Diskussion:Irmgard Furchner

Anonymisierung

Eine Anonymisierung ist meiner Meinung nach nutzlos, wenn man den vollen Namen ohnehin unter den Interwikilinks findet. --89.217.4.236 23:36, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzung: In vier Einzelnachweisen wird der volle Name ebenfalls genannt. Wer ihn also unbedingt wissen will, wird nach einem Mausklick gleich fündig. --89.217.4.236 10:13, 20. Okt. 2021 (CEST)

Es gilt dennoch WP:BIO. Wie die rechtliche Lage in anderen Ländern aussieht oder was in manchen Zeitungen steht, ist davon unberührt. Man könnte diskutieren, ob F. mit ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden ist. Das ist mE aber momentan nicht der Fall, die meisten Qualitätszeitungen nennen ihren Namen nicht. Hier werden für Nachhaltigkeit als Beispiele Buchveröffentlichungen und Talkshowauftritte genannt. Trifft mom. beides nicht zu. --Happolati (Diskussion) 10:18, 20. Okt. 2021 (CEST)

Der volle Name ist jetzt auch in der deutschen Tageszeitung zu finden. Und in Die Welt (mit Vollname sogar in der Überschrift!), wenn einem die taz zu links oder zu klein ist. Imho hat sich die Sachlage zwischenzeitlich zugunsten der Namensnennung, wenn nicht zugunsten der entsprechenden Lemmaänderung geändert. Die Unschuldsvermutung muß natürlich gewahrt bleiben, solange keine rechtskräftige Verurteilung vorliegt. fg @ alle, Agathenon 18:31, 20. Okt. 2021 (CEST)

Bei der taz scheint sich da die Meinung geändert zu haben. Momentan ist ein etwas älterer taz-Beitrag im Artikel zitiert, der den Namen von ihr nicht nennt, im Link oben hingegen wird er genannt. Wir müssen das weiter beobachten und hier dann entscheiden, ob der Name von F. nachhaltig bekannt ist. Viele Medien, wie etwa FAZ, Stern, Süddeutsche Zeitung, Tagesspiegel, Die Zeit, RTL News, N-TV, ORF und noch etliche andere nennen ihren Namen (nach wie vor) nicht. --Happolati (Diskussion) 09:07, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung

wurde angefordert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:38, 20. Dez. 2022 (CET)

3M: Im Journalismus gilt die Regel: Die unmittelbare Umgebung kennt den Namen sowieso (da braucht nichts mehr anonymisiert zu werden) und der großen Masse ist der Name egal. Daher braucht nicht allzuviel Vorsicht angewandt zu werden. Diese Frau ist nun bundesweit bekannt, ihr Name ist x-mal genannt worden, also können wir ihn auch hier ausschreiben. Keine Bedenken, weder moralisch noch rechtlich. Zum Vergleich, schaut Euch mal hier an, wie sorgfältig wir selbst mit persönlichen Daten umgehen. Diese Leute sind nicht verurteilt, gelten daher als unschuldig, während Irmgard Furchner gerade verurteilt wurde. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 16:54, 20. Dez. 2022 (CET)

+1, besser kann man es gar nicht formulieren.--77.119.192.108 17:25, 20. Dez. 2022 (CET)

- 1. Die obengenannte Regel des Journalismus würde ich gerne mal schriftlich sehen. Mir nicht bekannt. Sonst bitte ich zu beachten, dass auch heute (am Tag der Urteilsverkündung) die meisten Medien auf den Klarnamen verzichten, nicht ohne Grund: Der Standard, Die Zeit, Tagesschau, Stern, ntv, Focus, taz, Süddeutsche Zeitung, FAZ, ZDF, NDR, Neue Zürcher Zeitung etc. etc., ließe sich mühelos fortsetzen. Nur wenige Medien, darunter die „Bild“, nennen den Namen. Diese Medien sollten für uns kein Vorbild sein. --Happolati (Diskussion) 17:28, 20. Dez. 2022 (CET)

Irrtum, BBC, ORF und Der Spiegel nennen den Namen. Wenn die Katze aus dem Sack ist, kriegt man sie nicht zurück. BILD weiß so oft wieder einmal nicht, was sie tut - einmal abgekürzt, dann wieder der volle Name. An dem Schrottblatt sollte man sich wirklich nicht orientieren.--77.119.192.108 17:32, 20. Dez. 2022 (CET)

Was heißt hier Irrtum? Ich habe doch gesagt, einige Medien verwenden den Namen. In UK mag es eigene presseethische Regeln geben; wir sollten uns bei dieser Frage auf deutsche/deutschsrachige Medien konzentrieren. Und da sind die Medien ohne Namensnennung - Auswahl siehe oben - klar in der Mehrheit. Die kennen wahrscheinlich alle die von Zweimot erähnte Regel. SCNR. --Happolati (Diskussion) 17:37, 20. Dez. 2022 (CET)

Dritte Meinung: Namen bitte NICHT nennen. WP:BIO. --2A02:810D:3240:1B4:FD98:7923:65D9:14AA 17:40, 20. Dez. 2022 (CET)

Spiegel, TAZ, Welt, BZ, BBC, Guardian, CNN, Washington Post, etc. etc. etc. würde ich nicht als die Minderheit weniger Medien bezeichnen, die ihren Namen nennen. Und warum die willkürliche Beschränkung auf deutschsprachige Medien wenn anscheinend weltweites Medieninteresse herrscht? -- Feuermond16 (Diskussion) 17:40, 20. Dez. 2022 (CET)

Deutschsprachige Medien deshalb, weil sich hinter der hier diskutierten Frage presseethische/presserechtliche Standards verbergen. Und die sind in UK, USA etc. anders. Bei anderen Rechtsthemen (z.B. Bildrechte) wenden wir auch nicht die liberaleren Gepflogenheiten aus den USA an. Es hat seinen Grund, dass die Mehrheit der deutschen/deutschsprachigen Leit- und Qualitätsmedien auf den Namen der Verurteilten verzichten. --Happolati (Diskussion) 17:46, 20. Dez. 2022 (CET)

Bitte keine WP:TF. -- Feuermond16 (Diskussion) 17:52, 20. Dez. 2022 (CET)

3M: Was ich nicht so recht verstehe: Warum werden bei den vergleichbaren Prozessen der jüngeren Vergangenheit die Namen von John Demjanjuk, Oskar Gröning, Reinhold Hanning oder Bruno Dey sowohl in den Medien als auch hier im Projekt durchgehend offen genannt, aber der Name von Irmgard F. anonymisiert? Wo ist da der Unterschied? Schaut man in die entsprechenden Kategorien, sieht es schon etwas seltsam aus, wenn nur bei Irmgard F. eine Anonymisierung vorgenommen wird, bei sämtlichen anderen Namen jedoch nicht. Ich tendiere daher zu einer einheitlichen Handhabung mit Nennung des vollen Namens.--Steigi1900 (Diskussion) 17:49, 20. Dez. 2022 (CET)

Steigi1900, der Grund ist u.a. der, dass die Verurteilte zum Zeitpunkt der Tat Jugendliche war. Sie ist heute auch von einer Jugendkammer verurteilt worden. --Happolati (Diskussion) 17:50, 20. Dez. 2022 (CET)

Die Diskussion hier ist reichlich absurd. Klicke auf eine der drei anderen Sprachversionen und Du hast den vollen Namen.--77.119.192.108 17:54, 20. Dez. 2022 (CET)

(Nach BK) Das ist bei Bruno Dey aber nicht anders und der wurde beispielsweise beim heutigen Tagesschau-Artikel mit vollem Namen genannt, siehe hier.--Steigi1900 (Diskussion) 17:57, 20. Dez. 2022 (CET)

Klarer Fall von „Quatschjura“. Verfahren nach dem Jugendstrafrecht gegen Jugendliche bis 18 Jahren sind nicht öffentlich, weil hier das das Informationsinteresse der Allgemeinheit geringer gewichtet wird als Ziel der Resozialisierung (die zudem auch im Interesse der Allgemeinheit liegt). Dass das bei einer 97-jährigen nicht mehr der Fall ist, liegt auf der Hand. Entscheidend ist dafür außerdem das Alter zum Zeitpunkt der Verhandlung, nicht der Tat. Letzteres ist ausschlaggebend für die strafrechtliche Bewertung der Taten, ersteres hingegen für die Abwägung zwischen allgemeinem Persönlichkeitsrecht einerseits und dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit. Abgesehen davon war die Frau zum Zeitpunkt der Taten, wegen derer sie verurteilt wurde, bereits 18 bzw. 19 Jahre alt. Es gibt weder eine gesetzliche Regelung noch eine eine freiwillige Verpflichtung im Pressekodex, wonach eine Namensnennung oder auch nur identifizierende Berichterstattung über verurteilte Straftäter grundsätzlich unzulässig wäre – auch nicht, wenn die Verurteilung wegen des Alters zum Tatzeitpunkt nach Jugendstrafrecht erfolgte. Vielmehr kommt es immer auf die Umstände des Einzelfalls an. Plausible Argumente, warum das Persönlichkeitsrecht der Frau in diesem Fall anders als z.B. bei John Demjanjuk oder Oskar Gröning das Informationsinteresse der Allgemeinheit überwiegen sollte, finde ich in dieser Diskussion bisher nicht. --Prügelprinz (Diskussion) 10:10, 21. Dez. 2022 (CET)

Da musst du dich bitte nochmal schlau machen. Jugendstrafrecht kann in Deutschland bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres angewendet werden und im Zweifelsfalle wird das auch gemacht; ein Angeklagter gilt zwischen 18 und 21 als „Heranwachsender“ gem. § 1 Jugendgerichtsgesetz. Da man jetzt nicht mehr zweifelsfrei feststellen kann, wie reif die Frau zum Zeitpunkt der ihr vorgeworfenen Taten war, hat man sie nach Jugendstrafrecht angeklagt um nachher keinen Grund für eine erfolgreiche Revision bieten zu können. --Godihrdt (Diskussion) 15:17, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ah ja, weil man den iwie an den Namen kommen kann - und sei es über Wikipedia-Sprachversionen - müssen wir ihn auch nennen, rechtliche Bedenken, WP:BIO usw. zum Trotz? You named it: absurd. - Steigi1900, Bruno Dey ist ein interessanter Hinweis. Warum das so inkonsequent ist, weiß ich auch nicht. Ich tendiere hier im Zweifelsfall trotzdem zu Vorsicht, bei einer jugendlichen Täterin - und bei spürbarer Zurückhaltung bzgl. Namensnennung in der Mehrheit der deutschen Qualitätsmedien (zu denen ich z.B. Bild und BZ nicht zähle). --Happolati (Diskussion) 18:05, 20. Dez. 2022 (CET)

„Jugendliche Täterin“ – Das Maß der Auseinandersetzung mit der Tat ist durch F.s Fluchtversuch deutlich geworden. Dadurch wird recht deutlich, dass der dem entsprechenden Passus auf WP:BIO zugrundeliegende Resozialisierungsgedanke in diesem Fall keine Rolle spielen dürfte. —viciarg⁴¹⁴ 20:30, 20. Dez. 2022 (CET)

"Jugendlich" mit fast 100? Nur weil sie jugendlich (eigentlich 18-20, also volljährig) zur Tatzeit war und deswegen nach Jugendstrafrecht behandelt wird, heißt das nicht, dass die Person auf Lebzeiten eine Jugendliche ist. Besonders wenn sie versucht mit fast 100 zu fliehen, was ja auch schon damals von etlichen Medien behandelt wurde. Entweder voller Name oder Artikel löschen, beides wäre mir recht. WP ist immernoch eine Enzyklopädie. Ein Artikel ohne vollen Titel ist in einer Enzyklopädie sinnlos. Wie soll man denn das Lemma "Irmgard F." sinnvoll finden, wenn man nicht zufällig einen Link dahin hat? Ich argumentiere hier ausschließlich aus Enzyklopädie-Sicht. --2003:DE:F1C:7100:7944:265A:E3EF:3069 22:46, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich bin für die Nennung des Klarnamens, auch vor dem Hintergrund, dass Frau Furchner kurz vor Prozessbeginn versucht hat, sich durch Flucht dem Verfahren zu entziehen. Ich kann gut damit leben, mit einer Änderung zwei Tage zu warten. Dann dürfte klar sein, wieviele Medien/Zeitungen den vollen Namen nennen oder auch nicht.--Ingoneur (Diskussion) 19:54, 20. Dez. 2022 (CET)

3M: Namen nennen, er ist bekannt und dokumentiert. Wikipedia gibt etabliertes Wissen weiter, jegliche Rücksichtnahme wäre ein Verstoß gegen den Neutralen Standpunkt. —viciarg⁴¹⁴ 20:27, 20. Dez. 2022 (CET)
P.S.: Zur Argumentation WP:BIO: »Wir mussten ihr nachweisen, was sie geschrieben hat«: Sie hat sich offensichtlich mit Kleinheiten so versucht gegen die Beschuldigungen zu wehren („das kann man nicht verglichen werden mit den Verfahren, die gegen KZ-Wachmänner geführt wurden.“), dass alles, was für WP:BIO spricht, außer Acht gelassen werden kann. Bei Mahler, Kühnen und Leuchter spricht auch keiner mehr von WP:BIO, genau wie bei noch lebenden verurteilten Neonazis. —viciarg⁴¹⁴ 22:44, 20. Dez. 2022 (CET)

Was soll der Irrsinn ihren Namen nicht zu nennen. Steht sogar bei Belegen. Es geht hier zudem nicht um Kleinkram sondern um die erste verurteilte Zivilkraft in KZ.--Falkmart (Diskussion) 20:50, 20. Dez. 2022 (CET)

Was möchtest Du mir mitteilen, dass Du auf meinen Beitrag antwortest? —viciarg⁴¹⁴ 22:44, 20. Dez. 2022 (CET)

Mal so gefragt: Gibt es denn überhaupt ein Lemma in der WP, das aus Datenschutzgründen bewusst einen Nachnamen abkürzt (also keine Künstlernamen)? Ich habe mit wahllosem Herumklicken in den Kategorien nichts Passendes gefunden, wüsste aber auch nicht, wie man gezielt danach suchen sollte. In der Kategorie Personal im KZ Stutthof sind sonst alle mit ihrem vollem Namen genannt. Die Begründung mit dem zum Tatzeitpunkt jugendlichen Alter wirkt aber seltsam deplaziert. Für das Strafmaß ist das von Bedeutung, aber doch nicht für die Berichterstattung Jahrzehnte später. --46.114.7.134 23:47, 20. Dez. 2022 (CET)

3M: Namen nennen. Im Strafgesetzbuch von 1871 ist Strafmündigkeit mit dem vollendeten 12. Lebensjahr festgeschrieben. Diese wurde 1923 auf 14 Jahre angehoben. Während der NS-Herrschaft wurden Jugendliche 1939 ab dem vollendeten 16. Lebensjahr den Erwachsenen gleichgestellt, später sogar ab dem 14. Lebensjahr. In Konzentrationslagern wurden nur besonders linientreue Nationalsozialisten beschäftigt. Die Frau war direkt bzw. indirekt an der Ermordung von zumindest 11.412 Menschen beteiligt, sie war aus freien Stücken im KZ tätig. Sie hätten auch in einer Strickwarenfabrik, in einem Kontor, einer Anwaltskanzlei oder bei einem Getreidehändler arbeiten können. Es gibt keinen wie immer gearteten Grund für eine Anonymisierung. Es gibt keine Rechtfertigung für ihren "Schutz". Sie ist sehr glimpflich bestraft worden.--178.115.44.161 00:25, 21. Dez. 2022 (CET)

3M: Mit fällt auf, dass beim Vergleich mit den Medien regelmäßig unterschlagen wird, dass diese nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten haben, z.B. Presserechtliche Verantwortlichkeit (Stichwort: V. i. S. d. P. "Die Angabe muss zumindest den Namen und die Anschrift des Verfassers enthalten".) Ich schlage daher einen Kompromiss vor: der Eintrag des vollen Namens wird zugelassen. Derjenige, der den Eintrag macht, muss aber seinen eigenen Klarnamen und seine Anschrift angeben. --Jeansverkäufer (Diskussion) 08:46, 21. Dez. 2022 (CET)

Diese Bedingung ist längst erfüllt. Der Erstautor hat den vollen Namen genannt. Er ist mit Klarnamen und Anschrift vielen Benutzern und wohl allen Admins bekannt.--91.141.75.118 09:03, 21. Dez. 2022 (CET)

3M:: nach der Diskussion hier habe ich mal flott ein paar Berichte geprüft. Zumindest beim ZDF, Welt und Spiegel findet man den kompletten Namen in Artikeln. Dazu finde ich keine validen Gründe, den Namen nicht komplett zu nennen. Natürlich kann ich ein Unwohlsein aufgrund des jungen Altern zum Tatzeitpunkt verstehen. Aber: die Frau ist Täterin und vor allem verurteilt in einem der letzten KZ-Prozesse, die wir erlebt haben und wahrscheinlich erleben werden. Daher klares Votum: Voller Name. --Alex muc86 (Diskussion) 12:59, 21. Dez. 2022 (CET)

3M:: sie ist keine täterin, die es für fame machte, da bin ich absolut für anonymisierung. sie war SCHON 18, wurde 19 und war fast 20. sie war kein kind mehr. sie machte es 2 jahre lang mit, bis zum schluss. sie wurde verurteilt. sie tat NICHTS im leben, dass reue zeigte oder versuchte irgendwie es wieder gutzumachen, sie stellte sich auch nicht als zeugin zur verfügung, sprich, sie bereute nichts. versuchte sogar zu flüchten, selbst zuletzt wollte sie sich noch ihrer verantwortung entziehen, obschon ziemlich sicher von anfang an klar war, dass eh nicht viel strafe bei rauskommen kann. medien nennen ihren namen, das sollen und müssen wir auch. warum hier einige ihn anonymisieren wollen, erschliesst sich nicht gar nicht. die strafe ist eh lächerlich, sprich keine. möge sie wenigstens ab jetzt täglich konfrontiert werden.-- Donna Gedenk 14:16, 21. Dez. 2022 (CET)

3M Bis zur Rechtskraft des Urteils: Nichtnennung, da wir nicht wie die Presse althergebrachte Grundsätze wie "keine Vorverurteilung in der Öffentlichkeit" mit den Füssen treten müssen. Nach rechtskraft ist der Name zu nennen, da unstrittig Person der Zeitgeschichte.--Chuonradus (Diskussion) 14:19, 21. Dez. 2022 (CET)

3M Man kann für beides sinnvoll plädieren. - Wegen WP:BIO bin ich bei jemand, die nicht Person der Zeitgeschichte ist eher für Anonymisierung. WP sollte keine extra Prangerfunktion darstellen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:24, 21. Dez. 2022 (CET)

Sorry, da ein kurzer Einschub: die wiki ist eine eine Enzyklopädie. Wir müssen uns also zwei Fragen stellen: a) gehört die Dame hier rein? Das wurde offenbar bejat. Nun: sollte ihr Name genannt werden? Und ich sehe es da halt nicht als Pranger, wenn man hier klar und deutlich sagt: "Frau F. wurde wegen Beihilfe zum Mord in mehr als 10.500 Fällen verurteilt". Ich sehe hier absolut keinen Grund, da netter mit ihr umzugehen. Ich würde daher vorgehen wie beim Fall Mehmet: in dem Moment, wo der Täter über 18 ist, wird er beim vollen Namen genannt. Und sonst: Wenn Bruno Dey komplett genannt wird, dann sollte man das hier halt auch tun. Sehr ähnlicher Fall. --Alex muc86 (Diskussion) 14:44, 21. Dez. 2022 (CET)

Eigentlich meinst du doch mit "netter" dann doch Pranger oder? - Sonst haben wir oft mit dem Resozialisationsargument gearbeitet. Das ist ja bei dem Alter vielleicht kein Thema mehr. (Die obersten Gerichte sagen: Wenn die Strafe abgegolten ist, dann stören die Prangerfunktionen die Resozialisierung.) - Bei so einem kleinen Rädchen im Getriebe weiß ich nicht die Funktion des vollen Namens. Wo ist das need to know?--Pacogo7 (Diskussion) 15:09, 21. Dez. 2022 (CET)

3M: Gegen Namensnennung: diese Diskussion wurde schon hundertemal geführt - die Frau war/wird aus keinem anderen Grund Bekanntheit erringen, und es bringt daher absolut null Erkenntnisgewinn, den Namen zu kennen. Die Nennung des Namens erfüllt somit keine übergeordneten Grund (sondern nur einer blinden Neugierde). Regeln sind Regeln und wir sollten uns bei der WP an unsere eigenen Regeln halten, statt diese jedesmal zu durchbrechen (in übrigen, sollte die Nennung in anderen Medien nicht der Grund sein, dies bei uns der WP zu tun - den dann könnten wir uns fast alles erlauben). --Stauffen (Diskussion) 15:11, 21. Dez. 2022 (CET)

Das spricht dann aber für Löschung des ganzen Artikels, da "Eintagsfliege". Ich wiederhole was weiter oben schon geschrieben wurde und ich für extrem sinnvoll aus reiner Enzyklopädiensicht halte: enzyklopädisch relevant und sinnvoll kann nur das sein, was auch bei vollem Namen genannt wird. Schon alleine aus Praktikabilitätsgründen, um den Artikel sinnvoll suchen, finden und zuordnen zu können. Also entweder voller Name oder löschen, irgendwas dazwischen macht gar keinen Sinn. --2003:DE:F1C:7100:39A1:ABCB:5BE3:DF3 16:40, 21. Dez. 2022 (CET)

Was soll das Ganze? Wer die Versionsgeschichte anklickt und die Difflinks mit Löschungen liest, auch hier auf der Versionsgeschichte der Diskussionsseite (19:57, 20. Dez. 2022), der kann doch den Namen klar lesen, zwar nicht im Lemma-Titel, aber immerhin. Also hört auf damit, den Eindruck zu erwecken, dass de:WP aus nobel-journalistisch-juristisch-humanitären Gründen angeblich den Namen versteckt. Man lese auch den ersten edit im nächsten Abschnitt. --2003:D0:2F2A:99FA:514F:A3DE:9F76:E268 16:48, 21. Dez. 2022 (CET)

Nein, denn Du verkennst den Multiplikatoreffekt der WP - nicht weil es woanders steht, muss hier alles nachgeäfft werden.... was aber in der WP steht, ist in allen Suchanfragen bei Google, etc. ganz oben in der Liste. WP muss sich den Anspruch stellen, sich an die eigenen Regeln zu halten und besser zu sein als all das, was im Internet so umherschwirrt (sozu recht akzeptieren wir beispielsweise Twitter nicht als Quelle). --Stauffen (Diskussion) 17:17, 21. Dez. 2022 (CET)

Es ist eine Anmaßung zu glauben, dass wir hier öffentliche Leitlinien setzen sollten. Wer sind wir denn? Ein Leitmedium? Keinesfalls. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und als solche beschreiben wir zeitüberdauernde Vorgänge im Nachhinein und bedienen uns dazu Sekundärquellen. Wenn diese Sekundärquellen mit ihren – im Gegensatz zu Wikipedia – professionellen Redaktionen den Namen genannt haben, dann hatten diese Redaktionen zum einen ihre Gründe und zum andern ist der Geist sowieso aus der Flasche und durch keine Macht der Welt mehr in die Flasche zu kriegen. Die Protagonistin ist verurteilt. Ihr Name ist bekannt. Die Nennung des Namens rechtens (relative Person der Zeitgeschichte). Wo ist das Problem? Zweimot (Diskussion) 10:31, 22. Dez. 2022 (CET)

Noch mal, weil es zu einigen Nutzern offenbar nicht vordringen will: die meisten deutschen Qualitätsmedien verzichten auf Namensnennung; die Medien, die den Namen nennen, sind in der Minderheit (Aufzählungen jeweils weiter oben). So gesehen ist der Satz "Ihr Name ist bekannt" durchaus eine Wahrheit mit Modifikationen. Richtig ist, dass die Redaktionen "ihre Gründe" haben. --Happolati (Diskussion) 11:17, 22. Dez. 2022 (CET)

Das ist schon sehr zu mir durchgedrungen, keine Angst, ich bin klug. Nur: Selber denken ist neuerdings wieder angesagt. Außerdem führen wir keine Strichlisten wie beim Fußball. Hier sollten nur Argumente zählen wie: Name ist eh bekannt; Person der Zeitgeschichte plus öffentliches Interesse; ein Gebot der Chronistenpflicht (ja, so etwas gibt es); keine rechtlichen Hürden. Zweimot (Diskussion) 14:52, 22. Dez. 2022 (CET)

Wohl keine Person der Zeitgeschichte. Am Namen gibt es keine Chronistenpflicht, weil die Lautgestalt des Namens keine sinnvolle Information ist um den Sachverhalt oder irgendetwas gut zu verstehen. --Pacogo7 (Diskussion) 15:04, 22. Dez. 2022 (CET)

Aber 100% ist sie relative Person der Zeitgeschichte im Sinne des Presserechts.Zweimot (Diskussion) 18:24, 22. Dez. 2022 (CET)

Nur relative 42%. :) - Es ist (auch juristisch) nicht klar bestimmbar. - Jedenfalls ist sie nicht jemand, die schon eine bekannte Persönlichkeit war, und nun kam dieser Prozess. Sondern sie ist nur durch den Prozess Wikipedia-relevant. Wir sollten hier eine Abwägung zwischen dem enzyklopädischen Auftrag (der sich nicht 100%ig mit dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit deckt) und dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht machen. ME gibt es enzyklopädisch durch die Namensnennung keinen sinnvollen Nährwert-Informationsgehalt, so dass das Persönlichkeitsrecht und WP:BIO überwiegen sollten.--Pacogo7 (Diskussion) 13:12, 23. Dez. 2022 (CET)

3M Für Nennung des Namens, da eh überall bekannt. Als Person der Zeitgeschichte meiner Meinung nach auch hier erforderlich. Grüße --Coffins (Diskussion) 12:01, 22. Dez. 2022 (CET)

Die Mehrheit der dritten Meinungen sieht keine rechtlichen Bedenken den vollen Namen zu nennen. -- Feuermond16 (Diskussion) 13:35, 22. Dez. 2022 (CET)

Bei den Namensnennungen geht es doch gar nicht um rechtliche Hürden, sondern um Handeln gemäß WP:BIO. Erlaubt ist es wohl, aber es wäre mE falsch den Namen zu nennen.--Pacogo7 (Diskussion) 15:00, 22. Dez. 2022 (CET)

Hinweisen möchte ich auf die Wikipedia-Seite Stutthof-Prozesse. Dort sind bei allen Angeklagten die vollen Namen genannt, mit Ausnahme von Irmgard F. Ich bin für Gleichbehandlung. --Ingoneur (Diskussion) 15:48, 22. Dez. 2022 (CET)

Unterscheidungskriterien könnten sein: Person lebt noch. Und Person hat ("nur") Beihilfe geleistet. - Argument ist doch: Wir wollen nicht ohne Not die Privatsphäre (Prangerfunktion, Strafe nur durch Gerichte) einer lebenden Person aufgeben, ohne dass irgendein enzyklopädischer, historisch sinnvoller Mehrwert entsteht. Und WP:BIO sieht das so nicht vor.--Pacogo7 (Diskussion) 16:24, 22. Dez. 2022 (CET)

Die Namensnennung ist nicht im Einklang mit WP:BIO. Bitte Namen nicht nennen. --Fofftein (Diskussion) 15:43, 22. Dez. 2022 (CET) --- P.S. Daneben interessant: Lebach-Urteil. --Fofftein (Diskussion) 15:53, 22. Dez. 2022 (CET)

@Fofftein: dann schau mal hier, wie wir entgegen WP:BIO volle Namen nennen bei Verdächtigen, gegen die noch nicht einmal eine Anklageschrift vorliegt, geschweige denn eine Verurteilung. Fehlt nur noch, dass wir deren Postadresse und Telefonnummer bekanntgeben. Und dann wollt Ihr eine verurteilte Nazitäterin schützen? Zweimot (Diskussion) 18:34, 22. Dez. 2022 (CET)

Sollte es hier irgendwo Fehler geben oder gar Verstöße gg. WP:BIO, rechtfertigt das doch nicht weitere Verstöße. --Fofftein (Diskussion) 19:00, 22. Dez. 2022 (CET)

Cui bono? Wem genau und mit welcher Qualität ist denn mit dieser umstrittenen Namensnennung gedient? Wessen Leben wird dadurch merklich verbessert? Ich kann nur für mich sprechen, da ich kein Umfrageinstitut hinter mir habe: Mir ist es schlicht egal, wie diese Dame heißt; das Wissen darum würde mein Leben weder zum positiven noch anderweitig verändern. Aber ich leiste mir sltersbedingt die Naritte, nicht alles zu machen, nur weil es nicht verboten ist. Klar muss das jeder für sich entscheiden aber mich interessieren die Argumente in dieser Diskussion mehr als der ganze Artikel. Hier erfährt man sehr viel über den Zustand der Diskussionsteilnehmer. --84.58.79.123 11:52, 24. Dez. 2022 (CET)

Diese Diskussion, wen mit einer Namensnennung gedient ist, geht in eine völlig falsche Richtung. Genau so könnte man darüber diskutieren, ob man ihre Geburtsdatum auch aus dem Artikel streicht, nach dem Motto, wen interessiert das schon. Die Frau ist relevant, irgendjemanden wird es immer geben, den einzelne Informationen interessieren, die andere Personen nicht interessieren. Persönliche Empfinden dürfen keine Rolle spielen. -- Feuermond16 (Diskussion) 12:47, 24. Dez. 2022 (CET)

3M: WP:BIO sieht - in Anlehnung an das Lebach-Urteil - eigentlich vor, dass der Name jetzt genannt werden kann (aufgrund des besonderen Falles, der besonderen Angeklagten und des damit verbundenen öffentlichen Interesses). Nach dem Abschluss des Prozesses (mithin, wenn die Öffentlichkeit ausreichend informiert ist), kann/soll der Name dann gelöscht/gekürzt werden, um die Privatsphäre der Täter zu schützen. Das erklärt wohl auch zumindest z. T. die inkonsistente Darstellung in manchen Leitmedien.
Ich würde das Lemma so lassen, den vollen Namen jetzt nennen und vier Wochen nach Abschluss der Revision dann den Nachnamen wieder kürzen. --Mirer (Diskussion) 17:39, 1. Jan. 2023 (CET)

3M: Den vollen Namen nennen. Sie ist keine Jugendliche, sondern eine erwachsene Person, die als Erwachsene öffentliches Interesse hervorgerufen hat. Der Name steht (fast) überall. Die Diskussion ist albern. Siesta (Diskussion) 15:53, 27. Jan. 2023 (CET)

"Der Name steht (fast) überall" ist keine Begründung - die WP hat wesentlich grösseren zeitübergreifenden Bestand als Presse (meist hinter Paywall) und Social Media. Unsere Verantwortung ist daher grösser und es geziemt sich, dass wir uns an unsere eigenen Regeln halten, und uns nicht durch das zweifelhafte Vehalten anderer leiten lassen. --Stauffen (Diskussion) 16:14, 27. Jan. 2023 (CET)

Wisst ihr eigentlich welcher Tag heute ist? Vielleicht nicht der Tag, an dem auf derart übertriebene Weise über den Schutz einer NS-Schreibtischtäterin gestritten werden sollte. Siesta (Diskussion) --Siesta (Diskussion) 16:27, 27. Jan. 2023 (CET)

Aber du streitest munter mit an diesem Tag? Genau mein Humor. - Zur Sache hier noch mal: die allermeisten Qualitätsmedien (also solche, die auch für Belege in der Wikipedia in Frage kommen) nennen den Namen der Dame nicht. Es gibt einzelne Medien, die es tun, z.B. Der Spiegel, aber SZ, FAZ etc. tun es nach wie vor nicht. Längere Liste der Medien, die es nicht tun, mit Links weiter oben. Das Argument Name steht überall ist keins. --Happolati (Diskussion) 16:37, 27. Jan. 2023 (CET)

Lass das Gestichel. Ich will ja, dass diese ausufernde Sinnlos-Debatte endet. Siesta (Diskussion) 16:44, 27. Jan. 2023 (CET)

schadhafter Link in Quellenverzeichnis

Der Link zu Einzelnachweis Nr. 1 (https://theworldnews.net/de-news/kz-sekretarin-des-bosen-die-furchtbare-frau-furchner) ist ein anscheinend schadhafter Link, der entfernt werden sollte. (Dies wird mir von meinem Virenscanner Bitdefender angezeigt.) --2003:E2:2F21:7500:3881:EAFC:1D29:70F4 15:12, 27. Okt. 2022 (CEST)

Das kann auch eine Fehlreaktion deines Virenscanners sein. Wie dem auch sei, da es sich um eine 404-Seite handelte, habe ich den Link auf ein Webarchiv geändert. -- Grüße, 32X 20:33, 27. Okt. 2022 (CEST)

Rechtskraft?

Was hat die Betroffene erklärt? Hat sie im Termin auf Rechtsmittel verzichtet? Hat der Anwalt Rechtsmittel angekündigt? Das fehlt. --2003:E3:C700:8200:BDB3:B067:4B1F:80D2 15:42, 20. Dez. 2022 (CET)

Siehe [1]; der Anwalt will das noch nicht schriftlich vorliegende Urteil prüfen. --Slartibartfass (Diskussion) 20:37, 21. Dez. 2022 (CET)

Urteil nicht rechtskräftig, siehe https://www.spiegel.de/panorama/justiz/stutthof-prozess-97-jaehrige-kz-sekretaerin-ficht-verurteilung-an-a-7c7acc37-5145-4ca2-9d2f-6117e96bf6d6 Cardioid (Diskussion) 14:34, 28. Dez. 2022 (CET)

Warum Irmgard F. und nicht voller Name

Macht es Sinn, den Artikel nach dem vollen Namen der Person zu benennen? --Ingoneur (Diskussion) 19:34, 20. Dez. 2022 (CET)

@Ingoneur: Du kannst dich gerne an der Diskussion dazu drei Abschnitte weiter oben beteiligen. -- Feuermond16 (Diskussion) 19:37, 20. Dez. 2022 (CET)

Hallo Feuermond16. Ich würde mich gerne dort einbringen. Der Abschnitt ist aber so unübersichtlich, dass ich nicht weiss, wo.--Ingoneur (Diskussion) 19:45, 20. Dez. 2022 (CET)

In der Regel immer am Ende der bisherigen Diskussion. Hier läuft sie unter Dritter Meinung, weil ich diese auf zugehöriger Wikiseite angefordert hatte. Happolati bitte unterlasse das Ändern fremder Diskussionsbeiträge, ich will dich nicht bei VM melden müssen. -- Feuermond16 (Diskussion) 19:49, 20. Dez. 2022 (CET)

Wenn Anonymisierung, dann aber auch vollständig

Man kann ja für oder gegen Anonymisierung plädieren, aber wenn man man schon den vollen Namen nicht nennen will - und das ist der derzeitige Stand im Artikel -, dann muss man auch konsequent sein. Es ist nachgerade lächerlich, wenn der Artikeltext selbst den Nachnamen abkürzt, aber in den Einzelnachweisen der volle Name genannt wird. Dann muss man diesen auch dort anpassen, selbst wenn der Originaltitel dadurch verändert wird. Oder wenn man das nicht will, den EN ganz draußen lassen. Alles andere ist scheinheilig. --46.114.5.123 21:22, 21. Dez. 2022 (CET)

Das nennt man Belegfälschung. Zweimot (Diskussion) 10:39, 22. Dez. 2022 (CET)

Lies bitte meine letzten beiden Sätze. Das, was der Artikel jetzt darstellt, nennt man Heuchelei. --46.114.5.57 22:53, 22. Dez. 2022 (CET)

Sehe ich ja genauso, ich wollte nur darauf hinweisen, dass man bei Wikipedia schon Kollegen wegen angeblicher Belegfälschung öffentlich ans Kreuz genagelt hat. Zweimot (Diskussion) 08:52, 23. Dez. 2022 (CET)

Für wie viel wurde sie verurteilt

An der einen Stelle steht sie wurde für „über 11.412“ Fälle verurteilt, an der anderen Stelle steht für „mehr als 10.500“ Fälle.

Wenn man das noch vereinheitlichen könnte wäre super 👍🏻! Comic-Star-55 (Diskussion) 16:29, 22. Dez. 2022 (CET)

Darüber bin ich auch gestolpert. In der Anklage war von 11.412 Fällen die Rede; verurteilt wurde sie wg. "mehr als 10.500" Fällen. Bin mir nicht sicher, ob die Diskrepanz irgendwo thematisiert wurde. --Happolati (Diskussion) 17:09, 22. Dez. 2022 (CET)

Sehr informativ ist ein 5-Minuten-Bericht des NDR vom 20. Dezember, der in der Mediathek angeschaut werden kann. Darin sind auch die konkreten Anzahlen 10.505 + 5 aus dem Urteil genannt/erklärt. Hier der Link: https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Stutthof-Prozess-Urteil-erwartet-Anwaelte-bemaengeln-Dauer,stutthof442.html --Ingoneur (Diskussion) 11:38, 23. Dez. 2022 (CET)

Das ist kein Widerspruch. Es hat sich in der Hauptverhandlung anscheinend herausgestellt, dass nicht alle angeklagten Fälle der Angeklagten auch wirklich zur Last gelegt werden können. Warum genau das der Fall ist, steht dann im Urteil. Ich werde die Einleitung entsprechend anpassen, sodass beide Zahlen dort erwähnt sind. Die aktuelle Nennung alleine der angeklagten Fälle ist aus meiner Sicht irreführend, weil es den Eindruck hinterlässt, dass sie wegen dieser Anzahl verurteilt worden ist. --Godihrdt (Diskussion) 13:24, 20. Aug. 2024 (CEST)

Wovor wollt Ihr sie eigentlich schützen?

Jetzt mal im Ernst, wovor wollen wir sie eigentlich schützen? Sie ist eine alte Frau im letzten Stadium ihres Lebens, die ihre restlichen Jahre oder auch nur Monate im Altersheim verbringen wird. Jeder dort und jeder Interessierte kennt ihren Namen und jetzt auch ihre Vorgeschichte. Sie hat keine beruflichen Ambitionen mehr, Namensschutz ist nicht notwendig. Ihr Leben ist vorbei Man kann ihr nur wünschen, dass sie ihre Vergangenheit aufarbeitet und im inneren Frieden geht – wie man es jedem Menschen wünscht, gleich, was er getan hat. Zweimot (Diskussion) 08:48, 23. Dez. 2022 (CET)

Vor Diskriminierung wegen ihres Alters. Ein hochbetagter Mensch hat nicht weniger Rechte und ist nicht weniger schutzbedürftig als ein jüngerer. --2003:E7:BF2A:F7A0:3156:E61C:805E:B4A9 10:07, 23. Dez. 2022 (CET)

Wenn sie jünger wäre, würdest Du ihren Namen also ausschreiben. Interessantes Argument. Zweimot (Diskussion) 14:32, 23. Dez. 2022 (CET)

Er hat sich sehr missverständlich ausgedrückt. Keiner will sie wegen des Alters diskriminieren. - Sondern das Argument war, dass auch alte Leute solche Persönlichkeitsrechte (wie alle also auch junge Leute) haben. Wer nicht mehr lange lebt hat auch Rechte, zB dass man (zB vor einer Prangerwirkung) geschützt wird.--Pacogo7 (Diskussion) 14:39, 23. Dez. 2022 (CET)

Alte Menschen (wie auch Kinder) sind schutzbedürftiger als in der Kraft des Lebens stehende... das sollte doch nicht besonders hervorgehoben werden müssen. --Stauffen (Diskussion) 15:06, 23. Dez. 2022 (CET)

Du hast recht, das gilt aber nicht für relative Personen der Zeitgeschichte bei gleichzeitigem öffentlichen Interesse. Beides gehört zusammen. Dann darf berichtet werden, allerdings nur im Rahmen dessen, warum sie relative Personen der Zeitgeschichte geworden sind. Beispiel: Du kettest Dich an einer Straßenbahnschine an gegen den Hunger in der Welt und verursachst eine mächtigen Verkehrsstau. Dann hast Du Dich erstens selbst zur relativen Person gemacht und zweitens öffentliches Interesse erzeugt. Bingo! Da macht die Kamera des Reporters Klick und Du kannst nichts dagegen unternehmen. Über diese Aktion darf berichtet werden, Du darfst sogar fotografiert und das Bild veröffentlicht werden. Im Zusammenhang mit dieser Ankettung wohlgemerkt, daher das „relativ“ in dem Begriff. So wurde diese Frau spätestens durch die zugelassene Anklage zur relativen Person der Zeitgeschichte, und zweifellos besteht öffentliches Interesse (nochmal: beides gehört immer zusammen) angesichts des Tatvorwurfs, schließlich reden wir hier nicht von einem Ladendiebstahl, sondern von Beihilfe zur Tötung in tausenden Fällen. Insofern sind die Persönlichkeitsrechte eingeschränkt. Selbst die vorsitzende Richterin, der Staatsanwalt und der Verteidiger sind relative Personen der Zeitgeschichte (bedeutender Prozess, öffentliches Interesse) und können ihre Namensnennung in diesem Zusammenhang nicht verhindern. Ausnahmen: Jugendliche und auch bei Erwachsenen die innerste Privatsphäre, diese sind tatsächlich selbst bei Personen der Zeitgeschichte, ob relativ oder nicht, geschützt. Beispiel Unfallopfer: Intimsphäre und kein öffentliches Interesse, daher keine Bilder, keine Namen. Noch ein Beispiel: Sehr prominentes Unfallopfer: öffentliches Interesse ja, Intimsphäre nur am Bild, daher: Namensnennung ja, Bild nein. Eigentlich recht einfach. Übrigens durfte die Frau mit Sonennbrille und Maske im Gericht fotografiert werden (öffentliches Interesse ja, Intimsphäre wegen der Maske gewahrt, Person der Zeitgeschichte ja – Bild steht im Zusammenhang mit dem Prozess), ohne Maske und erkennbar vor dem Urteil allerdings nicht.

Fazit: Über diese Frau darf – im Zusammenhang mit dem Prozess, dem Tatvorwurf und dem Urteil – uneingeschränkt berichtet werden, spätestens nach dem Urteil auch mit Namensnennung. Ein erkennbares Foto würde ich, trüge ich die presserechtliche Verantwortung, nicht veröffentlichen. Es gibt aber keine rechtlichen Hindernisse zur schriftlichen Namensnennung. Trotzdem schöne Weihnachten. Gruß Zweimot (Diskussion) 00:27, 24. Dez. 2022 (CET)

Noch eine Ergänzung, der Vollständigkeit wegen: Wenn in BILD über peinliche Dschungelkamp-Teilnehmer oder die misslungene Schönheitsoperation eines Schlagersängers berichtet wird, dann ist das rechtens, weil diese Leute ein entsprechendes Papierchen unterschrieben haben und/oder von sich aus freiwillig an die Öffentlichkeit gegangen sind. Eigentlich dürfte über solche peinlichen, privaten Dinge nicht berichtet werden. Doch wer auf seine Persönlichkeitsrechte verzichtet, darf nicht klagen. Gruß Zweimot (Diskussion) 00:39, 24. Dez. 2022 (CET)

Pflichtverteidigung von Irmgard F.

Irmgard F. wird im Prozess durch zwei Pflicht-Verteidiger aus der Kanzlei Gubitz+Partner verteidigt: Dr. Wolf Molkentin und Niklas Weber. Die Kanzlei hat einen sehr informativen Online-Blog, in dem auch etliche Beiträge zum Prozess zu Itzehoe zu finden sind: https://www.gubitz-partner.de/blog/ Dort habe ich in den letzten Tagen viel gelesen - und sehe manches jetzt differenzierter. Seit dem 27. Dezember 2022 hängt dort ein Text mit der Begründung zum Revisions-Antrag: https://www.gubitz-partner.de/wp-content/uploads/medieninformation-nach-hauptverhandlung.pdf Sehr interessant ist auch das Dokument mit dem Verwertungswiderspruch zu Zeugenaussagen von Frau F. aus Prozessen in den Jahren 1954, 1964, 1966, 1982. Damals hatte Frau F. in Prozessen gegen andere Personen aus dem KZ Stutthof ausgesagt: https://www.gubitz-partner.de/wp-content/uploads/verwertungswiderspruch.pdf Ich denke, Teile dieses Materials können helfen, den Wikipedia-Artikel zu Irmgard F. besser zu machen. Mir ist aber noch nicht klar, wie genau. Gibt es ähnliche Blogs von Staatsanwaltschaft oder der Gruppe der Richter im Prozess? --Ingoneur (Diskussion) 09:32, 28. Dez. 2022 (CET)

Blogs sind hier keine zugelassenen Quellen, dassselbe gilt für parteiische Quellen. --Happolati (Diskussion) 17:12, 28. Dez. 2022 (CET)

Ein Blog allein ist kein Beleg, @Happolati:, richtig – dort veröffentlichen Dokumente können es aber schon sein. Die Pressemitteilung zum Beispiel darf selbstverständlich als Beleg verwendet werden, ebenso die dort veröffentlichten Schreiben, etwa der Widerspruch. Warum? Weil diese selbstständigen Dokumente auch auf anderen Wegen veröffentlicht wurden, weil sie nicht Teil des Blogs sind. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:32, 3. Jan. 2023 (CET)

3M: Kommt da noch was?

Der Diskussionsverlauf ist eigentlich eindeutig. Wer traut sich, die Ergebnisse umzusetzen? Zweimot (Diskussion) 15:03, 15. Jan. 2023 (CET)

Eben nicht eindeutig. Es gibt viele Stimmen, die dagegen sind, etwas zu ändern. --Happolati (Diskussion) 15:41, 15. Jan. 2023 (CET)

Es wurde von unabhängiger Seite bestätigt, dass der Diskussionsverlauf eindeutig ist: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2022/Woche_52#Abschluss_einer_Dritten_Meinung. Ich bin bislang nicht weiter aktiv geworden, weil absehbar ist, dass die Minderheit nicht mit einer Nennung des Namens leben können wird. Eine Lösung für das Problem habe ich noch nicht gefunden. -- Feuermond16 (Diskussion) 23:32, 16. Jan. 2023 (CET)

Na ist doch ganz einfach - der Medienrummel ist vorbei und die einstige, unersättliche Neugier ist abgeflaut. Die Nicht-Nennung hat nicht zum Untergang der Welt geführt, die Regeln der WP sind aufrecht erhalten worden, nicht noch eine durch vermeintliches "Medieninteresse" bedingte Ausnahme wurde gemacht... Alles zum Besten, lassen wir es so wie es ist. --Stauffen (Diskussion) 14:30, 17. Jan. 2023 (CET)

Mit solch einer Einstellung, @Stauffen:, können wir uns Arbeit und Engagement hier sparen. Dann sagt bitte gleich zu Anfang, dass die auf 3M erbetene Diskussion auf eine Scheindiskussion und Spiegelfechterei hinauslaufen und keine Folgen haben wird, selbst wenn sie – wie hier – zu einem eindeutigen Ergebnis führen sollte. Zweimot (Diskussion) 16:16, 17. Jan. 2023 (CET)

Die Diskussion ist eindeutig, vor allem die Qualität der Argumente spricht für Namensnennung. Wenn hier nichts mehr kommt, werde ich ihn den nächsten Tagen verschieben. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:34, 23. Jan. 2023 (CET)

Ich stimme Stauffen zu. Es gibt keine Gefahr oder Schaden für WP, wenn alles so bleibt. Die Namensnennung wäre ein Verstoß gegen WP:BIO. non liquet sollte hier als im Zweifel für die Angeklagte In dubio pro reo zählen. Das Urteil ist auch noch nicht rechtskräftig.--Pacogo7 (Diskussion) 12:00, 23. Jan. 2023 (CET)

PS: Ich schreibe hier mit meiner Stimme als einfacher Autor nicht als Admin.--Pacogo7 (Diskussion) 12:07, 23. Jan. 2023 (CET)

Nun ja, besonders stichhaltig klingen Argumentationen wie "Die Nicht-Nennung hat nicht zum Untergang der Welt geführt" oder "Es gibt keine Gefahr oder Schaden für WP, wenn alles so bleibt." ja nicht unbedingt. Kann mir vielleicht bitte mal jemand erklären, warum sämtliche anderen Personen in den Kategorien "Personal im KZ Stutthof" und "Verurteilte Person (NS-Täter)" mit vollem Namen genannt werden und einzig und allein bei Irmgard F. eine Ausnahme gemacht wird? Und was unterscheidet denn nun Bruno Dey von Irmgard F.? Was unterscheidet zum Beispiel Muhlis Ari von Irmgard F.? Warum erwähnen wir beispielsweise Dutzende unbescholtene Privatpersonen mit vollen Namen in der Kategorie Supercentenarian, betrachten aber den Nachnamen von Irmgard F. offenbar als ganz besonders schützenswert? Das passt doch irgendwie alles nicht zusammen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:47, 23. Jan. 2023 (CET)

Sehr gut an Zweimots Initiative ist mE, dass die Auswertung abschlossen wird und Konsequenzen gezogen werden. Dafür ist es gar nicht sinnvoll, dass ich (und auch Du, Steigi1900) nun die ganzen pro und contra Argumente wiederhole. Wir sollten uns nicht im Kreis drehen. Deswegen antworte ich jetzt auch nicht weiter inhaltlich. Jetzt sollten wir schauen, ob wir aus den 3M eine klare Botschaft herauslesen oder ob da eher Dissens ist.--Pacogo7 (Diskussion) 13:30, 23. Jan. 2023 (CET)

Gut, dann würde er wie angekündigt zurückverschieben. Die gängige Praxis im Projekt wurde ja in meinem vorigen Beitrag deutlich, wir haben zudem eine Mehrheit für eine Rückverschiebung, die sowohl im Einklang mit der gängigen Vorgehensweise steht als auch WP:BIO nicht widerspricht. Was man aber tun könnte, wäre die Rechtskraft des Urteils abzuwarten. Ansonsten ist aber nicht ersichtlich, warum wir hier in diesem Einzelfall von unserer sonstigen Praxis abweichen sollten.--Steigi1900 (Diskussion) 14:57, 23. Jan. 2023 (CET)

Wie lange beträgt die Frist zum Widerspruch? Vier Wochen nach Verkündung? Mehr sicher nicht. Diese Frist ist durch, von Eingaben seitens der Verteidigung oder Anklagebehörde ist nichts bekannt. Zweimot (Diskussion) 15:28, 23. Jan. 2023 (CET)

Vier Wochen Zeit hat man glaub ich für die Revisionsbegründung. Bis dann der BGH mit seiner Revision fertig ist dauert aber sicherlich noch ein paar Monate.--Steigi1900 (Diskussion) 16:01, 23. Jan. 2023 (CET)

Sie hat tatsächlich Revision eingelegt, sehe ich gerade (Diff). Nur: Das hat mit dieser Sache „Namensnennung“ nichts zu tun. Wir sollten die obigen Argumente auch nicht noch einmal durchgehen, es ist alles gesagt. Der Diskussionsverlauf ist eindeutig und mehrheitlich für Namensnennung, die Argumente zugunsten Namensnennung sind schlüssig und begründet. Zweimot (Diskussion) 16:23, 23. Jan. 2023 (CET)

Verschoben

Gemäß Disk Zweimot (Diskussion) 10:16, 24. Jan. 2023 (CET)

Rückgängig gemacht, keinerlei Konsens, eher im Gegenteil. Bei erneutem Verschieben: WP:VM. --Happolati (Diskussion) 10:48, 24. Jan. 2023 (CET)

Was veranstaltest Du denn hier für ein Chaos? Was soll denn das jetzt für ein Lemma sein?--Steigi1900 (Diskussion) 10:52, 24. Jan. 2023 (CET)

Das Lemma jetzt ist natürlich nicht das bleibende, aber da Zweimot eine Weiterleitung von Irmgard F. auf den Klarnamen angelegt hat, kann man nicht auf Irmgard F. (mit Punkt) zurückschieben. --Happolati (Diskussion) 10:57, 24. Jan. 2023 (CET)

Noch etwas zum angeblich klaren Diskussionsverlauf. Wenn ich die IP-Adressen auf beiden Seiten (Pro und Contra) rausrechne (da hier Manipulationen zu leicht möglich sind), ist es bestenfalls eine recht knappe Mehrheit für Verschieben und Nennen des Klarnamens. Wir sind bei den angemeldeten Nutzern im Bereich von ungefähr einem Dutzend Voten. Das ist keine Zahl, mit der man so etwas wie WP:BIO einfach mal über Bord wirft; das müsste andere Dimensionen haben. Aus diesem Grund widerspreche ich Zweimot auch explizit, dass die Pro-Seite (also pro Klarnamen) die qualitativ besseren Argumente hat. Das Gegenteil ist der Fall. Dazu weiter oben auch Benutzer:Pacogo7. --Happolati (Diskussion) 11:01, 24. Jan. 2023 (CET)

Ich verweise diesbezüglich auf meinen obigen Beitrag von gestern um 12.47 Uhr. Die von Dir bevorzugte Vorgehensweise widerspricht der gängigen Praxis in diesem Projekt. Und wenn Du hier auf einen fehlenden Konsens verweist, gilt das genauso für die von Dir bevorzugte Version. Für die gibt es nämlich auch keinen Konsens.--Steigi1900 (Diskussion) 11:06, 24. Jan. 2023 (CET)

Mag sein, aber wenn wir keinen Konsens für eine der Lösungen haben, zumindest bislang, sollten eben auch keine Änderungen inkl. Weiterleitungen etc. vorgenommen werden. --Happolati (Diskussion) 11:13, 24. Jan. 2023 (CET)

Ich denke auch, dass wir keinen Konsens haben. Es wurde von einer "Mehrheit" gesprochen. Gibt es eine Mehrheit? Die qualitativ besseren Argumente sind immer die eigenen. :) - Ich denke es sind ein Großteil der Argumente genannt worden. Vielleicht sollten wir einen zusätzlichen Abschnitt machen, in dem wir ein formales Verfahren der Auswertung von 3m machen. Während dieses Verfahrens sollten keine schon gesagten Argumente wiederholt werden, sondern irgendwie zugeordnet, ausgelotet, gewertet, vielleicht hierarchisiert werden. Leider habe ich gerade keine Zeit, eine solche Auswertung zu starten.--Pacogo7 (Diskussion) 11:38, 24. Jan. 2023 (CET)

Wenn ich den nun wirklich unverdächtigen SPIEGEL anklicke, dann finde ich sofort den Klarnamen dieser Person, von anderen Qualitätsmedien ganz zu schweigen, und Ihr diskutiert allen Ernstes, ob man den Namen dieser Person schützen muss. Gleichzeitig bringt ihr die Kolleginnen und Kollegen dieser Person hier in voller Ausführlichkeit. Sorry, Leute, das ist unprofessionell und lächerlich und zeigt einmal mehr, dass Wikipedia ein Zeitvertreib von Amateuren ist, die mal versuchen, ein Lexikon zu machen. Aber lasst es einfach so stehen, ist alles gut, alles bestens, ich will nichts gesagt haben, alles wird gut, wechseln wir das Thema: Wie ist das Wetter bei Euch? Zweimot (Diskussion)

(Nach BK) Was für ein formales Verfahren soll das denn sein? Die Sache ist eigentlich recht klar. Wir haben hier Kollegen, die für diesen einen Artikel hier einen Sonderweg einschlagen wollen. Meines Wissens nach ist der Artikel die einzige Biographie im gesamten Projekt, in der der Name der biographierten Person nicht genannt wird. Es mag Ausnahmen bei Künstlern geben, die dann halt aber unter ihrem Künstlernamen zu finden sind. Man sollte sich also mal entscheiden. Will man Biographien zu den im hohen Alter noch verurteilten Personen oder will man sie nicht? Wenn ja, dann muss natürlich der Name genannt werden, denn unter diesem wird eine Person halt nun mal üblicherweise gesucht. Wenn nein, dann bräuchte man entweder einen Sammelartikel oder man schweigt eben alles tot und verzichtet aus nicht nachvollziehbaren Gründen auf derartige Artikel mit dem bloßen Verweis auf WP:BIO, welches solche Artikel aber gar nicht verbietet. Wir haben Artikel zu Oskar Gröning, Reinhold Hanning, John Demjanjuk, Bruno Dey und was weiß ich wen noch. Wollen wir die jetzt alle anonymisieren und somit quasi unauffindbar machen? Oder löschen wir sie einfach alle?--Steigi1900 (Diskussion) 13:00, 24. Jan. 2023 (CET)

Das werden tolle Schlagzeilen: „Wikipedia will Naziverbrecher anonymisieren“. Zweimot (Diskussion) 13:09, 24. Jan. 2023 (CET)

Ich halte es für richtig, den Namen abzukürzen gemäß WP:BIO. Selbstverständlich ist das nicht die einzige Biografie "im gesamten Projekt", in der nicht der volle Name genannt wird. Oskar Gröning, Reinhold Hanning und John Demjanjuk fallen übrigens aus nachvollziehbaren Gründen nicht unter WP:BIO. Solange es kein rechtskräftiges Urteil gibt, sollte der Nachname abgekürzt bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 24. Jan. 2023 (CET)

Welche Biographie haben wir denn sonst noch, mit der so verfahren wird dass der Name anonymisiert worden ist?--Steigi1900 (Diskussion) 13:20, 24. Jan. 2023 (CET)

Unlogisch, Mautpreller: Wie verfahren wir, wenn die hochbetagte Nazi-Oma verstirbt, bevor der Bundesgerichtshof aktiv wird? Dann wird die Akte von Amts wegen geschlossen, das Urteil wird nie rechtskräftig, und wir müssen nach Deiner Logik den Artikel löschen. Aber wir können die Sache noch weiterdrehen: Wir sprechen hier von einer Jugendstrafe. Über Prozesse nach Jugendstrafrecht darf nicht so ausführlich berichtet werden. Eigentlich müssten wir den kompletten Artikel löschen! Zweimot (Diskussion) 14:02, 24. Jan. 2023 (CET)

Wenn Frau F. stirbt, gilt natürlich nicht mehr WP:BIO. Das ist einfach.--Mautpreller (Diskussion) 14:49, 24. Jan. 2023 (CET)

Deshalb bin ich für Löschen des kompletten Artikels, weil wir eine jugendliche Straftäterin an den Pranger stellen, die des Schutzes der sorgenden Wikipedia-Gemeinde bedarf, nachdem sie von Nazis zu KZ-Diensten verführt worden war. Und nun im Ernst: Entweder der volle Name oder nichts. Keine halben Sachen in diesem Fall. Zweimot (Diskussion) 17:23, 24. Jan. 2023 (CET)

Das seh ich anders. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 24. Jan. 2023 (CET)

Nenn mir doch bitte mal ein Beispiel eines Biographieartikels, bei dem der Name der biographierten Person nicht genannt wird. --Steigi1900 (Diskussion) 18:42, 24. Jan. 2023 (CET)

Der erste, der mir einfällt, ist dieser Komiker, wie heißt er doch gleich, der sogar rechtliche Mittel anwandte, um keinen Klarnamen zu bekommen. Es gibt aber sicher mehr. Und warum auch nicht. Wo liegt das öffentliche Interesse, unbedingt den vollen Namen dieser Sekretärin zu kennen? Das Motiv, hier unbedingt einen vollen Namen haben zu wollen, ist mir nicht wirklich klar. Eine Zeitung wie die SZ weiß ja schließlich, was sie tut, wenn sie den Namen abkürzt. Ich seh kein wirklich starkes Argument, warum man das hier anders machen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 24. Jan. 2023 (CET)

Du meinst sicherlich diesen Atze Schröder. Der Unterschied ist hier aber, dass er ausschließlich unter seinem Künstlernamen bekannt ist und man den Artikel daher auch leicht findet. Den hiesigen Artikel findet man aber weder über ihren Vornamen noch über ihren Nachnamen. Insofern kann man sich schon die Frage stellen warum man dann überhaupt einen Artikel braucht, wenn er kaum auffindbar ist. Zudem handelt es sich hier ja nur um eine Pseudoanonymität, der Name ist aus den Belegen ja sehr leicht ersichtlich. Es dürfte sich hier somit wohl doch um die einzige Biographie im gesamten Projekt handeln, die weder über einen Künstlernamen noch über den bürgerlichen Namen auffindbar ist. Dann ergibt eine Biographie recht wenig Sinn. --Steigi1900 (Diskussion) 19:18, 24. Jan. 2023 (CET)

Beispiele, wo der Name einer (Lemma-)Person abgekürzt ist, gibt es einige: Aschwak T., Sami A., Habte A., Kevin G., Holger H., Marcel H., Tina K., Jonny K., Franz S., Tuba S. etc. - daneben natürlich auch viele Künstlernamen. --Happolati (Diskussion) 19:40, 24. Jan. 2023 (CET)

Die meisten kamen als junge Erwachsene oder Schützenswerte an die Öffentlichkeit, die Namensabkürzung soll dazu dienen, ihnen oder ihrer Namensverwandtschaft den weiteren Lebensweg nicht zu verbauen. Anders hier: Verurteilt als erwachsene Frau im letzten Drittel ihres Lebens aus formalen Gründen nach Jugendstrafrecht für schwerste Straftaten. Nochmal: verurteilt nach Jugendstrafrecht, nicht als Jugendliche. Das ist der Punkt. Aus formalen Gründen. Bei ihr gibt es keinen Lebensweg mehr zu verbauen, es keine Namensverwandte zu schützen. Zumal den Klarnamen eh jeder kennt. Ich verstehe nicht, warum Ihr Euch in diesem Fall so hartnäckig verkämpft und was an dieser verblendeten und uneinsichtigen Nationalsozialistin so schützenswert sein soll. Oder geht es Euch ums Prinzip? Dann sagt es bitte. Mautpreller? Happolati?Zweimot (Diskussion) 09:59, 25. Jan. 2023 (CET)

WP:BIO ist eine Prinzipienfrage. Persönlichkeitsrechte gelten prinzipiell für jeden lebenden Menschen, auch für 90-Jährige, die im KZ Sekretärinnen waren. Man muss sie sich nicht verdienen. Das einzige Argument für die Namensnennung kann ein (legitimes) öffentliches Interesse sein, das die Persönlichkeitsrechte übersteigt. Natürlich ist so etwas in manchen Fällen gegeben. In diesem auch? Das seh ich bislang nicht, und auch ein Großteil der seriösen Medien sieht es offensichtlich nicht. Hier greift dann die Einzelfallabwägung.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 25. Jan. 2023 (CET)

+1 Dass wir diese Frau vielleicht moralisch ablehnen, darf keine Auswirkung auf die Lesart von WP:BIO haben. Auch sie hat einen weiteren Lebensweg. Wikipedia hat keine Funktion als Vollstreckerin der Justiz.--Pacogo7 (Diskussion) 10:31, 25. Jan. 2023 (CET)

+ 2 Dem schließe ich mich an. --Happolati (Diskussion) 10:43, 25. Jan. 2023 (CET)

Dann erwarte ich von Euch dreien, besonders von Dir, @Pacogo7: als Admin, dass Du umgehend Schritte einleitest, dort die Namen zu kürzen. Hier werden unbescholtene, nicht verurteilte Personen mit vollem Namen genannt, obwohl die Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft nur die abgekürzten Nachnamen nennt. In der Liste sind Selbstständige und andere Personen, die bislang nicht in der Öffentlichkeit standen und die durch die volle Namensnennung in diesem Medium wesentlich mehr zu verlieren haben als Irmgard. Jetzt sind wir mal auf Eure Ausrede Argumente gespannt. Zweimot (Diskussion) 11:04, 25. Jan. 2023 (CET)

"Dann erwarte ich ..." Erwarte mal. Ich habe zu einem konkreten Fall meine Ansicht dargelegt. Daraus folgt selbstverständlich nicht, dass ich mir zu allen anderen möglichen Fällen eine Meinung bilden und diese vertreten muss. --Mautpreller (Diskussion) 11:09, 25. Jan. 2023 (CET)

+1 Wer dort etwas ändern will, sollte das auf der Disku dort oder auf den Diskus der Personenartikel vorbereiten. - Ich habe ja gesagt, dass ich hier nicht als Admin unterwegs bin, aber sowieso wird erst nach eingehender Diskussion dort etwas geändert. Unter den Mitgliedern dort habe ich übrigens auch etliche mit Buchstaben abgekürzte Namen gesehen.--Pacogo7 (Diskussion) 11:18, 25. Jan. 2023 (CET)

Ganz schwache Argumentation, gaaaanz schwach ... Zweimot (Diskussion) 11:24, 25. Jan. 2023 (CET)

Inwiefern?--Pacogo7 (Diskussion) 11:26, 25. Jan. 2023 (CET)

Sorry Pacogo7, ich hätte es treffender formulieren sollen: Ganz schwache Ausreden, gaaaanz schwach ...

Nun fällt Euch dreien nichts Überzeugendes mehr ein. Und mir wird die Sache zu doof, daher bin ich raus. Habe Wichtigeres zu tun. Zum Beispiel eine richtige Zeitung machen. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:40, 25. Jan. 2023 (CET)

+1 - kein übergreifendes Interesse + nicht zum Verständnis der Tat und des Urteils erforderlich + WP ist kein Pranger --Stauffen (Diskussion) 12:27, 25. Jan. 2023 (CET)

+1 weil ich angepingt wurde. Meine Begründung zusätzlich zu WP:KeinPRANGER wäre dass der WP-Artikel auch gefunden wird, wenn man den vollen Namen sucht (also bereits kennt). Das dürfte daran liegen, dass es in den Quellen steht. Was okay ist. Die anderen vier Sprachversionen führen das Lemma mit vollem Namen. Mir entzieht sich aktuell das wissen, wie mit der KeinPranger-Thematik dort umgegangen wird. Wäre sicherlich mal ein spannendes Thema, z.B. im Europäischen Sprachen Kontext. Grundsätzlich gehe ich in solche Diskussionen mit der Einstellung, dass alle Verbrecher des Nazi-Regimes, also auch Frau F. benannt werden sollten. Aber das muss nicht immer das Ergebnis der Diskussion sein. Bezüglich des Arguments des Schutz der Nachfahren sehe ich das ein wenig anders, habe es aber im konkreten Fall nicht geprüft. Alle Deutschen und insbesondere natürlich direkte Nachfahren der Täter stehen in einer besonderen Verantwortung, zu der sie öffentlich stehen müssen. Aus dieser "geerbten" Schuld des Holocaust entsteht die - und ich benutze das hier im zivilsatorischen Sinne - ewige Verantwortung, dass so etwas nie wieder geschieht und man alles mit seinen Mitteln unternimmt, dieser Verantwortung gerecht zu werden. Ich merke mir das Thema mal als Nebenthema, wenn ich mich irgendwann dieses Jahr wieder mit dem Jüdischen Museum Frankfurt zum Kontext Wikipedia treffe. Sollte es da einen gewichtigen Input geben, würde ich den hier dann weiterleiten. Wünsche einen ruhigen Abend. --Jensbest (Diskussion) 21:13, 25. Jan. 2023 (CET)

Keine Nennung des vollen Namens. Aus der Opfer(nachfahren)perspektive nennt die Jüdische Allgemeine konsequent nicht den vollen Namen. Der Wortführer der Gegenseite wird die Sache mit der Unschuldsvermutung wohl nie begreifen. Aber selbst wenn das Strafurteil Rechtskraft erlangen sollte, bin ich gegen die Namensnennung, denn: es geht um Recht, nicht um Rache. Ich bin ansonsten bekannterweise durchaus dafür, alte und neue Nazis, Antisemiten und andere unerfreuliche Zeitgenossen beim Namen zu nennen, was mich auch schon etwas Geld gekostet hat. hier sehe ich keinen Grund dafür. --Feliks (Diskussion) 20:58, 30. Jan. 2023 (CET)

LAE

freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 10:31, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich stelle Fest: Zwei Tage nach dem Holocaust-Gedenktag wird hier entschieden, den Namen dieser Nazi-Straftäterin unkenntlich zu lassen. Respekt! Zweimot (Diskussion) 20:46, 29. Jan. 2023 (CET)

Hallo Zweimot,

nein, das wird ganz und gar nicht entschieden. In der LD und auch hier auf der Disk gibt es doch einen recht breiten konsensfähigen Vorschlag, den Namen auszuschreiben, sobald das Urteil endgültig rechtskräftig geworden ist. Die "paar Tage" wird man wohl selbst nach so langer Zeit noch abwarten können, ohne das davon die Welt untergeht. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:55, 29. Jan. 2023 (CET)

Was hat die Diskussion mit Gedenktagen zu tun? Die Argumente müssen tragen, gleich welcher Tag (und ohne Rückgriff auf Larmoyanz und sachfremder Argumente). Gruss --Stauffen (Diskussion) 21:17, 29. Jan. 2023 (CET)

Das Diskussionsthema hat sehr viel mit Gedenktagen zu tun, mein lieber Stauffen. Leute mit Empathie und Sachkenntnis spüren und wissen das. Zweimot (Diskussion) 10:57, 30. Jan. 2023 (CET)

Ich fand die Täter-Opfer-Umkehr, die hier so vehement betrieben wurde, auch total unpassend. Aber ich finde das ja auch an jedem Tag erbärmlich, nicht nur am 27. Januar. Siesta (Diskussion) 11:17, 30. Jan. 2023 (CET)

+1 -- Donna Gedenk 12:04, 30. Jan. 2023 (CET)

Es ist eine Schande, dass man, um den vollen Namen dieser Person nennen zu dürfen, gefährlich hart an einer VM oder Benutzersperre lavieren muss, um überhaupt Bewegung in die abgewürgte Diskussion zu bringen. Dass man sich mit Begriffen wie „Larmoyanz“, „sachfremde Argumente“, BNS, „scheinheilig“ oder „mit der Brechstange“ beleidigen lassen muss. Auch „mangels Argumenten“, Happolati, ist eine Frechheit, denn die stichhaltigsten und am meisten begründeten Argumente in der 3M kommen von mir, von Dir kommt nichts Substanzielles außer einer Verlinkung auf BIO. Drei hartnäckige User blockieren also die Mehrheit. Klasse. Ich gratuliere. Zweimot (Diskussion) 12:12, 30. Jan. 2023 (CET)

Klar, die eigenen Argumente sind immer die besten, Zweimot. Hatten wir längst. Das ist mal wirklich eine Übung, die du beherrschst. Zur Sache ist ansonsten alles gesagt. --Happolati (Diskussion) 12:40, 30. Jan. 2023 (CET)

Du hast ja so recht: Meine Argumente sind hundertmal besser, was allerdings daran liegt, dass bislang von Deiner Seite nichts wirklich substantielles gekommen ist.Zweimot (Diskussion) 14:33, 30. Jan. 2023 (CET)

Man kann viel dazu sagen - Täter/Opfer Umkehr, Gedenktage, Empathie zu Opfern, etc. Das hindert nicht daran, dass die Sache nicht entschieden ist, dass WP kein Pranger ist, dass wir uns Regeln für WP:BIO auferlegt haben, die wir nicht aushöhlen sollten. Weiterhin bin ich der Meinung, dass die Namensnennung keinen Effekt in puncto Volkserziehung, Mahnung an spätere Generationen oder Gutmachung leistet. Der Versuch hier, alle die anderer Meinung sind, mit sachfremden Argumenten in eine Ecke drängen zu wollen, ist vollkommen verfehlt.Stauffen (Diskussion) 12:55, 30. Jan. 2023 (CET)

Sämtliche Argumente als „sachfremd“ zu bezeichnen ist nicht überzeugend. Die Frau hat sich im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte als erwachsene Person entschieden erst die Flucht zu ergreifen und dann vor Gericht ihre Mittäterschaft zu leugnen. Das war zu dem Zeitpunkt keine Jugendliche. Warum sollte sie also hier besonderen Schutz genießen, nicht einmal die Medien verschweigen den Namen, warum sollten wir es tun, die wir hier auf der Basis von Sekundärquellen arbeiten? Zum Stichwort „Täter-Opfer-Umkehr“: Ich finde es bezeichnend, dass in all diesen späten Nazitäter-Prozessen auf die Tränendrüse gedrückt wird. Wie kann man nur so arme, gebrechliche Leute vor Gericht stellen, ist doch schon alles so lange her, die wurden ja auch nur verführt und ausgenutzt, die Großen hat man laufen lassen, usw. Nein, wer sich schuldig gemacht hat, soll vor Gericht gestellt werden, die Personen und ihre Taten sollen benannt werden. Alles andere ist Verharmlosung. Siesta (Diskussion) 13:19, 30. Jan. 2023 (CET)

Ich denke man könnte sich auf einen Kompromiss einigen. Solange das Urteil nicht rechtskräftig ist, bleibt es beim Status Quo, ist es dann rechtskräftig, wird verschoben. Es ist ohnehin eine Pseudo-Anonymität, nach der hier im Augenblick verfahren wird. Keine Nennung des Namens im Artikel, aber dennoch massenhaft und leicht ersichtlich in den Einzelnachweisen. Irgendwie halt so ein Mittelding, was hier warum auch immer durchgezogen wird.--Steigi1900 (Diskussion) 13:43, 30. Jan. 2023 (CET)

Niemand beschwert sich, dass "arme, gebrechliche Leute vor Gericht gestellt werden". Sondern: 1. Wir haben hier noch kein rechtskräftiges Urteil. Bis eines vorliegt, wird man ja wohl warten können. 2. Die meisten Medien kürzen den Namen ab. 3. Dass man den Namen herausfinden kann, wenn man will, ist doch klar. Es fragt sich trotzdem, warum wir ihn, solange das Verfahren nicht abgeschlossen ist, aktiv verbreiten sollen. 4. Und zu letzterem Punkt hab ich bislang nichts gehört. Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass an einem vollen Namen ein legitimes öffentliches Interesse bestehen kann, auch vor einer endgültigen Verurteilung. Wieso das allerdings speziell hier der Fall sein sollte, ist mir nicht klar. Ich hatte diese Frage schon oben gestellt, eine Antwort ist bislang ausgeblieben. Vielleicht kommt ja noch eine. 5. Steigis letztem Post kann ich zustimmen. --Mautpreller (Diskussion) 17:55, 30. Jan. 2023 (CET)

Grüß Dich, @Mautpreller:,

ich glaubte, Deine Frage 3 sei beantwortet. Offenbar kam das nicht rüber. Eine Ursache mag sein, dass auf Wikipedia gerne Textmeter produziert werden, aber nur wenige Diskutanten die Argumente der anderen Seite wirklich lesen und zu verstehen versuchen, so dass in der Folge eine wirkliche, weiterführenden Debatte zustandekommen würde und zu einem Konsens führte. Hier hingegen erleben wir Hickhack, der in gegenseitigen Beleidigungen mündet.

Die brutale Wahrheit ist: Der Welt ist es völlig schnuppe, ob wir hier den Namen abkürzen oder nicht. Wer den Namen erfahren will, hat ihn in zwei Minuten herausgefunden, unsere Leser sind ja nicht doof. Folglich schützen wir niemanden, und wir stellen auch niemanden an den Pranger, weil Wikipedia kein Pranger ist, sondern die Beleglage abbildet.

Im Grunde geht es um Inkonsequenz. Hier zum Beispiel sind alle Namen ausgeschrieben, einer ist gekürzt. Hier nennen wir gar Namen mutmaßlicher Beteiligter, die im Originalbeleg nicht vorkommen und von Wikipedia-Autoren aus Medien recherchiert wurden. Das ist inkonsequent und macht einen unprofessionellen Eindruck. Hat Steigi übrigens geschrieben, hat aber offenbar keiner gelesen. Auch das ist der Welt schnuppe, manchem hier aber nicht, daher plädieren einige – auch ich – für das Ausschreiben des Namens dieser Person und damit für eine gewisse redaktionelle Qualität und Verlässlichkeit. Aber auch das ist der Welt draußen völlig egal. Die Frage ist, was wir wollen.

Schönen Abend Zweimot (Diskussion)

Nun ja, ich weiß nicht so recht ob es der Welt wirklich so schnuppe ist dass wir hier ihren Namen abkürzen. Ich finde es doch etwas befremdlich, wenn ein Artikel in fünf Sprachversionen existiert und ausgerechnet bei der deutschsprachigen Version dann auf eine Anonymität der Täterseite gepocht wird, zumal das eh eine gekünstelte Scheinanonymität ist. Der Frau war ein langes Leben vergönnt, während 11.412 Menschen auch aufgrund ihres Zutuns ihr Leben auf grausame Art und Weise frühzeitig beenden mussten. Ja, man kann die Rechtskraft des Urteils noch abwarten, aber dann gibt es absolut keinen Grund mehr als einzige Sprachversion den Namen einer rechtskräftig verurteilten Mittäterin zu verschweigen. Irgendwelche ohnehin auslegbare Formulierungen aus WP:BIO taugen dann nicht als Vorwand für eine Blockade.--Steigi1900 (Diskussion) 19:47, 30. Jan. 2023 (CET)

In DEU haben wir strengere Massgaben für Privatsphäre, und das ist gut so (wie befremdliche wäre es, wenn US Masstäbe aufs Internet angelegt würden - wie gross wäre der Aufschrei hier). Und nochmal, dass woanders etwas falsch gemacht wird, heisst nicht, dass es die WP gleichtuen muss (schon allein deswegen, weil die WP eine grössere Reichweite hat und WP-Artikel zu jedem Thema bei Google vorne anstehen). Gruss --Stauffen (Diskussion) 20:20, 30. Jan. 2023 (CET)

Wenn ich mich in eine Person der Opferseite hineinversetze, die sich die verschiedenen Sprachversionen anschaut und ausgerechnet und ausschließlich auf der deutschsprachigen Seite wird der Tätername anonymisiert, was müsste ich da empfinden? Ausgerechnet die Sprachversion des Tätervolks betreibt Täterschutz? Und warum? Um der 97-Jährigen angeblich nicht die Zukunft zu verbauen? Falsch ist nicht das, was die anderen Sprachversionen machen, falsch wäre es, als einzige Sprachversion und noch dazu als die des Tätervolks den Namen zu verschweigen. So viel Feingefühl muss sein, dass man sich hier nicht als einzige Sprachversion auch nur dem Anschein eines Täterschutzes aussetzt. Solange das Urteil nicht rechtskräftig ist, kann man die Teilanonymisierung verantworten. Danach gewiss nicht mehr. Dann kann man sich nicht mehr hinter irgendwelchen Paragraphen verstecken, um den Namen einer verurteilten Mittäterin zu verschweigen.--Steigi1900 (Diskussion) 20:42, 30. Jan. 2023 (CET)

@Zweimot: Die Namen in der Kategorie:Personal im KZ Stutthof sind alle von Leuten, die (meist schon lange) tot sind. Hier haben wir eine Lebende, die noch nicht rechtskräftig verurteilt ist. Das ist schon ein Unterschied. Aber wenn Du von Inkonsequenz schreibst: Ja, in der Wikipedia werden Einzelfallentscheidungen getroffen und das ist, aus der Warte einer einheitlichen Schriftleitung gesehen, "inkonsequent". Das ist aus prinzipiellen Gründen nicht zu ändern und nach meinem Gefühl nicht das Schlechteste. Konsequenz habe ich noch nie für eine besondere Tugend gehalten. Zwei Sachen möchte ich aber dazu schon noch sagen. Ad 1: Die Wikipedia hat eine enorme Reichweite und die funktioniert besonders über die Lemmata (nicht über das Kleingedruckte). Es geht mir nicht darum, den Namen zu verschweigen, es geht mir um die Frage, ob wir ihn offensiv verbreiten. (Das ist übrigens eine Unterscheidung, die bei Persönlichkeitsrechten regelmäßig gemacht wird, es ist keine Wikipedia-Spezialität.) Es kann kein Zweifel sein, dass dieser Prozess als einer der wohl letzten NS-Prozesse relevant ist, die Frage ist, ob der entsprechende Artikel sinnvollerweise als Biografie mit dem Namen der Beschuldigten daherkommt. Wenn das Urteil endgültig ist, wird das ohnehin wahrscheinlich der Fall sein, wie bei Demjanjuk. Dh ich sehe es als kein Problem an, dass in den Einzelnachweisen der volle Name steht, im Lemma aber nicht. Ad 2: Du kennst vielleicht die Zeiten der großen NS-Prozesse noch. Da handelte es sich um Leute, die mitten im Beruf standen und manchmal durchaus wieder eine Machtposition errungen hatten. Es war eine Errungenschaft und hatte Bedeutung, Namen wie den von Werner Heyde alias Fritz Sawade zu nennen. Wer kann mit dem Namen dieser Sekretärin etwas anfangen? Warum muss man ihn kennen? Das ist die Frage, die mich hier bewegt. Ich bin Hauptautor des Artikels Massaker vom Lago Maggiore. Die Mörder, die auf wundersame Weise die Wohltat der Verjährung genossen, habe ich im Artikel mit Namen genannt. Aber was an diesem Verbrechen emnzyklopädisch (und politisch und öffentlich) relevant ist, ist nicht ein Name wie Hans Friedrich Röhwer (den ohnehin niemand kennt). Was relevant ist, sind die Umstände des Verbrechens, wo vollkommen durchschnittliche Figuren in Eigeninitiative einen Massenmord begangen haben. Und mehr noch die Umstände der justiziellen bearbeitung (der Name Werner Sarstedt, damals Vorsitzender des V. Senats des BGH, scheint mir wichtiger).

Summa: Ich halte es für richtig, in diesem Fall erst bei einem rechtskräftigen Urteil den vollen Namen zu nennen, ganz egal, wie inkonsequent man das nennen mag. Was ich nicht verstehe, ist die Schärfe und Energie, mit der auf sofortiger Nennung bestanden wird. Was ist der Ertrag für die öffentliche Diskussion? Was hat man von diesem Namen? Die Namensnennung wird ohnehin bald unvermeidlich sein, warum muss sie schon vorher geschehen, während das Verfahren noch schwebt? Was ist damit gewonnen? --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 30. Jan. 2023 (CET)

Lemma

Versch. gem. Quelle: [2]. Habe es auch in der Einleitung mit einem Beleg versehen, das sollte reichen. Das alte Lemma wurde zur BKL. Und wenn er oder sie meint, dass es nicht passt , kann er oder sie es ja revertieren. Ich bin jz hier weg. --Bauer Alfons (Diskussion) 16:18, 30. Jan. 2023 (CET)

Das ist auch besser so. Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. Zweimot (Diskussion) 16:33, 30. Jan. 2023 (CET)

Noch einmal Name: Widerspruch in Lemma und Einleitung

Wieso wird im Lemma der Nachname abgekürzt, in der Einleitung voll genannt? Das ist widersprüchlich. Mittlerweile ist der volle Name in allen Medien geläufig, s. z. B. SPIEGEL, RND. --TheAmerikaner (Diskussion) 11:05, 20. Aug. 2024 (CEST)

Dem stimmte ich zu und finde nicht, dass der Name im Lemma weiterhin abgekürzt sein sollte. --Daniel0203 (Diskussion) 11:29, 20. Aug. 2024 (CEST)

+1 --Jensbest (Diskussion) 12:09, 20. Aug. 2024 (CEST)

+1 -- Wir schreiben den Namen auf der Hauptseite aus und nennen ihn im Artikel. Das ist einfach albern mit der Abkürzung im Lemma. Ralf Roletschek (Diskussion) 12:13, 20. Aug. 2024 (CEST)

+1,  Info: Spezial:Diff/247892629. –IWL04 • 12:55, 20. Aug. 2024 (CEST)

Zustimmung, siehe auch die ellenlange Diskussion weiter oben. So weit ich mich erinnern kann war damals der Tenor dass man die Rechtskraft des Urteils abwarten wollte. Die Abkürzung war aber ohnehin eigentlich vollkommen sinnfrei, weil allein schon bei einem Blick auf den Abschnitt mit den Einzelnachweisen der Name deutlich zu sehen war. --Steigi1900 (Diskussion) 13:14, 20. Aug. 2024 (CEST)

Entsprechend verschoben. –IWL04 • 14:45, 20. Aug. 2024 (CEST)

Welchem Informationsbedürfniss ist die Nennung des Namens gedient? WP ist kein Pranger, auch eine Verurteilung ändert das nicht. --Stauffen (Diskussion) 14:26, 20. Aug. 2024 (CEST)

Sie ist eine bundesweit bekannte, verurteilte Naziverbrecherin. Auch ihr Name ist bundesweit bekannt und wird in den Medien zahlreich verwendet. Der Artikel wird überhaupt nicht zu einem Pranger, wenn wir ihren vollen Namen nennen. Das ist vollkommen absurd. -- Chaddy · D 00:51, 21. Aug. 2024 (CEST)

Korrigiere: Sie ist sogar international bekannt, und auch die internationalen Medien verwenden ihren vollen Namen: BBC, Guardian, NRC (NRC Handelsblad), CTV (CTV (Kanada)), La Voix du Nord (en:La Voix du Nord), TVP (Telewizja Polska), De Telegraaf (De Telegraaf), TV5 Monde (TV5 Monde) usw. - Es gibt überhaupt keinen Grund, dass wir uns da selbst zensieren und noch dazu eine Nazi-Verbrecherin schützen. -- Chaddy · D 01:08, 21. Aug. 2024 (CEST)

Jetzt: Widerspruch zwischen Lemma/Einleitung und Text

Ohne jetzt als bisheriger „Nichtdiskutant“ hier eine Meinung gebildet zu haben, sieht es im Moment merkwürdig aus, dass der Name im Lemma ausgeschrieben wird, dass er in der Einleitung ausgeschrieben wird, aber ab da im Fließtext weiterhin als «F.» abgekürzt wird. Das sollte man aus meiner Sicht in welcher Richtung auch immer einheitlich gestalten. --Godihrdt (Diskussion) 15:19, 20. Aug. 2024 (CEST)

Gut, das ist ja jetzt das geringste Problem. Ich schau grad mal nach. Danke für den Hinweis. --Steigi1900 (Diskussion) 15:30, 20. Aug. 2024 (CEST)

Dürfte nun erledigt sein. --Steigi1900 (Diskussion) 15:43, 20. Aug. 2024 (CEST)

Wohnverhältnisse

Welches öffentliche Interesse setzt Wikipedia voraus, aufgrund dessen hier mitgeteilt wird, dass Frau F. In einem Mehrfamilienhaus gewohnt hat? Wo ist da die Relevanz? Gwele kloz (Diskussion) 15:42, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass "Mehrfamilienhaus" oder "Genossenschaftswohnung für Beamte" (was nicht im Artikel steht, aber so war) anzeigen soll, dass die Dame aus durchschnittlichen Verhältnissen kam und weiterlebte nachdem sie den Massenmord mitverwaltet hatte. Die 'Normalität' der Täter. --Jensbest (Diskussion) 16:40, 20. Aug. 2024 (CEST)

Auch Wohnverhältnisse sind relevant, siehe eins drüber die Aussage von Jensbest. Wenn die Dame nach dem Krieg in einer – sicher preisgünstigen – Beamtenwohnung leben durfte, dann zeigt das dem Leser, dass dem Staat seine ehemaligen Nazi-Verbrecherinnen nicht im Ansatz suspekt waren, von einer zeitnahen Strafverfolgung abgesehen. Informationen dürfen nicht verschwiegen werden, und ja: Die Öffentlichkeit, die Gerichte, die Gesellschaft – dazu gehört auch Wikipedia – ist manchmal Pranger. Zweimot (Diskussion) 19:52, 20. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Bekräftigung, Zweimot. In diesem Kontext frage ich mich, ob es nicht informativer wäre, wenn wir die auch in der Quelle belegte Info "Genossenschaftswohnung für Beamte" einpflegen würden, statt der Info 'Mehrfamilienhaus'. Was meint ihr? --Jensbest (Diskussion) 11:28, 21. Aug. 2024 (CEST)

stimme zu, aussagekräftiger-- Donna Gedenk 16:50, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich verstehe - mal abgesehen vom beliebten Nachtreten - den Zusammenhang so erst recht nicht: Frau F. wurde zu zwei Jahren auf Bewährung verurteilt, es ist nichts darüber zu lesen, ob ihr womöglicher Anspruch auf ihre Wohnverhältnisse, Ruhestandsbezüge oder Sonstiges noch durch das Urteil verändert wurden. Wenn das tatsächlich zutrifft, wo ist dann der Mehrwert für einen Leser, der sich im Artikel nur über relevante Fakten zur Person und Geschichte informieren und nicht beim anprangern mitmachen möchte? Gwele kloz (Diskussion) 23:13, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wenn es darum geht, Pranger zu sein, ist Wikipedia gewohnheitsmäßig in der ersten Reihe. --Gwele kloz (Diskussion) 23:04, 9. Okt. 2024 (CEST)

Was genau ist daran "Pranger"? Ich halte Genossenschaftswohnungen egal ob für Beamte oder wen auch immer für eine zukunfsweisende Art des Zusammenlebens. Hier wird nur ausgedrückt, dass diese Wohnform auch einer nun verurteilten NS-Verbrecherin zuteil wurde. Und ich denke nicht, dass die generelle Fähigkeit des Lesers, dies differenziert zu sehen, damit manipuliert wird. Im Gegenteil ist es anregend, weil man sich klar machen kann, dass erstens der zeitliche Abstand zu Großverbrechen unterschiedliches gesellschaftliches (Erinnerungs-)Handeln ermöglicht und zweitens die Frage von Vergebung und Wegschauen auch ein Vorgang ist, der dem Faktor Zeit zu unterliegen scheint. Also was bitte soll an dieser Info nun "Pranger" sein, @Gwele kloz ? --Jensbest (Diskussion) 12:27, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte mit „Pranger“ den Kommentator Zweimot zitiert, der das wohl im Gegensatz zu mir grundsätzlich positiv sieht. Gegen Genossenschaftswohnungen habe ich nichts, als jemand, der nie im Leben anders als in freistehendem Eigentum gewohnt hat, maße ich mir zu solchen Wohnformen ja auch gar kein Urteil an. Und was bleibt einem auch zu diesem Fall übrig als zu vergeben, nachdem die Verurteilte ja offenbar ihre Schuld selber nicht begreift? --Gwele kloz (Diskussion) 10:16, 11. Okt. 2024 (CEST)

Zeugin bei Ermittlungen

Im Prozess 2021 wurden Zeugenaussagen von I.F. verwendet, die sie zwischen 1954 und 1982 gemacht hat, was von I.F.s Verteidigung hier rechtlich moniert wurde.

• Zeugenvernehmung vom 27. September 1954 (SB Datensammlung LKA NRW S. 19 ff. des PDF-Dokuments),
• Vernehmung vom 10. September 1964 (HB I Bl. 2 f.),
• Schreiben vom 20. September 1966 an den leitenden Oberstaatsanwalt in Köln (SB Datensammlung LKA NRW PDF S. 24)
• Zeugenvernehmung vom 22. April 1982 (HB I Bl. 4)

"Man" könnte das im Artikel paraphrasieren, z.B.

F. wurde bei den Ermittlungen zu verschiedenen KZ-Prozessen als Zeugin vernommen

man könnte das vielleicht auch etwas konkreter formulieren, wenn es sicher wäre, dass es um bestimmte Stutthof-Prozesse#Prozesse_in_den_50er_und_60er_Jahren ging, zum Beispiel 1954 um den Prozess gegen Paul Werner Hoppe und Karl Otto Knott, 1964 gegen Otto Haupt, Karl Otto Knott und Bernhard Luedtke.

usw. --Goesseln (Diskussion) 15:14, 21. Aug. 2024 (CEST)