Diskussion:Hyperschallgeschwindigkeit/Archiv/1

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[[Diskussion:Hyperschallgeschwindigkeit/Archiv/1#Thema 1]]

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Wärmeentstehung

bei überschall entsteht die wärme fast ausschließlich durch die änderung des Gasesparameter und so gut wie überhaupt nicht durch Reibung.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 129.69.245.242 – 15:11, 11. Aug. 2008 (MESZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

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Unnötige Wortneu.. Wortschlechtschöpfung

Was für ein Humbug diese unnötige Wortneu-, Wortnew- oder wohl übel eher Wortschlechtschöpfung doch ist. Zum Einen bedeutet der unnötig fremde Wortvorsatz Hyper- (sprich Hüpa- oder Hüper-) ja bereits (unter anderem) Über- (siehe auch Eintrag im Duden), was einen wenigstens ein wenig deutschsprachig gebildeten Menschen wohl sogleich an den „Überschall“ oder eben die „Überschallgeschwindigkeit“ denken läßt. Dann wird dazu behauptet, daß dadurch eine Abgrenzung oder Unterscheidung zum (gewöhnlichen) Überschall gemeint oder angedacht ist (oder propagiert(?) wird). Da frag ich mich doch, wozu denn dann überhaupt noch die Zahlen und Maßeinheiten beispielsweise in Kilometer in der Stunde oder – auch schon nicht mehr ganz so genau – das Mach oder die Mach-Zahl noch da ist? Kommt dann als nächstes etwa die ‚Hyper-ultra-mega-Schallgeschwindigkeit‘, bevor wir – auf dem Weg durch Babel – wi(e)der zu Uga- und Grunz-Lauten zurückkehren??? Auf der anderen Seite (oder Site?) gab es diesen Unsinn aber auch schon (siehe auch Supersonic). Mit kopfschüttelden Grüßen, 92.225.61.170 21:47, 9. Jun. 2013 (MESZ)

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Allgemein/schlechter Artikel

Der Begriff existiert nun einmal seit über 40 Jahren, wird einschlägig verwendet. Es gilt teure Technik zu bauen, daher ist es normal Sachen abzugrenzen, eventuell auch, dass sie besser klingen. Allerdings stammt der Begriff aus einer Zeit wo man zum Mond flog und Space Shuttles konstruierte. Appollokapseln und Shuttles fliegen(oder fallen) mit Hyperschall und mehr beim Wiedereintritt; und das dies etwas anderes ist als mit Überschall zu fliegen dürfte wohl einleuchten. Man sollte auch einmal überlegen was tatsächlich bei einer derart hohen Geschwindigkeit passiert. Hyperschall bedeutet nämlich auch, dass sich z.B. eine Concorde, die sich bei Mach 2 "pudelwohl" fühlt, in einen schmelzenden Metallklumpen verwandelt. Lies bitte ein Fachbuch, oder schlage wenigstens mal z.B. den entsprechenden englischen Artikel auf . Schnell sollte klar werden, dass der Begriff aus einer Zeit stammt, lange bevor Präfixe wie "Hyper-" Megacool waren; aber auch ,dass es sehr wohl schneller geht auch mit Begriffen dazu...Hyperbeln sollen auch nicht "cool" wirken. Trotzdem ist der Eintrag grottenschlecht! und teilweise nicht korrekt Gehört verbessert!! Evtl könnte man die englische Version übernehmen und übersetzen

Übrigens:

- Die Machzahl ist keine Maßeinheit. Sie ist eine dimensionslose Zahl und ändert sich in Abhängigkeit diverser Parameter

- Das Wort stammt aus dem englischen, ist also schon per se ein Fremdwort. Allerdings heißt es nicht Hyperüberschall oder ähnlich, insofern kann ich den Einwand nicht ganz nachvollziehen.

- Ein Begriff der seit mindestens(!) 30 Jahren verwendet wird ist nicht neu, zumindest meiner Meinung nach nicht. Vlt ist er gar älter als ich selbst...nach kurzem aufstehen Buch gefunden: Lexikon der Raumfahrt von 1970, Hyperschall ist bekannt, Farbdruck offenbar noch nicht. 44 Jahre Existenz scheinen schonmal gesichert (nicht signierter Beitrag von The Real Jetboy (Diskussion | Beiträge) 08:17, 3. Apr. 2014 (CEST))

Das Präfix "hyper" stammt nicht aus dem Englischen, sondern aus dem Griechischen (steht sogar korrekt in dem sonst fehlerhaften Artikel)!

DIBA--176.94.44.42 14:37, 27. Nov. 2015 (CET)

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Schallgeschwindigkeit hängt nicht vom Luftdruck ab!

Es gehört zum Grundwissen von Physikern, Tontechnikern usw., dass die Schallgeschwindigkeit bei gegebener Temperatur nicht vom Luftdruck abhängt. Das sollte in der Einleitung unbedingt korrigiert werden!

DIBA--176.94.44.42 14:46, 27. Nov. 2015 (CET)

"bei gegebener Temperatur" Hä? "Bei gegebenem Gas" hätte Sinn ergeben. --Moritzgedig (Diskussion) 21:01, 26. Mär. 2017 (CEST)

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Technik

Es sollte auf die möglichen Antriebe verwiesen werden. Im Gegensatz zum unteren Überschallbereich sind Turbojets nicht einsetzbar. Ramjet, Scramjet und Raketentriebwerke verbleiben.

Im Gegensatz zum Überschallbereich entfallen flossen- und flügel-artige Steuerflächen. Steuerflächen dürfen kaum abstehen. --Moritzgedig (Diskussion) 21:59, 26. Mär. 2017 (CEST)

Hyperschall-Flugkörper

Im Zusammenhang mit der Awangard (einer Hyperschall-Rakete) liest man jetzt viel zu Hyperschall-Flugkörpern. Wobei die meisten Hyperschall-Flugkörper wohl ein Staustrahltriebwerk verwenden. Ein eigenes Lemma wäre mMn sinnvoll - aber mit welchen Namen?

• Hyperschall-Fluggeräte oder
• Hyperschall-Flugkörper
• ?

Wobei es ja komplizierter sein kann: So ein Gerät wird (oft) auf eine Rakete montiert, damit es erstmal die nötige Geschwindigkeit erreicht, um dann mit Hyperschall-Antrieb weiterzufliegen. Insgesamt wäre das dann auch eine Hyperschall-Rakete...

LichtStrahlen (Diskussion) 14:04, 6. Feb. 2019 (CET)

Du könntest ja erst einmal hier im Artikel 'Hyperschallgeschwindigkeit#Aktuelle Entwicklungen' mit Unterkapiteln ausstatten, oder einen Abschnitt 'Hyperschallgeschwindigkeit#Flugkörper' anlegen. Wenn der tatsächlich so groß wird, dass sich ein Auslagern lohnt, muss der "neue Artikel" auch nicht von Null anfangen.

--arilou (Diskussion) 16:37, 7. Feb. 2019 (CET)

Toll, dass du dich beteiligst, Arilou. Die Aufteilung in experimentell/nicht experimentell überzeugt mich aber (noch) nicht. Vielleicht besser Flugkörper vor 2000/nach 2000? Und einen eigenen Abschnitt Planungen für reine Entwürfe? LichtStrahlen (Diskussion) 10:06, 8. Feb. 2019 (CET)

Ich kenn' mich mit dem Thema nicht so gut aus; von meinem Gefühl her sollte der Artikel aber noch stärker auf die Hyperschallgeschwindigkeit an sich eingehen - welche Probleme sich ergeben, warum manche Triebwerksformen hier ungeeignet/geeignet sind, welche Materialien speziell dafür entwickelt wurden/geeignet sind, Kühlkonzepte, Hitzeschilde, Formgebung usw. Das ist in den letzten Tagen schon deutlich besser geworden (v. a. durch Deine Beiträge ;-) ).

Die jetzt viel deutlichere Trennung zwischen 'Theorie' und 'Flugkörper' gefällt mir. Vielleicht wird aus dem Flugkörper-Abschnitt ja schlussendlich doch noch ein eigener Artikel („Liste der Hyperschall-Flugkörper und -Entwürfe“ oder so ähnlich) - aber das eilt ja nicht X-) .

Man könnte den Flugkörper-Abschnitt auch chronologisch ordnen. Im Moment ist er noch ein wenig konfus - manches als Punkte-Liste, anderes als Einzelabschnitte, ...

--arilou (Diskussion) 11:48, 8. Feb. 2019 (CET)

noch stärker auf die Hyperschallgeschwindigkeit an sich eingehen : sehe ich auch so, allerdings bin ich auch kein Experte. Die beiden Flugkörper-Listen habe ich nochmal umgestellt und noch einige Ecken ergänzt. Mal schauen, wie sichs weiter entwickelt... LichtStrahlen (Diskussion) 13:10, 8. Feb. 2019 (CET)

Überwinden/Einholen

Hallo Arilou, ich glaube, die Formulierung: "Hyperschall-Flugkörper ..., die moderne Raketenabwehrsysteme überwinden können" Trifft es besser als "Hyperschall-Flugkörper ..., die von Raketen moderner Raketenabwehrsysteme nicht eingeholt werden können". Denn: Es geht vor allem um Reaktionszeit und Berechenbarkeit von Bahnen. Wenn der Hyperschall-Flugkörper nur schnell genug ist, kann das Abwehrsystem kaum oder nur zu spät reagieren. Außerdem muss das Abwehrsystem nicht unbedingt den Hyperschall-Flugkörper einholen; die fliegen eher aufeinander zu (Bsp: Wenn der Hyperschall-Flugkörper auf ein Schiff zufliegt und das Raketenabwehrsystem des Schiffes ihn abschießen will) LichtStrahlen (Diskussion) 09:48, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich bin diesbezüglich kein Experte; "Es geht vor allem um Reaktionszeit und Berechenbarkeit von Bahnen."

1. Ich dachte, gerade deshalb fliegen Abwehrraketen nicht auf das Zielobjekt zu, sondern greifen es von hinten an - dann ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Angriffsflugkörper und Abwehrrakete relativ gering, und die Abwehrrakete gewinnt Zeit, auf Ausweichmanöver zu reagieren.
2. Ich weis nicht, wie gut manövrierbar und wendig Hyperschall-Flugkörper sind. Ich vermute aber, dass man bei den großen aerodynamischen Kräften eher vorsichtig damit ist, dem Flugkörper einen Anstellwinkel zu geben oder größere Ruderausschläge durchzuführen. Vom Gefühl her würde ich vermuten, dass deren Flugbahnen im allgemeinen äußerst geradlinig verlaufen und sehr einfach zu berechnen und vorherzusagen sind.

Aber - ich bin kein Experte. Vielleicht können die Dinger ja Haken schlagen wie 'n Hase.

Wenn du Belege hast für "Es geht vor allem um Reaktionszeit und Berechenbarkeit von Bahnen." würde ich das sehr willkommenheißen. Ich dachte bisher, es geht einfach darum, schneller als die Abwehrrakete zu sein, die den Angreifer einholen will.

--arilou (Diskussion) 11:10, 12. Feb. 2019 (CET)

Gefunden habe ich: "Als neue Bedrohungen gelten (die Hyperschall-Waffen), weil sie manövrierbar sind, in geringerer Höhe als ballistische Raketen und schneller als 5000 km/h fliegen können, wodurch sie die meisten Raketenabwehrsysteme wirkungslos machen und die Reaktionszeiten (OODA - Observe, Orient, Decide, Act) verkürzen." Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Wettruesten-bei-Hyperschall-Raketen-und-Fluggeraeten-3900868.html LichtStrahlen (Diskussion) 12:51, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe das so:

• "weil sie manövrierbar sind" - z.B. von Russland Richtung US-Ostküste abgeschossen, kann man nicht bereits 20min vorher sicher sagen, welcher Flugkörper genau welche Stadt anpeilt, was bei ballistischen Raketen ja leicht möglich ist.
• "in geringerer Höhe als ballistische Raketen fliegen" - Radar erfasst eine ballistische Rakete in deutlich größerer Entfernung, weil sie hoch genug fliegt (Sichtbarkeit bzgl. Horizont). Z.B. verschwindet ein 200 km hoch fliegendes Objekt in ca. 1580 km hinter dem Horizont; ein 30 km hoch fliegendes bereits nach 620 km.
• "wodurch sie [...] die Reaktionszeiten (OODA - Observe, Orient, Decide, Act) verkürzen." - Ein mit 12.000 km/h fliegendes Objekt (ca. Mach 10) in 30 km Höhe erreicht die Radarstation in knapp über 3 Minuten. Das ist mehr als genug Zeit zum Anvisieren, Flugbahn berechnen/abschätzen, Abwehrrakete zünden. Aber sehr kurz zum "Vorgesetzten informieren, Genehmigung zum Abschuss beim Pentagon einholen, ordentlichen Befehl abwarten" und ähnliches.
• "schneller als 5000 km/h fliegen [...], wodurch sie die meisten Raketenabwehrsysteme wirkungslos machen" - Fliegt eine Abwehrrakete (aus irgend einer Richtung) auf den Hyperschallflugkörper an, dann dreht dieser so, dass er ihr das Heck zuwendet. Sie erreicht ihn dann nur noch, wenn sie (lange genug) schneller als er fliegen kann. Das kann man ihm als vollautomatisches Ausweichmanöver einbauen, schließlich funktioniert's immer.

--arilou (Diskussion) 15:02, 13. Feb. 2019 (CET)

Hallo Arilou, die Formulierung "Hyperschall-Flugkörper mit Antrieb, die von Raketen moderner Raketenabwehrsysteme nicht eingeholt werden können." ist mMn unpassend. "Nicht eingeholt werden" wird in keiner Quelle so dargestellt. Diese Formulierung ist viel spezifischer/genauer/bildhafter als in den Quellen, also ein Stück weit Theoriefindung. Die Formulierung "Hyperschall-Flugkörper mit Antrieb, die moderne Raketenabwehrsysteme überwinden können" trifft besser die Quellen. Oder wie wäre : "Hyperschall-Flugkörper mit Antrieb, gegen die die meisten Raketenabwehrsysteme wirkungslos sind"? LichtStrahlen (Diskussion) 12:23, 15. Feb. 2019 (CET)

Verhalten des Mediums und daraus resultierende, konstruktive Notwendigkeiten

Mich hatte interessiert, was bzw. wie sich das Medium verändert, was das für Auswirkungen auf den Flugkörper hat und wie man dem konstruktiv begegnet. Weder bei Überschallgeschwindigkeit, noch bei Hyperschallgeschwindigkeit finden sich zufriedenstellende Antworten. Auch nicht, ob es einen fließenden oder klar abzugrenzenden Übergang zwischen Über- und Hyperschallgeschwindigkeit gibt. --31.213.76.138 08:32, 26. Sep. 2019 (CEST)

Hyperschall

Hyperschall unterscheidet sich in wesentlichen Parametern vom Überschall. Eine gute Quelle mag das folgende Buch sein: "Hypersonic and high temperature gas dynamics John D. Anderson Jr.". In vielen Bereichen gelten die im Überschall gebräuchlichen Annahmen nicht mehr. Die Gasdynamik wird deutlich komplizierter. Viele in der Technik übliche Annahmen brauchen Modifikation (zB Grenzschichtmodelle). Der Übergang ist fliessend.

Die aerodynamische Erwärmung ist ein Nebeneffekt mit keinem unmittelbarem Zusammenhang zum Hyperschall. Hyperschall ohne die technische Wärmeproblematik ist möglich. Die grenze zur verdünnten Gasdynamik ist erwähnswert. (nicht signierter Beitrag von Ulrichschiegg (Diskussion | Beiträge) 17:33, 22. Okt. 2020 (CEST))

Im Gegensatz zur Schallgeschwindigkeit gibt es keine „Hyperschallgrenze". Die Definition einer Grenze von Mach 5 ist willkürlich. Oder gibt es ein bestimmtes physikalisches Phänomen, das eine Grenze rechtfertigen würde? --Kulturkritik (Diskussion) 20:48, 5. Feb. 2021 (CET)

Afaik ist so um Mach 5 der Bereich, in dem man von Ramjet-Antrieben auf Scram wechseln muss. Ich nehme an, dass das ein wesentlicher Grund für die Wahl dieser Geschwindigkeit als "Grenze" ist. --arilou (Diskussion) 09:33, 29. Okt. 2021 (CEST)

Raketen

@Kulturkritik: Nachdem eben die Raketen aus der Einleitung entfernt worden: Bis zu welcher Höhe in der Atmosphäre spricht man denn noch von Hyperschall? Eine Falcon 9 überschreitet beim Start z.B. in etwa 80 km Höhe eine Geschwindigkeit von 7000 km/h. Ist das keine Hyperschallgeschwindigkeit? --PM3 20:47, 5. Feb. 2021 (CET)

Mich störte die Formulierung viele Raketen. Das ist TF und müsste anhand von Zahlen belegt werden. --Kulturkritik (Diskussion) 20:51, 5. Feb. 2021 (CET)

[7000km/h in 80km Höhe]

Früher wurde der (eigentlich fließende) Übergang von Atmosphäre zu Weltraum meist bei 50km Höhe angesetzt. Heute wird meist 100km genommen. Von der ISS, in 400km Höhe, ist bekannt, dass sie regelmäßig "angehoben" werden muss, um ihren Höhenverlust durch Reibung an der Restatmosphäre auszugleichen.

Der chinesische Scramjet-Flugkörper DF-ZF soll in 100km Höhe mit Scramjet-Antrieb geflogen sein, d.h. es gibt dort noch genug Atmosphäre für ein luftatmendes Triebwerk.

Ich denke, wenn auf 100km Höhe noch zumindest eine Form eines luftatmenden Triebwerks möglich ist, muss man diese Höhe auf jeden Fall noch als Atmosphäre betrachten.

Was ich nicht berücksichtigt habe, ist die Abhängigkeit der Mach-Größen von der Luftdichte. Wieviel Mach sind den 7000km/h in 80km Höhe?

[viele Raketen]

Von den großen Raketen, die Satelliten in LEO o.ä. bringen, dürfte (zumindest beim Wiedereintritt) praktisch jede (Oberstufe) Hyperschall draufhaben (und dann verglühen).

Bei ballistischen Raketen hängt es vmtl. von der erreichten Höhe ab.

Bei Raketen, deren Ziel nicht ist, etwas ins All zu befördern, also z.B. Air-to-Air-Waffensysteme oder für Höhenforschung, dürfte Hyperschall sehr unüblich sein, richtig.

--arilou (Diskussion) 10:00, 29. Okt. 2021 (CEST)

Werte in Abhängigkeit der Höhe

Zu 100 km Höhe: Die Kármán-Linie als Rand zum Weltraum ist nicht als "Ende der Atmosphäre" sondern als "Ende des aerodynamsichen Flugs" zu verstehen, also ab etwa 100km gibt es keinen relevanten Auftrieb durch Flügel/Form des Fahrzeugs im Vergleich zur Orbitalgeschwindigkeit (das Fahrzeug muss für Auftrieb dort so schnell fliegen wie es sowieso für einen Orbit fliegen muss).

Zur Falcon 9: Für die Schallgeschwindigkeit ist weniger die Dichte sondern eher die Temperatur ausschlaggebend, vergleiche die Graphik oder auch die Formeln in Mach-Zahl. Bei 80 km (~276 m/s Schallgeschwindigkeit) komme ich für 7000 km/h auf Mach 7.--Naronnas (Diskussion) 11:49, 29. Okt. 2021 (CEST)