Diskussion:Jungfrauengeburt/Archiv
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Alma, parthenos, virgo
Die Übersetzung von "alma" ins Griechische mit "parthenos" und später ins Lateinische mit "virgo" (die wirkmächtige Vulgata) ist mitnichten falsch oder missverständlich. Der Bedeutungsbereich von "parthenos" und "virgo" war keineswegs auf die unberührte junge Frau beschränkt. Das wäre speziell die "virgo intacta". Es gibt etliche Textstellen, wo eine "parthenos"/"virgo" offensichtlich schon Geschlechtsverkehr hatte. jw188
Was ein blödsinn ...
Wenn man den Artikel komplett gelesen hat, weiss man nicht mehr was man nun tatsächlich glauben soll. Wer sich mit sowas beschäftigt, kann die Wahrheit über Jesus bestimmt nicht finden. Wäre Jesus nicht durch heiligen Geist gezeugt worden, dann hätte er auch nicht auf die Erde kommen müssen. Unter diesem Aspekt hätte er kein (zu Adam) gleichwertiges (vollkommenes) Lösegeld für die Menschheit dargestellt, oder? Wie dumm, das die Kirche sich darum nicht kümmert, sondern rum-philosophiert. ( jungfrau = jung'frau ?)
Gehört so ein Quatsch sicher in eine Enzyklopädie?
Das ist so verworren: Mögliche Wahrheitsversionen die sich scheinbar wiedersprechen, begründen sich gegenseitig damit, das ehemals aufgestellte Thesen generell nur uneindeutige Indizien sind, die teilweise nur relativen Wahrheisbezug in der Vergangenheit haben; wobei neuzeitliche Thesen relativ wahr in Korrelation zu ehemaligen Teilwahrheiten stehen. Dann ist ja alles klar. Maria war ein Mann. fossy 23:52, 18. Dez 2003 (CET)
- du kanzt aus dieser enzekloppädie bestimt noch fiel lärnen fang doch bei andern seiten ann wenn du zu diesem tema schon alles weist R.F.
- hab' echt nix schlaueres erwartet ;-)
- noch verdient
- Jemand, der so ein grauenvolles Deutsch schreibt, sollte sich mit Kritik zurückhalten.
- Sprachlicher Unsinn ist allerdings der Begriff "Jungfrauengeburt", der durch "jungfräuliche Zeugung" ersetzt werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 84.167.236.119 (Diskussion) 2007-05-27T19:16:23)
Die Jungfrauengeburt in nicht-christlichen Religionen
(Anmerkung aus Artikel ausgelagert. mxr 18:09, 18. Mär 2004 (CET)):
Die Jungfräuliche Geburt ist ein mythisches Motiv in vielen Religionen und alten Kulturen:
(Vieles davon enthält entweder nur "Jungfräulichkeit" oder nur "Geburt", jedoch nicht beides, und gehört daher mEn nicht hierher. Zusammenstreichen? 212.144.210.81 22:17, 29. Jan 2004 (CET))
Vielleicht sollte man auch mit aufnehmen, dass die Muslime auch an die jungfräuliche Geburt Jesu glauben??? Oder soll hier "Christentum: Jesus ist Sohn der Jungfrau Maria, (allerdings nicht Sohn Gottes im christlichen Sinne) " eigentlich Islam statt Christentum stehen?? Ergäbe auch mehr Sinn :)
- Danke fürs lesen, das war Vandalismus vom 1.7.2006 einer IP.--Köhl1 15:36, 8. Dez. 2006 (CET)
Belege? Quellen?
Gibts für diese Aussage "...sie wurde aber auch in äußerst seltenen Fällen schon beim Menschen registriert." denn bitte auch ein paar Belege oder wirklich registrierte Fälle mit Quellenangabe? So ist es nur eine Behauptung... 84.139.89.34 23:34, 31. Mai 2005 (CEST)
- Ich hab das mal entfernt bzw. abgeändert (s. auch Diskussion:Parthenogenese). Wenn da niemand einen bewiesenen Fall nachweisen kann, ist es Unsinn, es drinstehen zu lassen. --Asthma 14:12, 18. Nov 2005 (CET)
URV-Verdacht?
Die Änderung [1] nährt bei mir den Verdacht, irgendwo herauskopiert zu sein.
- Es sind Trennstriche drin;
- Es scheint ein Bezug zur Textumgebung drin, die nicht mitkopiert wurde, der wurde inzwischen von dem Edit einer IP gelöscht;
- Dieser Text vermittelt mir recht klar den Eindruck, ein Abschnitt aus einem Größeren zu sein;
Selbstverständlich kann er dennoch von Benutzer:Stefan B. Link stammen oder berechtigterweise hier stehen. --Purodha Blissenbach 08:02, 7. Aug 2005 (CEST)
Antwort von Stefan B. Link auf "URV-Verdacht?
Herr Blissenbach denkt, der Artikel stamme nicht von mir, sondern sei irgendwo herauskopiert worden. Es gäbe Anzeichen dafür.
Ich bin seit über 20 Jahren als REligionslehrer tätig, habe eine eigene Webseite für Schüler (stefanlink.homepage.t-online.de) aufgebaut mit von mir geschriebenen Texten (Erläuterungen), denn die Relibücher sind schlecht, und aus dieser ist der Text hierherkopiert. Deshalb finden sich da bedingte Trennstriche im TExt. Da ich anfangs im nicht angemeldeten Zustand Dinge speicherte (bin jetzt dauerangemeldet), ich aber mit meinem Namen kenntlich sein will, löschte ich den Artikel und lud ihn im angemeldeten Zustand wieder hoch.
Jetzt dürfte recht klar der Eindruck widerlegt sein, dass der Text nicht von mir stammt. --Stefan B. Link 05:29, 9. Aug 2005 (CEST)
- Danke, das war genau das, was ich vermutet (will sagen, für am Wahrscheinlichten gehalten) hatte. --Purodha Blissenbach 08:12, 9. Aug 2005 (CEST)
Unverständlichkeit
"Der Begriff „jungfräuliche Geburt Jesu“ will hauptsächlich nicht die biologische Tatsache aussagen, dass Jesus von keinem Menschen gezeugt worden wäre, sondern er will bildlich vor allem sagen, dass Jesus in seinem personal-geistigen Wesen ein Produkt des Heiligen Geistes ist."
Wer immer für dieses Verbrechen an der deutschen Sprache die Verantwortung tragen mag, möge sich von einem stählernen Duden erschlagen fühlen. :o) Übersetze jemand es bitte in ein akzeptables Format, denn so kann man es nicht stehen lassen. Ich würde es ja gern selbst tun, bin mir aber nicht sicher was eigentlich gemeint ist.
-- Grüße, Dudenfreund 18:14, 7. Okt 2005 (CEST)
--217.250.104.194 22:35, 5. Feb 2006 (CET)M.E. macht es wenig Sinn, den Begriff neu zu übersetzen bzw. einen neuen Begriff etablieren zu wollen,wie etwa "geisterfüllte Empfängnis", "Geistgeburt", "göttliche Geburt Jesu" oder was auch immer. Das hätte wohhl äußerst geringe Erfolgsaussichten! Es geht vielmehr darum, ein neues / richtiges Verständnis der neutestamentlichen / orientalisch-hellenistischen Sprache und Ausdrucksweise zu finden bzw. diese weiter zu verbreiten und plausibel zu machen. Bilder bzw. Symbole müssen als solche verstanden werden (Übrigens nicht nur bei Schriften aus diesem Kulturkreis). Es macht ja auch wenig Sinn fürs Verständnis, ein Gemälde durch einen beschreibenden Text oder eine erläuternde Skizze zu ersetzen. (Versucht das z.B. mal mit einem Bild aus dem Symbolismus oder dem Surrealismus) Es ist eben die Natur und die Leistung eines Symbols/Bilds, anders zu reden als deskriptive Sprache und dabei auch einen Mehrwert zu transportieren. Also, es geht um das richtige Verständnis. Da aber nun irgendjemand entscheiden muss, welches das richtige Verständnis eines ntl. Bildes / Symbols ist, sollte man sich m.E. hier auf die historisch-kritische Bibelwissenschaft verlassen, die ja u.a. versucht, die Texte und deren Bausteine in ihrem sozio-kulturellen Kontext verortet zu verstehen und uns Verständnishilfen geben kann.
Änderung bzgl. des Stammbaums
Der zuvor im Text enthaltene Abschnitt, versuchte zu erklären, warum in Mt.1,16 Jesus als Sohn Josephs bezeichnet wurde. Jedoch wird Joseph als Mann Marias bezeichnet, von welcher Jesus geboren wurde, somit wird er gerade nicht als Sohn Josephs bezeichnet. Dies habe ich entsprechend umformuliert. --Pisteuos 20:19, 25. Mai 2006 (CEST)
Laterankonzil 649?
649 war doch kein Lateran-Konzil, oder? Die Laterankonzile waren vom 12. bis 16. Jhdt. -- Realruntime 00:20, 5. Sep 2006 (CEST)
Habe die Formulierung auf das gebräuchlichere Wort "Lateransynode" geändert und den Hibweis, dass es unter Papst Martin I. stattfand. Streng genommen sind die Wörter Synode und Konzil Synonyme. Im Sprachgebrauch hat sich aber trotzdem oft eingebürgert, dass man v.a. die ökumenischen (nach der Reformation römisch-katholischen) Konzile eben als "Konzil" bezeichnet (z.B. die Laterankonzile 1123, 1139, 1179, 1215, 1512-1517). Die Lateransynode unter Martin I. war kein anerkanntes ökumenisches Konzil, auch wenn dortige Beschlüsse z.T. anerkannt wurden. Der Gebrauch des Wortes "Lateransynode" anstatt "Laterankonzil" vermeidet Missverständnisse. Zudem habe ich das Wort "Katholisch" entfernt. Es hiess, die Jungfäulichkeit sei zu einem "Katholischen Dogma" erhoben worden. Zur Zeit dieser Synode bezeichnet das Wort "katholisch" noch keine Konfession. Es hat immer noch seine ursprüngliche Bedeutung von allgemein. Gerade aber weil die Lateransynode nicht ökumenisch war, ist diese Formulierung problematisch. --Aaron I. 12:28, 19. Feb. 2007 (CET)
Literatur
Lurker, Manfred: Wörterbuch der Symbolik. Stuttgart: Kröner,1988, S. 708; habe ich bei Google gefunden. MfG.--treue 22:15, 29. Mär. 2007 (CEST)
Unverständlicher Satz
- Bei der Diskussion ist zu berücksichtigen, dass der biologische Wissenstand in den vergangenen zweitausend Jahren fortgeschritten ist, die Behauptung der Jungfrauengeburt also nicht automatisch die Anerkennung heutiger Kenntnisse über die Fortpflanzung impliziert.
Was will uns diese Aneinanderreihung von pseudogelehrten Worthülsen sagen? Sollte es eine verklausulierte Form der Aussage sein, daß die Jungfrauengeburt aus naturwissenschaftlicher Sicht Unfug ist? Ich verstehe es wirklich nicht.--Pangloss Diskussion 13:52, 6. Apr. 2007 (CEST)
Der Unsinn steht da immer noch. -- 13:00, 20. Mär. 2008 (CET)
Katholis
"Papst Pius IX. übernimmt das Dogma für die gesamte Kirche" - da hat Luther wohl massiv Papier verschwendet, was? Wie sollte er das können? --134.76.163.4 15:05, 13. Apr. 2007 (CEST)
Kirchliche Überlieferung
Da steht der Satz: „Die Überlieferung des Neuen Testaments zur Jungfrauengeburt und die spätere Tradition der ewigen Jungfräulichkeit Marias wird von den protestantischen Kirchen nicht als bindende Lehre und von der historisch-kritischen Exegese als nicht relevant angesehen.“
Hier werden leider zwei Dinge vermischt: Die neutestamentliche Jungfrauengeburt hat wenig mit der ewigen Jungfräulichkeit zu tun, die Jesu neutestamentlichen leiblichen Brüder negiert. Erstere ist Bestandteil des Apostolischen Glaubensbekenntnisses. Gehört das nicht zu den bindenden Grundlagen der Kirchen der Reformation? --Liondancer 18:46, 9. Mai 2007 (CEST)
Jungfrau auch nach der Geburt?
Was ich mich schon immer gefragt habe aber nie (im Religionsunterricht) zu fragen getraut habe: Soll Maria auch nach der Geburt noch Jungfrau gewesen sein? Weil wenn es nur um die Zeugung geht, müsste es doch eigentlich jungfräuliche Zeugung heißen, und nicht jungfräuliche Geburt? Hängt aber wahrscheinlich von der Definition von Jungfräulichkeit ab, also ob Hymen intakt oder schon Sex gehabt gemeint ist...und mit künstlicher Befruchtung wäre eine jungfräuliche (im Sinne von: "noch keinen Sex gehabt") Geburt doch heute eigentlich möglich, oder?--Soylentyellow 19:27, 29. Mai 2007 (CEST)
- Das Hymen war nach der Geburt höchstwahrscheinlich kaputt: Von einem Kaiserschnitt ist in den Evangelien keine Rede, und durch Wände gehen konnte Jesus erst nach der Auferstehung. Die katholische Kirche behauptet, dass sie auch nach der Geburt noch Jungfrau war und Jesu Brüder und Schwestern eigentlich Cousins und Cousinen waren. Andererseits bezeichnen die Evangelien aber Marias Cousine Elisabet als "Verwandte" und nicht als "Schwester". Ob über dieses katholische Dogma ein gesonderter Artikel existiert, weiß ich nicht, vielleicht steht dazu mehr unter Unbefleckte Empfängnis. --Liondancer 22:16, 11. Jun. 2007 (CEST)
Ein Wunder ist ein Wunder. Unter Jungfräuliche Geburt#Kirchliche Überlieferung steht ja, dass Origenes die Jungfräulichkeit vor, während und nach der Geburt betont. Im Protevangelium des Jakobus gibt es in Kap. 19-20 sogar eine gewisse Salome, die nach der Geburt eigenhändig überprüft, ob das Hymen noch intakt ist, und für ihre Ungläubigkeit (anders als Thomas) zunächst bestraft wird, indem ihre Hand verbrennt. Also Vorsicht mit den Zweifeln, Ihr beiden! ;-)
(Und wer übers Wasser wandeln kann – ohne Steine! –, der kann übrigens sicherlich auch durch Wände gehen. Die unbefleckte Empfängnis hingegen ist eine Generation früher anzusetzen, das hat mit der jungfräulichen Geburt nichts zu tun.) --Daniel Bunčić 22:08, 12. Jun. 2007 (CEST)
- Sind denn nicht kanonisierte Schriften als Quelle tauglich? Ich möchte hier nichts anzweifeln, bin aber doch überrascht, dass, so ist meine Erfahrung, nichtbiblische Quellen genannt werden, wenn sie bestätigend wirken, sollten sie kritisch sein, werden sie verschwiegen. Hier ist für mich erst einmal die aktuelle Lehrmeinung der römisch-katholischen Kirche wichtig. Sie hat ja wohl mit dem Decretum Gelasianum das genannte Protevangelium verboten. --Weissmann 08:43, 13. Jun. 2007 (CEST)
Das stimmt natürlich, aber die Apokryphen wurden sehr eifrig weiter abgeschrieben (und zwar in der Regel wohl von Mönchen!) und waren die Grundlage für viele Elemente der Volksfrömmigkeit, die auch in Kirchen in vielen bildlichen Darstellungen zu sehen sind. (Es sind ja auch nicht alle Apokryphen verboten, sondern einige werden von den Kirchen als zwar nicht göttlich inspiriert, aber durchaus als nützlich und erbaulich angesehen.) Jene auf den Apokryphen beruhende Volksfrömmigkeit wiederum war es, die die katholische Kirche gern kanonisieren wollte, und daher brauchte man dann abwegige Interpretationen von Bibelstellen oder gar – im Fall der unbefleckten Empfängnis und der Himmelfahrt Mariens – ein eigens dafür geschaffenes Unfehlbarkeitsdogma, weil man die Apokryphen ja nicht als Beleg nehmen durfte.
Was genau die heutige katholische Amtskirche (Ratzinger) zu dieser Frage sagt (und ob sie etwas dazu sagt), weiß ich leider nicht. (Dazu bin ich zu wenig katholisch.) Vielleicht ist sie ja sogar mal so schlau, die Antwort auf solche Detailfragen der Gläubigen ihren Priestern zu überlassen? --Daniel Bunčić 09:31, 13. Jun. 2007 (CEST)
- Fakt scheint aber dann dennoch, zu sein, dass die RKK das Protevangelium des Jakobus im 6. Jahrhundert verboten hat. Also kann es als Quelle für die katholisch getauften doch nicht dienlich sein. --Weissmann 09:40, 13. Jun. 2007 (CEST)
Genau deshalb zerrt man ja auch, wie im Artikel erwähnt, auf Teufel komm raus solche Bibelstellen wie Gen. 3,15 heran. Der Ursprung dieses Glaubens aber liegt in den Apokryphen (bzw. ggf. in dem Volksglauben, der sich in den Apokryphen ausdrückte). --Daniel Bunčić 20:48, 13. Jun. 2007 (CEST)
- Die Lehre der katholischen Kirche ist - um die Eingangsfrage zu beantworten -, dass Maria vor, nach und (was am erstaundlichsten ist) während der Geburt intakte Jungfrau war. (nicht signierter Beitrag von 89.52.135.208 (Diskussion) 10:20, 19. Jul. 2007 (CEST))
Unsinn
Zitat aus dem Absatz "Naturwissenschaftlich kritische Sicht": Spätestens mit Entdeckung der DNA sowie dem Nachweis der Rekombination von Genmaterial während der Entstehung des Lebewesens ist die jungfräuliche Geburt von der Wissenschaft ausgeschlossen worden. Zweifel an der Theorie waren jedoch schon in der Antike unter Gelehrten verbreitet. Die Wissenschaft, zumal die Biologie, kann sicherlich ausschließen, dass es durch einen biologischen Fehler zu einer Selbstbefruchtung oder ähnlichem kommen könnte. Sie kann aber nicht die Existenz eines allmächtigen, in die Welt eingreifenden Gottes ausschließen. Würde das Zitat inhaltlich korrekt sein, könnte kein biologisch gebildeter Mensch an die Jungfrauengeburt glauben. (Ich sage das nicht aus Glaubensgründen, sondern weil es wirklich inhaltlich falsch ist.)