Diskussion:Irene von Griechenland (1904–1974)

Löschkandidat

Die Löschung der Seite „Irene von Griechenland (1904–1974)“ wurde ab dem 21. August 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Thyra 22:24, 21. Aug. 2007 (CEST)

"Königin von Kroatien" und Quelle

Ich hab den Artikel etwas gestrafft und in erster Linie sprachlich nüchterner formuliert. Zwei Punkte erscheinen mir wichtig:

• Aimone ist nicht inthronisiert worden, erst dadurch wäre er de jure König geworden. Daher kann Irene nicht "de jure" Königin gewesen sein. Sie war die Gattin des Thronprätendenten, nicht mehr. Aus diesem Grund habe ich die Formulierung aus der Einleitung herausgenommen und unter Anführungszeichen nach unten gesetzt.
• Der Artikel hat als Quelle "Centre d'Études des Dynasties Royales Européenes" angegeben, was keine gültige Referenz ist. Ich hab den Namen gegoogelt und habe als Ergebnis nur drei(!) Treffer bekommen, allesamt Einträge von Benutzer:Krischnig in die Wikipedia. Ich gehe mal davon aus, dass hier ein Schreibfehler vorliegt und möchte Krischnig bitten, entweder eine Website oder Publikationen dieses Zentrums anzugeben oder die Literatur (im wissenschaftlichen Sinn), die er für den Artikel verwendet hat.

Bis dahin habe ich einen Quelle-Tag gesetzt.

Ich bitte darum, Änderungen, die diese beiden Punkte betreffen, erst nach einer Diskussion vorzunehmen. Grüsse --Uwaga budowa 19:38, 22. Aug. 2007 (CEST)

• König wird man auch schon durch eine Wahl, eine Proklamation oder den Tod des Vorgängers, NICHT erst durch eine Krönung . Es gibt zahlreiche Königreich, in denen es gar keine Krönung mehr gibt (z.B. Norwegen)
• Les manuscripts du C.E.D.R.E. werden in Lamorlaye bei Paris von Jean-Fred Tourtchine herausgegeben (12, allée des Jonquilles; 60260 Lamorlaye) und sind neben dem Gotha eines der wichtigsten genealogischen Periodika, müssten auch in jeder größeren Bibliothek aufliegen (zB in der Universitätsbibliothek Wien, Sorbonne Paris), Die ISSN dieses Bandes ist 0993-3964 --Benutzer:krischnig 19:47, 22. Aug. 2007 (CEST)

Dann ist das Quellenproblem offensichtlich leicht zu lösen. Schau bitte WP:Q hier, wie in Wikipedia Quellen angegeben und formatiert werden sollen. (Das ist momentan eines der Hauptprobleme von WP, dass alles mögliche drinsteht, aber nicht nachvollziehbar ist, woher die Informationen stammen.)

Beim Punkt "Königin" würde mich interessieren, von wem Aimon zum König ausgerufen worden ist. Gab es eine kroatische Verfassung, in der der Unabhängige Staat Kroatien zur Monarchie erklärt worden ist? oder wurde das auch proklamiert, wenn ja, von wem? Welches ist das Gesetz, nach dem Aimon "de jure" König des Unabhängigen Staates Kroatien war? Das Land hat ja nicht Königreich Kroatien geheissen -oder doch (dann müssten nämlich ein paar Artikel umgeschrieben werden)?

Ein anderes Problem scheint mir zu sein, dass man zwar von einem "proklamierten König" sprechen kann, aber gilt das auch für die Gemahlin? Ist die dann eine "proklamierte Königin" (und wieder von wem)? Dann könnte man ja formulieren: "I. war von 1941 - 1943 proklamierte Königin des Unabhängigen Staates Kroatien". Das würde doch die verzwickte Situation ganz gut abbilden. (Den Rest der Titel würd ich weglassen, bei Franz Josef zählt man ja auch nicht alles bis zum Mufti von Jerusalem auf). --Uwaga budowa 20:49, 22. Aug. 2007 (CEST)

• Bezüglich Quellenangabe: werde mir das ansehen und ändern
• der offizielle Name war "Unabhängiger Staat Kroatien" (NDH) und wurde am 10.4.1941 von kroatischen Parlamentariern ausgerufen.
• am 18.5.1941 wurden in Rom die "Rimski ugovori" (Römische Verträge; nicht zu verwechseln mit jenen vom 25.3.1957) unterschrieben, in denen die Grenzen festgelegt wurden, die Seegrenze zu Italien, die Schutzmachtfunktion von Italien und Deutschland, die administrative Gliederung, die politischen Institutionen (wie zB jene des poglavnik) ... und eben auch, dass der NDH-Staat ein Königreich (kraljevina) unter Tomislav II. ist. Der offizielle Name des Staates wurde jedoch nicht geändert. Die Staatsform muss aber auch nicht zwangsläufig im offiziellen Staatsnamen enthalten sein (zB Japan, Irland etc).
• Der NDH-Staat und die Verträge von Rom wurde von 18 Staaten anerkannt: neben Deutschland und Italien auch von Argentinien, China, Dänemark, Finnland, Frankreich, dem Heiligen Stuhl, Japan, Mandschuko, Rumänien, der Schweiz, Schweden, der Slowakei, Spanien, Thailand, Ungarn, ... und auch von Serbien, und hatte mit diesen Ländern diplomatische Beziehungen.--Benutzer:krischnig 21:30, 22. Aug. 2007 (CEST)
• ob die kompletten Titel aufgezählt werden sollen (bis zum Mufti von Jerusalem :-)), das ist Ansichtssache. In manchen wiki-Artikeln wird es so gehandhabt. Ich persönlich finde es schon interessant, dass zB Juan Carlos I. noch immer die Titel "Erzherzog von Österreich" oder "Graf von Habsburg" trägt. Und bei Zita wird auch der komplette Titel angeführt.
• "proklamierte Königin" wäre falsch, denn proklamiert wird nur der König, nicht seine Gemahlin. Sie erhält nur die Proklamation automatisch alle seine Titel. Das wäre ja dasselbe, als würde man Maria Theresia als "gewählte deutsche Kaiserin" bezeichnen. Gewählt wurde ihr Mann und sie erhielt dadurch automatisch den Titel einer "Kaiserin". Da Irene ihre Rolle nie wirklich ausübte, würde ich vorschlagen "Gemahlin des proklamierten Königs von Kroatien"?? --Benutzer:krischnig 21:52, 22. Aug. 2007 (CEST)

• Die römischen Verträge von 1941 sollten in den Artikel "Unabhängiger Staat Kroatien" eingearbeitet werden, das ist ziemlich interessant.
• Die Titel sind im Einleitungssatz zuviel. Wenn, dann im Artikel - dort stehen sie aber schon bei Tomislav, das sollte nicht gedoppelt sein.
• "Gemahlin des proklamierten Königs von Kroatien" klingt mir immer noch zu groß für das, was es dann in Realität war. Was spricht gegen "Frau von Aimone etc., der von 1941-43 als König von Kroatien proklamiert war"? Man könnte auch gleich zum Artikel "Unabhängiger Staat Kroatien" verlinken. gruss --Uwaga budowa 19:59, 23. Aug. 2007 (CEST)

PS: um in einer Diskussion klarzumachen, auf welchen Beitrag man antwortet, rückt man die Antwort um einen Tabstop nach innen. Das macht man, indem man zu Beginn Doppelpunkte setzt, und zwar immer einen mehr, als der beantwortete Beitrag hat. Das erleichtert die Orientierung in Diskussionen ungemein.

Ich hab mir noch gedacht, ich sollte den Artikel vorher anschaun... Aber egal, sag mir trotzdem, was Du davon hältst. --Uwaga budowa 20:19, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ok, hab das dort mal eingebaut, werd es vielleicht auch noch ein bisschen überarbeiten. Möchte jedoch noch anmerken, dass ich keienswegs ein Anhänger des Ustascha-Regimes oder irgendeiner faschischten Regierung bin und nicht nach Legitimationen für diesen Staat suche, aber ich finde solche völkerrechtlichen Details auch sehr interessant. Und man darf Tomislav/Aimone mit diesem Regime nicht pauschal in einen Topf werfen. Er hat die Chance gewittert, selbst als König zu regieren, und hat sich aus Machtgier, Prestige, was auch immer, dem "Teufel - vielmehr zwei Teufeln - verschrieben". Darüber mag man urteilen, wie man will. Mit dem Regime an sich hatte er nicht viel am Hut, es gibt Dokumente und Zeugnisse dafür, dass ihm das friedliche Zusammenleben der diversen Ethnien und religiöser Minderheiten (Moslems, Juden) Kroatiens und Bosniens ein Anliegen war. Wie gesagt: auch Juan Carlos wurde von Franco auf den Thron gehievt und führte dann Spanien in die Demokratie. --Benutzer:krischnig 9:02, 24. Aug. 2007 (CEST)

Vorsicht, nicht so schnell!! Bei allen Artikeln, die die Zeitgeschichte der Balkanstaaten betreffen, muss man Änderungen mit großer Vorsicht vornehmen und immer mit Quellen belegen. Um die Formulierungen wird oft erbittert gestritten, vor allem Artikel aus dem Umfeld Ex-Jugoslawien sind das Ziel nationalistisch motivierter Umschreibungsversuche. Ich hab deine Änderungen, die ich wie gesagt für gute Information halte, auf die Diskussionsseite verschoben. Die Aufzählung der Staaten, die NDH anerkannt haben, würde ich in eine Fußnote setzen. Das macht man so:

der Text der Fußnote wird an die Stelle geschrieben, an der das Fußnotenzeichen gesetzt werden soll, am Beginn mit <ref> und am Ende mit </ref> gekennzeichnet. Die Software setzt dann eine Nummerierung und ans Ende des Artikels eine Fußnote. Das wird auch für Einzelnachweise verwendet.

Ich halte dieses Vertragswerk zwischen faschistisch regierten Staaten, das dann in erster Linie von einer Reihe befreundeter faschistischer Staaten anerkannt worden ist, nicht für eine Legitimation. So haben die das damals gedreht, funktioniert hat es nur, solange der Krieg gedauert hat.

Was die Bewertung von Aimone betrifft: Deine Argumentation, dass er "mit dem Regime an sich nicht viel am Hut hatte" erscheint mir nicht ganz schlüssig. So wie ich das aus der Ferne einschätzen kann,hätte er mit einem politischen Faschismus nach dem Muster von Italien unter Viktor Emanuel und Mussolini leben können, an einem rassistischen Faschismus wird er als "König" eines multiethnischen Staatsvolkes wohl kein Interesse gehabt haben. Das macht ihn aber noch nicht zu einem "demokratischen Schläfer" nach dem Muster von Juan Carlos (den ich nebenbei mit seiner Haltung für eine Ausnahme halte). Aber nachdem er ja sein Land nichtmal betreten hat, kann das alles nur Spekulation bleiben.

Nebstbei: Ich hab auf einer Ustascha-Webpage gefunden, dass Ante Pavelic nach der Kapitulation Italiens die römischen Verträge gekündigt hat. Damit hätte er dann die Monarche aufgelöst, Aimone hätte um seinen Anspruch kämpfen müssen und deswegen verzichtet. Kannst du das bestätigen?

Noch eine Frage: wie war das genau mit der Internierung von Irene? Was war das für ein Lager in Hirschegg? welche Quelle gibt es dazu? Grüsse ––Uwaga budowa 19:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

Zu Hirschegg: das war ein relativ komfortables Alpenhotel ("un piccolo albergo decente"), wo sie die Internierung u.a. mit der Witwe von Amadeo (wenn ich das richtig verstanden habe, ital. la duchessa d'Aosta madre Anna) und zwei weiteren Prinzessinnen (ital. Margherita, Maria Cristina, mir beide unbekannt), ausserdem mit dem Admiral Luigi Rizzi, dem frueheren frz. Botschafter in Berlin André François-Poncet und dem ehemaligen Ministerpraesidenten Francesco Saverio Nitti teilte. Ich habe das aus Google Books, aus einem Schnipsel aus Ruggero Zangrande, L'Italia tradita [1], p.261. Die Bedingungen in Hirschegg beschreibt Poncet in seinen Carnets d'un captif (1952) [2]als "traitement No. 1, dit 'traitement diplomatique'" (p.10). Weiteres zu Irenes Aufenthalt in Hirschegg findet sich u.a. in Klaus Werner Jonas, The Life of Crown Prince William (1961) [3], p.211-212. --Otfried Lieberknecht 20:28, 24. Aug. 2007 (CEST)

Dass da viele Verbündete von DE und IT darunter sind, ist klar, denn wenn man sich die europäische Landkarte zu der Zeit ansieht, so waren die meisten Länder entweder bereits besetzt oder sie waren mit DE oder IT verbündet, so viele Staaten gab es da nicht mehr und Europa ist mit dieser Liste doch ziemlich abgedeckt (wenn man von Portugal, Griechenland, UK, Irland und natürlich Russland absieht). Und da auch einige Neutrale dabei sind, kann man den Staat doch als legitimiert ansehen. Das wirft natürlich zwei Fragen auf, die sicher nicht eindeutig beantwortet werden können: 1) inwieweit sind Verträge von faschistischen Staaten gültig oder legitim? Da gäbe es jedoch im Laufe der Geschichte einiges, was amn im nachhinein anzweifeln könnte 2) wieviele Staaten müssen ein Land anerkennen, damit es wirklich offiziell als unabhängig gilt? Ich kann mich noch an die Diskussionen nach der slowenischen Unabhängigkeitserklärung, als Island als erster Staat das neue Balkan-Land anerkannte. Wenn man es aus dem Blickwinkel der klassischen Staatstheorie aus betrachtet, so hatte der NDH-Staat alle Elemente: Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsmacht (wenn auch hauptsächlich durch die Schutzmachtfunktion zweier faschistischer Länder).

Ja, ich kann bestätigen, dass die kroatische Monarchie mit der Kapitulation aufgelöst wurde, Tomislav "regierte" auch lt. allen Quellen von 1941 bis 1943, der NDH-Staat bestand jedoch noch bis 1945 unter Nikola Mandić.

Inwiefern Aimone wirklich ein Demokrat gewesen wäre, bleibt Spekulation, da hast du recht. Darum habe ich im Artikel darüber auch kein Wort geschrieben. Die italienisch-sprachige Biographie, die es über ihn gibt, rückt ihn jedenfalls in ein etwas anderes Licht. Auch sein naher Verwandter Viktor Emmanuel war ab 1940 im Prinzip nur eine Marionette Mussolinis. Hochadelige Herrscher aus alten Dynastien wurden im Lauf der Geschicht oft als "Legitimation" missbraucht. Die Savoyer waren jedoch mit der Situation am Balkan jedoch sehr vertraut,V.E. war immerhin der Gemahl einer montenegrinischen Prinzessin, die wiederum mit dem Königreich Serbien nahe verwandt war. Aimone und seine Familie waren also sicher nicht einseitig pro-kroatisch.

Irenes Internierung ist ebenfalls im Manuskript des C.E.D.R.E. nachzulesen: "Irène ainsi que son fils le prince Amédée .... sont arrêtés en Italie par les Allemands et internés dans le camp de concentration de Hirschegg en Allemagne en octobre 1943 ...après le coup d'Etat du roi Victor Emmanuel III d'Italie du 25 juillet 1943 et le renversement d'alliance de celui-ci en faveur des Anglo-Américains" Bei Hirschegg kann es sich nur um ein Neben- bzw. Arbeitslager handeln, also sicher kein Vernichtungslager. Muss nachsehen, ob ich dazu noch genaueres dazu finde ––Benutzer:krischnig 21:10, 24. Aug. 2007 (CEST)

Bei den beiden Prinzessin müsste es sich um Jolanda Margherita (* 1.6.1901, † 16.10.1986) und ihre Schwester Maria (* 19.6.1902, † 27.8.1944) handeln, letztere starb in Buchenwald.

Bild Irenes

Bitte vor dem Hochladen von Fotos UNBEDINGT die Hilfe:FAQ zu Bildern lesen. Bilder sind gemeinfrei, wenn der Fotograf 70 Jahre tot ist. Bei Fotos ohne bekannten Autor geht die deutsche WP davon aus, dass keine Forderungen zu erwarten sind, wenn das Bild älter als 100 Jahre ist. Deshalb bitte keine jüngeren Bilder einstellen. Gruss -- Uwaga budowa 20:51, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wort hinzufügen

Im Artikel steht: "Nachdem Verlobung mit Prinz Christian von Schaumburg-Lippe gelöst worden war (1927) ...". Das sollte man etwas ausführlicher beschreiben. Zudem sollte hinter Nachdem das Wörtchen die eingefügt werden. --5.28.81.92 12:32, 10. Okt. 2019 (CEST)RH,Berlin