Diskussion:Indianerkommune/Archiv/1

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[[Diskussion:Indianerkommune/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Indianerkommune/Archiv/1#Thema_1

Vermerk über Hungerstreiks etc

http://protest-muenchen.sub-bavaria.de/artikel/793?mobile=1 – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:43, 11. Aug. 2013 (CEST)

Also allgemein zur Unterstützung ihrer Ziele und für Einzelkampagnen; dann sollte die momentane Formulierung ausreichen. Auf nicht reputablen Websites finden sich weitere Hinweise auf Hungerstreiks 1977 (nach der Hausräumung in Heidelberg), 1980 (um Heimkinder freizupressen) und 1983 (allgemeine Ziele). Warum die taz die Hungerstreiks 1979 hervorhebt, über die man sonst nichts findet, bleibt im Unklaren. --jergen ? 10:07, 12. Aug. 2013 (CEST)

Prozess gegen "Oberindianer" wirklich erwähnenswert?

Offensichtlich wurde Uli R. trotz verschiedener Anklagen bislang nie verurteilt, vgl. [1] ("Der nicht vorbestrafte Ulrich R."). --jergen ? 10:34, 12. Aug. 2013 (CEST)

Präziser: Nach eigener Angabe in erster Instanz verurteilt, in der Berufungsinstanz freigesprochen ([2]). — ^PDD — 12:18, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich tendiere damit zur Löschung des Satzes. Die eigenen Angaben von Uli R. in einem Leserbrief können zwar nicht als verlässliche Quelle gelten, aber wir haben einen Artikel der Abendzeitung, der feststellt, dass er keine Vorstrafen hat, den Spiegelartikel, der einen Freispruch feststellt, und eher vage Angaben aus der taz, die einen Prozess belegen, aber nichts zum Ausgang sagen. --jergen ? 12:43, 12. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich ist das erwähnenswert. --Wunderstürmer (Diskussion) 00:12, 14. Aug. 2013 (CEST)

Wieso? Es gibt nach dem Freispruch in der Berufungsverhandlung keinen Tatnachweis und die wenigen Fundstellen dazu sind so vage [3], das noch nicht mal klar wird, ob es um eine angebliche Tat innerhalb der Indianerkommune geht oder ob das nur medienwirksam zusammengezogen wurde. Das wäre tatsächlich Berichten vom Hörensagen. Da brauchen wir zunächst wesentlich bessere Quellen.

Außerdem müssen wir hier auch an WP:BIO#Resozialisierung denken. Die Person ist relativ leicht identifizierbar und eine eventuelle Strafe wäre inzwischen wohl aus dem Bundeszentralregister getilgt worden, wenn er denn verurteilt worden wäre. --jergen ? 21:39, 14. Aug. 2013 (CEST)

Organisation

Die Bezeichnung "Organisation" halte ich für irreführend. --Wunderstürmer (Diskussion) 00:12, 14. Aug. 2013 (CEST)

Bezeichnung "Stadtindianer"

• Auch Frank Schnieder, 1989, S. 94 schreibt:

"Die "Stadtindianer" oder "Indianerkommunen" waren Projekte alternativen Zusammenlebens in Großstädten (z.B. in Nürnberg)."

Dieser Artikel behandelt aber nicht allgemein Stadtindianer bzw. Indianerkommunen, sondern eine spezielle Kommunge mit dem Eigennamen "Indianerkommune" oder "Indianerkommune Nürnberg".

• Laut Gollnick 2013, S. 200 sprach das Jugendamt der Stadt Nürnberg im Jahr 2013 davon, daß in den letzten Jahre keine "sog. 'Stadtindianer'" auffällig geworden seien. Auch das Jugendamt Nürnberg verwendet hier den Begriff "Stadtindianer" nicht als Name für diese spezielle Kommune.
• Auch die Jungle World, Nr. 23 2013 [4] schreibt ausdrücklich:

"Die 1976 gegründete, wegen ihres provozierenden Auftretens bei diversen Veranstaltungen vom Katholikentag bis zu autonomen Internationalismuskongressen bekannte Indianerkommune – nicht zu verwechseln mit den zur gleichen Zeit aktiven Stadtindianern, die sich an den spontaneistischen italienischen indiani metropolitani orientierten – hatte einige Jahre lang erheblichen Einfluss auf linksradikale Gruppen."

Demnach ist die Bezeichnung "Stadtindianer" allenfalls ein Oberbegriff für Kommunen dieser Art, aber nicht die Bezeichnung für diese spezielle Kommune, Rosenkohl (Diskussion) 22:40, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du meinst. Ich halte das für leserunfreundlich; an vielen Stellen, auch in Leitmedien [5] [6] [7] [8], wird die Gruppe als "Stadtindianer" bezeichnet, nur manchmal mit dem Ortszusatz "Nürnberg", obwohl es immer nur um diese Gruppe geht. --jergen ? 09:07, 16. Aug. 2013 (CEST)

Die Bezeichnung "Stadtindianer Nürnberg" finde ich in diesen Artikeln nicht. Der Artikel in der Süddeutschen Zeitung ist von Anfang bis Ende hoch-polemisch geschrieben, m.E. keine geeignete Quelle für neutrale Bezeichnungen. Welt und Focus beziehen sich offenbar beide auf Michael Vesper, der offenbar die Gruppe als "Stadtindianer" bezeichnet hat. Alle vier Artikel verwenden "Stadtindianer" M.E. generisch, nicht als Eigennamen.

Es ist mir auch etwa unklar, ob bei jeder Gelegenheit z.B. in der Beethovenhalle 1980 etc. stets genau diese Indianerkommune Nürnberg anwesend war, und ob unter denjenigen, die dort als Stadtindianer auftragen tatsächlich nur Mitglieder der Nürnberger Kommune waren.

Meinetwegen kann ja in diesem Wikipeda-Artikel erwähnt werden, daß die Nürnberger Indianerkommune gelegentlich der Bewegung der Stadtindianer zugerechnet wird, Rosenkohl (Diskussion) 09:45, 16. Aug. 2013 (CEST)

Soweit ich feststellen konnte, war im Zusammenhang mit "Jugendrechten" (und dadurch der Debatte um die Freigabe des Sexualstrafrechts) immer nur die Heidelberger/Nürnberger Gruppe unter der Bezeichnung "Indianer" aktiv.

Ich glaube nicht, dass die oben genannten Artikel die Indianerkommune den "echten" Stadtindianern zurechnen; diese Bewegung war ja nur sehr kurzlebig, nach dem Göttinger Mescalero und der Demonstration an der Hildener Stadthalle im Oktober 1978 waren die schon wieder verschwunden (siehe dazu Sebastian Haumann: "Stadtindianer" and "indiani metropolitani" in ISBN 9780857451064, S. 142-153 online). Ich denke viel mehr, dass die Bezeichnung fehlerhaft, aber verbreitet übertragen wird. Und sicher spielt da mit ein, dass "Stadtindianer" spektakulärer klingt und in der Generation 50+ wegen der Mescalero-Affäre anklänge an die RAF weckt. --jergen ? 11:03, 16. Aug. 2013 (CEST)

Pädodiskussion zur Bergstraße/Indianerkommune 1991

Pädodiskussion zur Bergstraße/Indianerkommune 1991

wegen defektem Skript Signatur per Hand Benutzer:Über-Blick 18.9.2013 9:05

Danke. Dort sind noch mehr Texte zur Indianerkommune verzeichnet, aber ich habe leider keinen Weg gefunden, die einzelnen Texte auch abzurufen. Ist das tatsächlich unmöglich oder stehe ich auf dem Schlauch? fg, Agathenon Bierchen? 16:47, 18. Sep. 2013 (CEST)

Das ist lediglich ein OPAC-ähnliches System, dass Bestände in diversen Bibliotheken und Archiven verzeichnet. Fast alles dort ist graue Literatur, also nicht immer mit WP:LIT vereinbar. --jergen ? 18:00, 18. Sep. 2013 (CEST)

Richtigstellung der AKKAK-Gemeinschaft, bestehend auch aus Mitgliedern der ehemaligen Indianerkommune

Vorbemerkung: unsere Richtigstellung wurde aus zwei Gründen vorgenommen: die relativ geringfügigen aber dennoch zahlreichen kleineren Verbesserungen im Text sollen das Verständnis der komplexen Zusammenhänge verbessern. Außerdem wurden die unerreichbaren Links, hauptsächlich bezüglich des z.Zt. geschlossenen Fakju-Forums aktualisiert und auf das aktuelle Indianerkommune-Forum übertragen--Deejaawuu (Diskussion) 20:07, 29. Mär. 2014 (CET)

Ergänzend zur obigen Vorbemerkung: dies sind die Änderungen, links die alte und rechts die neue Version. Gruß an alle, Agathenon 17:02, 29. Mär. 2014 (CET)

Ab hier weiter im ursprünglichen, nun nachkorrigierten Text aus dem Vorjahr:

---

Behauptet wird im Wiki über die Indianerkommune:
„Die Indianerkommune war ein Zusammenschluss von Menschen, die sich selbst als <<Kinderrechtsinitiative>> bezeichneten.“

Richtig ist:
Die Kinderrechtler aus der Indianerkommune legten stets Wert darauf, keine Kinderrechts-Kommune zu sein, sondern eine Kinderrechtekommune.

Behauptet wird:
„1972 in Heidelberg gegründet, war sie bis Mitte der 1980er Jahre in Nürnberg ansässig.“

Richtig ist:
1979 bis Anfang der neunziger Jahre war die Kommune in Nürnberg ansässig. Exakt zur Wende zerbrach die Kommune u.a an inneren Strukturen, Pärchenentwicklung und an völliger Überforderung u.a.. Die Ursachen für den Zerfall werden von verschiedenen AktivistInnen unterschiedlich bewertet. Bis 1991 versuchte die IK zu überleben. Aus der Indianerkommune entwickelte sich dann die "Jugendselbsthilfe" mit einem eigenen weiter differenzierten „anarchistischen Kinderrechteprogramm“. Die Unterstützung für Heim- und Psychiatrieverfolgte dauert/e an.

http://www.indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=56&t=49

http://www.indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=56&t=114&p=196#p196

Behauptet wird im Wiki:
„Sie setzte sich für „die konsequente Selbstbestimmung des Individuums und die Aufhebung sämtlicher Gesetze des Jugendschutzes“ ein, darunter auch die Freigabe pädophiler Sexualkontakte.“

Richtig ist:
Man kannte gar nicht mal alle "Gesetze des Jugendschutzes", und der „Jugendhilfe“, hätte also gar nicht gegen sie "alle" sein können. Plakativ geäußerte Forderungen waren grundsätzlich als Protest und Denkanstoss zu verstehen, das bedeutete nicht, daß eine differenzierte Ausarbeitung der Forderungen umgangen werden sollte. Die Aktivitäten der IK bezogen sich jedoch auf die Lebensweise, nicht aber auf ein juristisches Engagement. Die Meinung innerhalb der Kommune war nicht einstimmig. Es gab zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Positionen innerhalb der Kommune, wie in der Gesellschaft auch. Wichtig war der Kommune die Erfüllung des § 1666 KJHG, der die Jugendämter verpflichtet, auf Heimeinweisungen weitgehend zu verzichten und statt dessen Kindern und Eltern in Not, die entsprechende Unterstützung vor Ort zu gewähren, damit die Kinder nicht ihre Eltern und ihre gewohnte Lebensumgebung verlieren. Außerdem verlangten die politisch aktiven Jugendlichen -teilweise selbst auf der Flucht- ein Aufenthaltsselbstbestimmungsrecht für sich selbst und alle anderen Flüchtlinge aus Familien und anderen aufgezwungenen Betreuungsverhältnissen, Heimen und Psychiatrien. Sie forderten die Einstellung aller polizeilichen bzw. „jugendamtlich veranlassten Hexenjagden“ auf diese Flüchtlinge, in deren Rahmen es oftmals zu unsäglichen Mißhandlungssituationen und oft sogar zu frühzeitigen Todesfällen kam (und noch immer kommt). Man kann die Jugendlichen auch im Nachhinein nicht als „pädophil“ bezeichnen.

Die angegebenen „Quellen“ (Links), insbesondere die im Wikipedia angeführten Zeitungsartikel von 2013 sind mit Sekundär- und Tertiärwerturteilen bespickte gravierende Entstellungen des Anliegens der Kommune, wie auch die Darstellung des spezifischen Pädophiliebegriffs der Kommune falsch, bzw. g e s c h i c h t s f ä l s c h e n d; außerdem schwer wiegende Verletzungen von Persönlichkeits- und Grundrechten teilweise heute noch lebender Betroffener. Die falsche und diffamierende primäre Zuordnung der IK zum Pädophiliekomplex wird zwar nicht im Wiki direkt zitiert, aber suggeriert, mittels einer direkten Verlinkung auf die diffamierenden Artikel kommt man auf teilweise bewusst bösartig dargestellte Passagen, aus diesen Gründen sind die Artikel aus dem angeblich über die IK aufklärenden Wiki untauglich.

Erläuterung:
Unter „Pädophilie (wörtlich übersetzt: Kinderliebe) verstand die Kommune in Ablehnung und Abgrenzung zur herrschenden Doktrin eines negativ rein sexuell besetzten Begriffes den bedingungslosen Einsatz für junge Menschen ohne Bleibe und auf der Flucht (interner Sprachgebrauch: Lust auf sozialpolitisches Engagement für Kinder in Notlagen“). Unbestreitbar gibt es natürlich auch diverse Aussagen zum Thema Kindersexualität und „Pädophilie“, ohne die das Kinderrechteprogramm nicht vollständig / glaubwürdig gewesen wäre. Aus Plakaten geht aber auch hervor, dass der § 176 gegen Kindersexualität gerichtet wahrgenommen wurde.

http://indianerkommune-forum.de/phpBB3//upload/grueneaktion2_400.jpg

Zu bedenken ist, daß es zu der damaligen Zeit noch kein Internet in der heutigen verbreiteten Form gab. Die bisher zitierten und hier besonders kritisierten „Quellen“ stammen zum Teil erst von 2013 ! Sie entstellen die Anliegen der Kommune „posthum“ in wesentlichen Punkten. Authentische Selbstdarstellungen der Kommune stammen aus Flugblättern, Broschüren der Kommune wie zum Beispiel "Rundbriefe", "Rattenfänger", "Leererfresser", "Hassfanzine gegen Schule", Mädchenkommunezeitungen, "Kanalrattenzeitung" usw. und teilweise auch von Printmedien der siebziger und achtziger Jahre, die den Autoren der aktuellen Online - Artikel bis zu 40 Jahre später offensichtlich gar nicht oder nur selten zur Verfügung standen / stehen. Ein Teil der Printdokumente der IK selbst und über die IK sind im Indianerkommune-Forum jetzt schon einsehbar und werden, so weit noch erhalten, ständig vervollständigt.

Im Indianerkommune-Forum wird bewusst versucht, mehr Überblick über die Ereignisse zu schaffen, als das im „Fakju_Forum“ möglich war. Die Auseinandersetzungen der Kinderrechtler mit den herrschenden Medien sind ein wesentlicher Bestandteil des kinderrechte-politischen Engagements. Letztendlich unterlag die Kommune jedoch den Darstellungen der herrschenden Medien, was - bescheiden ausgedrückt- mit Sicherheit kein automatischer Beleg für den Wahrheitsgehalt dieser Medien ist. Im Prinzip sollten deshalb die authentischen Dokumente auch auf der Wikipedia- Hauptseite verlinkt sein, nebst einer grundlegenden Kritik z.B. an den dort angeführten Medien. Die unterschiedlichen Dokumentationsweisen - auf der einen Seite die fast plagiathafte pseudoauthentische Bevorzugung von Medien, die wegen ihrer teilweise Jahrzehnte langen hetzerischen Berichterstattung von der Kommune attackiert wurden und auf der anderen Seite die zumeist völlig abgewerteten und unterdrückten Original- Dokumente von Kommuneaktiven selbst: das macht einen erheblichen Teil der Diskrepanz (unfaire Einseitigkeit) aus, mit der die authentischen Kommuneanliegen auch heute noch, 30-40 Jahre später, inzwischen mit moderner Internettechnik "erschlagen" werden. Wenn es darum gehen soll, die Denkweise und das Engagement der Kommune von damals korrekt wieder zu geben, kann das nur in allen Unterschieden und Facetten des Denkens und Handelns von damals geschehen, unabhängig davon, wie sich das Jahrzehnte später weiter entwickelt hat, bzw. heutzutage bewertet wird. Im Prinzip aber gibt die deutsche Sprache nach Auffassung der Verfasser dieses Textes eine ausgewogene Beschreibung des Kommuneengagements kaum her.

Die sprachlichen „Diffamierungs-Techniken“ waren schon großenteils zu Zeiten der Indianerkommune in den herrschenden Medien Gang und Gäbe, gegen die man natürlich mit subkulturellen Mitteln und Publikationen nicht ankam. Solche diffamierende Artikel aus Vergangenheit und Gegenwart werden heute als “Quellen“ ausgegeben und als solche zitiert und weiter verbreitet. Diese Arbeitsweise wird dem Anliegen der damaligen Kommunen nicht gerecht. Die zum Teil im Wiki zitierte jüngste unseriöse und teilweise bösartige Persönlichkeitshetze einschließlich der Reduktion der Kommune auf angeblich pädophile Anliegen bestätigt den historisch gefälschten Blick auf die zentralen Anliegen der Kommune seit deren Bestehen. Eine faire geschichtliche Würdigung der Kommune ist nicht in Sicht. Eine Aufarbeitung und mediale Berichterstattung der unsäglichen Jugendamtsschicksale, denen sich die Kommune stellte, stellt offenbar ein noch größeres Tabu dar, als eine Mainstream- Abhandlung der Problematik „Pädophilie“ und „sexueller Missbrauch,“ die den Dokumentaristen „locker“ und tendenziös von der Feder zu rinnen scheint. So wird z.B. in einer hier zitierten Zeitung einem Mitinitiator der Kommune wahrheitswidrig anlässlich eines klar politisch motivierten Prozesses der "Mißbrauch von Kindern“ untergeschoben bzw. wird der Prozeß als „Mißbrauchsprozeß“ dargestellt. Man kann hier schon die Differenz erkennen, als was der Prozess verbal dargestellt wird und was er wirklich war. Letztere Darstellung aber hat keine Chance. Das mag auch kulturelle Geründe haben, weil in dieser Geselschaft grundsätzlich Jugendlichen keine ernst zu nehmende Argumentationsüberlegenheit gegenüber der Erwachsenenwelt zugestanden wird.

In dem Prozeß ging es aber hauptsächlich darum, mit Hilfe von Mißbrauchsanklagen die von der Indianerkommune angeprangerten Heimskandale zu vertuschen. Die Kommunarden sprechen anlässlich solcher Vertuschungsprozesse von einer gewissen "historischen Kontinuität". Ein Grund mehr, daß sich hier darum hätte bemüht werden müssen, die Hintergründe für den Prozeß heraus zu finden und zu dokumentieren. Im Indianerkommune - Forum sind die Gründe für die damalige politische Inhaftierung ( Anprangern eines Heimskandals durch die Kinderrechteaktivisten, mutmaßliche Falschaussagennötigung unter Ausnutzung der Heimsituation ) von Kindern sowie der Freispruch im IK- Prozess dokumentiert. Der Prozess sollte unbedingt erwähnt werden, weil er ein exemplarisches Herzstück der Kinderrechteverfolgung ist, und einen historischen Beweis für die Diffamierung und die Kriminalisierungsversuche gegen die IK-Kinderrechteaktivitäten darstellt. Die Darstellung des Prozesses im nachhinein als möglicherweise „unwichtig“, u.äh. zeigt deutlich, wie noch heute versucht wird, die wichtigsten / bedeutsamsten Aktivitäten der Indianerkommune ( auf die vielen Einzelschicksale durch jugendamtliche Auseinandersetzungen aufmerksam zu machen) vor der Öffentlichkeit zu verbergen. Siehe auch übernächster Link.

http://indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=18&t=165&p=340#p340

Zu beachten ist weiterhin, daß die Auseinandersetzungen und das Verhalten der vielseitig gebeutelten Kommunarden mit ihrer Umwelt- und auch untereinander- selbst mit sympathisierenden „Mitläufern“ eine spezielle Qualität hatten, und auch sprachliche Umgangsformen zeitigte, die nur aus dem Zusammenhang ihrer Philosophie, sowie aus den Umständen der Anzahl und Intensität ihrer Schicksale und ihrer politischen Verfolgung erklärbar sind. (Um das Wort „Dauertraumatisierung“ durch politische und vor allem polizeiliche Heimsuchungen für die Betroffenen (AktivistInnen und Hilfesuchenden) zu vermeiden. Die von den Kinderrechte-Kommunen kritisierten Institutionen haben alles versucht, eine verzerrende Definitionshoheit über der Anliegen der Indianerkommune in den herrschenden Medien zu bekommen. Diese Darstellungen hatten weitgehend die Funktion, zahlreiche, sogar mit dem Tod endende und von der Kommune bis zur Erschöpfung publizierten Skandale im Zusammenhang offizieller so genannter „Jugendhilfemassnahmen“ zu verschweigen. Hier einige konkrete Fälle:

http://indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=82&t=79

Behauptet wird:
„Die Kommune forderte 1985 in einem Spendenaufruf: „Das Recht auf ausziehen von zu hause für die Betroffenen, wann und wohin Kinder und Jugendliche wollen; die Abschaffung der Schulpflicht; die Abschaffung der Paragraphen, die schwule und lesbische Liebe auch für Kinder und Jugendliche verbieten; die Abschaffung aller Psychiatrien, Heime und Knäste; Reiserecht überall hin; Kinder sind keine Hätschel-Tätschel Schoßhunde für einsame Mütter und Väter.“

Erläuterung:
Hier werden jedoch die wichtigen Forderungen für ein Fluchtrecht bei Mißhandlungen, sowie für ein Aufenthaltsselbstbestimmungsrecht unterschlagen. ( siehe oben, erster Link, Kinderrechteproramm) Was die „Abschaffung aller Psychiatrien und Heime“ anbelangt, so gilt das natürlich nur für die unfreiwilligen Zwangseinrichtungen. Die „Abschaffung aller Knäste“ ist auch nur dann verständlich, wenn hinzu gefügt wird, daß jeder Einzelne Verantwortung für das Verhalten Anderer mit übernimmt. In dem Maße, wie das in der Gesellschaft passiert oder eben nicht passiert, sei die Abschaffung aller Gefängnisse möglich, bzw. unmöglich- weil dieses Engagement, das die Kommune jedem Einzelnen abverlangte, eine vorbeugende Wirksamkeit hätte. Dabei wurde auch hier niemals abstrakt / konkret an Gesetzesveränderungen gearbeitet, sondern versucht, am „ignoranten Bewusstsein der Bevölkerung von unten“ anzusetzen und eine möglichst alternative Lebensform (die Öffnung von Herzen und Türen für andere) in die öffentliche Diskussion zu bringen / vorzuleben.

Behauptet wird:
„Für ihre Ziele engagierte sich die Indianerkommune in der Schwulen-, der Anti-AKW- und der Alternativbewegung, wo sie wegen ihrer störenden Auftritte gefürchtet waren.“

Richtig ist:
Die Kommune engagierte sich überall, wo sie Gelegenheit hatte, den Kinderrechtegedanken in der Überzeugung einzubringen, daß viele soziale Mißstände in der Gesellschaft die Unterdrückung der Kinder und ihrer Rechte zu ihrem Ursprung haben. Deshalb wollte man in allen sozialen Bewegungen ,denen man oft „sinnloses, da sisyphushaftes" arbeiten an Symptomen und Folgen“ vorwarf, das Bewusstsein für diese Zusammenhänge schaffen

Behauptet wird:
„Die Angehörigen der Indianerkommune nutzten öffentliche Hungerstreiks als Zeichen des politischen Protests, unter anderem auch im Jahr des Kindes 1979. Sie besetzten mehrfach Redaktionsräume der Tageszeitung, um die Veröffentlichung ihrer Forderungen zu erzwingen.“

Richtig ist:
Ohne Angabe der Gründe für die Besetzung ( über Jahre hinweg bewusst durchgeführte irreführende persönlichkeitsverletzende Darstellungen, hetzerische Berichterstattung, Rufmordtendenzen in der „Taz“-Berichterstattung) und ohne Bennenung der verschiedenen Gründe für die vielen Hungerstreiks können auch diese Aktionen im Zusammenhang der „Pädophiliekeule“, unter dem der gesamte Wikieintrag bisher steht, völlig missverständlich wirken. Im übrigen gab sich niemand von den Hungerstreikenden der Illusion hin, konkrete Befreiung von „Erziehungsgefangenen“ „erzwingen“ zu können, - was denoch in Einzelfällen gelang- sondern die Aktionen waren vor allem als öffentliche Diskussionsverbreiterung zu verstehen. Was die Hintergründe der "TAZ"- Besetzung anbelangt siehe auch die veröffentlichte Kommunikation mit Nina Apin als aktueller Eckpunkt zur „Geschichte der Tazhetzkampagne“.

http://indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=40&t=48

Behauptet wird:
„Die Indianerkommune versuchte in der Gründungsphase der Grünen, Einfluss auf die Programmatik der Partei zu gewinnen. Obwohl sie damit beim Gründungsparteitag der Grünen am 13. Januar 1980 scheiterte, soll der Abschnitt zu „Kindern und Jugendlichen“ im ersten Parteiprogramm von der Indianerkommune verfasst worden sein; er wurde am 22. Juni 1980 auf der Bundesversammlung der Grünen mit großer Mehrheit angenommen.“

Kommentar:
Wenn das stimmt, wo sind die Dokumente der angeblichen schon so frühzeitigen „Anerkennung“, welche Fassung des Kinderrechteprogramms wurde angeblich verabschiedet? Wo ist das Textdokument? Welche Präambel wurde angeblich angenommen, und wann wurde denn dieser Beschluß wieder rückgängig gemacht? Im heutigen Wahlprogramm der GRÜNEN ist darüber jedenfalls nichts zu finden. Im Wikipedia auch nicht. Zum Zwischenstand des Kinderrechteprogramm- Entwurfs plus einige der Sabotagedokumente von 1983

http://indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=66&t=130&p=269#p269

Behauptet wird:
„Werner Vogel, der 1983 für die Grünen in den Deutschen Bundestag gewählt wurde, sein Mandat aber nicht annahm, unterstützte 1982 parteiintern die Anliegen der Indianerkommune.“

Kommentar:
Auch hier berufen sich die Wiki-Autoren auf eine äußerst unseriöse Darstellung von 2013 (Focus) die Anliegen der IK werden auch hier total verzerrt wiedergegeben und ausschließlich in die klassische negative pädophile Ecke gerückt .Tatsache ist: Werner Vogel unterstützte Kinder und Jugendliche in erster Linie, aus ihrer Heimsituation heraus zu kommen. Er hörte sich ihre Geschichten teilweise vor Ort an und versuchte, sich für die Legalisierung der Betroffenen stark zu machen. In Internet aber wird er suggestiv als "Pädophiler", bzw. "Pädophilenunterstützer" dargestellt: Dies stellt eine schwere Diffamierung des Werner Vogel posthum dar. Genaueres siehe hier:

http://indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=42&t=94&p=266#p266

Behauptet wird:
„Im Herbst 1983 besetzten jugendliche Mitglieder der Indianerkommune vorübergehend die Bundesgeschäftsstelle der Grünen in Bonn.“

Kommentar:

Die Gründe der Besetzung sind historisch komplett verfälscht, bzw. fehlen. Auch hier wird im Wikipedia wieder ein „pädophiles“ Anliegen für die Besetzung dargestellt. Die Besetzung fand aber statt, weil die grüne Geschäftsstelle das Kinderrechteprogramm entgegen den eigenen Satzungsvorschriften eigenmächtig "schredderte" und statt dessen diffamierende Äußerungen sowie einen üblen sexistischen Artikel aus einer Illustrierten an die grüne Basis verschickte, den sie in den Zusammenhang der Anliegen der GRÜNEN Kinderrechtearbeit stellte. Das hatte den Zweck, das aktuell zur Verabschiedung anstehende Kinderrechteprogramm zur empörten Ablehnung an der grünen Basis zu veranlassen. Außerdem richtete sich die Besetzung gegen die illegal vom Sozialpädagogen Peter Puppe und seiner Ehefrau selbst installierte 2-Personen "Parallel Bundes_AG Kinder und Jugendliche": Diese „AG“ hatte den Zweck der „sozialarbeiterischen Unterwanderung und Zerstörung der offiziellen und anerkannten autonomen Bundes-Ag Kinder und Jugendliche. Zu allererst aber fand die Besetzung statt, weil verzweifelt in die Geschäftsstelle flüchtende Jugendliche versuchten, die bisher von den Grünen verweigerten Hilfeleistungen (plus Unterkunft/Asyl) zu bekommen, ihren illegalen Status zu beenden. Die Besetzung wurde von den Grünen mit einer Fülle von Unwahrheiten kommentiert:

http://www.indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=67&t=53

Das angebliche „Geplärre“ von wegen "Sex mit Kindern", das quasi bei jeder Aktion der IK, egal zu welchem Thema stets in den Reaktionen der Medien auftauchte, so wie die jüngst von einer Frankfurter Zeitung erfundene und inszenierte angebliche Zwischenrufe, wie "Sex mit Papa ist herrlich", ist eine ständig wiederkehrende Erfindung „gebissener Hunde“, die diese Desinformationen für das „gesunde Volksempfinden“ verbreiteten, um die autonomen Forderungen der Jugendlichen der Lächerlichkeit preiszugeben und Antipathien gegen ihre Forderungen hervor zu rufen und hier: die Grünen in Schutz zu nehmen, wie sie mit den Jugendlichen umgegangen sind. (grüne und pädagogische Form von Kindesmisshandlungen bzw. unterlassene Hilfeleistungen)

http://indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=67&t=52&

Behauptet wird:
„Gruppen der Indianerkommune störten Grünen-Parteitage, um ihre Forderungen nach straffreien Sexualkontakten zwischen Kindern und Erwachsenen zu verbreiten, darunter den Landesparteitag der Grünen in Nordrhein-Westfalen 1985.“

Richtig ist:
Die Besonderheit der Indianerkommune war, daß die Aktivisten mehrheitlich selbst Jugendliche waren. Sie sahen sich nicht als "pädophile Jugendliche" und waren auch nicht „pädophil“. Ihre Forderung nach freizügiger Sexualität wurde lediglich als Schlagwort (genereller Vorschlag) in ihr umfassendes Kinderrechte- Programm eingebettet und öffentlich verbalisiert - und überhaupt noch nicht im Detail ausgearbeitet. Diese Forderung wurde auch nur innerhalb eines umfassend aufgestellten Kinderrechteprogramms artikuliert, wo immer sich Gelegenheit ergab, versuchten die Aktivisten entsprechende Zeit und Räume zu nutzen, diesen Zusammenhang auch darzustellen. Nicht sie verkürzten die Sexualitätsforderung auf ihr Programm, sondern die Medien tun dies bis auf den heutigen Tag. Aber nur das vollständige Programm (siehe Links oben) könnte nach Überzeugung der Kommune die Aufhebung von Macht, Ausnutzung, Abhängigkeit und Gewalt gegen Kinder und Jugendliche bewirken, deren Existenz man als berechtigten Einwand gegen die isolierte Forderung nach freizügiger Sexualität verstand und durch Einführung umfassender autonomer Kinderrechte aufheben wollte.

Die Indianerkommunarden waren Jugendliche, die im übrigen z.T. auf der legitimen Suche nach erwachsenen Bezugspersonen waren, die ihnen die geforderte Zärtlichkeit und Wärme geben sollten, die sie in ihren Elternhäusern vermissten. Deshalb hatten sie auch ein starkes Interesse daran, daß ihre evtl. gefundenen Bezugspersonen nicht von einem herkömmlichen "Pädophiliehammer" erschlagen, das heißt kriminalisiert und sanktioniert wurden. Dann gab es aber etliche „Trittbrettfahrer“, die sich an diese Kämpfe anzuhängen versuchten. Unter anderem auch einige Pädophile. Sie selektierten die "Sex-Forderung" der Indianer als einzige aus dem umfassenden Kinderrechte- Anliegen heraus, um sie zu ihrer eigenen und einzigen zu machen. So entwickelten sich eigenständige pädophile Organisationen. Diese entstellten z.T. die Kinderrechteforderung nach selbstbestimmter Sexualität als eine Forderung Erwachsener völlig auf den Kopf. Seitdem (ca. seit 1978) herrscht nicht nur starke Abgrenzung zu den Pädophilen, sondern ein regelrechter „Krieg“ zwischen den Kinderrechtlern und Pädophilen.

Zum unvereinbaren Unterschied zwischen Kinderrechten und Pädophilenrechten:

http://www.indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=30&t=166&p=342#p342

Im Laufe der Auseinandersetzungen mit den Pädophilen, die andere Strukturen unter ihresgleichen aufgebaut hatten („Schwup“, „DSAP“; „Jungsforum“ etc.) wurde sogar der pädophile „Maskenmann-Mörder“ „Gerd X“ ganz massiv auf die Kinderrechtler gehetzt, um mit Hilfe dieses Users die vehement kritischen Kinderrechteanliegen aus den pädophilen Diskussionszirkeln zu vertreiben. Man wollte nicht zulassen, daß die Kinderrechtler ihre Anliegen in pädophile Kreise hinein tragen konnten. Dies zuzulassen hätte einen konkreten Bruch, Macht- und Sexverzicht, sowie eine politische Aktivierung gerade auch junger Pädophiler für die Rechte der Kinder bedeutet, wogegen sich alte, stark machtbezogene Pädophile mit Händen und Füßen zur Wehr setzten. Also wurden die Indianer bzw. Kinderrechtler von den Pädophilen teilweise als " Enthaltsamkeitsmissionare" u.a. beschimpft. Die Pädophilen wollen natürlich nicht den Ast auf dem sie sitzen- ihre Zugriffe auf Kinder in Jugendämtern, Zwangsheimen , Zwangsschulen, Internaten, Psychiatrien usw. selbst "absägen", folglich betrieben sie zusammen mit ihren Gegnern auf einer höheren Ebene gemeinsam die Bekämpfung der autonomen Kinderrechteforderungen "Auflösung aller Zwangserziehungseinrichtungen in der Gesellschaft".

http://indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=30&t=167&p=343&

Behauptet wird:
„Im Jahre 2013 engagieren sich ehemalige Mitglieder noch für die Hilfe für „von zu Hause fortgelaufenen Kindern und Jugendlichen“; zu ihren Projekten gehören das „Anti-Kinderklau Aktionsbündnis Kinderrecht“ (AKKAK), das „Forum für anarchistische Kinder und Jugendpolitik“ (FAKJU) im Internet, und die „Jugendselbsthilfe Nürnberg“. Ihre Aktivitäten werden von der Abteilung Kinder- und Jugendschutz im Jugendamt der Stadt Nürnberg und vom Kinderschutzbund Nürnberg beobachtet.“

Kommentar:
Die Kommune beobachtet-e das Jugendamt der Stadt Nürnberg, den „Kinderschutzbund“ Nürnberg, die teils geschlossenen Einrichtungen in und um Nürnberg, die „Jugendschutzstelle“ Nürnberg, sowie die Einrichtung “Schlupfwinkel“ - vom Jugendamt der Stadt Nürnberg bezahlt - ebenfalls sehr genau. Informationen darüber gibt es zahlreiche im Indianerkommune- Forum. Zum Beispiel hier:

http://indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=29&t=29

--Deejaawuu (Diskussion) 20:07, 29. Mär. 2014 (CET)

PS Mit den „indiani metropolitani“ hatte die Indianerkommune niemals etwas zu tun. Die Gleichsetzung mit diesen durch die Bezeichnung “Stadtindianer“ ist ebenfalls eine Erfindung der bürgerlichen linken und rechten Medien. Diese Erfindung diente der Diffamierung der Indianerkommune als "militante Gruppierung".

PPS Wenn die „Eigensicht“ der IK für „Jergen“ nicht relevant sein sollte, würde das bedeuten, daß der Diffamierung und damit der erheblichen Persönlichkeitsverletzung an den beteiligten Ex-Kommunarden hier im Wiki Tür und Tor geöffnet werden würde. Das entspricht der jahrelangen Kampagne, die IK-Aktivisten als „Pädophile“ zu diffamieren. Der Link zur „Pädophilenbewegung“ hat in diesem Wiki meiner Meinung nach nichts zu suchen.

Die IK war eindeutig eine eigenständige Kinderrechtebewegung. Das ist keine subjektive „Eigensicht“, sondern ein historischer Fakt, den man an ihren bekannten umfassenden politischen Forderungen und an ihrer Pädophiliekritik und an ihrem sozialen Engagement erkennen kann.

Ich weiß nicht, welche Motive Jergens hat, diesen Fakt zu bestreiten. Jedenfalls erscheint es so, dass die Dimension des politischen Prozesses gegen die IK zu unterschlagen zu werden droht, indem man den Prozess am liebsten gar nicht erwähnen möchte.

Erläuterung:
Das FAKJU Forum -jetzt : Indianerkommune-Forum wird von einigen wenigen Ex-IndianerkommunardInnen unter anderem betrieben.

--Pinky175 (Diskussion) 00:54, 19. Aug. 2013 (CEST)

Gibt es dafür irgendwelche von der Indianerkommune unabhängige Quellen? Das unlesbare und in Teilen ekelerregende Forum ist nach unseren Regeln ungeeignet und deine subjektive Meinung ist nicht ausschlaggeben; maßgeblich ist, was andernorts über einen Artikelgegenstand publiziert wurde.

Damit gehen die Angriffe auf die WP und meine Person auch klar am Ziel vorbei. Warum richten sie sich nicht gegen diejenigen, die die angeblichen falschinformationen zuerst veröffentlicht haben. --jergen ? 09:15, 19. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, Jergen, fasse das bitte nicht als persönlichen Angriff auf, aber Du tust diesen Leuten verdammtes Unrecht. Den bisherigen Wiki-Beitrag über die Indianerkommune kannst du knicken. Irgendwo hab ich gelesen bei Euch, daß Ihr angeblich „die Sorgen und Bedenken der Betroffenen außerordentlich ernst nehmen und die Menschen vor Rufmord in Schutz nehmen möchtet“. Insofern bitte ich Dich, das von mir beigetragene und auch das nachfolgende ernst zu nehmen.

Das „ekelerregende“ Forum enthält die so genannten „unabhängigen“ Quellen, die du verlangst, jede Menge sogar, und zwar von „andernorts“, mit Angaben der Zeitung, Datum des Erscheinens usw. Du findest dort vor allem jetzt schon an die hundert originale Zeitungsartikel, Flyer, Protokolle und andere Dokumente. Diese Dokumente werden nicht unwahrer, indem man die Form, in der sie präsentiert werden, ablehnt. Und du sprichst zudem noch mit einem Zeitzeugen.

Hat die bundesdeutsche „Elite“ jetzt Angst, daß der ganze Dreck, den sie ursächlich in den letzten Jahrzehnten (und Jahrhunderten?) verzapft hat, in allen sozialen Facetten jetzt sichtbar wird?

Fakt ist, man mochte sich in der Geschichte der Kommune nicht allzu oft die Mühe machen, sich die Dokumente einmal genauer anzuschauen und sie zu zitieren,

wenn es Dokumente waren, die einen permanenten Rufmord belegen.

Was hat denn die von mir kritisierte Presse mit „zuverlässigen Informationsquellen“ ihrer Rufmordartikel zu tun?

„Ekelerregend“ empfinde ich jedenfalls, daß in der Geschichte der IK- immer wieder versucht wurde und wird, die Fakten ihres Engagements mit wirklich „ekelerregenden“ Attributen zu versehen, übelst zu mobben, um sie zu verschweigen. Bei positiven Berichten greift so manches angebliche „Regelwerk“ der Zensur. Bei negativen, rufmörderischen und lebensbedrohenden gibt es zwar auch ein „Regelwerk“, aber das wird skrupellos mißachtet oder gerechtfertigt. Und zwar umso mehr, je mehr man der Meinung ist, „dies ist eine Minderheit, auf der darf jeder rumhacken“.

Was verlangst Du denn? Vielleicht, daß vorher die Dokumente aus den Containern bundesdeutscher „Schmierenpresse“ gezogen und „reingewaschen“ werden?

Wenn du meinen Beitrag aufmerksam studierst, wirst du erkennen, daß die Verantwortlichen für die jüngsten „Schmierenartikel“ sehr wohl von

uns kritisiert werden. Und zwar in langen ausführlichen Beiträgen, die ich hier auch verlinkt habe. Vielleicht sind ja in deren Reihen gewisse „Saubermänner und –Frauen“ zu suchen, die die vielen Toten, die im Rahmen jugendamtlicher, polizeilicher, psychiatrischer und journalistischer Maßnahmen ums Leben gekommen sind, mit einem „ästhetisch“ wirkenden Schal nochmals posthum journalistisch strangulieren möchten.

--Pinky175 (Diskussion) 12:37, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es wäre sicher sachlich vertretbar, zu versuchen, eine Art Selbstverortung der IK aus Primärtexten wie diesem oben verlinkten zu kondensieren, aber leider ist das alles für Normalsterbliche völlig unverständlich (und auch die in allen denkbaren Farben blinkende Textgestaltung hilft dabei nicht weiter). Ihr hättet mal lieber das Interview mit der Frau von der taz machen sollen; vielleicht könnte eine halbwegs geübte Journalistin da etwas Licht ins Dunkel bringen, aber solange es von euch nur diese wirren Statements gibt, müsst ihr euch nicht wundern, wenn man lieber andere Quellen verwendet... — ^PDD — 01:13, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit: den Begriff Stadtindianer hatte ich schon aus dem Artikel entfernt.[9] Er ist auch in der aktuellen Version nicht mehr enthalten. fg, Agathenon Bierchen? 15:27, 21. Aug. 2013 (CEST)

Hi PDD

Danke für Deine Antwort. Was ist hier das Ziel von Wikipedia? Was ist Dein Ziel? Kräftig mithelfen, daß noch mehr Kinder, Jugendliche, Alte und andere Ausgegrenzte umkommen, wenn sie es in besagten offiziellen Einrichtungen nicht mehr aushalten, dort weg laufen und auf ihrer Flucht vor der Polizei ihr Leben verlieren, wenn man sie in ihren letzten Zufluchtstätten aufgespürt hat und diese ihnen dann auch noch wegnimmt?

Oder selbst mit dazu beitragen, zu verhindern, daß das endlich auf den Tisch kommt, was von den Kinderkommunen seit den 70er Jahren berichtet und angeprangert wird? Nein, es ist keine Pflicht der „sauberen“ Gesellschaft, den Betroffenen zu helfen. Das könnte man sehr wohl, zum Beispiel, indem man halbwegs fair berichtet!

Hast du selber schon mal 40 Jahre in einem Dauerzustand von Angst vor Kriminalisierung gestanden aus dem einfachen Grunde, weil Hilfeleistungen für illegal gemachte und entmündigte Menschen als „Laie“ in Deutschland strikt untersagt sind? Du also, wenn du Dich trotzdem einmischst, und jemand aufnimmst, der nicht weiß, wohin, permanent mit einem halben Bein im Knast hockst?

Sicher möchte niemand sich verantwortlich fühlen, wenn das immer wieder und wieder beinahe täglich in Deutschland passiert, daß Menschen, die nirgendwo hin können, zu Hause es nicht aushalten, im Heim nicht, bei einem Betreuer nicht und dann so was von draufgehen dabei, weil es keine Zufluchtstätten für sie gibt. Obwohl man von diesen Fällen weiß und auch durchaus mitverantwortlich für diese Situation ist, wenn man einfach weg schaut, die Aktivisten in Grund und Boden verleumdet oder verleumden lässt, wie das hier bei Euch gerade gemacht wurde, oder diese Thematik auf eine andere lenkt, um sie zu verdrängen.

Wie kann man das ändern? Ein Weg dahin wäre vielleicht, daß Ihr wirklich unsere Dokumente von damals (und heute?) verwendet. Aber dann müßtet Ihr eben im Müll wühlen, das bliebe euch nicht erspart, denn etwas anderes als uns als authentischen „Müll“ dieser Gesellschaft zu betrachten, gibt es kaum. (Die „Quellen“) Das alles zusammen zu stellen, ist eine Riesenarbeit, die ich allein kaum leisten kann. Du darfst nicht vergessen, daß ich jeden Tag damit beschäftigt bin, immer neuen Fällen nachzugehen und gleichzeitig noch mit helfe, die Ökonomie der Plätze mit aufrecht zu erhalten, die den Anspruch einer Alternative zu den herkömmlichen Zwangssystemen sein möchten. Weißt du was das für eine Arbeit ist? Herrlich, mit anzusehen, wie dann die Medien diese Arbeit zerfleddern oder?

„Original – Quellen“ vom Jugendamt? Kannst Du vergessen. Meinst Du, ein Jugendamt stellt sich öffentlich hin und sagt: „wir haben haufenweise Kinder und Jugendlichen aus ihren letzten Fluchtorten, u.a. aus der IK vertrieben, wodurch wir sie in die Drogenszene getrieben haben, in die Prostitution, in den Tod“?. Haben sie aber zumindest indirekt. Das heißt völlig legal. Im Einklang mit den Gesetzesauslegung Und es sind viele.

Du findest diese Dokumentationen („Quellen“) nicht, es sei denn Du lieferst sie selber. Aber schon dadurch hast du in der Regel die nächste Kriminalisierung zu erwarten. Deshalb macht das niemand. Warum, weil die, die diese Fälle zu verantworten haben, eine regelrechte Nachrichtensperre über das Geschehen verhängt haben. Durchbrichst du diese, erlebst du genau das, was man bei den Grünen erleben konnte, bei der Beethovenveranstaltung, in den Medien, bei der Justiz und überall anderswo auch.

Du kannst also den Menschen nur raten, einmal selbst zu versuchen, sich einzumischen und dann werden sie genau das gleiche erleben wie wir. Wenn du aber als jemand Unbedarftes die „journalistischen Ergüsse“ von jemand liest, der diese Erlebnisse und Hintergründe nicht kennt, wird man dann Interessierter kaum noch unterscheiden können, was Wahrheit ist und was pure Hetze. Es wird also manipuliert, noch und nöcher. Er wird vielleicht der Hetze eher Glauben schenken, weil er die Reaktion der Betroffenen auf die Ignoranz und Hetze nicht nachvollziehen kann. In der Reaktion auf diese Ereignisse ist nämlich ein Appell an die schwer wiegende Mitverantwortlichkeit jedes Einzelnen schon mit enthalten.

Es gibt eine zweiseitige Darstellung zwischen Betroffenen und Außenstehenden. Die Medien der „Erwachsenen“ hatten und haben die Definitionsmacht und Hoheit. Sie wenden sich ab, weil sie sich von den Anklagen der IK „übelst beleidigt“, „angepöbelt“ und angegriffen fühlen. Aber hinter dieser angeblichen „Anpöbelei“ steckt nur der berechtigte Widerstand und der Zorn auf diese Einrichtungen, denn sie nehmen Menschenleben, sie nehmen Dir deine Freunde und den Kindern ihre Eltern. Und zwar in großer Anzahl.. Was gibt es grausameres? Die bloße Darstellungsweise über das „unmögliche“ Verhalten der Aktivisten ist dann aber das einzige, was Eingang in die Massenmedien findet. Das ist eine Art Abwehr des Geschehens. Die Darstellung der Jugendlichen ging / geht dabei verloren. Aber das Merkwürdige ist:“ Sie stellen es so dar: „sie pöbeln die Grünen an, (die CDU auch) sie pöbeln die Medien an, weil sie sich von ihnen abwenden und sich für ihre Forderungen und Schicksale nicht interessieren, bzw. sie die Betroffenen gar nicht oder falsch darstellen und entstellen. Ihre Darstellung wird komplett unterschlagen.

Was ich damit sagen möchte: Wenn Ihr schon das Verhalten der IK, das heißt, ihre Ausdrucksweise und Lebensweise richtig und vollständig darstellen möchtet, müssen dazu auch die Hintergründe ihres Verhaltens – also ihre Inhalte dokumentiert werden, und zwar vollständig, wie zum Beispiel hier die Hintergründe der Grünen Sabotageaktionen wie in Kamp Lintfort oder bei der Besetzung der Bundesgeschäftsstelle, als die Grünen das über Jahre hinweg erarbeitete Programm Kinder und Jugend auf „ekelhafte“ und fast schon kriminelle Art und Weise zerstörten.

http://indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=66&t=130&sid=94eb6cfe3fa8ec6ba9bd58378990947c

Aber das wird nicht dokumentiert / überprüft, weil das ja die betroffenen Überlebenden das in einer „ekelhaften“ Form und zwar aus „ekelhaften“ angeblichen Motiven präsentieren, weil sie das anders eben nicht können oder wollen. Ein „Jude“ kann also nicht über das „Leid“ eines Juden berichten, weil er ja ein Jude ist oder wie? Dies ist KEIN Vergleich: es ist eine Assoziation, die einem in den Kopf kommt, wenn man das alles erlebt.

Hier: so etwas ähnliches passiert mehr als 10 Mal am Tag in Deutschland: Schon mal eine „Quelle“ dafür gefunden? Bitte nicht fotografieren, sagt der Beamte im Video. Solche Quellen sind also ziemlich selten, bzw. fast gar nicht vorhanden im gesamten Netz.

Aber manchmal gelingt es eben doch, und daran sollte man sich orientieren, nicht daran, wie Menschen reagieren, oder wie sie schreiben oder um sich spucken, wenn sie sich aus der Ohnmacht des Erlebten befreien möchten.

Bitte beachtet insbesondere Min.: 17.08-18.25

https://www.youtube.com/watch?v=ZRImbyirKec

http://www.myvideo.de/watch/1284761/Mert_Teil_1

Was meine Person als Zeitzeuge anbelangt, so kenne ich eigentlich keinen Übergang in meinem Engagement, nur eine Weiterentwicklung also eine genauere Differenzierung und vielleicht auch eine „Verbesserung“ meines Verhaltens: aber das mach erst einmal, ohne dabei das Engagement und die Betroffenheit über immer neuer Schicksale aufzugeben.

Macht diese Schicksale bekannt. Die hier gerade eben verlinkten Videos sind Ausdruck der Aktiven der IK schon in der damaligen Zeit, auch ich beteilige mich noch heute daran, daß diese Dinge wenigstens halbwegs bekannt werden, aber dennoch ist das Interesse der Öffentlichkeit gleich Null, wenn es darum geht, hier Alternativen zu schaffen, wo diese Menschen vielleicht doch eine kleine Überlebenschance und Perspektive haben. Und genau darum geht es.

Des weiteren:

Der Text betreff Frau A., aus der „TAZ“ den Du verlinkt hast, ist KEIN Primärtext der IK. Es ist ein Textbeitrag eines gegenwärtig aktiven Kinderrechte-Users im FAKJU – Forum. Das darfst du nicht miteinander verwechseln. „Normalsterbliche“ sind herzlich eingeladen, sich anzuschauen, warum wir von der AKKAK-Gemeinschaft uns verhalten, wie wir uns verhalten. W e n n sie es schaffen; Vertrauen zu uns zu finden. N. A. – Nein danke. Man konnte ihr unmöglich vertrauen. Sie hat uns Überlebende schon genug gedemütigt. Und sie hat uns arglistig getäuscht. Die Einzelheiten habe ich bereits verlinkt. Sie hätte uns ehrlicher weise sagen sollen, daß sie mindestens einen üblen Hetzartikel bereits abgeliefert hat, indem sie uns vor Zig Tausenden Menschen verrissen hat. Sie gehört für mich zu denen, die offenbar nichts anderes zu tun haben, als die eigenen einschlägigen Ursprünge zu vertuschen. Warum schafft es die Taz denn sonst nicht, unser Kinderrechteprogramm richtig wieder zu geben und die Jugendamtsfälle / Todesfälle zu recherchieren über die wir hier

http://indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=82&t=79&

in ihrem gelöschten Leserbrief berichtet haben? Weil sie verstrickt sind in die politisch durchgesetzten ideologischen Bedingungen, unter denen so etwas möglich ist? : Warum schaffen es die anderen Medien nicht? Warum schafft Ihr das nicht? Meinst Du, jemand hätte darauf, weiterhin der eigenartigen Laune eines solchen „Qualitäts-Journalismus“ auch noch zuzuarbeiten und sich zum Sündenbock für grausamste pädagogische Gewalttaten in der BRD zu machen?

Wir sind im übrigen alle doof, weil wir kaum in der Schule waren. Viele von uns können nicht richtig lesen und schreiben, und beherrschen auch die Grammatik nicht. Deshalb haben wir natürlich wohl auch in den Augen mancher „erfahrener Journalisten“ kein Recht, unser Forum in der uns möglichen Form zu gestalten. Seltsamer Weise verstehen die nicht so „gebildeten“ Leserschichten die Texte ziemlich gut. Je weniger akademische Grade, desto eher werden wir verstanden: wie kommt das? Vielleicht fehlt es auch einfach nur an dementsprechenden Erfahrungen, nachzuvollziehen, was und wie wir schreiben. Oder stehen gerade viele Akademiker nicht auf der Seite der Unterdrückten sondern vielleicht eher auf der Seite dieser spezifischen Unterdrückung? Vielleicht liegt es ja daran. Außerdem reagieren die Engagierten auf eine kalte schwarz-weiß Darstellungs-Welt ziemlich allergisch. Bunt ist uns schon lieber. Getippt wird oft mit dem Einfingersystem und deshalb oft voll daneben. Manchmal gibt es auch Analphabeten anderswo als nur bei uns trotz Schulpflicht. Ich glaube, es sind 7 Millionen allein in Deutschland. Und dann noch mal so viele, die vorgeben, nichts zu verstehen, aber sie verstehen schon ganz gut, aber gerne provozieren und stalken sie uns, diese Besserleser, wo sie nur können und warum auch immer und da kann man dann natürlich schreiben, wie und was man will. Freundlich, wütend, schön geordnet, schwarz weiß, bunt, kariert, "zu lang“, "zu kurz“, übersichtlich, durcheinander, übereinander oder sonstwie daneben, egal, es wird einfach nicht beachtet. Es ist immer "verwirrend“ oder "falsch“.

„Normal sterblich“? Du meinst wohl mit „normal-sterblich“ Menschen, die nicht frühzeitig durch das Jugendhilfesystem, die Psychiatrie oder einen politischen Prozess zu Tode kommen? Das glaubst du nicht? Doch, es ist so. Nun dafür kann natürlich keiner etwas, es sei denn er /sie hört auf, sich konsequent zu engagieren. Dann kann man schon älter werden und „richtig glücklich“ (wenn man nicht stirbt an Einsamkeit)

Am meisten habe ich mich erschrocken, wie hier sofort ein versuch stattfand, die Primärquellen abzuwehren. Der Logik nach muss ich entnehmen, daß hier nur Dokumente erwünscht sind, die Kommentare über die Kommune enthalten. Das sind dann die „Originale“? So weit so schlecht.. Wenn jetzt aber z.B. eine Presse übel ablästert, was schon fast in der Natur /Kultur dieser Thematik bzw. der IK Aktionen liegt, daß sie einen Aufschrei des Establishments bewirken und noch heute, wie gerade in einem der zitierten Medien geschehen, darin sogar noch versteckte Lynchaufrufe millionenfach transportiert werden, dann werden diese uch bei Euch als legitime „Quelle“ weiter gegeben (durch indirektes „zitieren“). Das ist für mich ein Straftatbestand, aber keine „Quelle“.

Wenn ich ein geklautes Fahrrad verkaufe, bin ich ein Hehler. Wenn jemand einen objektiven Lynchaufruf weiter verlinkt, was ist er dann? Wenn ein „Gutachter“ nur vom anderen „Gutachter“ abschreibt, was dieser im „Original („als Quelle“) verbrochen hat und damit jemand 40 Jahre lang oder länger zu Unrecht in Sicherungsverwahrung verbringt, was ist er dann? Ich versuche ständig – soweit meine Kraft reicht, mit ein paar Freunden etwas mehr Überblick im Forum zu schaffen, damit auch Menschen wie Du besser verstehen können, was los ist in uns und um uns herum. Deine Rechtfertigung, sich an andere „Quellen“ zu wenden, weil unsere „zu bunt“ seien, kann ich noch verstehen, aber auf diese Weise wirklich kriminelle Rufmordbeiträge, zum Teil eindeutige Straftatbestände usw. hier weiter zu geben, angeblich, weil andere nicht lesbar sind oder existieren, findest Du nicht, das geht einfach zu weit?

Ist ja nicht dein Leben, oder wie? Wir sind nämlich lebendige Personen ok? Zudem trefft Ihr damit in der Hauptsache Menschen, die absolut nichts mit der IK zu tun hatten / haben. Versetz dich einfach in unsere Lage, wer jetzt eure Verlinkungen abkriegt.

Das ist ein Anschlag auf unser Existenz und unser Leben. Ich wundere mich schon, warum hier niemand von Euch schon längst diese vier Beiträge heraus genommen hat, von denen mindestens einer einen schwer wiegenden kriminellen Tatbestand erfüllt. Das ist ein weithin sichtbarer Anschlag und es wirft kein besonders aufrichtiges Bild auf Euch und auch nicht auf Wikipedia. Und auf die Kommune auch keines. Dies dokumentiert aber in zynischer Weise genau den zu dokumentierenden Kern der Methode, wie man die IK zerstörte samt allen Folgen, die das für die Betroffenen hatte. Also bitte ich hier nochmals ausdrücklich darum, die Teile heraus zu nehmen. Ihr könnt d a n n gerne vorschlagen, wie wir weiter vorgehen, Ich kann Euch dann nach und nach die interessanten Dokumente aus der damaligen Zeit zukommen lassen. Negative und positive.

Wenn Du noch Fragen hast zum nächsten Dokument

http://indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=18&t=165&p=340&sid=c75672a9095876debafc25e2866e56d7#p340

dann teile es mir einfach mit.

--Pinky175 (Diskussion) 20:28, 21. Aug. 2013 (CEST)

@Benutzer:Pinky175 - zwei Bitten:

1. Bitte fasse dich kürzer und konzentriere dich auf die konkrete Kritik zum Artikel; es ist für andere Benutzer kaum zumutbar, deine jeweils mehrere A4-Seiten umfassende Texte durchzuarbeiten.
2. Bitte verzichte auf allgemein-politische Betrachtungen oder Verschwörungstheorien, da sie nicht der Weiterentwicklung des Artikels dienen. Wikipedia ist kein Meinungsforum.

Ich habe versucht, deinen letzten Beitrag zu verstehen. Es ist mir leider nicht gelungen. Offensichtlich sind lediglich die Versuche, anderen Wikipedia-Benutzern ein schlechtes Gewissen zu machen, weil sie angeblich ein repressives System unterstützen und somit mitschuldig würden am Tod von Kindern und Jugendlichen. Das ist keine Basis für eine konstruktive Zusammenarbeit. --jergen ? 20:52, 21. Aug. 2013 (CEST)

@Jergen

Sind alle Wikipedia-Teilnehmer etwa gleich (geschaltet von dir)? Für die du sprichst? Die Vorwurfsmasche von wegen "zu lang" hatte ich schon erwähnt. Die Schuldgefühlsvorwurfmasche gehört ebenfalls mit zu den gesicherten Abwehrmechanismen der IK-Gesellschaftskritik, daß – wie sie behauptete, jeder Einzelne in dieser Gesellschaft mit den Zuständen derselben zu tun habe und dafür folglich auch mitverantwortlich sei. Wenn man solche Rufmordartikel wie geschehen hier verbreitet, muß man allerdings schon vorher ganz schön massive Schuldgefühle haben, finde ich. Von Wikipedia hat uns auch niemand um Zusammenarbeit gebeten. Ihr habt lediglich die Artikel von 2013 verbreitet, die die IK posthum in den Schmutz ziehen und auch einige Überlebende noch dazu. Das ist für mich eine strafbare Angelegenheit. Und jetzt sprichst du, nachdem das geschehen ist, von einer „nicht möglichen Zusammenarbeit...“ Warte bis ich tot bin, dann kannst du mich meinetwegen „nekrophil“ oder sonst wie du magst, zerfleddern.

--Pinky175 (Diskussion) 21:33, 21. Aug. 2013 (CEST)

Pädophilengruppe

"Die spielten mit Kindern, da wurde mir mulmig", Die Welt, 28. Juli 2013

und hier

http://www.focus.de/politik/deutschland/dunkle-vergangenheit-ex-spitzenkandidat-der-gruenen-unterstuetzte-paedophile_aid_1068376.html

geht es eindeutig um die Indianerkommune Nürnberg und nicht um die Landkommune von H. Meer. Was soll die Nebelkerze. Einen Beleg für "Versuchte" Einflussnahme hätte ich auch gerne, Quellen sagen Einflussnahme. Ohne Theoriefindung.--Tohma (Diskussion) 15:20, 3. Jun. 2014 (CEST)

1. Der übliche Weg ist es, zunächst die umstrittenen Inhalte zu klären und dann den Artikel zu ändern. Bitte halte dich daran.
2. Der Artikel der Welt erwähnt die Indianerkommune am Rande ("Es kamen auch Leute aus der berüchtigten Indianerkommune Nürnberg."), behandelt aber in mehr als 90 % seines Umfangs die Gruppe um Meer. Ob mit "Stadtindianer" die Indianerkommune gemeint ist, bleibt unklar; die Bezeichnung wurde nicht exklusiv für diese Gruppe verwendet, sondern zB auch für den Göttinger Mescalero gebraucht, ebenso für die "Stadtindianer Lübeck" und weitere linke Basis-Gruppen.
3. Was genau der Focus-Artikel belegen soll, verrätst du uns leider nicht. Das von dir mit diesem Artikel versehene "Vereinigung von Pädophilenaktivisten" lässt sich nicht aus dem Artikel herleiten, dort findet sich lediglich "pädophilen Aktivisten" mit unklarem Bezug, nachdem zuvor mehrere Gruppen genannt wurden.

Nochmals meine Bitte: Mach hier Vorschläge, die wir in der Diskussion klären können. Du hast den Artikel schon einmal in die Sperre getrieben, das muss nicht wieder sein. --jergen ? 16:39, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ja, Stadtindianer ist im weiteren Sinne zu schwammig und im engeren Sinne falsch. fg, Agathenon 16:48, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hinweis auf tote Referenz

Hallo, Kolleg(inn)en – gerade habe ich festgestellt, daß in der aktuellen Version ein Totlink als Einzelnachweis N°5 fungiert und der damit referenzierte Inhalt nicht (mehr) bequellt ist. Offenbar hat der Focus den Text gelöscht, aus welchen Gründen auch immer. Sollte dem auf inhaltlicher Ebene Rechnung getragen werden? Ich möchte nicht selbst vorpreschen, um den Artikel nicht in den Vollschutz zu treiben oder einen EW zu starten, gebe aber das Problem zu bedenken. Hier müßte m.E. entweder die Behauptung zu Werner Vogel entfernt oder eine gleichwertige, aktuell verfügbare Ersatzreferenz angegeben werden. Es grüßt Agathenon 19:40, 3. Jun. 2014 (CEST)

Da wurde nur die Adresse geändert. Der Artikel ist noch da und gehört zu den zweien, mit denen Thoma seine Änderungen begründen möchte. Ich korrigiere das. --jergen ? 20:10, 3. Jun. 2014 (CEST)

Besten Dank dafür! Agathenon 05:22, 4. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie

Frage an die anderen Artikelpfleger: Ist die Kategorie:Bündnis 90/Die Grünen nicht zu weit hergeholt? Sicher, es gab Wechselwirkungen und vereinzelte Kommunarden der IK bei den Grünen, aber insgesamt war der Einfluß z.B. der Friedensbewegung, die nicht dort eingeordnet ist, auf die Partei viel stärker und die Indianerkommune war auch keine Parteigliederung, worüber hinaus das Bündnis 90 nicht einmal randständig mit der IK zu tun hatte. Zuletzt trat der Verein ganz offen gegen die Grünen auf. Gibt es Meinungen hierzu? Es grüßt Agathenon 18:06, 27. Dez. 2014 (CET)

+1. Ich nehme die Kategorie heraus. Das sollte zunächst diskutiert werden. --jergen ? 08:51, 31. Dez. 2014 (CET)

Danke! Guten Rutsch allerseits wünscht Agathenon 19:38, 31. Dez. 2014 (CET)

Offene Mitteilung an Wikipedia, insbesondere an „Tohma“, Micham6“ sowie „Jergen“

Liebe Leute , ich habe gestern Abend mehrmals versucht, einen wichtigen ursprünglichen Link, der bis vor Kurzem unter Eurer Rubrik “Weblinks” zu finden war, wiederherzustellen. Der Link “indianerkommune-forum.de” ist eine Homepage von ex-IKlern und anderen, der auch eine Kommunikationsmöglichkeit angeschlossen ist. Sie enthält alle wichtigen Themen der Indianerkommune, die in ihrer Geschichte eine wesentliche Rolle spielen. Die Seite liefert schon jetzt eine Fülle von Dokumenten, z.B. Presseartikel aus der damaligen Zeit, die von Euch bisher nicht recherchiert und erwähnt werden. Wöchentlich kommen neue Dokumente hinzu.

Warum soll hier abermals offensichtlich versucht werden, interessierten Menschen den Zugang zu diesem wichtigen Material zu verwehren? Der Vorgang ist für mich als Wikipedia-Unterstützer und Spender äußerst befremdend. Ich möchte mir hier aber das Wort “eindeutige politische Zensur“ verkneifen, denn eine böse Absicht möchte ich mir bei niemand von Euch vorstellen, eher Unsicherheit, sicher auch Uninformiertheit, vielleicht auch mangelnde Bereitschaft, sich hineinzuversetzen in eine offenbar völlig andere Denk- und Lebensweise, als Ihr es gewohnt sein mögt.

Wenn ich mir andere Wikipedia-Seiten anschaue, stelle ich fest, dass die Rubrik “Weblinks” maßgeblich Verlinkungen aller Art enthält, die direkt zu den Projekten der Betroffenen führen. Warum nicht hier? Der Zeitpunkt der Entfernung des Links zum „Kommuneforum“ kommt nicht von ungefähr. Es geschah, als Herr Walter seinen “Abschlussbericht” zum Thema “Grüne Aufarbeitung” vorstellte. Zu diesem Zeitpunkt fanden tatsächlich Hunderte Menschen über Euren noch vorhandenen Weblink in das IK-Forum, in dem allerdings auch an Herrn Walters Abschlussbericht Kritik geübt wurde und wird. Wie dem auch sei: Durch das Forum könnt Ihr Euch viele falsche Behauptungen, Diffamierungen und Spekulationen über die Kommune ersparen und selber recherchieren/zitieren. So zum Beispiel einen „Plärrer“- Artikel, in dem es um einen eindeutigen Freispruch in einem politischen Prozess gegen die Kommune geht.

Was die anderen beiden Artikel anbelangt, die nun an der Stelle des entfernten Links zu finden sind, kann ich kopfschüttelnd nur bemerken, dass der haargenaue TAZ-Hetzartikel von Frau Nina Apin bereits ein paar Zeilen tiefer unter “Einzelnachweise” erwähnt wird. Der nunmehr seit dem 15.12.2014 dort ebenfalls zu findende FOCUS-Artikel wird selbst auf eurer Diskussionsseite als wenig seriös eingeschätzt. Was haben diese beiden Artikel unter „Weblinks“ zu suchen? Es sind Artikel, die dem Versuch der Existenzvernichtung Überlebender der IK gedient haben und dienen. Warum also Euer Bestehen auf ein doppelt- und dreifaches “Hetzpaket” auf eurer Startseite? Warum kein einziger zugelassener Hinweis auf authentische kritische Gegenpositionen bzw. auf die wirklichen k i n d e r r e c h t l i c h e n Anliegen der Kommunen? Meint Ihr, jeder hat das Recht, den nächsten darin zu überbieten, nach Herzenslust auf Menschen herumzutrampeln, die von der Gesellschaft und quasi auch von Euch zum „Freiwild“ erklärt werden, ohne Chance, sich dagegen wehren zu können?

Ich möchte Euch deshalb hiermit nachdrücklich bitten, den zensiertem Link www.indianerkommune-forum.de wieder als „Weblink“ einzuführen, aber auch den von mir gerade erneut eingefügten Link www.jugendselbsthilfe.de dort bestehen zu lassen. Die beiden Hetzartikel von TAZ und FOCUS, bitte ich an dieser Stelle auch zu entfernen. Der Link zu www.jugendselbsthilfe.de verweist auf kein Forum (wohin Ihr auch monatelang verlinkt hattet, sondern auf alle - auch ik- bezogenen Homepages, die ständiger Aktualisierungen unterliegen.

Außerdem habt Ihr beide, „Tohma“ und „Micham6“ noch nicht beantwortet, warum Ihr (oder wer auch immer) den besagten TAZ-Hetzartikel gleich zweimal verlinkt habt (doppelt hält besser?) Und warum für Euch das Focus-Niveau mittlerweile offensichtlich eine ernst zu nehmende Zitaten- und Diskussionsoption geworden zu sein scheint. Ich bitte Euch hier auf der Diskussionsseite unter anderem auch die Beantwortung meiner Frage, warum authentisches IK-Material auf der IK-Wikipediaseite offensichtlich nichts zu suchen hätte, öffentlich nachzuholen.

Am Schluss sei mir noch folgende Bemerkung gestattet: Die Geschichte der Indianerkommune ist eine Geschichte schwerster politischer Diffamierung, Totschweigen, Unterdrückung und Zensur. Das geht hin bis zu Folterepisoden an einzelnen Aktiven und Betroffenen, derer man habhaft werden konnte. Die leicht zugänglichen Dokumente darüber gehören ins Wikipedia, wenn es sich nicht einer klammheimlichen Mittoleranz an diesen Geschehnissen schuldig machen möchte. Insofern habt Ihr bisher schon fast selbst einen hervorragenden Beitrag zu ihrer Geschichte geleistet. Wenn Ihr eine solche Desinformationspolitik gegenüber der IK und denen gegenüber betreibt, die versuchen, ihr sozialpolitisches Engagement aufzugreifen und kritisch fortzusetzen, dürft Ihr euch nicht wundern, wenn das auf eine ungeheuerliche mediale, publizistische Unterstützung der Schicksale unzähliger Ausreißermenschen und Flüchtlinge aller Altersstufen hinausläuft, die im Zusammenhang publizistischer, polizeilicher, jugendamtlicher, heimmäßiger, psychiatrischer und betreuungsmäßiger Suchjagden ihr Leben verloren haben und beinahe täglich auch noch verlieren.

http://www.indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=82&t=79

MFG DieFreieWelt

Hatte ich schon zweimal beantwortet: Foren nicht nach Regeln von WP:WEB, auch nur Links zum Thema selbst, dein neuer Link hat da also auch nichts zu suchen.--Tohma (Diskussion) 20:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Indianerkommune mit genannter Homepage auf Wikipedia

Hallo Tohma, momentmal, Du möchtest nicht, dass unbedarfte, uninformierte und aufgehetzte LeserInnen die Inhalte der IK – und Nachfolge erfahren dürfen, richtig?? Du widersprichst Dir vollkommen! Wieso ist es sonst gestattet, daß die „Zeugen Jehovas“, „Scientology“, die „AFD“, „Pegida“, „Hells Angles“ mit ihren eigenen selbst bestimmten HPs und vielen anderen Materialien unter Euren Weblinks auftauchen/gestattet sind??? Die zurzeit um die Ereignisse der letzten 2 Jahre aktualisierten Seite www.jugendselbsthilfe.de, die unmittelbar mit der Geschichte der Indianerkommune verbunden ist, ist kein „Forum“. Die Gestaltung der derzeitigen Start-Infoseite zu bestimmen hast Du nicht das Recht. Also darf dort auch jederzeit jeder Hinweis gegeben werden, der sich eurer Bevormundung entzieht. Wichtig ist den Betreibern, dass Menschen in Not wissen, daß diese Seite(n) noch existieren und wo sie sich hinwenden können, während sie inhaltlich aktualisiert werden. Ich bin der Meinung, dass Du endlich mal ganz klar und hier öffentlich sichtbar die Karten offen legst, warum Dir wirklich so viel an der Verhinderung des Zugangs zu den genannten Seiten liegt (nicht signierter Beitrag von DieFreieWelt (Diskussion | Beiträge) 22:24, 27. Dez. 2014 (CET))

Nein, die IK gibts nicht mehr. Websites mit anderen Themen gehören hier nicht hin. Wenn du die Regeln, die ich dir (mehrfach!) genannt habe, ncht verstehst, bist du hier falsch.--Tohma (Diskussion) 22:26, 27. Dez. 2014 (CET)

Zunächst neutral, auf das IK-Forum beschränkt und nur zur Information: Den Link zum IK-F habe ich seinerzeit mit Blick auf die Quelle Die Nürnberger Stadtindianer-Kommune gibt es noch gesetzt und zwar mit der hierdurch bedingten Prämisse, die IK existiere noch in irgendeiner Form.

Falls ja, wäre das Forum gemäß Satz 1 und 2 „die Website des jeweiligen Lemmas“ –nämlich der Indianerkommune– und müßte grundsätzlich im Abschnitt Weblinks verlinkt werden, solange keine der WP übergeordneten Rechtsquellen entgegenstehen.

Falls nein, wäre das Forum keine Website der Indianerkommune, sondern allenfalls ein Instrument der Nachbereitung und fiele als „weiterer externer Link“ gemäß der Sätze 3 ff unter den Ausschlußgrund „Webforum“.

Quintessenz: Der Link auf das Forum gehört hinein, wenn die IK noch existiert, und hinaus, wenn sie nicht mehr existiert. Diesbezüglich haben wir praktisch Aussage gegen Aussage, nämlich nordbayern.de gegen Tohma. Solange nicht gesichert ist, was zutrifft, enthalte ich mich einer Empfehlung pro oder contra, aber geklärt werden müßte die Frage schon; valide Argumente habt ihr meines Erachtens beide. – Freundliche Grüße an alle Beteiligten, Agathenon 12:36, 28. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich sehe, wie man allerorten mit den tödlichen Medientreibjagden gegen Flüchtlinge aus Heimen und andere oppositionelle Jugendliche umgeht und spielt, wird mir ganz mulmig

Mensch Tohma, in dieser Diskussion ist nun (endlich!) allzu offensichtlich geworden, was für ein Bild über die IK auch hier im WP entworfen wird. Positives wird unterschlagen und unterdrückt. Eure Seite zeigt, was man vom historisch gesicherten Widerstand zumeist ganz junger Menschen gegen die Erziehungsgewaltgesellschaft hält. Die kommen in ihrer Würdigung entweder gar nicht vor oder offenbar noch weit unter teilweise übelsten und reaktionären Organisationen, deren HPs hier sehr wohl erwähnt und zugelassen sind.

Aufbegehren gegen Erwachsene und ehrenwerte Erziehende, das darf nicht sein. Das ist das Schlimmste. Man kratzt deshalb an Hetzartikeln gegen diese Erziehungs-Flüchtlinge zusammen, was man kriegt. Was die heutigen Medien über die IK behaupten, bedeutet für einige von Euch hier offenbar so viel wie "Wahrheit". Und das bei mehreren Tausend Gegeninfos- und Artikeln, die es gibt, von denen Ihr nicht einen einzigen zitiert.

Die heutigen (und damaligen) inquisitorischen Medien können Menschen diffamieren oder subtil zu deren Hinrichtung aufrufen. Sie können lügen, Brandzeichen setzen, hetzen und rufmorden, Existenzen vernichten, wie sie wollen. Bar jeder Empathie: Zitiert und schon verlinkt. Kritiklos, gnadenlos, skrupellos. Das sind dann die "Quellen".

Und was passiert, wenn man mehrere Infopools dagegen setzt? Ihr versucht zu dementieren, AktivistInnen und Aktivitäten für nicht-existent zu erklären und ihre Inhalte abzuschmettern. Neueste Version: Die IK betreibe einen „BLOG“

Wer aber sollte über solche Inhalte verfügen, wenn nicht Ex-IKler, die das alles miterlebt haben? Dass einige Überlebende noch heute versuchen, Menschen weiterzuhelfen, wie sie das damals getan haben, ist kein öffentliches Geheimnis, weiß jeder. Stattdessen füllt Ihr selbst Euern Weblink-Space mit zwei der übelsten Hetzartikel aus. Einmal sogar doppelt. Genau dieses Vorgehen ist DAS wesentliche Merkmal, das sich durch die gesamte Geschichte der Kinderrechtekommunen hindurchzieht.

Verweist man auf die Jugendselbsthilfe-Webseite, die erste und älteste Internet-Infoquelle a u s s c h l i e ß l i c h mit Themen in Sachen IK und Weiterentwicklung, wird sie von Dir als "Webseite mit anderen Themen" schwer diffamiert. Dann lässt Du Dich über die angeblich "nicht mehr existierende IK" aus. Meine Frage: Woher weißt du das? (Quelle?) Gleichzeitig zitiert Ihr aber unter "Einzelnachweisen" auf Eurer Hauptseite einen Artikel der "NZ" mit der Überschrift: "Die Nürnberger Stadtindianerkommune gibt es noch!" Wie Ihrs braucht, richtig?

Was braucht Ihr, um die heutigen Strukturen der IK zu erkennen? Namen? Adressen? Vielleicht Friedhofsanschriften zum Recherchieren? Mitgliederzahlen? Alter? Wirkliche sexuelle Orientierung? Anschrift der Container, in denen sie übernachten? IK-Stempel auf der Stirn? IK-Dreieck auf der Brust?

Also nimm mal gelassen hin, dass die Indianerkommunestrukturen – und Aktivisten überall in der Welt noch existieren. (Ganz ausgerottet wurden sie noch nicht)

Wärst Du aber bitte so freundlich, angesichts der heutigen realen Pogromsituation, den Aktiven selbst zu überlassen, was sie von sich preisgeben, wie sie existieren, wie sie kommunizieren, wie sie sich nennen, wie sie überhaupt überleben können, wo sie überall aktiv sind und vor allem, wie sich ihre Flüchtlingshilfe weiter entwickelt hat und sich heute gestaltet? Danke.

Insofern: Wer wirklich etwas über die leibhaftigen noch aktiven IKlerInnen erfahren will, kommt um deren HP`s nicht herum. Es geht auch nicht, wie jüngst kommentiert, um einen Blog, sondern um eine seit Jahrzehnten bestehende fest stehende stets aktualisierte Seite www.jugendselbsthilfe.de sowie um ein Forum mit fest stehenden Themen, die sich ausschließlich auf die historisch bekannten Indianerkommune-Themen beziehen und diese perpetuieren. Dieses Forum wird maßgeblich von ehemaligen IKlerInnen betrieben. Warum dürfen diese Seiten also nicht unter euren „Weblinks“ erscheinen? Gibt auch von Eurem Anspruch her kein sachliches und auch kein M e n s c h e n r e c h t, daß diese Seiten komplett bei Euch unter „Weblinks“aufgelistet werden? Mehr wird hier nicht verlangt. Denn dort finden sich alle Dokumente, die das "seriöse" Wikipedia bisher nicht für nötig gehalten hat zu recherchieren und zu zitieren. Für mich ein Riesen-Skandal! Ganz vorneweg der „Plärrer“ - Artikel, der auf den klaren Freispruch eines Indianerkommunarden und auf die politischen Hintergründe dieses Kriminalisierungsversuchs hinweist. Warum werden diese Quellen von „Wikipedia“ unterdrückt? Weil sie nicht in das Bild passen, um das es Euch geht. Und weil die Erfahrungen, die die Betroffenen gerade mit Euch machen, mittlerweile selbst als nicht unwesentlicher kontinuierlicher Teil der Geschichte der Unterdrückung dieser Jugendlichen erkennbar sind.

http://www.indianerkommune-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?f=18&t=165&p=340#p340

DieFreieWelt--DieFreieWelt (Diskussion) 21:07, 28. Dez. 2014 (CET)

Kurzer Zwischenruf ohne inhaltliche Stellungnahme, da sie weiter oben schon abgegeben wurde: Es ist nicht nötig, jedes neue Posting mit einer eigenen Zwischenüberschrift einzuleiten, solange es weiter um dasselbe Thema (hier: Weblinks) geht. Mit Verlaub habe ich die Zwischenüberschriften (außer der ersten) in normalen Text umgewandelt, um einer Zerfaserung der Diskussion vorzubeugen; inhaltlich ist alles beim Alten geblieben. Mit der Bitte um Verständnis und nichts für ungut, fg Agathenon 11:56, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich kann keinen Grund erkennen, den Weblink wieder aufzunehmen. Da die IK nicht mehr existiert, was auch Benutzer:DieFreieWelt bestätigt, kann das Forum keine offizielle Website der IK sein. Und "weiterführend", wie von WP:WEB gefordert, ist das Forum offensichtlich nicht; ich nehme es vielmehr als äußerst verwirrend wahr und konnte bei einer teilweisen Durchsicht der Themen nur wenig Bezug zur IK erkennen. --jergen ? 09:01, 31. Dez. 2014 (CET)

hi Jergen, ich weiß nichts über Deinen Bewusstseinszustand und Deine Motivation, hier äußerst übel vorzugehen. Was bedeutet es denn außer „Verwirrung“ zu stiften, wenn Ihr Euch nicht mal traut, auf originale authentische Indianerkommunedokumente- und Diskussionen hinzuweisen? Mit Verlaub, wenn Du etwas nicht erkennen kannst, heißt das nicht, dass es nicht existiert. Warum musst Du schon wieder mit neuen Beleidigungen nochmals nachtreten? Wenn ich hier schreiben würde, „Du scheinst nicht mal in der Lage zu sein zu erkennen, inwiefern Du beleidigst, unterdrückst, ausgrenzt“. Oder: „Ich kann nicht erkennen, dass Du in der Lage bist, auch nur einen einzigen Versuch zu unterlassen, die historischen Fakten und Dokumente über die IK zu verfälschen, zu unterschlagen und verwirren“, habe ich dann das Recht, Deine Existenz, Dein Leben, Deine Arbeit völlig zu ignorieren, nicht zu respektieren oder zu unterschlagen?

Inwiefern habe ich selbst behauptet, die IK (-Strukturen) gäbe es nicht mehr? Das ist auch glatt gelogen. Warum, wenn Ihr wahrheitswidrig behauptet, die IK gäbe es nicht mehr, bringt Ihr dann den NZ-Artikel, der gegenteiliges r i c h t i g d a r s t e l l t ??? Ich bestätige hier also nochmals für jedwede Ignoranz: „Richtig dargestellt!“ . Auch ich habe selbst deutlich erkennbar geschrieben "Also nimm mal gelassen hin, dass die Indianerkommunestrukturen – und Aktivisten überall in der Welt noch existieren (ganz ausgerottet wurden sie noch nicht)." weiterhin fordere ich Dich auf, mir auf der Seite, die Du hier als „bezuglos zur IK“ diffamierst, auch nur ein einziges Thema zu nennen, das keinen Bezug zur IK und ihrer Geschichte hat. Schluss mit der Verwirrungsstrategie! Die beiden Links - wenn Ihr wirklich auch nur einen Hauch von Wahrheit über die geschichtlichen Fakten der Kommune für Euch in Anspruch nehmen möchtet - gehören klar zu den Weblinks dazu. Auch die Todesfälle, Objekte von beispielloser Medien-Volksverhetzung und Ignoranz gehören mit dazu, auf den Seiten dokumentiert zu werden. Niemand hat das Recht darauf hinzuarbeiten, dass es noch mehr werden.

--DieFreieWelt (Diskussion) 19:29, 31. Dez. 2014 (CET)

 Info: Echo hierauf unter dem diskussionsgegenständlichen Weblink. fg Agathenon 18:07, 3. Jan. 2015 (CET)

Klarname

Wer hier den klarnamen eines der akteure lesen will, der muss sich halt die mühe machen, einen artikel dazu zu verfassen. aber solange gilt auch für diese person Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten mit beiden relevanten unterabschnitten, unabhängig davon, ob man das verhalten oder die damaligen positionen für gut oder scheisse befindet. wir sind hier nicht die bildzeitung und das ist auch gut so. as my few words ☆ Bunnyfrosch 18:06, 2. Nov. 2015 (CET)

Der Name wird auch in der Sekundärliteratur immer vollständig genannt. Beispiele: Sieben Nennungen in "Die Revolution missbraucht ihre Kinder" (ISBN 978-3446247260), in unterschiedlichen Zusammenhängen; drei Nennung im Aufarbeitungsbericht der Grünen Berlin [10], zwei Nennugen im Zwischenbereicht der Bundes-Grünen [11], einen Nennung im Abschlussbericht (ISBN 978-3-647-30055-9). Dazu kommen zig Nennung in journalistischen Erzeugnissen der letzten Jahre, wo Reschke teilweise gezielt die Öffentlichkeit gesucht hat (zB im Focus).

Zudem ist Reschke ja nicht durch den Kriminalfall bekannt geworden (und nur dann gelten die Regeln zur Resozialisierung), sondern wegen seiner politischen Aktivitäten. Und wir stellen ja schon bei der Ersterwähnung klar, dass er freigesprochen wurde. Wir tun also genau das Gegenteil von dem, was lt. WP:BIO unerwünscht ist: Wir berichten direkt, dass er freigesprochen wurde. Er wird gerade nicht als Straftäter vorgeführt.

Drittens arbeitest du äußerst unsauber. Namensnennungen Reschkes gibt es an diversen weiteren Orten in der WP, es gibt eine Weiterleitung vom Namen auf diesen Artikel und selbst aus dem Artikel hast du nicht alle Nennungen gelöscht. --jergen ? 18:57, 2. Nov. 2015 (CET)

• das klarnamensproblem sehe ich vor allem darin, dass er hier im kontext eines freispruchs in einem allerdings rufschädigenden verfahren genannt wird (wiki-relevanz?), generell hat der inhalt für die im artikel genannten personen eher stigmatisierenden gehalt, insoweit ist die frage berechtigt, ob es sich bei den namentlich genannten personen, um personen der zeitgeschichte handelt. die nennung in den berichten und in der presse ist ja gut und schön, aber damit sind unsere wikiinternen ansprüche meines erachtens nicht abgedeckt. ☆ Bunnyfrosch 21:18, 2. Nov. 2015 (CET)
• Drittens arbeitest du äußerst unsauber. Namensnennungen Reschkes gibt es an diversen weiteren Orten in der WP, es gibt eine Weiterleitung vom Namen auf diesen Artikel und selbst aus dem Artikel hast du nicht alle Nennungen gelöscht um das klarzustellen, ich bin vom sebastian haunss buch hier gelandet und habe die namensnennung gesehen. hätte ich das anliegen verfolgt systematisch das wiki von namentlich benannten pädo-aktivisten zu bereinigen, würde ich anders vorgehen. aber ich fand es schlicht befremdlich, dass wir hier 35 jahre später menschen namentlich wegen verfahrensfreisprüchen diskreditieren. und tatsächlich bin ich auch nicht davon ausgegangen, dass der name, obwohl neben dem prozess - der augenscheinlich nach lektüre der beiden von dir verlinkten berichte - das einzige relevanzstiftende element für die namensnennung ist, noch irgendwo anders verwendung findet. insoweit hättest du natürlich, dass dritte r. entfernen können. aber als vorwurf eignet sich das nun wirklich nicht. ☆ Bunnyfrosch 21:32, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich wollte dir nicht vorwerfen, "systematisch das wiki von namentlich benannten pädo-aktivisten zu bereinigen", und hoffe sehr, dass du mich nicht dahin verstanden hast. Wichtig war mir aber der Hinweis auf ein inkonsequentes Verhalten in genau diesem Einzelfall: Wenn es um den Schutz von Persönlichkeitsrechten geht, müssen alle Nennung raus.

Wenn du ins Diskussionsarchiv geschaut hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich ursprünglich auch für eine (teil)-anonymisierte Variante war. Ich habe mich aber überzeugen lassen, dass hier kein besonderer Schutzbedarf besteht. Und das zu einem Zeitpunkt, als es noch keine wirklich gute Sekundärliteratur gab.

Zurück zum Artikel: Die Indianerkommune wird in der Literatur stark auf die Person R. fixiert wahrgenommen, ohne ihn ist sie kaum beschreibbar. Genannt werden muss er also auf jeden Fall, egal ob anonymisiert oder mit vollem Namen - aber nicht wie bislang ausschließlich als Gründer, denn R. ist wohl bis heute Zentralperson der ehemaligen Indianerkommune.

Ich sehe beim Artikel deutlichen Verbesserungsbedarf, insbesondere was Geschichte und Ziele angeht. Dazu gibt es heute viel mehr Informationen als vor zwei Jahren. Insbesondere scheinen Prozess und Haft eine wesentliche Rolle bei der Radikalisierung der Gruppe gespielt zu haben, die dann im Endeffekt mit zum Bruch der Grünen mit der Pädophilenbewegung beigetragen hat.

Ich nehme das mal auf meine Merkliste, will aber keine baldige Verbesserung versprechen. Da steht schon ziemlich viel anderes. --jergen ? 08:53, 3. Nov. 2015 (CET)

hi jergen, ich werd mich mal durch die vorangegangenen diskussionen wühlen und es erst mal dabei belassen, auch wenn ich bisher nicht wirklich überzeugt bin. aber ich schaue dem kommenden ausbau entgegen vg ☆ Bunnyfrosch 18:18, 4. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Lebensgemeinschaft

Vollzitat der Kategorienbeschreibung: "Der Artikel Lebensgemeinschaft ist Hauptartikel der Kategorie. Bitte nur Artikel über konkrete Lebensgemeinschaften einordnen."

Der Kategorieninhalt (religiöse Orden, Künstlerkolonien etc.) passt definitiv nicht zum Hauptartikel, der den Begriff in der Einleitung auf die juristische Definiton beschränkt und die umgangssprachliche Verwendung für sexuelle Partnerschaften erwähnt. Vom inhaltlischen Spektrum gehört die Indianerkommune in dieselbe Kategorie wie zB die Kommune 1. Folglich wäre hier die Kategorienbeschreibung zu korrigieren, eine Löschung aus der Kategorie zerstört Zusammenhänge. --17:18, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das kann man dort besprechen. So lange gilt die aktuelle Beschreibung. Ich konstatiere: du revertierst offenbar mehrfach, ohne dich irgendwie informiert haben. Peinlich. Zum Rest wäre es sinnvoll, sich über die Funktion der Einleitung zu informieren. Passiert das noch?--Tohma (Diskussion) 17:25, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du dich dumm stellst - und nur so kann ich mir erklären, dass du die Diskrepanz zwischen Kategorieninhalt und -beschreibung nicht siehst -, brauchen wir nicht diskutieren.

Du hast genau diesen einen Eintrag aus der Kategorie entfernt, obwohl sämtliche weiteren Einträge ebenfalls nicht der Beschribung entsprechen. Wärst du konsequent, müsstest du die Kategorie leeren; das hast du aber nicht getan, weil du dann berechtigterweise auf der VM gelandet wärst. Sprich: Du greifst gezielt diesen Artikel an, dessen Inhalte dir ausweislich der Versionsgeschichte nicht passen. --jergen ? 17:36, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich einen Fehler behebe, bin ich nicht gezwungen, alle ähnlichen Fehler zu beheben. Die Kategoriebeschreibung wird nicht erfüllt, du revertierst mehrfach diese falsche Kat wieder rein, ohne dass es eine konsentierte Änderung der Katbeschreibung gibt. Genau das bezeichnet man als Vandalismus.--Tohma (Diskussion) 17:43, 27. Jun. 2017 (CEST)

Klar auf diesen Artikel eingeschossen, nicht wahr? Wenn dir wie hier eine Diskrepanz zwischen Kategorienbeschreibung und Kategorieninhalt auffällt, solltest du den Weg über das Kategorienprojekt wählen, um eine Klärung herbeizuführen. Die selektive Löschung von einzelnen Artikeln aus thematischen Zusammenhängen ist keine Klärung, sondern eine Verlagerung von Problemen. --jergen ? 17:52, 27. Jun. 2017 (CEST)

Service: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2017/Juni/27#Kategorie:Lebensgemeinschaft. Bis zum Abschluss der Diskussion dort sollgemäß den Regeln des Kategorienprojekts der Inhalt der Kategorie nicht veröndert werden. --jergen ? 17:58, 27. Jun. 2017 (CEST)

Du willst von deinem offensichtlichen Vandalismus ablenken. Das nennt man Problemverlagerung.--Tohma (Diskussion) 17:59, 27. Jun. 2017 (CEST)

Sagen wir mal eher: Die Diskussion am richtigen Ort führen, konzentriert, einmal und nicht über zig Seiten verteilt. --jergen ? 18:11, 27. Jun. 2017 (CEST)

Pädophilenpropaganda in überflüssig wörtlicher Wiedergabe schon in der Einleitung

Unter der Kat werden, wie dort steht, nur konkrete Lebensgemeinschaften eingetragen. Davon steht nichts im Text. Da steht, genau so, wie in den Belegen, dass das eine Pädophilenorganisation war. - Die Einleitung fasst zusammen. Da gehört also keine Pädophilenpropaganda wörtlich zitiert hin. Die steht noch nicht einmal im Text und damit erst recht nicht in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 17:16, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du "Organisation der Pädophilenbewegung" auf "Pädophilenorganisation" verkürzt, hast du offensichtlich wenig Ahnung von den Zusammenhängen. Offensichtlich ist dir nicht klar, dass a ) zwischen der Forderung nach freien sexuellen Beziehungen und der Umsetzung dieser Forderung ein Unterschied besteht und b) sich die Indianerkommune zu diversen weiteren Politikfeldern geäußert hat. Es steht übrigens an keiner Stelle im Artikel, dass es tatsächlich zu pädosexuellen Übergriffen gekommen ist - schlicht und einfach, weil es dazu keine Quellen gibt; der einzige Prozess dazu endete mit einem Freispruch.

Die Abqualifizierung eines Zitates als Pädophilenpropaganda ist ebenso wenig zielführend. Das Zitat fasst den Abschnitt "Forderungen" in aller Kürze zusammen. Nirgendwo gibt es die Vorgabe, dass die Einleitung wortgleich mit dem späteren Text sein muss. Und wer aus "Jugendschutzgesetze" im Original Jugendschutzgesetz (Deutschland) ableitet, interpretiert eine Quelle verkürzend; aus dem Zitatzusammenhang und aus dem Artikel geht klar hervor, dass auch weitere Rechtsnormen gemeint waren. --jergen ? 17:31, 27. Jun. 2017 (CEST)

Die Einleitung fasst das wichtigste aus dem Text zusammen! Solche Anmerkungen wie oben kann man doch nicht ernst meinen, wenn man mehr als einen Tag hier beteiligt ist. Und Zitate gehören da sicherlich nicht zu, das wird so paraphrasiert, wie ich das durchgeführt hatte.- Das Zitat ist keine Zusammenfassung, das ist Pädophilenpropaganda wortwörtlich. Und so etwas gehört schon in den Text nur als Paraphrase.--Tohma (Diskussion) 17:41, 27. Jun. 2017 (CEST)

Lesehilfe: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern." Extrem weit davon entfernt.--Tohma (Diskussion) 18:03, 27. Jun. 2017 (CEST)

Mich stört der Begriff "Pädophilenpropaganda" enorm. Du magst das so empfinden, machst damit aber jeder Diskussion über Inhalte unmöglich. Es ist dein POV, den du mit aller Macht durchsetzen willst, obwohl der Artikelinhalt diese Interpretation mE nicht trägt. --jergen ? 18:09, 27. Jun. 2017 (CEST)

@Tohma: Ist dir eigentlich klar, dass das keine Formulierung der Indianerkommune ist, sondern vom Sprach- und Sozialwissenschaftler Frank Schnieder stammt? Die Quelle ist angegeben und problemlos online abrufbar. Wahrnehmungen können täuschen. --jergen ? 18:33, 27. Jun. 2017 (CEST)

Er gibt wieder, was eine Rednerin von dem Pädophilenverein gefordert hatte. Wenn man da weder gründlich lesen noch differenzieren kann, ist wohl die Diskussion auch zweckfrei.--Tohma (Diskussion) 18:41, 27. Jun. 2017 (CEST)

Deine Interpretation der Literatur, nicht aber die einzige mögliche Lesart. Genau deshalb sollen Zitate wörtlich wiedergegeben werden und nicht paraphrasiert, damit die Interpretationen der Wikipedianer außen vor bleiben. Deutungen bleiben dem Leser überlassen; ein zentrales Element von WP:NPOV. --jergen ? 18:50, 27. Jun. 2017 (CEST)

Umstrittene Infos gehören überhaupt nicht in die Einleitung. Noch so etwas Einsteigerwissen.--Tohma (Diskussion) 18:55, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das war bislang nicht umstritten. Erst durch deine Skandalisierungs- und Kriminalisierungstaktik gibt es einen Konflikt. Gleichzeitig steht ein sinnvoller, mit Belegen versehener Vorschlag deinerseits aus. Die von dir vorgenommene Verlinkung von Jugendschutzgesetz (Deutschland) im Zusammenhang mit einer auf alle Normen, aber insbesondere auf das Sexualstrafrecht gerichteten Forderung ist so abstrus, dass ich das nicht diskutieren werde. --jergen ? 19:03, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ist ganz offensichtlich umstritten. Völlig fehl am Platz in der Einleitung, das kann ersatzlos raus. Ist ein willkürlicher Ausriss, POV und Pädophilenpropaganda durch entfernten Kontext.--Tohma (Diskussion) 19:10, 27. Jun. 2017 (CEST)

3M Ich halte es nicht für neutral, die Lemmadefinition auf der Selbstdarstellung dieser Pädosexuellenvereinigung zu basieren, und das auch noch mit wörtlichen Zitaten zu untermauern. So wird der Eindruck erweckt, als ob es sich um eine NGO für Menschenrechte handeln würde, und das ist ja nun wirklich nicht der Fall. Ich hab mal in der Einleitung ergänzt, dass es eine Vereinigung vojn Pädophilen war, denn auch Haunss stellt die Indianerkommune ja klar in den Zusammenhang der Pädophilenbewegung. Welche Funktion das Zitat in der Einleitung haben soll, ist mir schleierhaft, ich empfehle dringend, es zu entfernen. Bei anderen umstrittenen Organisationen zitieren wir ja auch keine verlogenen Selbstdarstellungen in der Einleitung. --Φ (Diskussion) 20:41, 27. Jun. 2017 (CEST)

3M Mit einer Formulierung wie "und setzte sich laut ihrer Selbstdarstellung für „die konsequente Selbstbestimmung des Individuums und ..." ist beschrieben, wo das Zitat herkommt. Und der Leser kann alles einordnen. Hab ich mal so ergänzt. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:59, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das ist keine Selbstdarstellung, sondern eine Zusammenfassung des Autors Frank Schnieder. --Stobaios 21:14, 27. Jun. 2017 (CEST)

Falls das so ist, dann habe ich etwas missverstanden. Das Buch von Schnieder liegt mir nicht vor. Falls die Deutung umstritten ist, sollte das in der Einleitung als umstritten gekennzeichnet werden, und die Einzelheiten +Zitat sollten dann eher in den Text. Das Buch von Schnieder ist von 1998. Damals war die Pädofilieproblematik wohl noch nicht so das Thema. Da stellt sich die Frage, ob Schnieders Buch noch den aktuellsten Erkenntnissen entspricht. Aber das will ich selber ausdrücklich nicht beurteilen, da mir das Buch nicht vorliegt. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:50, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wie auch immer: Wenn es eine Selbstdarstellung ist, hat es in der Lemmadefinition nichts verloren – Scientology, AfD oder BüSo definien wir ja auch auch nicht nach deren Binnensicht. Wenn es dagegen die Ansicht eines einzelnen Forschers ist, ist es in der Einleitung gleichfalls fehl am Platz, denn die Aufhübschung zum Kinderrechtsverein ist eine einseitige Wertung, die dem gesamten Rest des Artikeltextes diametral widerspricht. Was spricht denn überhaupt dafür, die Lemmadefinion per Zitat zu machen? --Φ (Diskussion) 21:58, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich mache noch mal einen Formulierungsvorschlag:

"und setzte sich unter dem Vorwand einer konsequenten Selbstbestimmung des Individuums für die Aufhebung sämtlicher Gesetze des Jugendschutzes ein,"

Wie gesagt kenne ich das Werk von Schnieder nicht, aber vielleicht ist das eine zustimmungsfähige Formulierung, die von der Quelle gedeckt ist. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:06, 27. Jun. 2017 (CEST)

Mit der zitierten Formulierung fasst Schnieder nicht das Programm der Indianerkommune zusammen, sondern die Statements von ein paar Minderjährigen auf dem Gründungs-Parteitag der Grünen 1980 (hier einsehbar). Zur Lemmadefinition taugt es daher nicht. --Φ (Diskussion) 22:16, 27. Jun. 2017 (CEST)

Also, wenn es sich um "minderjährige Abgesandte" handelt, dann ist das ja eine Selbstdarstellung. Ich halte meine beiden Formulierungsvorschläge für passend. Die Verwirklichung Selbstbestimmung war ein Vorwand für die Indianerkommune. Das kommt auch aus dem im Artikel zitierten Spendenaufruf so rüber. Was ist an so einer Formulierung falsch? Die Indianerkommune hat ihre Ziele mit einer Forderung nach "Selbstbestimmung" verbrämt. Das kann man so in die Einleitung schreiben. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:37, 27. Jun. 2017 (CEST)

Nicht alles, was minderjährige Mitglieder einer Organisation zu einem bestimmten Anlass einmal geäußert haben mögen, kann als definierende bzw. programmatische Äußerung dieser Organisation selbst gewertet werden. --Φ (Diskussion) 07:51, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das steht aber auch absolut im Einklang mit dem Zitat aus dem Abschnitt "Forderungen". --Zitronenpresse (Diskussion) 09:29, 28. Jun. 2017 (CEST)

Und wozu dient dann das Zitat? --Φ (Diskussion) 11:44, 28. Jun. 2017 (CEST)

In meinem letzten Vorschlag ist das kein wörtliches Zitat mehr:

"... und setzte sich unter dem Vorwand einer konsequenten Selbstbestimmung des Individuums für die Aufhebung sämtlicher Gesetze des Jugendschutzes ein, ..."

Was soll an dieser Beschreibung unzutreffend sein? --Zitronenpresse (Diskussion) 12:19, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich möchte das gerne auf eine andere Ebene holen, nämlich der Frage nach der Artikelqualität insgesamt. Der Artikel ist 2013 als "Tagesaktualität" gestartet, seit Ende 2014 ist er inhaltlich weitgehend statisch [12]. Er beruht hauptsächlich auf Pressemeldungen und marginalen Erwähnungen in der Literatur, weil es damals kaum andere leicht verfügbare Quellen gab. Zudem gab es damals ständige Konflikte mit Aktivisten aus dem Umfeld der Indianerkommune, was die Artikelentwicklung deutlich beeinträchtigte.

Schon der Ende 2013 vorliegende Göttinger Zwischenbericht Die Pädophiliedebatte bei den Grünen im programmatischen und gesellschaftlichen Kontext, der mehr als 60 Fundstellen für "indianer" aufweist, wurde nicht mehr ausgewertet; er wird genau einmal zitiert. Erst recht fehlen die danach erschienenen Titel, zu nennen sind vor allem Walter/Klecha/Hensel (Hrsg.): Die Grünen und die Pädosexualität mit einem eigenen Kapitel zur Indianerkommune und Klecha: Die Grünen zwischen Empathie und Distanz in der Pädosexualitätsfrage.

Der Artikel braucht mE eine Generalüberholung; erst wenn das getan ist, sollte man sich über die dann neugefasste Einleitung streiten. Schon die Gliederung mit "Forderungen", "Einflussnahme ..." und "Beobachtung ..." empfinde als unbefriedigend: Das ist alles Organisationsgeschichte, mit Ausnahme des unkommentierten Zitats der Forderungen von 1985, wo ich mich frage, ob es da in den mehr als 20 Jahren der Existenz der IK nicht auch Veränderungen gab. --jergen ? 09:17, 28. Jun. 2017 (CEST)

Zustimmmung. --Zitronenpresse (Diskussion) 09:29, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wäre es nicht besser, das in einem eigenen Thread zu diskutieren? Hier geht es um ein wörtliches Zitat in der Lemmadefinition. MfG --Φ (Diskussion) 14:58, 28. Jun. 2017 (CEST)

Was an und für sich nichts ungewöhnliches ist. - Es ist aber völlig unsinnig, diese Auseinandersetzung zu führen, wenn klar ist, dass der Artikel eine Generalüberholung braucht, die natürlich auch die Einleitung betrifft. --jergen ? 15:13, 28. Jun. 2017 (CEST)

Kennst du Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, Nr. 6? Da steht: „Trenne verschiedene Diskussionsthemen“. Eben dies habe ich gemacht und ich verstehe wirklich nicht, wieso du es revertiert hast. Willst du wirklich, dass dein Thema unter der Überschrift #Pädophilenpropaganda in überflüssig wörtlicher Wiedergabe schon in der Einleitung diskutiert wird? --Φ (Diskussion) 15:48, 28. Jun. 2017 (CEST)--Φ (Diskussion) 15:48, 28. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Stichwort Generalüberholung: Sollte dafür eine QS-Vorlage eingesetzt werden? fg Agathenon 15:51, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nachdem alle Beteiligten mit Ausnahme von Thoma eine Generalüberholung für notwendig halten, sehe ich keine Notwendigkeit diese Detailfrage im Vorfeld zu klären. --jergen ? 18:38, 28. Jun. 2017 (CEST)

Was hat eine Generalüberholung mit dem in der Überschrift genannten wörtlichen Zitat zu tun? Das sind doch offenkundig völlig unterschiedliche Themen, Jergen, du schreibst doch selbst, dass das „eine andere Ebene“ ist.

Da das wörtliche Zitat nicht mehr im Artikeltext steht, halte ich diesen Thread für erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 18:41, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nur kurz dazu: Ich gehe davon aus, dass der Text nach einer Überholung sowieso anders lautet; warum also jetzt so ein Bohei, wenn die Änderung der Formulierung absehbar ist? --jergen ? 18:44, 28. Jun. 2017 (CEST)

Den Bohei machst einzig du mit deinen wiederholten Reverts. Was spricht denn dagegen, unterschiedliche Themen in unterschiedlichen Threads zu diskutieren? --Φ (Diskussion) 18:48, 28. Jun. 2017 (CEST)

Verharmlosungsversuche von Pädophilie

Wiederholt werden sauber belegte Infos entfernt, weil sie jemandem nicht ins Konzept passen. FAZ ist absolut zuverlässige Quelle.--Tohma (Diskussion) 17:06, 2. Jul. 2017 (CEST)

Siehe unten. Beim nächsten Vorwurf, ich (oder jemand anders) würde Pädophilie verharmlosen, erfolgt VM. --jergen ? 17:20, 2. Jul. 2017 (CEST)

"Verteilstation"

Der zitierte Zeitungsartikel von Christian Füller datiert von 2013, sein Buch von 2015. Im Buch beschreibt er den im Zeitungsartikel in einem Satz erwähnten Sachverhalt deutlich differenzierter: Die beschlagnahmte Adresskartei umfasste 2000 Einträge, die Jugendlichen erhielten in der IK die jeweiligen Adressen und reisten selbst zum Obdachgeber. Füller behauptet nicht, dass es sich bei allen Personen in der Kartei um Angehörige der Grünen handelt; bei dem ausführlich geschilderten, anonymisierten Beispielfall im Buch war dies so. Ich zitiere wörtlich: "Jeder, der bei den Indianer Station machte, konnte sich die Kartei durchsehen, um sich Schlafplätze für die Weiterreise zu suchen."

Generell gilt, dass Erkenntnis fortschreitet: Eine ältere Behauptung (insbesondere desselben Urhebers) wird durch neuere Angaben abgelöst. Hier ist es zudem noch so, dass die neueren Angaben ausführlicher und differenzierter sind als die älteren. --jergen ? 17:09, 2. Jul. 2017 (CEST)

Zitat ohne Rezeption

Zitate kommen nur in den Artikel, wenn die in relevanten Texten verwertet werden. Alles andere ist as Theoriefindung unerwünscht.--Tohma (Diskussion) 18:01, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe bereits darum gebeten, den Artikel in einem Zustand zu belassen, der eine Überarbeitung möglich macht. Wenn sämtliche Struktur zerstört wird (und als Zerstörung nehme ich dein Vorgehen war), macht das allen Beteiligten die weitere Mitarbeit unnötig schwer. --jergen ? 18:25, 2. Jul. 2017 (CEST)

Die Bitte, unzureichend belegte Informationen im Artikel zu belassen, um dessen Struktur zu wahren und ihn überarbeitungsfähig zu halten, ist nicht durch unsere Regularien gedeckt: Muss hier wirklich woeder einmal WP:Q#Grundsätze zitiert werden? Wer glaubt, es bestehe eine Lücke im Artikel, muss schon namhaft machen, mit welchen Quellen die geschlossen werden könnte. Sonst könntest du den Baustein ja auch in den Artikel Mittwochslotto einpflegen, weil der die Zahlen vom nächsten Monat nicht angibt: Wissen möchte die jeder gern, aber wenn es keine Quellen dafür gibt, kann man nicht von Lückenhaftigkeit sprechen. Ich nehm den Baustein daher wieder raus, er ist unfair. --Φ (Diskussion) 18:36, 2. Jul. 2017 (CEST)

Die entsprechenden Quellen sind weiter oben schon genannt; da stehen die Forderungen ausführlich und mit Einordnung. --jergen ? 19:00, 2. Jul. 2017 (CEST)

Forderungen der IK, sei es als Zitat oder paraphrasiert, wurden in Literatur und Medien vielfach genannt, z.B. in der Nordwest-Zeitung, in der Rudolf-Bahro-Biographie von Herzberg/Seifer [13], bei Wolfgang Graf von Lüttichau [14], in Contraste oder auch bei Franz Walter/Stephan Klecha/Alexander Hensel, Sebastian Haunss oder Stefan Klecha. Wie Jergen schon sagte, an dem Artikel wird gearbeitet, die Störaktionen von Tohma sind nicht hilfreich, im Gegenteil. Dass es dem Account Tohma nicht darum geht, Artikel zu verbessern, sondern lediglich seinen POV durchzusetzen, ist projektweit bekannt, die wiederholte Entfernung belegter Passagen mit windigen "Begründungen" und der Vorwurf der "Verharmlosung von Pädophilie" zeigt den mangelnden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. --Stobaios 19:06, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich erlaube mir zu Benutzer:Tohma eine abweichende Meinung, würde aber doch sagen, dass die Forderungen der IK auf der Grundlage dieser seriösen Literatur dargestellt werden sollten. Gruß --Φ (Diskussion) 19:11, 2. Jul. 2017 (CEST)

Was ja auch problemlos möglich ist; die maßgebliche Literatur ist fast vollständig online verfügbar. Ich erwarte von Benutzern, die eine Quellenbasierung fordern, dass sie selbst auch bei der Verbesserung aktiv werden. Eine ersatzlose Löschung, wie sie hier wiederholt vorkam, erfüllt diese Erwartung nicht. --jergen ? 19:28, 2. Jul. 2017 (CEST)

In dem Punkt gebe ich dir recht. Die Ergänzung finde ich gut, habe gerade die Inhalte der von dir genannten Paragraphen hinzugefügt. Bei § 175 bin ich mir unsicher: Weißt du,wie die genaue Formulierung im StGB war? MbG --Φ (Diskussion) 19:30, 2. Jul. 2017 (CEST)

Steht unten in § 175#Fassung vom 28. November 1973 (Bundesrepublik). --jergen ? 19:39, 2. Jul. 2017 (CEST)

Selbst seriöse wissenschaftliche Literatur stellt die Forderungen der IK mittels Zitaten dar, siehe Katharina Trittel, Jürgen Klatt: »Stück für Stück holen wir uns unsere Kindheit zurück!«, in: Walter/Hensel/Klecha (Hrsg.): Die Grünen und die Pädosexualität: eine bundesdeutsche Geschichte. Göttingen 2015, S. 96 [15]. --Stobaios 19:34, 2. Jul. 2017 (CEST) In der aktuelle Überarbeitung wird ein lesbarer Fließtext des Zitats, das auch den zeitgenössischen Kontext mitvermittelt, zu einer unleserlichen juristischen Auflistung von Paragraphen.

(nach BK) Danke, dann stimmt meine Formulierung ja einigermaßen.

Wenn sie zitiert werden, sind sie nicht mehr rezeptionslos und damit unproblematisch. Problematisch war dagegen diese Version, in der die IK in der Einleitung durch ein Zitat ohne jede Distanzierung beinahe wie eine Kinderrechts-NGO dargestellt wurde. Dass sie etwas ganz anderes war, muss schon auch deutlich werden, meine ich. In der derzeitigen Version ist das ganz klar. MfG --Φ (Diskussion) 19:48, 2. Jul. 2017 (CEST)

Dass die IK zunächst als Kinderrechts-NGO wahrgenommen wurde und erst später sich ein Problembewußtsein entwickelte, ist doch gerade der Knackpunkt. Das stellt z.B. Stephan Klecha doch ganz gut dar, während der aktuelle Artikel in keiner Weise vermittelt, wieso die aus heutiger Sicht abseitigen Positionen und skurrilen Auftritte der IK auf Parteitagen hingenommen wurden. --Stobaios 20:11, 2. Jul. 2017 (CEST)

Zur damaligen Interpretation der IK als Kinderrechteorganisation kann auch der Abschlussbericht zum Forschungsprojekt "Umfang, Kontext und Auswirkungen pädophiler Forderungen innerhalb des Deutschen Kinderschutzbundes" (insb. ab S. 58) herangezogen werden. --jergen ? 20:52, 2. Jul. 2017 (CEST)

Das mag ja sein, aber das heißt doch nicht, dass die lemmadefinition diese Irrtümer weitertransportieren muss. Grüße --Φ (Diskussion) 20:31, 2. Jul. 2017 (CEST)

Es muss aber im Artikel auftauchen. Ohne diese damalige Sicht hätte die IK niemals bei den Grünenparteitagen (und andernorts) auftreten können. Das ist auch die Sicht, die in den Publikationen zu den Grünen dargestellt wird; lediglich Füller vertritt in seinem, mE etwas zu reißerisch geschriebenen, Buch die Sicht, dass die die Interessen von Pädophilen von Anfang an im Zentrum der IK gestanden hätten. --jergen ? 20:52, 2. Jul. 2017 (CEST)

1990 in Berlin?

u.a. in der taz erwähnt Gentrifizierung in Berlin-Mitte. Die sprechenden Fassaden. Die dort verlinkte Hausbesetzerzeitschrift von 1990 legt nahe, dass das tatsächlich eine Aktion der Nürnberger Kommune war. Auch das definitiv nicht zitierfähige Webforum der IK behauptet eine Hausbesetzung in Berlin 1989/90 sowie einen zeitweiligen Aufenthalt von Reschke dort. Wenn sich das weiter verifizieren lässt, stimmt die Angabe in der Einleitung "bis Mitte der 1980er Jahre war sie in Nürnberg ansässig" nicht. --jergen ? 20:24, 2. Jul. 2017 (CEST)

Gerade noch gefunden [16]. Da liegen die bisher benutzten Quellen wohl falsch; die IK existierte nach dem Ende der öffentlichkeitswirksamen Aktionen in Nürnberg weiter und versuchte 1989/90 in Berlin Fuß zu fassen. --jergen ? 20:29, 2. Jul. 2017 (CEST)

Hier ist die von der Taz zitierte BZ (BesetzerInnen-Zeitung). --Stobaios 20:39, 2. Jul. 2017 (CEST) Und in Nürnberg gab/gibt es weiterhin "Indianer".

Ein weiterer Artikel auf nordbayern.de (Sex mit Paps ist schön!) geht von einer Auflösung der eigentlichen IK zwischen 2005 und 2010 aus. --jergen ? 21:01, 2. Jul. 2017 (CEST)

Sanierungsfall?

Wie oben schon beschrieben, halte ich den Artikel für einen Sanierungsfall. Ich möchte diesen Abschnitt dazu nutzen, a) Literatur zu sammeln und b) fragwürdige Formulierungen zusammenzutragen. --jergen ? 18:34, 28. Jun. 2017 (CEST)

Literatur

• Grünenstudie - Zwischenbericht: Die Pädophiliedebatte bei den Grünen im programmatischen und gesellschaftlichen Kontext, Göttingen 2013
• Grünenstudie - Ergebnisse: Die Grünen und die Pädosexualität, Göttingen 2014
• Walter/Klecha/Hensel (Hrsg.): Die Grünen und die Pädosexualität, Göttingen 2015, ISBN 978-3-525-30055-8 [Volltext der Grünenstudie]
• Klecha: Die Grünen zwischen Empathie und Distanz in der Pädosexualitätsfrage, Wiesbaden 2017, ISBN 978-3-658-07580-4
• Füller: Die Revolution missbraucht ihre Kinder, München 2015, ISBN 978-3-446-24726-0

Fragwürdiges

bitte signieren

• "Vereinigung pädophiler Aktivisten" - in der Literatur taucht immer nur Uli Reschke als Akteur auf, weitere Pädophile/Päderasten werden lediglich bei Füller angedeutet, ihr Verhältnis zur IK bleibt unklar --jergen ? 18:34, 28. Jun. 2017 (CEST)

  Die Indianerkommune steht in der Liste von Vereinigungen pädophiler Aktivisten und ist dort auch belegt. --Φ (Diskussion) 18:54, 28. Jun. 2017 (CEST)

  Der Beleg ist äußerst schwach; auch er nennt Reschke als Hauptakteur, die anderen Mitglieder der IK seien "minderjährige wilde Jungs, Ausreißer, Ex-Heimkinder" gewesen. Die Frage ist doch: Gab es in der IK neben Reschke weitere volljährige Aktivisten, die ggf. zur Theoriebildung beigetragen haben? --jergen ? 19:03, 28. Jun. 2017 (CEST)

• "Forderungen" - die haben sich offensichtlich gewandelt, bei Klecha 2017, S. 116 f. finden sich für 1980 andere Schwerpunkte; außerdem sollte hier paraphrasiert und ggf. kommentiert werden --jergen ? 18:48, 28. Jun. 2017 (CEST)
• "Abschnitt zu „Kindern und Jugendlichen“ im grünen Parteiprogramm" - das findet sich nur bei Schnieder; weder der Göttinger Abschlussbericht noch die Bücher von Klecha und Füller erwähnen das. Schnieder erwähnt das nur in einer Fußnote und zitiert ein Flugblatt der IK; nach den Maßstäben, die für die Einleitung angelegt wurden, sollte das wohl gelöscht werden. --jergen ? 10:12, 29. Jun. 2017 (CEST)

Gliederungsvorschlag

Nur mal ein Vorschlag für den Textteil:

• Einleitung
• Forderungen (paraphrasiert; mit zeitgenössischer und heutiger Einordnung aus der Literatur)
• Geschichte
  • Organisationsgeschichte (Gründung, Aktivitäten, hier auch die bislang fehlende Veranstaltung "Homosexuelle zur Bundestagswahl" der AHA 1980 in Bonn)
  • Verhältnis zu den Grünen
  • Nachfolgeorganisationen

Gedanken? Meinungen? --jergen ? 11:11, 29. Jun. 2017 (CEST)

Klingt gut. fg Agathenon 11:42, 29. Jun. 2017 (CEST)

So richtig glücklich bin ich noch nicht; mein Problem liegt darin, dass eine - sonst wünschenswerte - chronologische Darstellung hier den Kontext aufhebt. Der Geschichtsabschnitt muss deshalb thematisch gegliedert werden. Themen dabei sind bsher

1. Organisationsgeschichte (Entstehung, Abspaltungen, Standorte)
2. Strafverfolgung
3. Politische Aktivitäten (ohne Grüne)
4. Verhältnis zu den Grünen
5. Nachfolgeorganisationen

1, 2 und 5 ließe sich eventuell zusammenfassen, wobei jetzt schon absehbar ist, dass die Themen 1 und 5 noch etwas umfangreicher werden. Wie 2 ("Strafverfolgung") da eingebaut werden könnte, ist mir aber noch nicht wirklich klar; insbesondere die Einschätzung Füllers droht dann in der Masse unterzugehen. Dass 3 und 4 eigenständige Abschnitte sein sollten, ist hoffentlich kaum strittig; trotz ähnlicher Ausrichtung lässt sich das recht gut trennen.

Hier brauche ich weitere Meinungen. --jergen ? 14:51, 3. Jul. 2017 (CEST)

Kann man so machen, keine Einwände meinerseits. Grüße --Φ (Diskussion) 17:25, 3. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:Sexueller Missbrauch von Kindern

Argumente bitte die dagegen sprechen das Lemma in die Kategorie:Sexueller Missbrauch von Kindern einzufügen ?

--Über-Blick (Diskussion) 15:38, 30. Mai 2019 (CEST)

Ich kann keine sehen und habe die Kategorie eingefügt. --Gustav (Diskussion) 15:45, 30. Mai 2019 (CEST)

Heidelberg 1976

Die IK wurde in Heidelberg nicht 1972, sondern erst 1975/76 gegründet. 1977 wurde das Haus in der Hauptstraße 69 abgerissen, die IK zog nach Nürnberg. (Die Jahreszahl 1972, die offenbar aus meiner Diplomarbeit "Gegen Entfremdung" abgeschrieben wurde, bezieht sich dort auf das Erscheinungsjahr des SPK-Buches.)--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:42, 26. Jan. 2020 (CET)

Weitere Literatur von J-H Friedrichs

gibt es hier: Jan-Henrik Friedrichs, „Freie Zärtlichkeit für Kinder“: Gewalt, Fürsorgeerziehung und Pädophiliedebatte in der Bundesrepublik der 1970er Jahre Geschichte und Gesellschaft 44. Jahrg., H. 4 (Oktober - Dezember 2018), pp. 554-585 (32 pages) Published by: Vandenhoeck & Ruprecht (GmbH & Co. KG) - gibt es bei jstor --Cholo Aleman (Diskussion) 09:45, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ebenfalls hier, Friedrichs versus Füller in „Freie Zärtlichkeit für Kinder“ Gewalt, Fürsorgeerziehung und Pädophiliedebatte in derBundesrepublik der 1970er Jahre von Jan-Henrik Friedrichs

"Die Tatsache, dass sich die Indianerkommune unter Führung des zum damaligen Zeitpunkt dreißigjährigen Ulrich Reschke für die Abschaffung des Sexualstrafrechts einsetzte, veranlasste den Publizisten Christian Füller noch 2015 zu der Einschätzung, Reschke habe die ihm zugelaufenen Kinder und Jugendlichen „sogleich auf Päderastie [umgepolt]“ und die Kommune in „eineArt Verteilzentrum“ verwandelt, von wo aus Jugendliche an pädosexuelle Männer weitergeleitet wurden. Dabei bleiben jedoch wichtige Aspekte unberücksichtigt, die für eine historische Einordnung des medienwirksamen Auftritts im „Jahr des Kindes“ (und darüber hinaus) unerlässlich sind. Dies betrifft etwa den zeit gençssischen Diskurs um Kinderrechte, Antipädagogikund gewaltvolle, „sexualfeindliche“ Erziehung vor allem in Erziehungsheimen,vor dessen Hintergrund die von Jugendlichen scheinbar selbst vertretenen Forderungen nach „Zärtlichkeit“ auch mit Erwachsenen keineswegs absurderschienen. Zu fragen ist aber auch nach der konkreten sozialen Situation und Handlungsfreiheit von Jugendlichen, die sich aus Familien und Heimen an Orte begaben, an denen sie tendenziell grenzverletzenden sexuellen Handlungen ausgesetzt waren – und sogar für die Legalisierung solcher Handlungeneintraten. Denn diese „Trebegängerinnen“ und „Trebegänger“, also von zu Hause oder aus Heimen entwichene, oft obdachlose Jugendliche, waren keineswegs eine willenlose Verschiebemasse, wie Füller impliziert,"

https://zeithistorische-forschungen.de/sites/default/files/medien/material/2018-2/Friedrichs_2018.pdf (nicht signierter Beitrag von 77.183.98.199 (Diskussion) 18:12, 27. Feb. 2021 (CET))