Diskussion:Joseph Davidovits

Steckenpferd

Pyramiden: Ägypter gossen Steine aus Beton

Warum steht in diesem Beitrag nichts darüber, daß Herr Davidovits seit über 30 Jahren die These vertritt, daß die Pyramidensteinen gegossen wurden und nicht aus einem Steinbruch stammen ?

siehe: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/archaeologie/pyramiden_aid_120255.html (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.105 (Diskussion 13:15, 13. Jun. 2010 (CEST))

Habe ich hiermit eingebaut, mir fehlen allerdings neutrale Quellen: Herr Davidovits hat offenbar ein großes Sendungsbewusstsein, seine Theorie wird von der Sensationspresse und im Internet gerne verbreitet - während die meisten Ägyptologen und Petrologen, die sich mit der Sache beschäftigen, die "Betontheorie" so abwegig finden, dass sie nichts dazu publizieren möchten. Ich vermute, die Pyramidenspezialisten wie Stadelmann, Lehner werden Davidovits in einer Fußnote erwähnen, ich besitze aber keine jünger Publikation von ihnen.

--Olaf Pung 21:15, 13. Nov. 2011 (CET)

Theorien zum Pyramidenbau

Davidovits vertritt die These, dass die Steinblöcke zum Bau der Pyramiden von Gizeh nicht aus Naturstein bestehen, sondern aus einer Art Beton mit einem sogenannten "Geopolymer" als Bindemittel hergestellt wurden. Die These wird zwar von den Medien regelmäßig aufgegriffen - sie wird aber von der Ägyptologie strikt abgelehnt und hält auch einer naturwissenschaftlchen Überprüfung nicht stand.

Das ist ja wohl nicht enzykl. relevant? --79.218.118.118 22:46, 14. Nov. 2011 (CET)

Warum nicht? Seine These ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit falsch und ist nicht allgemein anerkannt. Wenn er aber genau deswegen oftmals in den Medien auftaucht, dann gehört es auch in einem Lexikonartikel erwähnt. --Taratonga 22:51, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich würde Taratonga zustimmen, wenn man den Namen Joseph Davidovits googelt, erhält man überwiegend Treffer zum Pyramiden-Thema, ebenso steht auf seiner Homepage http://www.davidovits.info/ das Thema ganz oben. Auch Printmedien und Fernsehen berichtete ausgiebig.

Sein vermutlich erfolgreichstes Buch: http://www.davidovits.info/94/book-they-built-the-pyramids

Bei den englischen und französischen Wikipediaeinträgen zu dieser Person überwiegen ebenfalls die archäologischen Themen.

--Olaf Pung 11:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Er ist von Beruf nun mal Chemiker und nicht Archäologe.

Wir haben zwar keine Ahnung, was Geopolymere sind, wollen der Welt aber verkünden, was man daraus basteln kann? --79.218.112.99 22:37, 15. Nov. 2011 (CET)

Eine zurückhaltende Bezugnahme auf seine Arbeiten zu diesem Thema ist hier noch lange keine Bestätigung irgendwelcher Schlussfolgerungen aus Recherchen. Wenn sie seriös belegbar sind, kann man sie mM als Theoriedarstellung(Thesen) vermerken. Von dieser Kurzinformation entnehme ich die Aussage, dass für die Außenverkleidung einer Pyramide in Dahshour ein Material aus möglicherweise ("peut-être") künstlich verändertem Mineralstoff (Kalkstein benachbarter Steinbrüche) genutzt worden sein soll. Ich würde versuchen, eine weitere reputable Publikation mit ähnlicher Aussage zu finden.
Ganz unabhängig vom obigen Thema gibt es ganz verschiedenartige natürliche Zementationen bei vielen porösen/kavernösen (Ausfüllung von Interstitialräumen) Gesteinsarten. VG --Lysippos 16:28, 16. Nov. 2011 (CET)

Mir erscheinen diese Geröllhaufen aus irgend was anderem als wohlgeformten Ytong- oder Kalksandsteinen zu bestehen. Darüber hinaus werden die Blöcke (die unten allein schon zum Diebstahlschutz unhandlich sein müssen) augenscheinlich mit zunehmender Höhe rasch kleiner. Von daher halte ich diese These einfach für unnötig.

Wie dem engl. Artikel zu entnehmen ist, hat sich der Prof. für Materialwissenschaft und Werkstofftechnik an der Drexel University Michel Barsoum mit zwei Studenten der Sache angenommen. Sind die reputabel und wie wird ihr Statement angenommen? (Die Konkurrenten der Geopolymere aus er Beton-Industrie sind dagegen natürlich am wettern.) --79.218.111.1 00:44, 18. Nov. 2011 (CET)

So wie ich es verstanden habe, stützt Barsoum die These von Davidovits: Er habe die Struktur des Gesteins untersucht und Unregelmäßigkeiten festgestellt, die in einem natürlichen Kalkstein nicht vorkommen können.

Eine Erwiederung dazu findet sich hier: http://www.cmc-concrete.com/CMC%20Publications/2007,%20The%20Great%20Pyramid%20Debate,%2029th%20ICMA.pdf Eine Frau Jana Dipayan widerlegt darin die naturwissenschaftlichen Argumente von Davidovits und Barsoum. Ob und wie die Diskussion weiterging, ist mir nicht bekannt. Fest steht dass die Ägyptologie die These ablehnt: http://derstandard.at/2683082 Insgesamt ist es schwierig, auf diesem Gebiet verlässliche Aussagen von unzuverlässigen zu trennen: Nicht nur das Internet ist voll von selbsternannten, grenzwissenschaftlichen Pyramidologen, sondern auch der Büchermarkt. Das Fernsehen und die Tagespresse ist ebenfalls immer gerne dabei, wenn es um mehr oder weniger "ungelöste Rätsel der Vergangenheit" geht. Aber der Ausgangspunkt der Diskussion war ja garnicht um die These selbst, sondern die Biographie von Herrn Davidovits - ich sehe hier keine Gründe, warum das nicht dazugehören soll.

--Olaf Pung 17:16, 18. Nov. 2011 (CET)

Ja, für die Biografie von Davidovits ist das natürlich wichtig genug, um hier prinzipiell erwähnt werden zu können. Aber bitte keine Diskussion zur Sache hier, da ist nicht unsere Aufgabe. Bei der letzten Textfassung war aber wohl die Formulierung unglücklich. Vielleicht steht es hier http://physfsa.ulb.ac.be/IMG/pdf/europhysnews.pdf brauchbarer? --Pjacobi 10:07, 21. Nov. 2011 (CET)

Natürlich, das Für und Wider zur Thesen zum Pyramidenbau gehört nicht hierher. Nachdem ich Wikipedia:Artikel über lebende Personen gelesen habe, will ich hier auch garnicht bis zur letzten Instanz gehen. Wenn ich nun Davidovits These aber unter Cheops-Pyramide#Theorien zur Konstruktionsweise einfüge, läuft es doch spätestens, wenn ich den Namen Davidovits nach hierhin verlinke, wieder auf das gleiche hinaus.

Zum Artikel in europhysnews: Das ist mir zu einseitig, hier kommen wieder nur Naturwissenschaftler zur Wort, die noch dazu offensichtlich keine Geowissenschaftler sind. Ein Teil der Argumentation beruht auf den Aussagen Herodots, obwohl es unter Geschichtswissenschaftlern Konsens ist, dass seine Aussagen zum Pyramidenbau unzuverlässig sind. Und selbst bei der naturwissenschaftlichen Literatur wurde nicht alles herangezogen - die detaillierte Überprüfung durch Dipayan Jana (2007) wird nicht erwähnt.

--Olaf Pung 18:28, 21. Nov. 2011 (CET)

Nein, nein. Das Material ist hier viel besser aufgehoben als in Cheops-Pyramide. Denn es ist ein wichtiger Teil des Lebenswerks von Davidovits. Aber zur Zeit sieht es nicht so aus, als sei es ein wichtiger Teil der Forschung zur Cheops-Pyramide. Analog z.B. zum Vorgehen bei Anatoli Timofejewitsch Fomenko --Pjacobi 19:41, 21. Nov. 2011 (CET)

... zum Vergleichsbeispiel: mag sein, bloß verstehe ich nichts von der riemannschen Mannigfaltigkeit.

Im englischen und französischen Wiki steht Davidovits "Pyramidentheorie" sowohl in der Biographie als auch im Artikel "Pyramidenbau". Letzteres meiner Meinung nach zu Recht: Wie ich oben schon ausführte, man kann heute kaum etwas zu Ägyptischen Pyramiden recherchieren, ohne über besagte These zu stolpern. Also sollte man auf die Kontroverse hinweisen.

--Olaf Pung 20:31, 21. Nov. 2011 (CET)

In diesem Artikel geht es ja nicht um die verschiedenen Hypothesen zum Pyramidenbau, sondern um Davidovits. Und der wiederum ist ziemlich bekannt durch seine Thesen zum Pyramidenbau, egal wie logisch oder vernünftig sie sind, und ob er vom Fach ist, das ist ein Großteil seines Lebenswerkes. Es spielt keine Rolle, ob er für seine Thesen die notwendige Fachkenntnis hat oder ob sie stimmen: Entscheidend ist, dass er dadurch in den Medien präsent und bekannt ist. Darum gehört das auch unzweifelhaft in den Artikel, die letzte Formulierung erscheint mir neutral genug. Also bitte wieder rein mit dem Absatz, eventuell kann man ja Beton und Bindemittel durch besser passende Bezeichnungen ersetzen. --BesondereUmstaende 14:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Besser passende Bez."??? Wie wär´s mit Fimo?

Korrekter wäre wohl sodium activated aluminosilicate. --194.95.112.74 15:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Na bitte, so macht Wikipedia Spaß: Also nicht Fimo (eine Suspension von PVC-Granulat, mineralischem Füllstoff und Pigmenten in einem phtalatfreien Weichmacher - wieder etwas dazugelernt!) sondern natriumaktiviertes Aluminiumsilikat.

--Olaf Pung 17:32, 22. Nov. 2011 (CET)

Die Theorien stehen nicht nur in bundesweiten Zeitungen, sondern werden sogar von echten Fachleuten (verneinend) aufgegriffen. Damit sind sie eindeutig relevant. Wenn das Fliegende Spaghettimonster einen Artikel bekommt, müssen auch seine Pyramiden genannt werden.--♥ Concetto e con amore ♥ 12:51, 23. Nov. 2011 (CET)

letzte Ergänzung

Den jüngst hinzugefügten Satz zu alkalisch aktivierten latenthydraulischen Bindemitteln würde ich aus dem Absatz Pyramidenbau herausnehmen und nach oben verschieben: Hier wird ja nur gesagt, dass das von Davitovits propagierte Bindemittel heute einsetzbar ist - für die Zeit der Pharaonen beweist das garnichts. Weiterhin wäre eine Quellenangabe wünschenswert.

--Olaf Pung 19:52, 9. Feb. 2012 (CET)

Stammte dieser Disk.beitrag nicht ganz zufällig von Dir? --77.21.41.85 23:12, 9. Feb. 2012 (CET)

Aber bzgl. besagter Verschiebung gebe ich dir Recht. --77.21.41.85 23:17, 9. Feb. 2012 (CET)

Änderung bzgl. "derzeit unter der Leitung von Prof. Pavel Krivenko"

Ein Edit hat den Zusatz in Klammern hinzugefügt: "Er griff dabei die Arbeit von Victor Dmitrievich Glukhovsky (derzeit unter der Leitung von Prof. Pavel Krivenko) vom Kiev Institute of Civil Engineering aus den 1950ern wieder auf."

Aus diesem Edit geht nicht hervor, was genau "derzeit unter der Leitung von Prof. Pavel Krivenko" ist, ist es das Institut oder die Arbeit von Victor. Pavel Krivenko ist am Kiev Institute of Civil Engineering tätig, aber nur als "director of the Scientific Research Institute for Binders and Materials, Kyiv National University of Construction and Architecture" vgl. https://www.intechopen.com/profiles/180922

Auch wird diese Person Pavel Krivenko nicht weiter im Artikel erwähnt. Ist es daher wichtig diesen Zusatz in Klammern beizubehalten oder kann das weg? --Leorichter (Diskussion) 07:48, 8. Jun. 2024 (CEST)

Nun, das Institut ist mittlerweile nach Glukhovsky benannt. Und sein Leiter Krivenko kann einem ggf. auch sicher sagen, was das in den 50ern für Arbeiten waren:

• https://uk.wikipedia.org/wiki/Державний_науково-дослідний_інститут_в%27яжучих_речовин_і_матеріалів_ім._В._Д._Глуховського
• http://science.knuba.edu.ua/index.php?id=13&cultureKey=ua

Ist bestimmt was ganz was anderes als Betonsanierer Jörg Rathenow uns als Geopolymer unterjubeln will:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Jrathenow&oldid=99591595
• https://hessischer-gruenderpreis.de/images/hgp/gewinner/2012/Sinnotec-Innovation-Consulting-GmbH.pdf
• https://www.linkedin.com/in/jörg-rathenow/details/experience/
• https://xtools.wmcloud.org/authorship/de.wikipedia.org/Geopolymer?uselang=de

An alkali activated cement and concrete interessieren Forscher im DACH-Raum leider einzig, wie sie damit Müll (Flugasche, Hochofenschlacke) wegkriegen. Oder fragen wir doch Davidovits selbst: Gluchovskij VD, Gruntosilikaty , Gosstrojizdat (Bodensilikatbeton und Bodenzement )Kiew 1959, UdSSR- Patent 245.627 (1967), UdSSR-Patent 449894 ( Patentanmeldung 1958, erteilt 1974 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ciment_géopolymère&oldid=96528495 Der Hinweis auf den noch lebenden Krivenko ist aber wichtig. --Virtualiter (Diskussion) 20:34, 8. Jun. 2024 (CEST)

Okay, also Pavel Krivenko ist Director at V.D.Glukhovsky Scientific Research Institute for Binders and Materials. Aber dann müsste man diesen Einschub in der Klammer etwas besser in den Text integrieren, dass daraus auch hervorgeht, dass das Institut, das nach V.D. Glukhovsky benannt ist, derzeit unter der Leitung von Pavel Krivenko steht. Sonst klingt es für mich so, als würde V.D.G. von Pavel Krivenko geleitet. Ich würde den Satz dahingehend so anpassen: "Er griff dabei die Arbeit von Victor Dmitrievich Glukhovsky vom Institut für Bindemittel und Werkstoffe (derzeit unter der Leitung von Pavel Krivenko) an dem Kiev Institute of Civil Engineering aus den 1950ern wieder auf." Was sagst du?, ist das so passend?

Und hast du zufällig einen Beleg für diesen Abschnitt im Allgemeinen? --Leorichter (Diskussion) 22:38, 8. Jun. 2024 (CEST)

V.D.G. hat sein Patent vor 66 Jahren angemeldet. Der wird mittlerweile das Zeitliche gesegnet haben.

Nun muss ich mich selbst korrigieren: "Alkali-Activated Materials (AAM) are NOT Polymers, so they cannot be called Geo-Polymers." https://www.geopolymer.org/faq/alkali-activated-materials-geopolymers/ --Virtualiter (Diskussion) 18:18, 9. Jun. 2024 (CEST)

Aha, okay danke. Aber würdest du meine obige Formulierung passend finden? Darin habe ich versucht Pavel Krivenko einzubauen, ohne, dass es für mich komisch klingt. --Leorichter (Diskussion) 19:35, 9. Jun. 2024 (CEST)

V.D.G.s Arbeit habe ich nun gefunden: https://books.google.de/books/about/Gruntosilikaty.html?id=UNocAAAAIAAJ&redir_esc=y , https://search.worldcat.org/es/title/gruntosilikaty/oclc/613226255 Alles Bibliotheken in den USA, 125 Seiten. Muss man nur noch Ukrainisch können. --Virtualiter (Diskussion) 15:14, 10. Jun. 2024 (CEST)

Okay, für eine neue Formulierung würde ich das wie folgt vorschlagen:

"Er griff dabei die Arbeit von Victor Dmitrievich Glukhovsky[1] vom Institut für Bindemittel und Werkstoffe (derzeit unter der Leitung von Pavel Krivenko) an dem Kiev Institute of Civil Engineering aus den 1950ern wieder auf."

Damit wäre nun der Herr Pavel Krivenko untergebracht und die Arbeit von V.D.G. ist eingetragen. Ist das so okay? --Leorichter (Diskussion) 07:12, 12. Jun. 2024 (CEST)