Diskussion:Jürgen Zöllner
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[Quelltext bearbeiten]... die Liste der Errungenschaften des Herrn Senators liest sich weitgehend wie eine PR-Aktion. Zöllner erschuf die Exzellenzinitiative für die Lehre, Zöllner rettet die FU, Zöllner rettet die Charite... nicht dass diese Dinge möglicherweise wirklich in engem Zusammenhang mit seinem Wirken stehen mögen - aber die Schreibweise ist doch recht tendenziös. Vielleicht kann jemand dies etwas versachlichen und/oder auch ein paar Flops als Gegengewicht aufführen, wenn es bei der Liste der größten Erfolge bleiben soll? -- 92.224.71.147 14:59, 21. Aug. 2011 (CEST)
Und nicht nur das, der PR-text macht auch nur ex negativo deutlich, worinnen die wissenschaftlichen Leistungen des Laureaten bestehen. --kkf (Diskussion) 16:09, 10. Aug. 2014 (CEST)
Zitat: "Prägend für Zöllners Amtszeit als Wissenschaftssenator war sein konsequentes Bekenntnis zur Förderung der Wissenschaft in Breite und Spitze." Das MIEFT nach PR-Schreibe!!! (nicht signierter Beitrag von 84.174.179.10 (Diskussion) 19:10, 8. Dez. 2016 (CET))
- Dem stimme ich zu! Zöllner hat während seiner Amtszeit als Bildungs- und Wissenschaftsminister in Rheinland-Pfalz "seine" Uni Mainz stets bevorzugt und die Standorte Trier und Kaiserslautern mit seinen aberwitzigen Sparideen drangsaliert!
Jahresrechnung
[Quelltext bearbeiten]Betreffend die so genannte „Orchesterstrukturreform“ in Rheinland-Pfalz anno "2006" (gemeint ist aber wohl der Beschluss vom Juni 2003 bezüglich der Notwendigkeit einer Einsparung von 1,9 Millionen Euro ab dem Jahr 2006 bei der Staatsphilharmonie Rheinland-Pfalz und dem Staatsorchester Rheinische Philharmonie): "Nach drei Jahren zog Jürgen Zöller für das Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kunst eine positive Bilanz." Das wäre dann 2009 gewesen. Da war Zöllner aber schon in Berlin ... das macht also wenig Sinn. Falls Lobhudelei für den "Macher"Zöllner erhalten bleiben soll: ändern!
keine PR, denn Fakten sind sauber mit Quellen belegt
[Quelltext bearbeiten]Steht schließlich auch ziemlich kritisches Zeugs über den Mann drin. Alle Fakten, positive wie negative, sind wirklich sauber mit Quellenangaben versehen (dabei viel Presse, die sich gemeinhin gerade gegen Politiker kritisch verhält). Eine Quellensorgfalt wie hier wünschte man sich bei manch anderem Wikipedia-Artikel! Offensichtlich hat der Mann in der langen Zeit eben auch viel Positives bewirkt. (nicht signierter Beitrag von Klosterschueler (Diskussion | Beiträge) 11:45, 30. Aug. 2011 (CEST))
- Letzteres bezweifle ich gar nicht. Dennoch wirkt der Artikel in seiner Weitschweifigkeit (fast jedes Amtsjahr bekommt eine eigene Zwischenüberschrift, selbst wenn nur ein-zwei Sätze folgen) reichlich übertrieben und in meinen Augen nicht wie das Werk von "PR-Profis", sondern das einer übereifrigen studentischen Hilfskraft und insofern eher peinlich für den "Besungenen". Etwas mehr Sachlichkeit und Kürze würde dem Artikel nicht schaden - Enzyklopädie heißt nicht, jedes nur erdenkliche Detail zu sammeln, sondern das Wesentliche herauszuarbeiten! Siehe auch WP:Was Wikipedia nicht ist (insbesondere Pkt. 4)! --Uwe Rohwedder 16:42, 5. Dez. 2011 (CET)
- Überschriften mit Jahreszahlen sind ein absolutes No-Go, das ist peinlich. --Cholo Aleman 15:04, 29. Feb. 2012 (CET)
- mag aus deiner Sicht so sein, aber dann guck mal in andere Artikel über Politiker, z.B. Angela Merkel, nahezu null Kritik und klare Jahreszahlenstruktur, die ich übrigens so schlecht nicht finde, da mann dann durch die Jahre sieht, wie die Person sich entwickelt und welche Dinge sie bewegt hat
- an Uwe Rohwedder: Zöllner ist ja quasi raus aus der Politik, aber ich habe mich noch einmal aufgerafft und deine nachvollziehbare Kritik an dem ziemlich zugemüllten Artikel aufgegriffen. Die "studentische Hilfskraft" hat sich ja beim Artikel nicht mehr engagiert. Bitte geh noch mal kritisch drüber und lösche deine Markierung zur Bearbeitungsaufforderung selbst, sofern du meinst, das ist so weitgehend okay. (nicht signierter Beitrag von Klosterschueler (Diskussion | Beiträge) 18:31, 20. Mai 2012 (CEST))
- Der Artikel ist tendenziös, die Einzelnachweise eine Farce: Wenn ein Abschnitt wie „Im Bewilligungsausschuss in der 2. Runde der Exzellenzinitiative hatten die Politiker am Abend 19. Oktober 2007 festgestellt, dass die Mittel für weitere Eliteunis nicht mehr hinreichten. Zöllner setzte sich in einer Nachtsitzung für die FU Berlin ein; sein Verhandlungsgeschick führte zum Erfolg für Berlin: Die „Wackelkandidaten“ FU Berlin, Uni Freiburg und Uni Göttingen erlangten doch noch Exzellenzstatus.“ mit zwei Einzelnachweisen „belegt“ werden, in denen weder von aufregenden „Nachtsitzungen“ die Rede ist, noch von extern bescheinigtem Verhandlungsgeschick, noch von der beschriebenen Ursache-Wirkung-Beziehung, ja, nicht einmal von der beschriebenen Auswirkung. Vielmehr ist im Artikel zu lesen: „Doch anders als die HU wurde Göttingen durch einen Kuhhandel zwischen den Bundesländern dennoch „Elite“, einfach, weil Niedersachsen darauf drang.“ Selbst für den Ruhestand schafft es der Autor nicht, die ehrenamtlichen Tätigkeiten nüchtern zu benennen, nein, es geht um engagiert sich „ehrenamtlich auf verschiedenen Ebenen für die Zukunft Berlins“, eine Aussage, die im angeführten Interview nicht mal von der besprochenen Person selbst gemacht wird. So geht der halbe Text: Monokausale, personenzentrierte Entwicklungsvorgänge, Wahlprogramm-Sprache, irreführende Verwendung von Belegen. --Polarlys (Diskussion) 11:22, 29. Mai 2012 (CEST)
- an Uwe Rohwedder: Zöllner ist ja quasi raus aus der Politik, aber ich habe mich noch einmal aufgerafft und deine nachvollziehbare Kritik an dem ziemlich zugemüllten Artikel aufgegriffen. Die "studentische Hilfskraft" hat sich ja beim Artikel nicht mehr engagiert. Bitte geh noch mal kritisch drüber und lösche deine Markierung zur Bearbeitungsaufforderung selbst, sofern du meinst, das ist so weitgehend okay. (nicht signierter Beitrag von Klosterschueler (Diskussion | Beiträge) 18:31, 20. Mai 2012 (CEST))
- mag aus deiner Sicht so sein, aber dann guck mal in andere Artikel über Politiker, z.B. Angela Merkel, nahezu null Kritik und klare Jahreszahlenstruktur, die ich übrigens so schlecht nicht finde, da mann dann durch die Jahre sieht, wie die Person sich entwickelt und welche Dinge sie bewegt hat
- Überschriften mit Jahreszahlen sind ein absolutes No-Go, das ist peinlich. --Cholo Aleman 15:04, 29. Feb. 2012 (CET)
Na, nun mal ganz in Ruhe. Hier schreiben offensichtlich viele. Ich bin einer davon. Zumindest ich hab mich, motiviert durch Uwe, noch mal aufgerafft, obwohl das Thema Zöllner m.E. politisch durch ist und nur noch wenige interessieren wird. Da werden wahrscheinlich alle Autoren wenig Interesse haben, noch weiterzuschreiben. Ich habe kürzlich nochmal Zeit investiert und die Zwischenüberschriften entfernt, zusammengefasst und mehrfach Kritik an Zöllners politischen Wirken hinzugefügt. Heute sogar noch mal nachgeschoben, weil ich gestern zufällig wieder etwas Kritisches in der Zeitung fand. Ich habe heut zu Zöllners Ehrenamt noch einmal bessere Quellen hinzugefügt, um deine Kritik, Polarlys, aufzunehmen. Wahlprogrammsprache sehe ich hier nicht, ist sachlich und ohne geschäumte Angriffe und auf die Brust trommeln wie man es sonst in den Medien hört, wenn Politiker reden. So ´ne Sprache kommt zumindest von mir sicher nicht, Parteien liegen mir ferne, mich interessieren Personen. Nach Quellen zu der Exzellenzgeschichte, die dir, Polarlys, auch zu dünn waren, suche ich noch mal bei Gelegenheit und Lust. In den Unis sind die Details der damaligen Nachtsitzung ein offenes Geheimnis und werden so auch benannt. Frag mal nach in der FU Berlin. Nach meiner Erinnerung stand es auch im Berliner Tagesspiegel, denn da gabs an der Uni noch mal eine Diskussionswelle. Wenn du, Polarlys, Einzelnachweise als unzureichend kritisierst und das bestimmt auch im Einzelfall zu recht, dann ist, nicht nur nach den Richtlinien der Wikipedianer, noch lange nicht der ganze Artikel "tendenziös". Ich habe mal bei Politikern und Personen des öffentlichen Lebens herumgesucht. Da müsstest du, um in deiner Relation zu bleiben, bei 90 % die vollständige Löschung beantragen. Bist Du da auch dran? Ich find die Quellenlage in diesem Artikel hier vergleichsweise sehr gut. (nicht signierter Beitrag von Klosterschueler (Diskussion | Beiträge) 08:22, 2. Jun. 2012 (CEST))
- Die Anzahl an Einzelnachweise heißt nicht, dass ein Artikel gut belegt ist. Wenn wir hier eine Aussagen finden wie „gelang Zöllner eine der bedeutendsten Schulreformen[36] in Rekordzeit ohne vorherige Absicherung durch den Koalitionsvertrag.[37]“ und Nr. 36 führt auf eine Seite des Landes Berlin und Nr. 37 führt auf den Koalitionsvertrag, so ist das nicht nur ein manipulativer Umgang mit Wikipedia:Belege, sondern schon fast ein Fall von Wikipedia:Keine Theoriefindung. Denn weder ist Nr. 36 geeignet, eine solche Bewertung vorzunehmen (mit einem Minimum an zeitlichem Abstand könnte eine solche Einschätzung bspw. durch unabh. Bildungsforscher vorgenommen werden), noch wird diese Einschätzung dort vorgenommen (auch wenn sie als praktisch politische Selbsteinschätzung enzyklopädisch wertlos wäre, ist ihr Nichtvorhandensein schon recht amüsant). Auch kann ein Link auf den Koalititionsvertrag nicht belegen, dass irgendwas „in Rekordzeit“ umgesetzt wurde. Weder steht das drin (wie auch), noch wäre es geeignet. Derartige Beispiele finden sich ohne großartiges Suchen zuhauf im Text: Belege stammen vom Land, Bewertungen werden von Belegen nicht getragen, Inhalte und Beleg passen nicht zusammen. Was mit tausend anderen Artikeln ist, ist egal, es geht um diesen. --Polarlys (Diskussion) 16:03, 2. Jun. 2012 (CEST)
- Ich habe in Belegen einmal herumgekramt, und einige sind ja sogar von mir. Ich teile deine Ansicht nur sehr bedingt. Lass mich ein Beispiel nennen, das du auch anführst: Wenn wir jedes einzelne Wort belegen (z.B. Rekordzeit/ Schulreform, Planung 2008, Umsetzung 2011) und nur eindimensionale Belege gelten lassen (z.B. also ein Koalitionsvertrag, Beleg 37, in dem etwas nicht steht, nicht als Beleg dafür gelten lassen, dass etwas ohne Absicherung durch den Koalitionsvertrag zuwege gebracht wurde), dann gewöhnen wir unserem Leser das Denken ab. Ich verstehe nicht viel von Schule und noch weniger von Parteipolitik, aber ich weiß, dass auch weitaus kleinere Projekte als eine so einschneidende Schulstrukturrreform ohne Koalitionsvertragsverankerung sehr schwierig sind. Dass wir in Deutschland einen jahrezehntelangen heftigen Richtungsstreit über Schulstruktur haben, weiß auch der Laie. Dieser alte Streit wurde mit der im Artikel benannten offensichtlich gelungenen (siehe Baumert-Zitat/ da ist der von dir gewünschte renommierte Bildungsforscher) Strukturreform zumindest für Berlin beendet. Dafür sind drei Jahre einfach eine Rekordzeit. Für dieses Wort gibts sicher auch noch jede Menge Zeitungsbelege, aber das halte ich dann für überflüssig, denn das sieht der Leser selbst. Beleg 36 könnte natürlich inzwischen durch einen Wikilink ersetzt werden, da es inzwischen eine Seite zur Reform gibt. Als es die noch nicht gab, war 36 eine gute Info über die Inhalte der Reform, Service für den Leser. Das Land ist doch nicht per se eine schlechte Quelle, und wird doch in anderen Artikeln ebenso selbstverständlich angeführt. Natürlich hast du auch recht, dass es um diesen und nicht tausend andere Politiker-Artikel geht. Aber wir sind auch für ausgewogene Standards über alle Artikel zuständig. Insofern wären wir gerufen, die anderen vor allem die der noch aktiven Politiker wenigstens auf das Niveau dieses Artikels zu befördern. (nicht signierter Beitrag von Klosterschueler (Diskussion | Beiträge) 10:03, 3. Jun. 2012 (CEST))
- Ich glaube, es besteht ein gravierendes Missverständnis auf deiner Seite, wie Wikipedia funktioniert. Der Wikipedia-Autor stellt relevante Informationen zusammen. Wertung erfolgt nur, wenn eine relevante externe Wertung wiedergegeben wird und diese als solche gekennzeichnet ist. („3 Jahre“ das eine, dieser Fakt kann wiedergegeben werden. Dies aus eigenem Antrieb mit dem positiven Ausdruck „Rekordzeit“ zu belegen, das andere). Bitte lies unbedingt Wikipedia:Keine Theoriefindung. Eine Seite des Landes ist natürlich nicht zwangsläufig ein schlechter Beleg. Wenn Bestandteile der Reform wertungsfrei aufgezählt werden, kann das gerne mit einer Behördenseite belegt werden. Das Problem des Artikels ist aber, dass ständig Wertungen vorgenommen werden, die nicht adäquat belegt sind und für die man schlecht die betroffene Institution ranziehen kann. --Polarlys (Diskussion) 18:26, 3. Jun. 2012 (CEST)
- Zitat: "1999 führte Zöllner die Mainzer Studienstufe ein ..." Wie bitte? Die Pilotphase zur Mainzer Studienstufe, speziell in Rheinland-Pfalz besser als "MSS" bekannt, startete bereits im Jahr 1967 in Mainz, daher auch der Name. Ich selbst bin MSS-ler gewesen. Was auch immer Zöllner da eingeführt haben mag ... die Mainzer Studienstufe sicher nicht. Korrektur erbeten! Und was sich unter "Wirken als Minister in Rheinland-Pfalz (1991–2006)" liest, soll nicht tendenziös sein??? Zöllner "wandelte um", "setzte [...] sein Alternativkonzept [...] durch" und imponierte durch die von ihm "maßgeblich angeregt[e]" Orchesterstrukturreform in Rheinland-Pfalz. Das "stinkt" ziemlich nach Beweihräucherung! Zitat von weiter oben: "Steht schließlich auch ziemlich kritisches Zeugs über den Mann drin." Wo sind/bleiben denn die kritischen Anmerkungen über das wenig fruchtbare (bis dilentantische) "Wirken" Zöllners als Minister für Wissenschaft und Weiterbildung samt der teilweise katastrophalen Folgen für die rheinland-pfälzische Hochschullandschaft. Zöllner hat doch spätestens ab Anfang 1992 durch seine ebenso ärgerlichen wie teils skurrilen Sparmaßnahmen Studierende wie Lehrende gleichermaßen und in seltener Allianz gegen sich aufgebracht! Siehe z.B. die damaligen Proteste an den Unis Trier und Kaiserslautern. Nebenbei: "Prägend für Zöllners Amtszeit als Wissenschaftssenator war [m.E. nicht] sein konsequentes Bekenntnis zur Förderung der Wissenschaft in Breite und Spitze.", sondern "eine der bedeutendsten Schulreformen ohne vorherige Absicherung durch den Koalitionsvertrag" UND dies ohne erkennbare Perpesktive für die zahllosen Vertretungslehrkräfte in Berlin. Wo ist denn also dieses "ziemlich kritische" über Zöllner in diesem Artikel? Der Typ hat sich doch nur rechtzeitig von Mainz nach Berlin "verp*sst", weil ihm in Mainz der politische Boden zu heiß wurde! Überarbeitung dringend nötig! (nicht signierter Beitrag von 91.12.81.26 (Diskussion) 11:48, 23. Dez. 2012 (CET))
- nein, nicht abgehauen oder "*". diese spekutalion greift historisch nicht. er ging damals als vorhut für Kurt Beck nach berlin, um dem damaligen spd-vorsitzenden intime hauptstadt-kenntnisse zu liefern mit der perspektive, dass der ministerpräsident bereits tragfähige gute connections in berlin hat, schon bevor er dort als (?...!) hauptberuflich zu schaffen haben würde. o.k., und dieser B. bekam verbindlichen dank vom beschenkten Wowereit und war den schwierigen, für die politik zu arroganten professor zeitgleich los...--joker.mg 09:26, 14. Jan. 2013 (CET)
- Zitat: "1999 führte Zöllner die Mainzer Studienstufe ein ..." Wie bitte? Die Pilotphase zur Mainzer Studienstufe, speziell in Rheinland-Pfalz besser als "MSS" bekannt, startete bereits im Jahr 1967 in Mainz, daher auch der Name. Ich selbst bin MSS-ler gewesen. Was auch immer Zöllner da eingeführt haben mag ... die Mainzer Studienstufe sicher nicht. Korrektur erbeten! Und was sich unter "Wirken als Minister in Rheinland-Pfalz (1991–2006)" liest, soll nicht tendenziös sein??? Zöllner "wandelte um", "setzte [...] sein Alternativkonzept [...] durch" und imponierte durch die von ihm "maßgeblich angeregt[e]" Orchesterstrukturreform in Rheinland-Pfalz. Das "stinkt" ziemlich nach Beweihräucherung! Zitat von weiter oben: "Steht schließlich auch ziemlich kritisches Zeugs über den Mann drin." Wo sind/bleiben denn die kritischen Anmerkungen über das wenig fruchtbare (bis dilentantische) "Wirken" Zöllners als Minister für Wissenschaft und Weiterbildung samt der teilweise katastrophalen Folgen für die rheinland-pfälzische Hochschullandschaft. Zöllner hat doch spätestens ab Anfang 1992 durch seine ebenso ärgerlichen wie teils skurrilen Sparmaßnahmen Studierende wie Lehrende gleichermaßen und in seltener Allianz gegen sich aufgebracht! Siehe z.B. die damaligen Proteste an den Unis Trier und Kaiserslautern. Nebenbei: "Prägend für Zöllners Amtszeit als Wissenschaftssenator war [m.E. nicht] sein konsequentes Bekenntnis zur Förderung der Wissenschaft in Breite und Spitze.", sondern "eine der bedeutendsten Schulreformen ohne vorherige Absicherung durch den Koalitionsvertrag" UND dies ohne erkennbare Perpesktive für die zahllosen Vertretungslehrkräfte in Berlin. Wo ist denn also dieses "ziemlich kritische" über Zöllner in diesem Artikel? Der Typ hat sich doch nur rechtzeitig von Mainz nach Berlin "verp*sst", weil ihm in Mainz der politische Boden zu heiß wurde! Überarbeitung dringend nötig! (nicht signierter Beitrag von 91.12.81.26 (Diskussion) 11:48, 23. Dez. 2012 (CET))
- Ich glaube, es besteht ein gravierendes Missverständnis auf deiner Seite, wie Wikipedia funktioniert. Der Wikipedia-Autor stellt relevante Informationen zusammen. Wertung erfolgt nur, wenn eine relevante externe Wertung wiedergegeben wird und diese als solche gekennzeichnet ist. („3 Jahre“ das eine, dieser Fakt kann wiedergegeben werden. Dies aus eigenem Antrieb mit dem positiven Ausdruck „Rekordzeit“ zu belegen, das andere). Bitte lies unbedingt Wikipedia:Keine Theoriefindung. Eine Seite des Landes ist natürlich nicht zwangsläufig ein schlechter Beleg. Wenn Bestandteile der Reform wertungsfrei aufgezählt werden, kann das gerne mit einer Behördenseite belegt werden. Das Problem des Artikels ist aber, dass ständig Wertungen vorgenommen werden, die nicht adäquat belegt sind und für die man schlecht die betroffene Institution ranziehen kann. --Polarlys (Diskussion) 18:26, 3. Jun. 2012 (CEST)
- Ich habe in Belegen einmal herumgekramt, und einige sind ja sogar von mir. Ich teile deine Ansicht nur sehr bedingt. Lass mich ein Beispiel nennen, das du auch anführst: Wenn wir jedes einzelne Wort belegen (z.B. Rekordzeit/ Schulreform, Planung 2008, Umsetzung 2011) und nur eindimensionale Belege gelten lassen (z.B. also ein Koalitionsvertrag, Beleg 37, in dem etwas nicht steht, nicht als Beleg dafür gelten lassen, dass etwas ohne Absicherung durch den Koalitionsvertrag zuwege gebracht wurde), dann gewöhnen wir unserem Leser das Denken ab. Ich verstehe nicht viel von Schule und noch weniger von Parteipolitik, aber ich weiß, dass auch weitaus kleinere Projekte als eine so einschneidende Schulstrukturrreform ohne Koalitionsvertragsverankerung sehr schwierig sind. Dass wir in Deutschland einen jahrezehntelangen heftigen Richtungsstreit über Schulstruktur haben, weiß auch der Laie. Dieser alte Streit wurde mit der im Artikel benannten offensichtlich gelungenen (siehe Baumert-Zitat/ da ist der von dir gewünschte renommierte Bildungsforscher) Strukturreform zumindest für Berlin beendet. Dafür sind drei Jahre einfach eine Rekordzeit. Für dieses Wort gibts sicher auch noch jede Menge Zeitungsbelege, aber das halte ich dann für überflüssig, denn das sieht der Leser selbst. Beleg 36 könnte natürlich inzwischen durch einen Wikilink ersetzt werden, da es inzwischen eine Seite zur Reform gibt. Als es die noch nicht gab, war 36 eine gute Info über die Inhalte der Reform, Service für den Leser. Das Land ist doch nicht per se eine schlechte Quelle, und wird doch in anderen Artikeln ebenso selbstverständlich angeführt. Natürlich hast du auch recht, dass es um diesen und nicht tausend andere Politiker-Artikel geht. Aber wir sind auch für ausgewogene Standards über alle Artikel zuständig. Insofern wären wir gerufen, die anderen vor allem die der noch aktiven Politiker wenigstens auf das Niveau dieses Artikels zu befördern. (nicht signierter Beitrag von Klosterschueler (Diskussion | Beiträge) 10:03, 3. Jun. 2012 (CEST))
Schüler/innen?
[Quelltext bearbeiten]Ich hatte im Abschnitt „Wirken als Minister in Rheinland-Pfalz (1991–2006)“ innerhalb der Passage „Lern- und Leistungsstand von Schüler/innen“ die dort mit „von Schüler/innen“ vorhandene (auch grammatisch) falsche Schreibung durch Änderung in die grammatisch und orthographisch korrekte Schreibweise „von Schüler(inne)n“ geändert. Diese Änderung wurde vom Benutzer Kulturkampfforschung rückgängig gemacht mit der Bemerkung, sie sei „falsch deklariert, unbegründet und belanglos“. Da ich kein Freund von eiligen Hin-und-her-Änderungen bin, mache ich hiermit einen weiteren Änderungsvorschlag: Wir ersetzen die beiden bisher hier verwendeten Schreibweisen durch die ausgeschriebene Version „von Schülerinnen und Schülern“. Begründung: So wird es in dem [Konstanzer Beschluss], um den es hier im Artikel ging, ja auch gemacht. Wikkipäde (Diskussion) 15:41, 14. Aug. 2014 (CEST)