielen anderen auch so geht. Vielleicht helft Ihr mir und anderen Lesern einfach ein bisschen auf die Sprünge? Damit hätten sich die meisten Threads hier auf der Disk mit einen Schlag erledigt und wir würden viel Zeit und Elektronen sparen. --BesondereUmstaende (Diskussion) 12:53, 5. Jun. 2012 (CEST)

Klingt als wolltest du hier Zitate aus Primärquellen? Wenn ja, die sind hier nicht zulässig. --Bomzibar (Diskussion) 13:39, 5. Jun. 2012 (CEST)

Das wusste ich zwar nicht, aber eigentlich will ich Zitate von Primärquellen im Artikel, und hier einen Verweis auf den Abschnitt im Artikel. Hier wird ja bisher der Eindruck erweckt, als wären diese Belege schon im Artikel, aber irgendwie habe ich Tomaten auf den Augen... --BesondereUmstaende (Diskussion) 14:22, 5. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Um genauer zu sein: Im Artikel werden die Opfer der Hungerplanungen mit Juden, Kriegsgefangene etc. angegeben. Ich sehe dafür nirgends einen Beleg, dass es dazu Planungen von Herrn Backe gab, insbesondere in "Kern"deutschland und vermute dahinter mittlerweile Theoriefindung, mehr als peinlich für einen lesenswerten Artikel. Andere Planungen oder Kriegsverbrechen, die ohne Zweifel existieren und belegt werden können, sind jedoch nicht Gegenstand dieses Artikels, sondern sind u.a. hier zu verarbeiten. --BesondereUmstaende (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

Klärung

Zur Sache: Im Artikel werden die relevanten Dokumente (Primärquellen) – Wehrwirtschaftsgenerals Thomas’ Besprechung mit den Staatssekretären vom 2. Mai 1941, die wirtschaftspolitischen Richtlinien der Vierjahresplanbehörde vom 23. Mai 1941 und Görings Richtlinien für die Führung der Wirtschaft (Grüne Mappe) vom Juni 1941 – referiert und, wie sich das nach WP:Q gehört, nach der maßgeblichen, umfassend verarbeiteten wissenschaftlichen Sekundärliteratur kontextualisiert. Danach wurde in diesen Dokumenten die Herauspressung so großer Lebensmittelmengen aus den besetzten Ländern der UdSSR für die Wehrmacht und für das Deutsche Reich geplant, dass der Hungertod vieler Millionen Menschen von den Planern als zwingende Folge angesehen wurde. Die sowjetischen Kriegsgefangenen, als schwächstes Glied der Kette, waren nur zu ernähren, wenn sie als Arbeitskräfte genutzt wurden. Ihr massenhaftes Verhungern in den Lagern der besetzten Gebiete oder wenn sie schon hungernd ins Reich kamen, dort, ist eine Folge dieser Planungen. So wird das in der referenzierten wissenschaftlichen Literatur gesehen. So bilden wir den Sachverhalt ab. Theoriefindung wäre, wenn wir uns darüber hinwegsetzten und unsere eigenen Vorstellungen von geeigneten und ungeeigneten „Primärquellen“ zum Maßstab machen wollten. Die Ankläger in den Nürnberger Prozessen hielten Hermann Göring als Verantwortlichem für die wirtschaftlichen Pläne in den besetzten sowjetischen Gebieten das Protokoll der Staatssekretäre-Besprechung vom 2. Mai 1941 und die von ihm herausgegeben „Grüne Mappe“ vom Juni 1941 vor. Er wurde laut Urteilstext unter anderem explizit wegen seiner wirtschaftspolitischen Richtlinien (sog. Grüne Mappe) sowohl zur „Plünderung und Vernichtung jedweder Industrie in den nahrungsmittelarmen Gegenden“ als auch zur „Umleitung von Lebensmitteln aus den Überschußgebieten zur Befriedung des deutschen Bedarfs“ zum Tode verurteilt (so wörtlich im Urteilstext). Dass diese Umleitung von Lebensmitteln aus den besetzten Gebieten für die Zwecke der Wehrmacht und die deutsche Bevölkerung den sowjetischen Kriegsgefangenen fehlten und zu ihrem millionenfachen Hungertod führten, ist in der wissenschaftlichen Literatur umfassend belegt – selbstverständlich auch in diesem Wikipedia-Artikel abgebildet.

Persönliche Schlussbemerkung: Warum Benutzer:BesondereUmstaende seltsam distanziert von „Planungen von Herrn Backe“ spricht, ganz so als seien es von der Wehrmacht, der politischen Führung, der Vierjahresplanbehörde Görings losgelöste einzelne Privatplanungen eines Herrn Backe, verwundert. Mit der in Anspruch genommenen „Naturwissenschaftler-Sicht“ hat das jedenfalls nichts zu tun, mir bekannte Naturwissenschaftler lesen den Artikel nicht so, erkennen die belegten Zusammenhänge zweifelsfrei. Einstein, auch ein Naturwissenschaftler, können wir nicht mehr fragen, aber ich vermute fast, dass er die belegten Zusammenhänge von Hungerplanungen und millionenfachem Hungertod sowjetischer Kriegsgefangener, ob im besetzten Gebiet oder schon Reichsgebiet transportiert, nicht überlesen hätte. Aber diese Schlussbemerkung ist, wie gesagt, nur meine persönliche Meinung. An dem auf KLA und KALP gründlich diskutierten und einhellig als exzellent bewerteten Artikel (nachzulesen hier im Archiv) ist nichts „peinlich“. Peinlich wäre auch nicht die Äußerung einer abweichenden Meinung durch BesondereUmstaende oder sonst jemand, peinlich ist, die Penetranz mit der man beleglos auf seinem Verständnis einer angeblich unbelegten Darstellung besteht, die belegten Zusammenhänge mit immer neuen Diskuedits, oft an die schon geposteten eigenen angereiht, abstreitet und die Entfernung belegter Textstellen fordert. Bitte diese Diskussionspraxis ändern. Danke und Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

Es ist doch gar nicht nötig, das alles nochmal vorzukauen. Im Artikel steht:

„Neben den Einwohnern abgeriegelter Großstädte, vor allem Leningrad mit ca. einer Million Hungertoten,[35] wurden in erster Linie Menschen, die aufgrund der rassischen Wertigkeit gemäß der NS-Ideologie oder kriegswirtschaftlicher Nützlichkeitserwägungen am unteren Ende der Ernährungshierarchie standen, Opfer der Hungerplanungen: Sowjetische Kriegsgefangene, Juden, Behinderte und Psychiatriepatienten.[36] Von den 5,7 Millionen Rotarmisten in deutscher Kriegsgefangenschaft starben rund 3,1 Millionen; 2,6 Millionen von ihnen verhungerten.[37] Diese Menschen, so Timothy Snyder, wurden „gezielt umgebracht, oder es lag die bewusste Absicht vor, sie den Hungertod sterben zu lassen. Wäre der Holocaust nicht gewesen, man würde dies als das schlimmste Kriegsverbrechen der Neuzeit erinnern.“[38]“

Dazu lauten die Belege:

„[35]↑ Wigbert Benz: Der Hungerplan im „Unternehmen Barbarossa“ 1941. Berlin 2011, S. 67 ff.
[36]↑ Götz Aly: Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. 2. Auflage. Frankfurt a.M. 2005, S. 351 f.
[37]↑ Timothy Snyder: Bloodlands: Europa zwischen Hitler und Stalin. C.H. Beck, München 2011, S. 196.
[38]↑ Timothy Snyder: „Der Holocaust. Die ausgeblendete Realität“, in: Eurozine, 18. Februar 2010, gedruckt in: Transit, Heft 38, 2009, S. 6–19, Zitat S. 9.“

Wer an dieser Darstellung Zweifel hat, müsste erstmal die Literatur lesen und dann darstellen, dass (1.) die Aussagen sich nicht auf die Literatur stützen können, oder dass (2.) die Literatur nicht maßgeblich ist. Vorher muss man da gar nicht weiter diskutieren. --Emkaer (Diskussion) 18:24, 5. Jun. 2012 (CEST)

+1 zu Emkaer. Autor BesondereUmstaende, besorg dir wenigstens ein Teil der angebenen Literatur und argumentiere anhand dieser. So, wie du hier argumentierst, ist das schlicht destruktiv, weil du anderen die Zeit raubst. Wikipedia ist kein Zitierservice.

Um nur einen deiner Sätze ("der eigentliche Hungerplan von Backe richtete sich ja eher zufällig auch gegen die sowjetischen Kriegsgefangenen. Eigentlich war das Ziel ja die ganz normale Bevölkerung") rauszugreifen: Kein Staat kann *ganz genau* kontrollieren, wieviel Nahrungsmittel "die ganz normale Bevölkerung" bekommt. Die kann sich -- in beschränktem Umfang -- helfen, etwa durch Schwarzmarkt, Hamsterfahrten, Landwirtschaft in Gärten, Rückgriff auf Pflanzen, die normalerweise nicht konsumiert werden, etc. Anders sieht es aus bei Menschen in totalen Institutionen -- die haben in aller Regel diese Möglichkeiten nicht. Es ist eben kein Zufall, dass gerade die Kriegsgefangenen verhungerten. Das kannst du -- bezogen auf Psychiatriepatienten in Deutschland während des Ersten Weltkriegs -- bei ISBN 978-3784109879 nachlesen. Hozro (Diskussion) 19:24, 5. Jun. 2012 (CEST)

+1 zu Emkaer und Miraki. --Orik (Diskussion) 22:13, 5. Jun. 2012 (CEST)

Hungerplan - Verhungern lassen

Ich hatte einmal in einem Artikel über das Warschauer Ghetto (?) gelesen, wie sich die Planungen "Ost" darauf auswirkten. Auch auf die verschiedenen Lager (in der Nähe) in Polen. Hier sieht man die Auswirkungen der Planungen auf die Befehlsempfänger vor Ort sehr deutlich. Es handelte sich also nicht nur um einen Plan, sondern um eine konkrete Umsetzung. Da die Wehrmacht die Hauptkräfte im Frontverlauf gebunden hatte, bekamen diese von jener Strategie in der Praxis nicht allzu viel mit. Wenn man den angegebenen Transfer durch die Statistiker genauer betrachtet hat der Plan sehr wohl funktioniert. Nur durch die zurückweichenden deutschen Truppen wurde die Situation später verschleiert. In der Praxis wurde die Ernte aus den Erzeugergebieten (wie immer) abgefahren, aber kam dann "im Reich" an. Durch die kurze Dauer der Übermacht und die rigorose Dezimierung der Bevölkerung durch die SS-Truppe in den besetzten Gebieten war die Plünderung nach dem ersten Jahr nicht mehr lohnend. Der Zusammenhang zwischen dem Verhungern lassen der russischen Kriegsgefangenen und diesem Plan besteht sehr wohl. Die Frage wäre nur, was war zuerst da (Huhn oder Ei)? Der Plan für den Osten oder die Erfahrungen aus dem Umgang mit den Insassen der Lager?

Man kann diesen Artikel schon noch verbessern. Leider habe ich dafür nicht die Zeit. Mängel sehe ich in der reinen Aufzählung (und z.T. schlechten Gewichtung) der Zitate. Ich finde, dass sich viele nicht in der Militär- bzw. Staatslogistik auskennen, weil immer wieder Vermutungen angestellt werden. Zum Teil sind auch noch falsche "Ideen" vorhanden. (nicht signierter Beitrag von 109.46.120.116 (Diskussion) 02:11, 3. Jun. 2012 (CEST))

Das ist deine Meinung. Sie sei dir unbenommen, IP. Welche "falsche" Ideen im Artikel vorhanden sind usw. - du wirst wissen, was du meinst. -- Miraki (Diskussion) 12:03, 5. Jun. 2012 (CEST)

- 2016 -

Gründe der Sachzwänge/des Nahrungsmangels in Europa

In der Einleitung wird von "selbst erzeugter Sachzwänge" gesprochen, mit dem die NS-Funktionäre den Hungerplan begründeten. Diese im hohem Maße wertende Aussage wird in keinster Weise begründet. Angemessen wäre es darzulegen, wie diese Sachzwänge entstanden. Durch den von Deutschland begonnenen Krieg und der daraus resultierenden Kriegswirtschaft, die eine Einschränkung der Nahrungsmittelproduktion mit sich brachte? Der fehlende Import von Düngemitteln? Für das Gesamtverständnis fehlen wesentliche objektive Angaben. Ganz West- und Mitteleuropa war in dieser Zeit sowohl lange vor als auch lange nach dem Krieg ein Nahrungsmittelzuschussgebiet. Die benötigten Überschüsse wurden aus Amerika importiert. Diese Zufuhr von Nahrung und Dünger wurde durch die (rechtswidrige?) Seeblockade der Briten unterbunden. Wurden die Ursachen dieser "Sachzwänge" bereits wissenschaftlich untersucht? Wenn ich den bisherigen Artikel richtig verstehe gab es im NS-kontrollierten Europa schlicht zu wenig Nahrungsmittel, um die Armee und die Bevölkerung zu versorgen. Folgich bestanden nur die Möglichkeiten, vor der britischen Seeblockade zu kapitulieren, zu entscheiden wer im von den im bisher betzten Europa hungern sollte oder die Nahrungsknappheit, in verschlimmerter Form, an die nach der NS-Ideologie "minderwertigen" Russen abzuschieben.

Das sind zumindest Fragen die ich mir beim durchlesen des Artikels gestellt habe. (nicht signierter Beitrag von 134.2.64.111 (Diskussion) 12:43, 15:46, 22. Jan. 2016)

Es ist in der Einleitung von „selbst erzeugte[n] Sachzwänge[n] der rücksichtslosen Kriegswirtschaft zum Wohle der Wehrmacht sowie des Deutschen Reiches“ die Rede, so dass der Kontext der inkriminierten drei Wörter "selbst erzeugter Sachzwänge" sehr klar ist. Die Einleitung fasst den belegten Hauptteil zusammen. Die Paraphrasierung von selbst geschaffenen Sachzwängen der Wehrmacht hat deskriptiven Charakter für den Forschungsstand zu diesem Themenkomplex. Damit ist, siehe auch das Kapitel „Kritik und Positionen der Forschung“, der Umstand der scheinbar unvermeidlichen Konsequenz der eigenen kriegswirtschaftlichen Vorgaben bezeichnet, durch die der Hungertod vieler Millionen Menschen gerechtfertigt wurde.

Die von dir mehrfach genannte „Seeblockade der Briten“ wird in der Literatur nicht im Sinne eines Antagonismus dargestellt, infolge der es „ nur die Möglichkeiten, vor der britischen Seeblockade zu kapitulieren“ gegeben habe, oder „zu entscheiden wer im von den im bisher betzten Europa hungern sollte“. -- Miraki (Diskussion) 19:10, 22. Jan. 2016 (CET)

Mit dem "Sachzwang" ist doch der Nahrungsmittelmangel in dem von der Wehrmacht besetzten Europa gemeint? In der englischen Version des Artikels wird dies deutlicher: "Germany itself was running low on food supplies, and the same problem faced the various territories occupied by Germany.The fundamental premise behind the Hunger Plan was that Germany was not self-sufficient in food supplies during the war, and to sustain the war it needed to obtain the food from conquered lands at any cost." Dieser Nahrungsmangel kann aber nicht allein durch die Kriegswirtschaft entstanden sein, da es bereits vor dem Krieg zu wenig selbst produzierte Nahrungsmittel gab.

In Friedenszeiten (1938) betrug der Selbstversorgungsanteil des Deutschen Reiches trotz großer Anstrengungen 83 % https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsnährstand#Entstehung (letzter Absatz).

Ich gehe davon aus, dass dies unter den Einsatz von importiertem Kunstdünger erreicht wurde. Dies lässt sich jedenfalls aus dem Abschnitt zur Nahrungsmittelversorgung des Kaiserreiches im ersten Weltkrieg herauslesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Wirtschaftsgeschichte_im_Ersten_Weltkrieg#Nahrungsmittel

Daraus folgt, dass die Produktion von Nahrungsmittel mangels importierten Materialien für Kunstdünger auch im zweiten Weltkrieg zurückging.

Insofern kann die Behauptung der „selbst erzeugte[n] Sachzwänge[n] der rücksichtslosen Kriegswirtschaft zum Wohle der Wehrmacht sowie des Deutschen Reiches“ so nicht stimmen. Die Sachzwänge entstanden durch den Krieg. Aus diesem entstand die Kriegswirtschaft, die den Nahrungsmangel verschärfte, aber nicht alleine dafür ursächlich war, da bereits in Friedenszeiten der größte Teil Europas auf Importe zur Ernährung der Bevölkerung angewiesen war.

Es fehlt auch jegliche Begründung im Artikel, warum der Sachzwang durch die Kriegsökonomie selbst erzeugt wurde. Im Abschnitt Kritik und Positionen der Forschung" wird die gleiche Behauptung von den selbst erzeugten Sachzwängen durch die Kriegswirtschaft als Konsens weitgehend aller Historiker beschrieben. Aber keine der genannten Ansichten sprechen von so einem Zusammenhang. Also wird eine durch nichts belegte Aussage in der Einleitung dieses Abschnittes als weitgehender Konsens dargestellt und dann in die Einleitung des Artikels übernommen.

Der derzeitige Formulierung der "selbst erzeugte[n] Sachzwänge[n] der rücksichtslosen Kriegswirtschaft zum Wohle der Wehrmacht sowie des Deutschen Reiches" in der Einleitung kann ohne spätere Klarstellungen nicht stehen bleiben, da diese entweder falsch/unvollständig oder irreführend ist. Denn die Kriegswirtschaft allein kann dafür nicht verantwortlich sein. Dann müssten zusätzlich die fehlenden Importmöglichkeiten infolge des Krieges als mitursächlich erwähnt werden. Oder man denkt eine Stufe weiter und erklärt, die Sachzwänge sind kriegsbedingt entstanden. Den Krieg hat das Deutsche Reich begonnen und damit auch den Sachzwang der Nahrungsmittelproduktion erzeugt. Die derzeitige Formulierung ließt sich so, als wäre allein durch die Art und Weise der NS-Kriegswirtschaft die Nahrungsmittelknappheit entstanden, was ja so nicht stimmt. (nicht signierter Beitrag von 84.167.194.124 (Diskussion) 18:35, 23. Jan. 2016 (CET))

Gesine Gerhard formuliert es in ihrer gerade erschienenen Studie Nazi Hunger Politics (2015) deutlich: During World War II, Germany exported hunger to millions of people outside the Reich, während die Deutschen im Reich nicht hungerten. Bereits vor dem Krieg war die Lebensmittelproduktion der Rüstung untergeordnet. Dadurch dass die Kriegswirtschaft "auf das Wohl von Wehrmacht und Deutsches Reich" ausgerichtet wurde, bekam die Ausbeutung der besetzten Länder größte Priorität. Der Logik, dass diese "Sachzwänge" nicht politisch durch die Ausrichtung der Kriegswirtschaft selbst erzeugt worden seien, sondern die Kriegswortschaft gleichsam auf bereits bestehende, von außen forcierte Sachzwänge reagiert habe, vermag ich nicht zu folgen.--Assayer (Diskussion) 20:43, 23. Jan. 2016 (CET)

Der Kontext des von IP 134.2.64.111 bzw. 84.167.194.124 inkriminierten Teilsatzes ist doch ein anderer als von ihr behauptet. Mit „Sachzwängen“, die ursächlich für den Plan gewesen seien, viele Millionen Menschen in den besetzten Gebieten der UdSSR verhungern zu lassen – und um diesen Hungerplan geht es hier – ist nach Literaturlage nicht der Importmangel an Nahrungsmitteln infolge der britischen Blockade gemeint, sondern die Vorgaben der deutschen Kriegswirtschaft selbst in Verbindung mit dem Rassismus im NS-Staat. Folglich heißt es in der Einleitung:

Die meisten Historiker sehen im Hungerplan eine todbringende Kombination aus Rassismus und Kriegsökonomie. Die nationalsozialistische Vernichtungspolitik in Form einer gewünschten Dezimierung der slawischen Bevölkerung verband sich demnach mit einer in Kauf genommenen und von den Akteuren gerechtfertigten Konsequenz selbst erzeugter Sachzwänge der rücksichtslosen Kriegswirtschaft zum Wohle der Wehrmacht sowie des Deutschen Reiches.

Diese Zusammenhänge sind im Artikel vielfach belegt.

Es wird Im Übrigen keineswegs verschwiegen, dass die Agrarproduktion des Reiches nicht zur Selbstversorgung ausreichte und Herbert Backe schon am 14. Februar 1940 erklärt hatte, es drohe der „Zusammenbruch der Ernährungswirtschaft im Laufe des zweiten Kriegsjahres, wie im Jahre 1918“. Das wird gleich im ersten Kapitel nach der Einleitung ausgeführt.

-- Miraki (Diskussion) 22:37, 23. Jan. 2016 (CET)

Wenn man seinen bisherigen Nahrungslieferanten und Transitland überfällt und verwüstet, dann ist es schon ein "selbst gesetzter Sachzwang". Es sei denn man glaubt an die Präventivkriegsthese. --Uranus95 (Diskussion) 14:24, 9. Jan. 2017 (CET)