Diskussion:Indianer Nordamerikas

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Rassistische Bezeichnungen

die Begriffe Indianer und Eskimo fallen unter die selbe Sparte wie das n Wort. Wie kann sowas bei Wiki durchgehen?! --31.16.113.185 21:52, 16. Jun. 2023 (CEST)

Lies dir bitte die bisherigen Beiträge hier und auf Diskussion:Indianer sowie den zugehörigen Archiven durch. Mindestens zur Zeit hat sich kein anderer Begriff etabliert, die Gegenargumente, die spezifisch für die englische Sprache sind, gelten im Deutschen nicht und die beiden größten Verbände indigener Gruppen in den USA verwenden weiterhin "indian" im Namen, eine allgemeine Ablehnung gibt es also nicht. Aber wenn du weitere oder neue Argumente hast, bist du willkommen. Grüße --h-stt !? 17:52, 17. Jun. 2023 (CEST)

Angemessener kann man es nicht sagen! --Fährtenleser (Diskussion) 21:31, 17. Jun. 2023 (CEST)

Weil es die Indianer der USA und die Eskimos Alaskas selbst verwenden, siehe oben und im Artikel. Bitte respektiere ihre Meinung und profiliere Dich nicht auf ihre Kosten! (Mantras kann ich auch.) --Curryfranke (Diskussion) 22:13, 19. Jun. 2023 (CEST)

Weil ich es gerade lese, hier als Gedächtnisnotiz für diese immer wieder mit pauschalen Rassismusflames entfachte Diskussion:
Im Vorwort zu Amerika vor Kolumbus. Die Geschichte eines unentdeckten Kontinents (auf Deutsch erschienen 2016) berichtet Charles C. Mann als jemand, der die Betreffenden nicht nur vom Hörensagen kennt, sondern viel Lebens- und Forschungszeit mit ihnen vor Ort verbracht hat:
"Die überwältigende Mehrheit der indigenen Völker, denen ich sowohl in Nord- als auch in Südamerika begegnet bin, bezeichnet sich als Indianer." (S. 12). --Arabsalam (Diskussion) 13:39, 22. Aug. 2023 (CEST)

schaut mal in den engl. Artikel zum Thema. Dort ist man schon etwas weiter. Ich plädiere auch auf jeden Fall für eine Änderung des Lemmas. Da waren wir Anfang der 2000ervschon mal weiter. --KhlavKhalash (Diskussion) 22:21, 9. Sep. 2023 (CEST)

In dem Artikel, den Du zitierst steht allerdings auch: „The term "Indian" is still used in some communities and remains in use in the official names of many institutions and businesses in Indian Country.“

Also muss ich Dich schon fragen, wie viele Leute von der Schildkröteninsel Du dazu befragt hast? In en:Native American name controversy heißt es dazu:

„As of 1995, according to the US Census Bureau, 50% of people who identified as Indigenous preferred the term American Indian, 37% preferred Native American, and the remainder preferred other terms or had no preference.“

Und was sagst Du zum folgenden Zitat aus dem Artikel Indianer#Begriff:

„Die meisten, die ein Problem mit der Bezeichnung [Indian] haben, sind Weiße. Wir selbst verwenden den Begriff alltäglich und machen uns auch darüber lustig, aber er ist nun mal Teil indigener Realität […] Wir werden uns nicht umbenennen, bloß weil irgendwelche Weißen, die nie unsere Realität geteilt haben, den Begriff als diskriminierend empfinden.“

– Drew Hayden Taylor, Anishinabe, Autor und Filmemacher

Dazu kommt noch, dass die deutsche Sprache zwischen Indern und Indianern unterscheidet. Wir dürfen nicht alles der englischen Sprache nachmachen, dafür sind die Unterschiede beider Sprachen schon zu groß. Dies ist Grund Nr. 1 dafür, dass der Arbeitskreis Indianer Nordamerikas das Wort „Indianer“ verwendet. Dafür ist er von Indianern mehrerer Völker beraten worden (sie nennen namentlich fünf). Die anderen Gründe kannst Du dort nachlesen. Dazu gehört, dass der Begriff „Indianer“ hilft, die Indianer in ihrem politischen Kampf zu vereinen, dass er im Deutschen – anders als im Englischen – positiv besetzt ist, und dass ihn die Indianer selbst verwenden (mit vielen Zitaten).

Politisch korrekter ist nur die Selbstbezeichnung eines einzelnen Indianervolks, wenn Du es nur mit einem zu tun hast. Aber dann bitte auch Haudenosaunee und nicht „Irokesen“, und Kwakwaka'wakw und nicht „Kwakiutl“.

Wie gesagt bin ich dafür, die Meinung der Betroffenen zu respektieren und sich nicht auf ihre Kosten profilieren zu wollen. --Curryfranke (Diskussion) 00:11, 11. Sep. 2023 (CEST) --Curryfranke (Diskussion) 00:11, 11. Sep. 2023 (CEST)

Einzelnachweise

unwissenschaftlich, unsachlich, identitätspolitisch, reaktionär und rassistisch

Da hat ein(!) einzelner Wikipedia-Autor mit scheinbar besonderem Geltungsbedürfnis und ohne entsprechende politologische, soziologische oder angemessene geschichtswissenschaftliche Qualifikation zu einem seiner Interessen geschrieben. Schön. Das meint aber noch lange keinen enzyklopädischen Artikel, auch nicht, wenn man die eigenen kruden Behauptungen "belegt" mit selektiven, willkürlichen Ausführungen, die ganz zufällig zur eigenen Wertung passen. Wissenschaftliches Arbeiten geht anders.

Warum sind "Eskimo", "Indianer" und andere Begriffe so problematisch? Weil sie hier als Fremdbezeichnung genutzt werden. Die selbstentlastende Schutzbehauptung, dass diese Bezeichnungen teils von Ureinwohner*innen bedient werden, ist eine Verdrehung der Tatsache, dass das in diesen Fällen eine Selbstbezeichnung ist. Die Fremdbezeichnungen werden dadurch nicht legitimiert, ihre rassistische Konnotation nicht entfernt. Ferner wird ignoriert, dass es kolonialrassistisch entstandene Begriffe sind, die intrinsisch von den zumeist völkermordenden Mächten Europas Anwendung fanden - und mitnichten zeitgenössische Selbstbezeichnungen waren. Als es im Artikel um "Häuptlinge" geht, ist man zu präzise dieser Differenzierung in der Lage, was Selbstbezeichnung ist und was nicht - aber wenn es um die Legitimation rassistischer, entmenschlichender Sprache geht, handelt man stattdessen unlogisch und nicht zuletzt unsachlich.

Stil, Aufbau und Inhalt des Artikels sind weitestgehend untauglich, alleinig die Verbreitung der Sprachräume könnte noch nutzbar gemacht werden. Vieles ist Hören-Sagen und reaktionäres Machwerk von Identitären, die sich zudem ganz grds. von antirassistischer Kritik angegriffen fühlen. Solche Artikel sind der Grund dafür, dass wikipedia einen so schlechten Ruf hat. (nicht signierter Beitrag von 95.90.238.177 (Diskussion) 19:03, 17. Okt. 2023 (CEST))

Gibt es dafür Belege? Oder ist das eine furios vorgetragene persönliche Interpretation? Der Artikel kann, wie jeder andere Wikipedia-Artikel auch, natürlich verbessert werden. Aber deine Ansprache hier ist eher nicht geeignet, sich damit inhaltlich auseinander zu setzen. Geht es primär um Sprache? Oder geht es um die Konzepte hinter den Begriffen? Aus welcher Perspektive kann eine Enzyklopädie in deutscher Sprache über das Thema schreiben? Hast du konkrete Anregungen? Ethnologische Literatur, die du empfehlen kannst? Grüße --h-stt !? 18:10, 18. Okt. 2023 (CEST)

… oder willst du einfach mal destruktiv kritisieren und Wikipedia einen angeblich schlechten Ruf andichten sowie die vielen engagierten, freiwilligen und unbezahlten Autoren verunglimpfen? --Fährtenleser (Diskussion) 18:36, 18. Okt. 2023 (CEST)

Nur weil etwas eine Fremdbezeichnung ist, ist es noch nicht problematisch. Sonst müsstest Du sofort aufhören, Griechen, Finnen, Ungarn, Ägypter und Chinesen zu sagen, und statt dessen Éllines, Suomalaiset, Magyarok, Maṣrīyīn und Zhōngguòrén verwenden (bzw. Hănrén, wenn Du die Ethnie der Chinesen meinst). --Curryfranke (Diskussion) 15:50, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wir Deutschen werden bis heute zum Beispiel als "Stumme" bezeichnet, oder von den Franzosen und anderen als Alemannen, obwohl ich als Westfale nichts mit denen zu tun haben möchte. ;-).--149.216.204.103 07:29, 21. Mär. 2024 (CET)

Was hat das jetzt mit Indianern oder der Bezeichnung zu tun? Wir Deutschen werden auch als Europäer bezeichnet und ich denke, da hat die große Mehrheit nichts dagegen. "Indianer" ist eine Herleitung von "Inder" aufgrund Kolumbus´ Irrtum. Während "Indio" und "Indian" im Laufe der Zeit diskriminierend konnotiert wurden, ist das bei "Indianer" nicht passiert - eher im Gegenteil... Lies mal den Artikel Indianer. --Fährtenleser (Diskussion) 07:43, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich nehme an, dass das eine Antwort auf meinen Beitrag ist. Die IP gibt mir recht und meint, dass Fremdbezeichnungen für die Deutschen in anderen Sprachen auch dann nicht problematisch sind, wenn sie ursprünglich diskriminierend waren.

Dafür zitiert er die slawische Bezeichnung für die Deutschen: polnisch niemiec, tschechisch němec, russisch не́мец (nemetz), kroatisch nijemac. Sie kommt vom slawischen Wort für „stumm“ (polnisch niemy, tschechisch němý, russisch немо́й (nemój), kroatisch nijem), wie die tschechische Wikipedia schreibt:

„České (slovanské) jméno Němci bylo buď odvozeno od adjektiva němý, jelikož němčina je jazyk s češtinou vzájemně nesrozumitelný, nebo od kmene Nemetů...“

„Der tschechische (slawische) Name Deutsche leitet sich entweder vom Adjektiv stumm ab, da Deutsch eine für das Tschechische unverständliche Sprache ist, oder vom Stamm der Nemet...“

– cs:Němci

Wir haben also nur eine weitere Zustimmung dafür, dass Fremdbezeichnungen OK sind, wenn sie sich eingebürgert haben. --Curryfranke (Diskussion) 13:09, 21. Mär. 2024 (CET)

Löscht endlich diese rassistische Fremdbezeichnung im Titel

Wie ich sehe bin ich nicht die erste Person, die das anspricht. Die "Gegenargumente" hier, das Wort sei gar nicht rassistisch, weil ja einige Stämme das im englischen auch nutzen, ist mMn einfach nur eine schlechte Ausrede. Natürlich haben einige Stämme diese Bezeichnung sich bis heute angeeignet, um in der weißen Mehrheitsgesellschaft irgendwie Beachtung zu finden. Das ist etwas komplett anderes, als hier als (ich vermute mal weiße) deutsche die Geschichte von Unterdrückung, Ausgrenzung und systematischer Massenvernichtung ganzer Völker und Kulturen in der Nutzung dieser Fremdbezeichnung weiter zu führen. Dass das englische Wiki 10 Jahre voraus ist und sich diesem Wort im Titel nicht mehr bedient, zeigt doch ausdrücklich, dass die breite Mehrheit der Betroffenen nicht mit der Nutzung im Titel einer Wikipediaseite über sie einverstanden ist. Dazu verstehe ich nicht, was so weh daran tut, den Artikel einfach in "Indigene Völker Nordamerikas" umzubenennen, wo ist das Problem? Die Begriffsgeschichte kann meinetwegen ja trotzdem weiter unten erwähnt werden. Und die Ansicht, der deutschsprachige Begriff sei im Gegensatz zum englischen ja gar nicht sooo rassistisch konnotiert, ist einfach nur bescheuert... Siehe Karl May und etliche andere vereinheitlichende, teils stark diskriminierende deutschsprachige Geschichten. Dazu haben die ehemaligen deutschen Kolonialmächte durchaus auch ihren Beitrag zum Genozid in Amerika geleistet.

Ich hab keine Ahnung von Wikipedia, wer hier wie und wo bearbeiten darf, deswegen schließe ich mich einfach der Bitte der anderen hier an: An die die mehr Ahnung und Macht hier haben, ändert das, willkommen im 21. Jahrhundert. --2A02:8109:9383:BC00:FF35:AD74:E827:A375 13:34, 25. Jun. 2024 (CEST)

Nordamerika ist doch nicht rassistisch. Zum Rest, naja. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 14:01, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ah, da schwingt sich wieder jemand als Sprachhygieniker mit großen Worten auf, statt sich um die tatsächlichen Probleme der indigenen Indianer zu scheren. Du hast nicht nur keine Ahnung von Wikipedia, du hast auch keine Ahnung vom Begriff „Indianer“, machst dir keine Mühe, dich eingehend damit zu beschäftigen (so wie es etwa im Artikel Indianer erläutert wird) und willst nur deine persönliche Meinung mit möglichst starken Worten kundtun. Toll! Da werden sich die Indianer aber freuen, dass da wieder jemand für ihre Rechte eintritt … oder etwa nicht? Ganz und gar nicht, die lachen über unsere Begriffsstreitereien und fragen sich, ob wir nichts Besseres zu tun haben, als uns gegenseitig mit solch einem Unsinn an den Karren zu pinkeln. Wie gesagt, die wirkliche Diskriminierung geht nicht vom deutschen Wort "Indianer" und nicht mal vom engl. "Indian" aus, sondern von Weißen, die sich für etwas besseres halten und die Rechte der indigenen Amerikaner tatsächlich in vielfacher, subtiler und offener Weise, beschneiden. Lies erst mal und denk drüber nach, bevor du dich hier mit solch einen unqualifizierten Unsinn wichtig machst! --Fährtenleser (Diskussion) 17:27, 25. Jun. 2024 (CEST)