Diskussion:Küstenbatterie Maxim Gorki I

Herkunft der Geschütze / Konstruktion

Bei den eingesetzten Waffen dürfte es sich um 305 mm/52 (12") Modell 1907 handeln, wahrscheinlich mit dem Zwillingsturm MB-2-12, da auf den Schlachtschiffen nur die Drillingstürme MK-3-12 verbaut wurden. Den Zwillingsturm gibt es in zwei Ausführungen, 1914 und 1941. Es dürfte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht um zwei Schlachtschifftürme der Dreadnought-Ära handeln. Um die Geschütztürme der Poltawa (1911) kann es sich nicht handeln: die Poltawa hatte Drillingstürme, auf dem Bild ist aber ein Zwillingsturm zu sehen, und auch der Bildtext des Bundesarchivs spricht von einem Zwillingsturm.

Das der Rückstoß allein über die Schildzapfen abgefangen wird, kann getrost bezweifelt werden. So etwas bauen beim Kaliber 305 mm nicht einmal die Russen. Das Geschossgewicht betrug rund 470 kg, die Masse der Treibladung 157 kg. Bei einer Mündungsgeschwindigkeit von rund 950 m/s und einer Masse des Rohres von rund 50000 kg (geschätzt, da ungefähr vergleichbar der EOC 12 inch/45 naval gun) ergibt sich nach Rohrrücklauf bei ungebremsten Rohrrücklauf eine Geschwindigkeit von 10 m/s. Hier [1] und hier [2] ist die Konstruktion der Rohrwiege zu sehen bzw. zu erahnen. Der Rohrrücklauf betrug 1,27 m. Auch vor der Erfindung der Rohrwiege hat man diese Kaliber nicht starr gelagert, der Rückstoß wurde über eine geneigte Gleitbahn abgefangen.

Siehe u.a. [3] und [4]. --DerBruchpilot 17:03, 23. Jan. 2010 (CET)

Tja, daß es sich um die Türme der Poltawa handelt steht an und für sich nirgendwo geschrieben. (Wie kommst Du eigentlich darauf?) Das mit dem Rohrrücklauf klingt logischer als das was in der Quelle stand - es war mir auch etwas suspekt, aber das Gegenteil kann ich nicht beweisen. Hier [5] und hier [6] ist an für sich überhaupt nichts zu erkennen, einmal abgesehen davon, daß es sich um ein Eisenbahngeschütz mit einer ganz anderen Lafette handelt - aber das nur nebenbei. --Steinbeisser 17:50, 23. Jan. 2010 (CET)

Tja, das mit der Poltawa geistert immer mal wieder im Netz rum, ich könnte schwören ich habe es neulich erst irgendwo noch gelesen - wenn es mir wieder einfällt, reiche ich die Quelle gerne nach. Die Geschichte ist auf den ersten Blick auch naheliegend, da die Poltawa ja ausgeschlachtet wurde. Am wahrscheinlichsten halte ich die Version: Rohre von der Poltawa in die 1941 neu gebauten Zwillingstürme, aber das kann ich nicht belegen. Bei dem Eisenbahngeschütz ist eigentlich nur die Unterlafette anders - aber da müsste ich auch erst suchen (und scannen), um die entsprechenden Bilder einzuscannen. Eigentlich ist es ja auch nicht so wichtig, wie die Geschütze nun genau gelagert waren - aber das mit der starren Halterung in den Schildzapfen klingt doch etwas komisch. --DerBruchpilot 19:15, 23. Jan. 2010 (CET)

Nachsatz: Hier [7] ist die Batterie dann doch mit Drillingstürmen zu sehen. Nach [8] wurden sie beim Wiederaufbau der Batterie ab 1949 - 1952 eingerüstet. Woher die einzelnen Türme ud Waffen kamen ist auch aufgezählt. --DerBruchpilot 20:17, 23. Jan. 2010 (CET)

Nachsatz 2: Hier [9] ist im zweiten Bild von oben die Konstruktion der Oberlafette deutlicher zu sehen. --DerBruchpilot 22:27, 23. Jan. 2010 (CET)

Das von den Türmen der Poltawa steht im Artikel weiter unten - ich habe es auch bereits mehrfach gelesen. Schau mal hier: [10] Hier ist auch eine Rißzeichnung der Zwillingsgeschütze, auf der eine Rohrücklaufeinrichtung nicht eindeutig zu erkennen ist. Wiewohl ich der Meinung bin, daß ein solches Kaliber mit starren Schildzapfen nicht normal sein dürfte - aber was ist schon normal - die Dimensionen der Lafette von der Größe eines Linienbusses sind schließlich auch nicht ganz normal. Das hier [11] ist so nicht ganz brauchbar, die wenigsten in der deutschen WP können es lesen. Ich werde aber Deine Bedenken im Artikel einarbeiten. --Steinbeisser 09:26, 24. Jan. 2010 (CET)

IMHO kann man auf dem Seitenriß die Rohrrücklaufvorrichtung deutlich erkennen, vor allem im Vergleich mit dem zweiten Bild von [12]. Was die Brauchbarkeit der Quellen betrifft - kein Kommentar. --DerBruchpilot 09:51, 24. Jan. 2010 (CET)

Hier [13] handelt es sich um die Geschütze der Drillingstürme der wiederaufgebauten Batterie, nicht um die Original Zwillingstürme. Solange der Unterschied nicht erkannt wird, ist jede Diskussion ohne Belang. --Steinbeisser 10:39, 24. Jan. 2010 (CET)

Ok, Du hast Recht und ich meine Ruhe. Ende der Diskussion. --DerBruchpilot 12:36, 24. Jan. 2010 (CET)

Sehr einverstanden --Steinbeisser 13:33, 24. Jan. 2010 (CET)

Gleich der erste Satz stösst mir sauer auf Bruchpilot. Canon de 320 mm mle 1870/93 Frankreich, Little David USA alles größere Kaliber. Gut letzterer war eher experimentell oder nur zu Testzwecken genutzt. Zwotens Du wirfst sogar in derDisk mit kyrillischen Buchstaben um dich. Ich hab versucht dir auf meiner Disk klarzumachen das ich das nicht lesen kann. Deutlicher war Steinbeisser. Tatsache ist das könnte durchaus ein gutes Rezept für Borstsch sein. Wenn das solcherart beachtete Werke sind gibt es dafür sicher eine Deutsche Übersetzung. Ich habe derzeit weniger Zeit und Möglichkeit mich mit Recherche zu befassen deshalb mal folgendes : Würdest du nachsehen ob es die von dir genannten Werke in Deutsch, repektive wenigstens in Englisch gibt? Schreib Autoren oder sonstwas bitte als Transkription sonst denke ich nachher du schimpfst mit mir. Drittens der verweis darauf das auf Poltawa Drillings- statt Zwillingstürmen verwendet wurden ist marginal. Bis zur endfassung der Scharnhorst war man sich nicht sicher ob man Drillings - oder Zwillingstürme verwenden sollte. Der Turm an sich ist nur eine Schutzhülle sie hatt mit dem eigentlichen Geschütz nichts zu tun. Wer einmal auf einem Zerstörer war und ein solches Geschütz besichtigen konnte wird mir da recht geben im Hafen von Wilhelmshaven und dem dortigen Marinemuseum liegt die "Mölders" Die Hülle hat also nichts mit dem eigentlichen Geschütz zu tun. Das heisst die Hülle wird den Gegebenheiten angepasst. Du kannst davon ausgehen, das die Russen hätte es die Möglichkeit gegeben, örtlich oder wirtschaftlich, auch einen Drillingsturm verbaut hätten. Das gleich als erste gezeigte Foto zeigt aber auch jedem Betrachter warum genau das eben nicht ging. Zumindest dann wenn man sich mal mit Geschützen und deren Wirkungsweise beschäftigt hat. Ich meine damit deren physikalischen Eigenschaften beim Abschuss. Nebenbei ist Sewastopol schon sehr viel länger Festungsstadt siehe dazu Krimkrieg. So und wenn ihr beiden ein bissele wartet so bis Donnerstag dann könnte ich Mittwoch nacht noch was rausfinden da flieg ich nämlich nach Hause bis denn --Ironhoof 10:18, 14. Feb. 2010 (CET)

Nur die Ruhe Leute ... die Sache hat sich ja soweit aufgeklärt - eventuell überträgt Steini die Disk hierher. In einem Punkt möchte ich allerdings Iron beipflichten: Transkripttion (+eventuell Übersetzung?) der kyrillischen Angaben würde die Akzeptanz enorm erhöhen. Besten Gruß Tom 11:52, 14. Feb. 2010 (CET)

Übertragung der Angelegenheit von Steinbeisser Disk --Steinbeisser 12:58, 14. Feb. 2010 (CET)

Nachweis

Moin Steinbeisser ! Es geht um diesen Edit von Dir. Egal wie man nun die Konstruktion der Sache werten mag - fest steht, dass es für die Sache keinen Nachweis im Sinne von WP:REF#Inhaltliche Anforderungen an Einzelnachweise gibt. Hast Du dazu eine brauchbare Quelle oder kann ich die entsprechenden Informationen entfernen?
P.S. Auch Deine Meinung ist willkommen in Portal_Diskussion:Waffen/Infoboxen#Infobox_Artillerie. Herzlichen Gruß Tom 15:16, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den betreffenden Einzelnachweis eingfügt und die angesprochene Bemerkung entfernt. Servus, --Steinbeisser 16:19, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke Dir. Da die Sache dort auf Seite 27 so beschrieben steht bleibt vorerst zu hoffen, das der Autor keinem Irrtum unterliegt - jedenfalls ist der Einzelnachweis nun formal korrekt. Kannst Du denselben "Heilungsprozess" auch den anderen Einzelnachweisen zukommen lassen? .... so wie sie im Moment da stehen sind es nämlich keine. Ich werd mal bei Thuringius anklopfen ob er sich vorstellen kann, dass es bei einem solchen Geschütz technisch machbar ist das der Geschützturm ohne Rohrrücklauf mehr als einen Schuss ohne Beschädigung übersteht. Wurde dort eventuell eine Vavasseur-Gleitbahn eingesetzt? Dann hätten die Rohre allerdings Schildzapfen haben müssen was auf den Bildern in Commons nicht erkennbar ist. Egal - irgendwie muss die Geschützbank ja funktioniert haben. Hm ... Hab gerade mal in 305_mm/52_Kanone_M1907#Konstruktion und305_mm/52_Kanone_M1907#Sewastopol nachgelesen die Infos sind recht ausführlich die Nachweise leider unbrauchbar (was aber in diesem Fall auf jemand anderen zurückgeht). In 305_mm/52_Kanone_M1907#Varianten ist auch von einer in „Nietkonstruktion herstelleten Lafettte“ die Rede allerdings dort für ein Eisenbahngeschütz. Hilft nix da müssen weitere Quellen ran. Tips: [14] - [15] - [16]. Ich hoffe Du kannst was daraus machen. Besten Gruß Tom 18:47, 13. Feb. 2010 (CET)

Die Aussage ohne Rohrrücklauf ist mir selbst etwas unheimlich - aber es gibt ja nichts was es nicht gibt, ich werde mich mal in den nächsten Tagen drum kümmern. Ich nehme an, Du hast das im Blick. Servus, --Steinbeisser 18:53, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich misch mich mal kurz ein. Wenn das Rohr auf einer verstärkten beweglichen aber abremsbaren Lafette gelagert wurde, etwa einem schienensystem konnte zum zweck der Platzersparniss (Rohrrücklaufsysteme sind net grad klein) auf eine Rücklaufsystem verzichtet werden. Nachteilig bei solche Systemen it das das GEschütz zum feuern immer wieder in seine ausgangsposition verbracht werden musste. Notwendig dafür ist die Verwendung verstärkter Schildzapfen an der Lafette sowie deren mehrfach verstärkte Halterung an derselben. Gerade im Bereich der Eisenbahngeschütze fanden solche System häufig Verwendung. Vgl.Dazu auch alle mittelalterlichen Kanonen. Inwiefern das allerdings beim Werk Maxim Gorki I der Fall gewesen sein soll kann ich von hier aus nicht beurteilen weil ich grad in Österreich weile. Vlt. konnte ich etwas helfen. LG --Ironhoof 19:03, 13. Feb. 2010 (CET)

Jo ... ich hab schon wie blöd gesucht um brauchbare Hinweise zu finden. Hier noch einer: [17]. Manchmal braucht der Übersetzer etwas bis er den Text anzeigt ... die Dinger funzen aber. Besten Gruß Tom 19:06, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mal einfach den Taschenrechner gezückt, bei einer angenommenen $v_{0}$ von 700 m/s und einer angenommenen Geschossmasse von 350 kg hätten wir (Rohr =52 x Kaliber) eine Beschleunigung von knapp 15.500 m/s². Das ergäbe eine mittlere Beschleunigungskraft (Rückstoßkraft) von 551 Mp (551 "Tonnen"). Das wäre natürlich nur ein Mittelwert. Aus einem angenommenen Kammerdruck von 4000 Bar ergäbe sich bei dem Kaliber eine kurzzeitige statische Last von etwa 2980 Mp, wobei hier aber nicht gesagt werden kann, welcher Anteil davon tatsächlich als dynamische Kraft an der Lafette ankommt. Generell würde ich schätzen, dass solche Kräfte beherrschbar sind, bei 500 Tonnen (plus X) bewegen wir uns immer noch im Bereich großer Fahrzeugkrane. Aufnahmen und Lager sollten sich bei entsprechender Freiheit beim Gewicht so dimensionieren lassen, dass sie solche Kräfte auffangen können.--Thuringius 00:17, 14. Feb. 2010 (CET)

Es kann natürlich auch sein, daß die ganze Sache nur unglücklich formuliert ist. Wenn eine Lafette mit einem Gleitschlitten vorhanden war, kann man unter Umständen schon von einem „kein Rohrrücklauf“ sprechen im sprichwörtlichen Sinne. Was mich aber andererseits wieder stutzig macht, sind die Ausmaße der Lafette, die den Dimensionen eines Linienbusses entsprechen und für die Aufnahme der Kräfte sprechen könnten, die von Thuringius erwähnt werden. Wenn man sich die 200 Pfünder der US Küstenartillerie aus der Zeit des Bürgerkrieges anschaut, die waren in Mittelpivotlafetten gelagert und hatten auch keinne Rücklauf, aber das nur mal nebenbei. Hier: [[18]] läßt es sich auch nicht genau erkennen, obwohl, in der Rückansicht, könnten unter dem Verschlußblock ein Rohrvorholer erkennbar sein. --Steinbeisser 08:50, 14. Feb. 2010 (CET)

• Bingo: Das hat man davon, wenn man als Autor die Quellen nicht richtig prüft (ich meine jetzt den Taube) .... Das Buch von Gerhard Taube Festung Sewastopol ist 1995 erschienen. Darin sind offensichtlich die als fehlerhaft bekannten Angaben des polnischen Autors J. Sadowski aus dessen Buch Bateria Maksym Gorki I (erschienen 1994) übernommen worden. Nachzulesen in: J. E. Kaufmann,Clayton Donnell, Modern European military fortifications, 1870-1950, Seite 146, Referenz: SU39, Greenwood Pub Group Inc (30. Oktober 2004), ISBN 978-0-313-31647-0, hier ein Screendump, hier online bei Googlebooks. Leider ist durch diesen Umstand der Nachweis von Gerhard Taube "umgefallen". Macht aber nix - wir sind ja alle schlauer geworden - ich habe zugegebenerweise bei der Recherche viel dazugelernt. Übrigens habe ich in diesem deutschsprachigen Weblink weitere Hinweise und Quellenangaben zu „Maxim Gorki II" gefunden die noch weiter ausgewertet werden sollten. Ich hoffe ich konnte Euch so weiterhelfen. Besten Gruß Tom 10:13, 14. Feb. 2010 (CET) P.S. Vielleicht macht es Sinn diese Disk nun zum Artikel zu verschieben? ;-) Gruß Tom 10:25, 14. Feb. 2010 (CET)

Wie bereits an anderer Stelle angemerkt, hat die Koloratur dieser Artkelverbesserung die Kooperation nicht gesteigert. Ich habe daher die entsprechenden Infos entfernt. Gruß Tom 11:42, 19. Feb. 2010 (CET)

Maxim Gorki II heute

Die Anmerkung bzgl des heutigen Status der 35. Batterie (Maxim Gorki II) ist nicht mehr ganz aktuell. Seit 2008/09 ist diese zu einer Gedenkstaette umfunktioniert worden. Der ueberirdische Teil ist soweit gesichert und kann frei betreten werden, der noch erhaltene unterirdische Teil der Batterie jedoch nur im Rahmen von gefuehrten Exkursionen. Das Ganze, befindet sich wohl noch im Aufbau, vermittelt jedoch bereits einen sehr guten Eindruck von der Anlage und der Schwere der Kaempfe. War vor zwei Tagen selbst vor Ort und im Google-Earth ist es mittlerweile auch in aktualisierter Form zu sehen. Das Museum hat auch ne eigene website: http://35batery.ru/ Man sollte daher evtl. den Artikel entsprechend ergaenzen. (nicht signierter Beitrag von 37.73.245.182 (Diskussion) 09:24, 15. Aug. 2013 (CEST))

Ja, da laß Dich nicht aufhalten! -- Steinbeisser _...parbleu! 09:59, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ersatzrohr

Als die Rohre begannen, starke Abnutzungserscheinungen zu zeigen (starke Streuung), wurde, ebenfalls mit einem U-Boot, ein Ersatzrohr geliefert. Die Austauschaktion nahm eine ganze Woche in Anspruch, weil das Rohr nur oberirdisch zum Batterieturm transportiert und eingebaut werden konnte. Das Rohr konnte getauscht werden, was die Lebensdauer der gesamten Anlage und die Dauer der Schlacht erheblich verlängerte.

Das habe ich rausgenommen, weil mir erst mal einer erklären muß, wie man ein 15 Meter langes und 50 Tonnen schweres Geschützrohr (dessen Verschlußblock eine Abmessung von ca. 1,20 Meter x 1,80 Meter hat) in einem U-Boot transportmäßig unterbringen will! -- L' empereur Charles (Diskussion) 09:51, 24. Mär. 2014 (CET)

Kann mir vorstellen dass das außen angebracht war.--Sheepdog85 (Diskussion) 09:05, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ein Videobeitrag über die Munitionszufuhr

Hallo liebe Experten,

ich habe auf den Umwegen ein Youtube-Video entdeckt, in dem im Rahmen einer Führung exemplarisch die Munitionszufuhr gezeigt wird. Ob es sich um die Originalmechanismen aus dem 2. WK handelt oder um welche, die nach der Erneuerung mit "Poltawa"-Geschützen eingebaut wurden, ist unklar. Dennoch finde ich es interessant. Eine Verlinkung unter "Siehe auch" oder ähnlich würde den Wert des Wikibeitrags steigern http://www.youtube.com/watch?v=A-XIcxA7kWQ DP (nicht signierter Beitrag von 62.212.105.149 (Diskussion) 23:31, 18. Aug. 2014 (CEST))

Verwechslung Maxim Gorki I und II

Mir scheint hier eine Verwechslung in der Beschreibung vorzuliegen. Die Formulierung Zu der stark befestigten Anlage gehörte auch eine Schiffsanlegestelle, die sich in einer stark ausgebauten Felsgrotte befand; sie war somit von außen weder sichtbar noch ernsthaft durch Beschuss gefährdet. Der landseitige Zugang zu der Grotte erfolgte ebenfalls komplett unterirdisch, was die Unterbrechung der Nachschubwege verhinderte. Im Verlauf der Schlacht wurde die Batterie ständig des Nachts auf dem Seeweg mit Munition, Kraftstoff, sonstigen Vorräten und Personal versorgt. Hierfür wurden ausschließlich U-Boote der Schwarzmeerflotte eingesetzt, was bis zum Ende der Kämpfe unbemerkt blieb. hinterlässt den Eindruck das damit Maxim Gorki I gemeint ist. Aber örtlich kann damit nur Maxim Gorki II gemeint sein. Bei Museumsführungen in dieser Anlage wird man über einen Stollen zum offenen Meer geführt, das ist dann Steilküste. Grundsätzlich beschleichen mich Zweifel an der Existenz dieser Grotte. Schneeleopard2 (Diskussion) 22:15, 1. Dez. 2014 (CET)

Der ganze Absatz ist ohne Beleg ich hab eben mal nachgeschaut und kann da auch nix finden. Nehmen wir das mal so lange raus bis es einen Beleg gibt. -- Centenier (Diskussion) 10:11, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich habe den Verdacht das diese Grotte eine "Urban-Legend" ist. Also es gibt ja heute einen museal begehbaren unterirdischen Zugang zum Schwarzen Meer. Nur eben Maxim Gorki II und nicht Maxim Gorki I. Und nur für Personen, das ergibt sich aus dem Stollenquerschnitt. Eine kleine Anlegestelle für Überwasserschiffe ist dort auch vorhanden. Man muß auch die Beschaffenheit, Art und Distanz zur Küstenlinie betrachten in Bezug zur Lage von Maxim Gorki I und Maxim Gorki II. Schneeleopard2 (Diskussion) 14:22, 6. Dez. 2014 (CET)

eben, also hat es in diesem Artikel eh nix zum suchen! --Centenier (Diskussion) 14:39, 6. Dez. 2014 (CET)

Russisch ≠ Sowjetisch

Im Text ist die Rede von einem "russischen" Küstenbataillon. Ich nehme doch stark an, dass die Rote Armee keine ethnisch gegliederten Einheiten unterhielt; also sollte hier "sowjetisch" stehen - auch wenn uns Putin mittlerweile weismachen will, dass alle "Heldentaten" während des "Großen Vaterländischen Krieges" von Russen vollbracht worden und alle anderen Sowjetvölker miese Verräter gewesen seien. --Reibeisen (Diskussion) 22:54, 12. Mai 2020 (CEST)

Die meisten Deutschen, so meine jahrelange Erfahrung hier, der ich in dem Berich tätig bin, setzten die Sowjetunion und auch die einzelnem Unionsrepubliken mit Russland gleich. „Sowjetunion ist Russland, Sowjetbürger sind Russen - fertig“! Ist auch nach 30 Jahren des Untergangs der Sowjetunion nicht aus den Köpfen rauszubekommen. Zieht sich durch den ganzen Bereich der wikipedia und wird auch von Russophielen gefördert. Einfach ändern, wenn man diese Gleichsetzung bemerkt. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:11, 12. Mai 2020 (CEST)