Diskussion:Joseph Eberle

Quelle?

Wie wäre es mal mit Quellen für neu eingefügte Textteile?--Elektrofisch (Diskussion) 10:27, 29. Apr. 2017 (CEST)

Quelle kommt, keine Sorge--Gabel1960 (Diskussion) 12:10, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich hätte die gerne zuerst.--Elektrofisch (Diskussion) 12:10, 29. Apr. 2017 (CEST)

Löschungen

Bitte keine Totalreverts mit Pauschalunterstellungen. Artikel ggf. verbessern statt auf eine defiziente Version ohne funktionierende Links und mit Falschinformationen zurücksetzen. Recherche ist nicht gleich TF oder OF, bitte Sinn von Wikiregeln beachten.--Gabel1960 (Diskussion) 20:12, 30. Apr. 2017 (CEST)

Stichworte warum finden sich in der Zusammenfassungszeile: fehlende Belege kannst du ebenso zuordnen wie Positionsdarstellungen ohne Sekundärquelle. Dito ist es wohl nicht nötig über die Titelnennung von Schriften diese bei dem Inhalt auch noch zu verlinken. Die Belegpflicht und die Begründung liegt bei dem der was drin haben will.--Elektrofisch (Diskussion) 20:35, 30. Apr. 2017 (CEST)

Die vielen Detailveränderungen und die Ergänzungen zu einzelnen Schriften inklusive Rezeption lassen sich nicht durch allgemeine Behauptung von OF und TF kritisieren.

• Die toten Links wurden durch Quellen ersetzt, die die ursprüngliche Aussage des Artikels stützen.

• Absurde biografische Angaben wurden korrigiert.(Das Werk zur Bibel wurde auf 1944 datiert)

• Unbelegte Behauptungen wurde als Vermutung formuliert und besser belegt. (Herkunft des Titels auf der Gedenktafel)

• Pseudonym, das Autor für politische Aufsätze benutzte, wurde hinzugefügt.

• Überschrift "Haltung" wurde neutraler und WPüblicher formuliert: Positionen

• charakteristische Schriften wurden dargestellt.

• Entstehungsgeschichte, Charakter und Rezensionen des postumen Werks zur Bibel wurden dargestellt.

Sämtliche Änderungen sind Wp-üblich und besser belegt als in vielen biografischen Artikeln. Der Autor ist als Zentralfigur des politischen Katholizismus in der Phase des Austrofaschismus wichtig, außerdem theologisch als Beispiel für den christlichen Antijudaismus, der sich nicht nur bei ihm bis in die Nachkriegszeit durchzieht (bis Ende der 60er Jahre). --Gabel1960 (Diskussion) 20:55, 30. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt also zu einer Zentralfigur des Austrofaschismus keine solide Sekundärliteratur die dessen "Positionen" und Schriften darstellt und es ist notwendig dessen wohl (austro-)faschistischen Schriften zu verlinken? Glaub ich nicht. Das Pseudonym ist quellfrei.--Elektrofisch (Diskussion) 21:04, 30. Apr. 2017 (CEST)

Österreichisches Biographisches Lexikon und biographische Dokumentation vom Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften ist für dich"quellfrei"?Gabel1960 (Diskussion) 21:15, 30. Apr. 2017 (CEST)

hier steht eigentlich alles mit Seklit, was meine Einordnung begründet. Die Verlinkung auf Quellen in der Literaturangabe ist üblich, meist google books oder auch Internet Archive. Wo ist das Problem?Gabel1960 (Diskussion) 21:21, 30. Apr. 2017 (CEST)

Zur Einordnung in den Austrofaschismus: [1] --Gabel1960 (Diskussion) 21:28, 30. Apr. 2017 (CEST)

zur Bedeutung [2] und [3] und [4]hier Gabel1960 (Diskussion) 21:35, 30. Apr. 2017 (CEST)

Das Verlinken faschistischer Quellen ist nicht üblich, handgestrickte Interpretationen unter Positionen auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 21:48, 30. Apr. 2017 (CEST)

Wenn es das Verlinken ist, was dich stört, kann man es gerne weglassen, ich persönlich halte es mit dem Grundsatz, "you must know your devil". "Handgestrickt" ist etwas anderes, natürlich ist eine Inhaltsangabe immer eine subjektive Auswahl, aber ich habe das Charakteristische getroffen, schließlich sagt der Titel schon fast alles, und der Autor konnte wenigstens klar schreiben, man kann ihn leicht zusammenfassen. Interpretiert habe ich glaube ich gar nichts. Er sagt alles selbst sehr deutlich, man muss hinter seinen Worten nicht viel suchen. Ok, er sagt nicht, dass er Antisemit ist, aber ist es nicht deutlich genug in allem, was er sagt? Ist das wirklich TF oder gar OF, wenn jemand alle Juden für Plutokraten hält, hier einen Bezug zum Antisemitismus zu sehen? Sinnvolle Darstellung eines historischen Themas setzt auch ein gewisses Grundverständnis voraus, das man nicht immer im einzelnen belegen kann. Wer weiß, was Austrofaschismus ist, sieht ihn in fast jeder Zeile des Autors. Wer es nicht weiß, fordert eine sekundäre Einordnung, die es natürlich auch gibt und die man natürlich einfügen sollte. Ich bin auch der Meinung, dass man kaum zu viel belegen kann. Gabel1960 (Diskussion) 22:03, 30. Apr. 2017 (CEST)

Hallo, Ihr beiden! Da es neben dieser Diskussion einen Edit-War im Artikel gegeben hat, was eigentlich vermieden werden sollte, habe ich ihn für eine Zeit lang geschützt. Bitte diskutiert den Streitgegenstand und Eure Meinungsverschiedenheiten erst hier aus, denkt auch an die Dritte Meinung und arbeitet Eure Ergebnisse erst dann in den Artikel ein. Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 22:11, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe mal dritte Meinungen angefragt, hoffentlich gibt es ein paar Experten für Austro- und Klerikalfaschismus.Gabel1960 (Diskussion) 22:41, 30. Apr. 2017 (CEST)

hier gibt es eine ziemlich klare und kompetente Einordnung, bes. S. 146, aber auch noch an anderen Stellen dieses Buches. Sollte man als Beleg nutzen, denke ich. Gabel1960 (Diskussion) 22:16, 30. Apr. 2017 (CEST)

Zu Primärquellen: "Eine Primärquelle darf in der Wikipedia nur benutzt werden, um überschaubare, beschreibende Aussagen über Fakten zu machen, die von jeder gebildeten Person mit Zugriff auf die Quelle aber ohne weiteres Spezialwissen überprüft werden können. Zum Beispiel darf ein Artikel über einen Roman daraus Passagen zitieren um die Handlung zu beschreiben, aber für jede Interpretation ist eine Sekundärquelle nötig." Ich denke nicht, dass ich diese Grenze überschritten habe.Gabel1960 (Diskussion) 22:59, 30. Apr. 2017 (CEST)

Sehr ausführliche Sekquelle: [5], gute Einordnung und Interpretation ab S. 194, vor allem S. 197f und an anderen Stellen.Gabel1960 (Diskussion) 10:05, 1. Mai 2017 (CEST)

Du kennst umfangreiche Seklit und bastelst OR um so etwas weitreichendes wie die politische Positionen einer historischen Person zu beschreiben? Es wird immer doller.--Elektrofisch (Diskussion) 10:17, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich habe gerade mal 5 Minuten gegoogelt, um für dich die von dir gewünschte SEK-LIT zu finden, die du zu suchen bisher nicht für nötig hieltest, weil du hier am Artikel "was" eigentlich machst?Gabel1960 (Diskussion) 14:29, 1. Mai 2017 (CEST)

@Elektrofisch: Welche Passage des Artikels genau bezeichnest Du als OR oder stellst sie diesbezüglich in Frage? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:23, 1. Mai 2017 (CEST)

(BK) Auch doll, FN 24 eine Wertung aus einem Googlesniplet, die Literaturangabe nennt zwar die Seitenzahl aber nur die Herausgeber des Sammelwerkes nicht mal den Aufsatzautor oder das Thema des Aufsatzes. Dazu taucht undistanziert das obskure Wort "Talmud-Judentum" auf, das sich im Sniplet nicht findet und das wohl jedenfalls im nichtjüdischen Gebrauch mindestens einen antisemitischen Beiklang hat.

Das geht so nicht. Unter Literatur findet sich diese Diss: B. Hofer: Der Publizist Joseph Eberle. Salzburg 1995. Sie wird ausweislich der ENs nicht genutzt statt dessen wird aus ORs gebastelt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:35, 1. Mai 2017 (CEST)

@Doc Taxon alles wo die Schriften von JE als Quelle angegeben ist. Schau unter Literatur oder gib die Lemmaperson mal bei Google-books an. Ein MAngel an Literatur besteht nicht, man muss nur losschlapfen die besorgen/auswerten.--Elektrofisch (Diskussion) 11:06, 1. Mai 2017 (CEST)

"Als Ergebnis seiner Studien veröffentlichte Joseph Eberle 1912 sein erstes Buch mit dem Titel „Großmacht Presse“, das ihn berühmt machte und wahrscheinlich sein erfolgreichestes Buch blieb."[EN 6 Detailseite - LEO-BW. Abgerufen am 29. April 2017 (deutsch).] dort ist nur angegeben: "1912 wird berühmt durch sein Buch „Großmacht Presse“. Das es sich um sein erfolgreichstes Buch handelt ist dort ebenso wenig angegeben wie das es sein erstes Buch ist. Ebenso ist dort nicht angegeben, dass dieses Buch auf wie auch immer gearteten Studien beruht. In anderen Quellen wird dieses Buch eine "Kampfschrift" genannt. Und um querzuverweisen unser Artikel Lügenpresse verweist auf dieses "Werk" auch als typisch für die katholische Verwendung.--Elektrofisch (Diskussion) 11:51, 1. Mai 2017 (CEST)

@Gabel1960: kannst Du bitte auf die Worte von Elektrofisch, die seit 10:35 Uhr, im Speziellen eingehen? Wenn wir es etwas spezieller als nur allgemein betrachten, kommen wir auch eher vorwärts. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 12:31, 1. Mai 2017 (CEST)

Hallo Doc und Elektrofisch, Danke für die konstruktiven Vorschläge. Ich bin momentan verhindert. Ich sehe grundsätzlich Möglichkeiten, die Literatur in Eurem Sinne zu verarbeiten, vor allem wenn sich EF auch selbst aktiv beteiligt ("losschlapft", wie er das nennt). Es gibt Belege genug, wenn man den Artikel ausbauen und auch alles oder das meiste sekundär bequellen will. Ich sehe zwischen mir und dir, Elektrofisch, eigentlich keine unüberbrückbaren Unstimmigkeiten. Was Primärquellen betrifft, weißt du aus deinen umfangreichen und eingehenden Diskbeiträgen selbst, dass es hier noch keinen Konsens im Sinne von "Niemals Primärquellen benutzen" gibt. Gabel1960 (Diskussion) 14:24, 1. Mai 2017 (CEST)

• B. Hofer: Der Publizist Joseph Eberle. Salzburg 1995 - ist online nicht zugänglich, soweit ich sehe, daher leider nicht verwendet.
• "Dieses wohl erfolgreichste Buch Eberles erschien 1920 in einer 2. Auflage; es wurde auch ins Englische, Italienische und Spanische übersetzt." - in der von dir oben angegeben Quelle sehr wohl enthalten.
• Die bequellte Bewertung als "Kampfschrift"[6] kann man gerne einfügen.
• "erstes Buch" ergibt sich daraus, dass er vor der Diss. keines veröffentlicht hat und dieses direkt nach der Diss erschien, dazwischen von ihm keines veröffentlicht wurde. Unerlaubte TF/OF?
• statistische Studien zu seinem Pressebuch im Inhalt und [7]: ; zur Einordnung des Buches auch [8]

Zu Rezeption und Vergleich mit Hitlers Bild von der Presse [9]

sehr aussagekräftig auch: [10]

--Gabel1960 (Diskussion) 19:12, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich finde Eberle zu langweilig um mich mit ihm tiefer zu befassen. Wenn es eine Diss über ihn gibt ist diese wohl auszuwerten und nicht weil online nicht verfügbar durch Sniplets und OR zu ersetzen. Und natürlich ist auch die Einleitung schräg und verengend auf Austrofaschismus auf der einen und zu wertfrei in Bezug auf den politischen Katholizismus. Der Begriff Austrofaschismus ist eine der Fremdbezeichnungen für das von 1933/34 bis 1938 in Österreich etablierte autoritäre, an ständestaatlichen und faschistischen Ideen orientierte Herrschaftssystem, das sich teilweise stark an die Diktatur Benito Mussolinis in Italien anlehnte. Sprich das kommt nur für die Zeit von 34-38 in Frage, davor wohl wesentlich republikfeindlich, monarchistisch, revisionistisch und antisemitisch wie sich leicht finden lässt. Die Frage wäre wie sich das auseinander entwickelt hat.--Elektrofisch (Diskussion) 19:49, 1. Mai 2017 (CEST)

Das ist ein konstruktiver Ansatz. Für mich ist Eberle historisch interessant, besonders hinsichtlich des Berührungspunktes von christlichem Antijuadaismus und rassischem Antisemitismus. Austrofaschismus ist zeitlich sicher eng, kann durch andere Charaktereisierungen erweitert werden. Sniplets sind im Extremfall bei einfachen Sachverhalten zulässig, aber natürlich keine gute Art des Belegs. Andererseits ist eine Diss., die nicht online zugänglich ist, für den Leser nicht überprüfbar. Sek-lit, die auf die Diss Bezug nimmt, ist daher der beste Weg, wenn man die Diss nicht hat, um belegte Infos zu geben. Immerhin belegt diese auch die Relevanz der Diss. Zu Deinem Verständnis meiner Bearbeitungen: Ich kam wie oft von einem Punkt auf den anderen, von Parzival auf Auguste Lechner, von ihr auf den Tyrolia Verlag und von dort auf Eberle. Ich habe Eberle recherchiert, um letztlich auch mehr über die zeitgenössischen Hintergründe zu den kontroversen Elementen in Lechners Parzvalbearbeitung zu erfahren, fand den Artikel über Eberle dünn, teilweise auch falsch und habe ihn etwas gefüllt. Alles weitere habe ich gemacht, weil du nach Belegen gerufen hast. Dabei bin ich dann auf weitere interessante Aspekte gestoßen.Gabel1960 (Diskussion) 19:04, 2. Mai 2017 (CEST)