Diskussion:Im Café der verlorenen Jugend

Der Artikel „Im Café der verlorenen Jugend“ wurde im Oktober 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.11.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Reale Vorbilder

Kleiner Hinweis aus dem italienischen Artikel. Einige Figuren (Arthur Adamov, Maurice Raphaël = Pseudonym von fr:Ange Bastiani) gehen wohl auf reale Vorbilder zurück. Auch Guy de Vere ist wohl nach dem schon erwähnten Guy Debord modelliert. Ich habe allerdings noch nicht geschaut, ob es dafür zitable Quellen gibt. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 09:36, 29. Okt. 2014 (CET)

Ja, danke, etwas habe ich schon aus einer Fußnote bei Nettelbeck ergänzt. Er hat ebenfalls zur Kombination de Vere/Debord eine Meinung, ergänzt um vermutete Anspielungen auf den Einfluss von Gurdieff auf die Pariser Szene der 1960er (der sei lautlich im Namen von Guy de Vere zu finden, meint Nettelbeck)... Kann ich in den nächsten Tagen ergänzen. Weitere Tipps sind willkommen, aber selbst mitzuschreiben erst recht, es ist ein Wiki! Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:26, 29. Okt. 2014 (CET) Ergänzung --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:29, 29. Okt. 2014 (CET)

erledigtErledigt, Gruß --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:28, 30. Okt. 2014 (CET)

Der Geschichtenerzähler

Den Nobelpreisträger Hermann Hesse versteht jeder, der das Lesen gelernt hat. Bei den jüngeren Preisträgern, z.B. Mario Vargas Llosa, bin ich mir, was deren Verständlichkeit betrifft, schon nicht mehr so sicher. Ich will nicht sagen, daß sein Geschichtenerzähler einen zusammengeschusterten Eindruck erweckt, aber ein wenig schräg erscheint der Textkorpus in seiner Gesamtheit schon. Den Neuen, ich meine Patrick Modiano, müssen wir nun erst verstehen - um auf das Thema zu kommen. Der Abschnitt Inhalt dieses Artikels macht ganz den Eindruck, als ob wir da wieder ein solches genanntes Geschichtenerzählerproblem bekommen könnten. Das müssen aber Vermutungen vor der ersten Lektüre bleiben. Klammern wir uns also notgedrungen zunächst an das Wenige, was über die Interpreten im Abschnitt Interpretation des Artikels ausgesagt wird.

• Tatsächlich, Jurate Kaminskas spricht von „uneindeutig und dieser Ungewissheit“, also von gewöhnlich sicheren Vorboten der Unverständlichkeit.
• In dasselbe Horn tutet Henri Astier, er spricht von „halbfertigen Pinselstrichen“ und sogar von „verschwommener Chronologie“. Wenn ich das lese, dann lasse ich in den nächsten paar Jahren lieber die Finger von einem der vielen Modianos. Aber vielleicht ist alles ganz anders, wenn ich ein Buch wirklich lese. Vielleicht finde ich darin die berühmt-berührende, zum Weiterschmökern förmlich zwingende Überidee (ohne eine heftige Überidee kein Nobelpreisträger!), die jedem Werk Vargas Llosas in dieser oder jener Form tatsächlich-wirklich innewohnt.
• Dann ist da noch der Colin Nettelbeck, der mit seinem Lob „ebenso wertvoll wie die Arbeiten von Historikern und Soziologen“ auf die neue Lektüre neugierig macht. Also, ich soll erforschen: Stimmt denn das wirklich?
• Außer den drei genannten Literaten fällt mit noch eine Berufsgruppe ein, die mich zur Modiano-Lektüre ermutigen - die Feuilletonistenschar. Jedes Jahr stürzen sich sie sich auf den Preisträger. In diesem Jahr behaupten die Herrschaften, wenn ich mich recht entsinne, der Franzose thematisiere immer wieder irgendwie die Besetzung von Paris im Juni 1940 durch die Wehrmacht. Mit einem furchtbaren Schlag sieht alles ganz anders aus. Patrick Modiano wird für mich zur Pflichtlektüre. Aber erst einmal beschäftige ich mich mit gewissen NonNobelpreisträgern; ich meine ausgewählte Russen. Die wurden seinerzeit von unsern Vätern (die ich so liebend gerne verstehen möchte, aber die mir größtenteils nicht mehr antworten können) seinerzeit noch viel schlimmer heimgesucht. --Hedwig Storch (Diskussion) 22:41, 7. Nov. 2014 (CET)

Ah, wenn du bei den Feuilletonist*nnen welche findest, die die Figur von Caisley und dessen Funktion gekonnt ausleuchten, wäre es aus meiner Sicht eine wichtige Ergänzung, Hedwig Storch. Auf den Hinweis von Nettelbeck hin, es sei signifikant, dass Caisley für Blémant gearbeitet habe (siehe fr.Wikipedia), habe ich meine Inhaltsangabe ergänzt, weil mir mulmig wurde. Ich schreibe: „Er sei“, „Er sagt“, d.h. ich glaube ihm nicht. Hier fand ich eine Fußnote mit dem Zitat eines anderen: „Since all literature is invention, many readers, and critics too, fail to appreciate that there is such a thing as lying in fiction“ (Fernando Bermejo-Rubio zitiert hier Stephen Vizinczey Truth and Lies in Literature, 1986:140.) Woher weiß Caisley, wie die letzten Worte von Louki lauten? Dass Roland sich über Caisley wundert, vermerkt Modiano auch schon. Über was Roland sich wundert, das hatte ich falsch in Erinnerung, habe eben nachgelesen, also ändere ich die Zusammenfassung ab.

Was meinst du mit dem heimgesucht, wer wen? – und was im Vergleich zu Modiano? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:20, 8. Nov. 2014 (CET)

Aprops, in meiner Inhaltsangabe bei enWP von gestern, knapp im Eintrag zu en:Patrick Modiano, streiche ich Caisleys Einfluss auf das Erzählte implizit schon etwas mehr heraus: „Modiano's 2007 novel Dans le café de la jeunesse perdue is set in 1960s Paris where a group of people, including a detective of shady background, wonder what is or was the matter with a certain young woman called Louki, who, we are told on the last page, ended her life by thowing herself out a window.“ Ich warte mal ab, ob jemand anderes aus deutschsprachigen Belegen noch ergänzt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:15, 8. Nov. 2014 (CET)

Heimgesucht steht für überfallen und bezieht sich auf Deinen Link

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Frankreichs#1940.E2.80.931944:_Zweiter_Weltkrieg:_Vichy-Regime_und_France_libre

im Artikel. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 10:16, 8. Nov. 2014 (CET)

Jetzt verstehe ich's. Welche Leute sind aus deiner Sicht die russischen Modianos? Also die mit Erinnerungskunst arbeiten? Evtl. sogar aufs 20. Jahrhundert bezogen? Ich frage mich gerade, ob Modiano ihre Werke kennt und was er ggf. damit macht und ob sich da schon Leute "belegfähig" zu geäußert haben. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:23, 8. Nov. 2014 (CET)

"Der Roman sei ein Versuch, Wahrheit über eine junge Frau zu erlangen."

indirekte Rede, aber wer spricht da? --Edith Wahr (Diskussion) 19:06, 16. Nov. 2014 (CET)

die Person, die einen Satz später genannt wird. Du könntest das ", so Jurate Kaminskas" also an den ersten Satz des Abschnitts anhängen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:02, 16. Nov. 2014 (CET)

Erzählperspektive

Im Artikel wird mehrfach der Begriff Erzählperspektive(n) benutzt, allerdings, so meine ich, nicht in der Bedeutung, wie der Begriff üblicherweise in der Erzähltheorie definiert ist: Dort wird zunächst zwischen Ich-, auktorialer und personaler Erzählsituation unterschieden. Im Artikel wird der Begriff benutzt im Sinne von „unterschiedliche Perspektiven der vier Ich-Erzähler“. – Ich ändere das entsprechend mit jeweils passenden Formulierungen an den Stellen, an denen der Begriff verwendet wird. Oder gibt es Einwände ? --James Krug (Diskussion) 11:14, 14. Feb. 2020 (CET)

Noch ein paar Fragen ...

Ein paar weitere Punkte, bei denen ich Änderungen nur vornehmen würde, wenn ich entsprechendes Ja-Machen-Feedback erhalte:

Es heißt im Artikel zwar nicht eindeutig „der Roman spielt in den 1960ern“, aber zweimal fällt der Ausdruck „1960er Jahre“, was dann ja wohl mehr oder weniger als eine Zeitangabe zur Handlung zu verstehen ist. Nun ist ja aber unschwer zu erkennen, dass der gleich am Anfang erwähnte Photograph Ed van der Elsken nachgebildet ist, und dessen Fotos aus dem Chez Moineau (einige davon abgebildet in: Liebe in Saint-Germain-des-Prés , auch einige Condé-Stammgäste (Fred, Jean-Michel) darauf zu sehen) stammen aus der Mitte der 1950er. In der Zeitschrift Les Inrockuptibles wurden 2007 einige der Fotos veröffentlicht mit Bildlegenden von Modiano lui-même. Er selbst sei damals ein paarmal als 8- oder 9-jähriger in Begleitung einer älteren Studentin im Chez Moineau gewesen. Modiano, Jahrgang 45, also: 1953 oder 54. – Frage: Ändern auf „weichere“ Formulierung: „1950er oder 1960er“ ?

Dann finde ich, dass es z. Z. ein wenig ungleichgewichtig im Artikel ist, dass für Randfiguren wie Bowing und Blémant realer historischer Hintergrund angegeben ist, nicht aber für die Hauptfigur: Louki. Vorbild ist Jacqueline Harispe, genannt: Kaki, die sich 1953 das Leben genommen hat - durch Sprung von einem Hotel-Balkon, in der rue Cels (!). Auch hierzu: Modianos Bildlegenden, aber auch Debords Collage Mort de J.H. – Frage: Realen historischen Hintergrund von Figuren ganz rausnehmen oder auch für Louki = Kaki hineinnehmen ?

Gegenwart oder Vergangenheit ? Auch wenn nie so ganz klar ist, wann die drei männlichen Erzähler ihre Erinnerungen an Louki erzählen: doch jedenfalls in größerem Zeitabstand zum damaligen Geschehen. Müssten, wo ihre Erinnerungen referiert werden, diese nicht durchgängig in der Vergangenheitsform stehen ?

Zur Figur der Jeannette Gaul, in „Inhalt“: kein Wort über „Schnee“ ?

Soweit erstmal. Was meint ihr zu den Fragen ? --James Krug (Diskussion) 17:47, 14. Feb. 2020 (CET)

Hallo James Krug, der Hauptautor C.Koltzenburg ist nur noch unregelmäßig aktiv. Da sonst wahrscheinlich nicht allzuviele Leute den Artikel beobachten, sage ich mal: Es ist natürlich freundlich von Dir, dass Du vor Änderungen des Artikels erst nachfragst, aber grundsätzlich lebt die Wikipedia davon, dass Leute einfach machen. Also wenn Du Quellen hast, dann ergänze immer gerne. Falls der Hauptautor oder jemand anders einer Änderung nicht zustimmt, wird er sich schon melden (und dann kann man es immer noch ausdiskutieren). Den Bezug auf reale Personen finde ich bei Modiano immer interessant. Das würde ich also eher ausbauen statt entfernen. Was die 1960er Jahre angeht: Gibt es denn Belege zu diesem Jahrzehnt oder ist die Angabe nur eine Vermutung? Im letzten Fall könnte man die Jahreszahl m.E. auch einfach abändern. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 18:16, 14. Feb. 2020 (CET)