Diskussion:KZ-Häftling/Archiv/1

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[[Diskussion:KZ-Häftling/Archiv/1#Thema 1]]

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Neuer Artikel

Artikel wurde komplett neu geschrieben. Belegen und Literaturverzeichniss folgen in den nächsten Tagen. Hilfe ist natürlich herzlich willkommen--Yogi (Diskussion) 22:28, 27. Mai 2012 (CEST)

Was mich interessieren würde: Wo ist die Bezeichnung „KZ-Häftling“ nachgewiesen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:41, 27. Mai 2012 (CEST)

Gute Frage! Muss dazu sagen. das Lemma stammt nicht von mir! Es wurde schon einmal ein Artikel geschrieben der in der Löschdiskussion gelandet ist. Wir haben dort beschlossen das wir das Lemma behalten aber nicht den Artikel und ich habe alles in meinen BNR verschoben und neu bearbeitet und das Lemma wurde zur Weiterleitung auf Konzentrationslager verschoben. Ich habe bislang zwei wissenschaftlich belegbare Nachweise gefunden, einer ist als Einzelnachweis bislang aufgeführt, und zwar in Guido Knopp Die SS - Eine Warnung der Geschichte: Seiten 209,210 und 211 ISBN 3-570-00621-2. Der Abschnitt im Buch beschreibt die Lagerverwaltung sehr genau und die diversen Funktionen der Häftlinge. Hier ist auch vom KZ Häftling die Rede. Es wird aber noch ein Literaturverzeichnis geben, in dem die Bezeichnung ebenfalls mehrfach erwähnt wird. Ursprung ist natürlich die SS selber, obwohl deJura der Begriff natürlich falsch ist, es müsste KZ Insasse heissen, da eine formaljuristische "Verhaftung" im Sinne der Weimarer Verfassung nicht stattgefunden hat, (siehe hierzu Rechtsgrundlagen). Ich hätte auch hierzu noch gerne eine Definition des Begriffes zu geschrieben, habe aber leider keine wissenschaftliche Quelle gefunden wo der Begriff selber thematisiert und beleuchtet wird. damit war das Problem der TF gegeben und ich habe die Finger davon gelassen :-) Bin aber über jede Hilfe dankbar das aufzubröseln und ggf zu verbessern und auszunauen :-))) --Yogi (Diskussion) 10:02, 28. Mai 2012 (CEST)

Ach ja, NACHTRAG: Wenn du deinen Blick mal über den Abschnitt "Häftlingsgruppen" schweifen lässt, und dann spontan nach rechts blickst findest Du da eine Abbildung mit der Überschrift Schutzhäftlinge. Die Bezeichnung "Häftling" wurde also in jedem Fall verwendet, soviel ist anatürlich schon nachgewiesen. Die Abschnitte 1 und 2 gehören natürlich ausgebaut und genauer erklärt, aber wie gesagt, keine TF sondern auf Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse und ich schreibe nix was ich nicht nachweisen kann! :-) --Yogi (Diskussion) 10:06, 28. Mai 2012 (CEST)

Hier findet man keinen Präfix "KZ". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 02:04, 29. Mai 2012 (CEST)

Stimmt! allerdings ist KZ auch kein Präfix sondern KZ-Häftling ein aus zwei Worten zusammengesetzter Begriff. In der Einleitung ist dieser Begriff aber miener Meinung nach eindeutig erklärt. ggf.könnte man aber in der Einleitung das Kürzel verlinken, KZ ist ja ein Lemma das auf Konzentrationslager weitergeleitet ist. --Yogi (Diskussion) 11:23, 29. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel behauptet "Als KZ Häftling wurden von den Nationalsozialisten die inhaftierten Insassen in den Konzentrationslagern bezeichnet". Darauf bezieht sich meine Frage und sie ist noch nicht beanwortet. Soweit ich weiß, verwendeten die Nazis die Abkürzung KL. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:34, 29. Mai 2012 (CEST)

Ahh ok, jetzt verstehe ich. Ich habe auch gleich meine sehr umfangreiche Literatur durchforstet. Tatsächlich ist bei den Nationalsozialisten nur von Häftlingen die Rede. In den Vernichtungslagern wurde zum Teil dann nur noch von Einheiten gesprochen, bzw. berichtet. Daher wäre mein Vorschlag die Einleitung wiefolgt zu ändern:

Als KZ-Häftling bezeichnet man die Insassen der Konzentrationslager zur Zeit des Nationalsozialismus.

Ich denke damit wird der Begriff mehr in die Neuzeit verlegt, da in der geschichtlichen aufarbeitung sich der Begriff ja durchaus eingebürgert hat. Juristisch ist er aber ohnehin nicht korrekt, hatte ich ja bereits gesagt. Ich habe auch in mehreren Biographien gelesen das immer nur von Gefangenen oder Insassen gesprochen wurde. Das kann aber Zufall sein, einige waren auch Übersetzungen aus dem Polnischen. Ich denke da würden wir zu sehr in die TF gehen, wenn wir das weiter versuchen wollten zu erklären.

Gib mir gerne bescheid wenn Du mit der Änderung einverstanden bist. --Yogi (Diskussion) 22:46, 29. Mai 2012 (CEST)

Mir geht es darum, deutlich zu machen, was heutiger und was gestriger Sprachgebrauch war. Hinterfragen muss ja erlaubt sein.

Schon mal allein folgender Aspekt: viele der Insassen waren in den Außenkommandos. Der Begriff Konzentrationslager kommt hier gar nicht vor. Dem übergeordnet waren die Stammlager, soweit ich das verstanden habe. Zugleich gab es aber auch Stammlager für Kriegsgefangene. Diese wurden ebenfalls in die Zwangsarbeit geschickt. Mich interessiert also, welche Bezeichnungen dort früher verwendet wurden. Das sollte eine Enzyklopädie langfristig hergeben können. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:20, 30. Mai 2012 (CEST)

Hallo, natürlich SOLLST Du sogar alles hinterfragen. Ich gehöre auch eindeutig zu den Autoren die schlechte Laune bekommen wenn sie einen Artikel schreiben und kein Menschnfragt nach was man da eigentlich schreibt :-) Zum Thema: Ich habe noch mal genauer nachrecherchiert. Zunächst mal zum Kürzel KZ. Tatsächlich war die ürsprüngliche amtliche Abkürzung KL. Allerdings wurde zunächst paralell später nahezu ausschliesslich das Kürzel KZ verwendet. Nachgewiesen in Eugen Kogon: Der SS-Staat. Das System der deutschen Konzentrationslager. Die Eigenbezeichnung für die Insassen war tatsächlich Häftling! Also zunächst Schutzhäftling für die politischen Gefangenen, was vorallem die Rechtstaatlichkeit der Verhaftungen deutlich machen sollte. Die Planungsstäbe der Vernichtungslager vorallem als folge der Wannsee Konferenz bezeichneten die zu totenden Gefangenen nur noch als Einheiten, um eine Planung wieviele Kapaziäten wo vorhanden sind um die Vorgaben der totalen Ausrottung der Juden und Sinti und Roma durchführen zu können. Ich denke das der technokrartische Begriff "Einheiten" sollte wohl mehr oder minder verschleiern das es sich um Menschen handelt die man da umbringt. Es wurde aber nicht mehr thematisiert was für einen Status die Insassen der Lager eigentlich haben. Bei der Vernichtung ging es vornehmlich um Juden die zu elemenieren sind.

Die Entstehung der Konzentrationslager musst Du dir in drei Phasen vorstellen. 1. Phase waren die "wilden Lager" die vorallem dazu dienten politisch Verfolgung zu betreiben. Zunächst die KPD, dann die SPD, Liberale und Gegner in den eigenen Reihen und der Reichswehr, später Wehrmacht. Dann folge Phase 2 die systematischen Lager. Zunächst gab es Dachau als Musterlager, dann folgten die anderen, die zunächst "nur" Lager waren, dann Arbeitslager und angeschlossenen Aussenlager und für besondere Arbeiten wie z.B. dem Autobahn und Stassenbau und großen Projekten wir z.B. die Reichtskanzlei oder auch den Bauten in Nürnberg gab es Aussenkomanndos die entweder aus den Aussenlager kamen oder in provisorischen Lagern in Baustellen nähe untergebracht wurden. In den besetzten Gebieten stammten die Aussenkomandos auch direkt aus den Gethos. Phase drei war dann schliesslich die systematische Vernichtung. Letztere ist aber unter Historikern relativ umstritten. So stellen Hstoriker wie Peter Longerich in zweifel das es einen festen Plan gab wie eine vollständige Vernichtung aussehen sollte und in welchem Zeitraum diese vollendet werden sollte. Zumal es teilweise erforderlich war auch Juden sofern sie noch arbeitsfähig waren weiter zu beschäftigen, weil es der Kriegswichtigen Industrie natürlich an Arbeitern fehlten.

Bleibt die Frage wann und wie kam der Begriff KZ-Häftling zu stande? Das ist eindeutig nicht nachgewiesen. Hier bewegen wir uns eindeutig in der Theoriefindung. Die Bezeichnung KZ-Häftling nehme ich mal als Bezeichnung um diese von Zuchthaus Häftlingen zu unterscheiden. Denn es gab natürlich auch im Nationalsozialismus ganz normale Gefangene die wegen Straftaten verurteilt und eingesperrt wurden. Es dürfte aber auxch schon unter den Nationalsozialisten und vorallem inerhalb der SS als massgebliche Organisation dürfte die bezeichnung Häftling gang und gebe gewesen sein. Natürlich ohne KZ, da sie mit den polizeilich oder juristisch Gefangenen nichts zu tun hatten.

Ich denke der Begriff kann so stehen bleiben, eine genauere Definition sollten wir aber in jedem Fall erarbeiten, sofern das wissenschaftlich belegbar ist. Vorschläge sind natürlich gerne gesehen. --Yogi (Diskussion) 00:15, 31. Mai 2012 (CEST)

Der Punkt ist für mich nicht so klar, ob die Gruppe der Juden als Schutzhäftlinge bezeichnet wurden. Ferner, wie wurden die Bewohner der Ghettos bezeichnet? Die Konzentrationslager wurden letztlich wohl eher als Stammlager bezeichnet. Ich selbst habe wohl 2005 eine Kategorie:KZ-Stammlager angelegt, aber es ist alles nicht so einfach. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 01:51, 31. Mai 2012 (CEST)

OK, von vorne sonnst haben wir irgendwann einbuchstabige Zeilen :-) Also, ich habe mich hier glaube ich ein wenig schwammig ausgrdrückt. Die Juden wurden einfach als Juden bezeichnet, zumindest mit Beginn der Masendeportationen. Der Begriff Schutzhäftling galt eigentlich nur für die politischen Gefangenen und die Sippenhäftlinge. Die Bezeichnungen für die Konzentrationslager musst du diferenzierter sehen. Es gab zum einen die allgemeine oder auch politische Bezeichnung und es gab verwaltungsmässige und organisatorischen Bezeichnungen. Stamm- und Aussenlager sind rein verwaltungstechnische Bezeichnungen. Die Hauptleitung der Lager war grundsätzlich in den Stammlagern untergebracht. Das ganze ist ja ein gigantisches logistisches Geflecht das es zu organisieren galt. So gab es auch für die Aussenlager die Behelfsbezeichnung Arbeislager. Ein Beispel war z.B. die IG Farben oder auch andere Industirebetriebe die ihre Zangsarbeiter gleich in der Nähe der Einsatzorte untergebracht hatten. Hier gibt es aber auch ausnahmen in der Bezeichnung. Die Zangsarbeiter dieser Aussenlager wurden, soweit ich das aus der Literatur erlesen habe vielfach nur als "arbeiter" bezeichnet. Es ist aber sehr schwierig ob die Bezeichnung nur inerhalb der Einsatzorte und den zuteilenden Atammlagern benutzt wurde, oder ob es tatsächlich eine offizielle Bezeichnung war, um ggf. politisch bzw. gesellschaftlich die Vorgänge besser zu rechtfertigen. Die Nationalsozialisen waren ja immer sehr darauf bedacht, das ihre Handungen eine formal rechtlche Grundlage hatten. Daher wurden die Bezeichnungen ggf. immer so gedreht oder verwendet wiees grade am besten passte. Die von dir angelegte Kategorie ist eine sehr gute Übersicht, die vorallem die organisatorische Struktur sehr gut aufzeigt. Wenn man mal bedenkt wieviele Stammlager es gab und wieviele Lager dann sieht man schon was für ein Verwaltungsaperat da hinter gesteckt haben muss und wieviele Menschenüber die Vorgänge tatsächlich bescheid gewusst haben müsen. Das mal nur so am Rande. --Yogi (Diskussion) 00:10, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe es am Artikel Zwangsarbeit in Bochum gemerkt, wie komplex das System gestaltet war. Es gab über hundert Arbeitslager für Zwangsarbeiter und zwei Außenkommandos für Lagerinsassen aus den KZs. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

und wenn ihr Phrix-Arbeitsgemeinschaft berücksichtigt stehen wir vorner menge arbeit! --Ifindit (Diskussion) 13:51, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ja und? Arbeitsscheu oder was :-) Nee Spass bei Seite! Ihr habt natürlich recht, aber ich denke wir kommen schon dahin wo wir hin wollen. Ich würde zunächst aber noch ein Thema abschliessen was ich bewußt hier bis jetzt ausgespart habe, und das ist der Bereich Vernichtungslager. Ein weiterer Punkt wäären die Gettos, die wir hier ebenfalls noch nicht beleuchtet haben. Wobei man hier wirklich auf den Duktus achten muss. Da z.B. die Nazionalsozialisten die Gettos als "Jüdische Wohnbezirke" bezeichnet haben. Aber bevor ihr hier fahnenflüchtig werdet, es geht bei den Gettos nur um eine kurze Beschreibung wie die Juden aus den Getos in die KZ´s kamen. Nichts großes und es gibt relativ viele wissenschaftliche Belege. Aber schön eines nach dem anderen. --Yogi (Diskussion) 22:23, 2. Jun. 2012 (CEST)

Seht bitte auch mal auf WP:LP#Liste von Massakern. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:36, 2. Jun. 2012 (CEST)

Plural-Lemma KZ-Häftlinge?

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Ausnahmen_von_der_Singularregel und Lemmata wie zum Beispiel Kriegsgefangene des Zweiten Weltkrieges oder Kriegstote des Zweiten Weltkrieges. --Widerborst 10:46, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung „KZ“ ab wann eigentlich geläufig war? Dann wohl eher „Häftlinge im System der nationalsozialistischen Konzentrationslager“. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:08, 23. Jun. 2012 (CEST)

Hm? Sie ist (Präsens) geläufig und daher zu bevorzugen. Dein "eher"-Vorschlag geht an der Sprachwirklichkeit vorbei. --Widerborst 19:22, 24. Jun. 2012 (CEST)

Zumindest in Printwerken wird die Abkürzung KZ bereits kurz nach Kriegsende verwendet, zB. [1]. Wenn man bei Googlebooks das Zeitfenster eingrenzt, wird man das sehen. Jedoch auch Schreibweisen wie K-Z, Kz. oder KZ. - die Frage ist da wohl nicht, ab wann "geläufig", sondern ab wann dominierend im Gebrauch. In der NS-Sprache findet sich wohl offenbar lediglich KL und KL. als Abkürzungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:51, 24. Jun. 2012 (CEST)

Der Begriff en:concentration camp existiert im englischsprachigem Sprachraum etwa seit 1899–1902, reconcentrados im Spanischen ist noch älter. Der Zusatz „nationalsozialisch“ ist also in meinen Augen sinnvoll.

Im engeren Sinne waren die Stammlager die Konzentrationslager, die Zwangsarbeit fand auch in den unzähligen Außenkommandos statt. Daher würde ich den Ausdruck „System der nationalsozialistischen Konzentrationslager“ bevorzugen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:27, 24. Jun. 2012 (CEST)

kleine Verbesserung im Verständnis des Begriffs. Auch Häftlinge in Aussenkommandos waren im Sinne der Nationalsozialisten KZ-Häftlinge. Der Begriff bzw. die Abkürzung KZ stammt von den Nazis selber. Die ursprüngliche amtliche Abkürzung KL wurde aufgrund des härter klingenden Ausdrucks in KZ geändert und im allgemeinen Sprachgebrauch im Nationalsozialismus verwendet. Diese Bezeichnung wurde nach dem Krieg sowohl in den Nürnberger Prozessen als auch in der historischen wie gesellschaftlichen Aufarbeitung weiterverwendet und ist heute fester bestandteil der Geschichtsschreibung. Die Definition KZ Häftlinge seinen Häftlinge der Stammlager ist pauschal flasch. --Yogi (Diskussion) 00:51, 25. Jun. 2012 (CEST)

"Die Definition KZ Häftlinge seinen Häftlinge der Stammlager ist pauschal flasch." hat auch keiner gemacht. Ich habe gesagt, im historischen Sinne waren die Konzentrationslager die Stammlager, darüber hinaus gab es dann die Außenkommandos. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:44, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wir haben den Begriff Konzentrationslager auf Deutschland festgeschrieben, alle weiteren Fälle in der Geschichte entfallen in der Beschreibung nun mehr auf Konzentrationslager (historischer Begriff), obwohl es dabei nicht nur um den Begriff geht. In meinen Augen wäre das zu verschieben, beispielsweise auf Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus analog zu Liste der Konzentrationslager des Deutschen Reichs und Liste der Ghettos in der Zeit des Nationalsozialismus. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:43, 27. Jun. 2012 (CEST)

Von der Häufigkeit her kann man es vielleicht auch so stehen lassen. Da stehen Deutschland und die besetzten Gebiete im Vordergrund. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:44, 15. Okt. 2012 (CEST)

Da kein Widerspruch auf meinen Vorschlag erfolgte, werde ich den Artikel jetzt gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Ausnahmen_von_der_Singularregel und Lemmata wie zum Beispiel Kriegsgefangene des Zweiten Weltkrieges oder Kriegstote des Zweiten Weltkrieges aufs Plurallemma verschieben. --Widerborst 09:00, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Plural ist ok. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:44, 15. Okt. 2012 (CEST)

einverstanden --Yogi (Diskussion) 14:36, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:54, 15. Okt. 2012 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 10:26, 15. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geitost 22:02, 2. Nov. 2012 (CET)

Verwaltung — Deutsche Sprache ?

Also irgendwie scheint es mir, dass die Verwendung des Wortes Verwaltung (dort im Artikel) einem veränderten Sprachverständnis oder einer fehlerhaften Verwendung des Wortsinnes folgt. Es heißt:

Neben der Verwaltung der Konzentrationslager durch die fünf Abteilungen der Kommandantur wurde ein Teil der Verwaltung auf Funktionshäftlinge übertragen.

Das würde inhaltlich bedeuten, dass Funktionshäftlinge (das ist hier übrigens eine viel zu weit gespannte Personengruppe - Sekretariate-Blochälteste-Kapo- Kommando-Angehörige (wird bei Krematorien so verwendet) - Lagerältester) eigenständige Entscheidungen treffen konnten, wie sie die anderen Häftlinge einsetzen, unterbringen, ernähren oder auch nur auf dem Papier „verbuchen“.

Der Kernpunkt, um den es mir bei dieser Kritik geht, ist diese angebliche Übertragung der Verwaltung. Vor dem Hintergrund der Kollaborations-Vorwürfe gegen Lagerälteste, Judenräte und die vorgebliche interne Selbstverwaltung der NS-Lager durch Gefangene sollte in der WP stets deutlich werden, dass ein Häftling z. B. als Schreibkraft der SS-Wächter nichts, aber auch gar nichts an Macht zur Verwaltung der Haft übertragen bekommen hat. Wir können sicher aus Erzählungen der Augenzeugen (Literatur etc.) belegen, dass es einen schmalen Spielraum der Häftlinge für Täuschungen und Betrugsmanövern gegen die SS-ler gab, der dann z. B. einzelnen Häftlingen vorübergehend ein längeres Überleben durch die Einteilung in ein anderes Arbeitskommando ermöglichte. Aber damit hat die SS nicht „die“ Verwaltung der Konzentrationslager teilweise auf Funktionshäftlinge übertragen. Besonders nicht, wenn sie, die streng weisungsgebundene Häftlingstätigkeit, im selben Satz neben die Verwaltung der Häftlinge durch die fünf Abteilungen der Kommandantur gestellt wird. Irgendwann würde dann bei WP diese große Häftlingsgruppe auch noch unter der Überschrift KZ-Personal eingeordnet werden. (Seit wann sind eigentlich Mitglieder einer Verbrecher-Organistion deren „Personal“? Seltsame Kategoriebezeichnung.) Das groß beim Wort Häftlingsgruppe im vorhergehenden Satz bezieht sich sowohl auf die Zahlen, wie auf die Bandbreite der aufgezwungenen Tätigkeiten.

Wir sollten solche Missdeutungen der Macht von ganzen Häftlingsgruppen, hier aller Funktionshäftlinge, durch genaue Formulierungen, durch genaues Formulieren verhindern. Jetzt wird dieses Teilen-um-leichter-zu-herrschen-Prinzip der NS-ler im KZ-System überdehnt. Wer den mordenden Kapo meint, sollte den Namen oder Ort und Zeit nennen. Wer das Vortäuschen eines falschen Namens auf einer Transportliste meint, sollte das nicht verbal mit der Kompetenz zur Entscheidung über Deportationen verwechseln. Auch hier darf aus der Schilderung von einzelnen Situationen und Personen keine (fehlerfafte) Pauschalisierung werden. Mir ist, wie auch euch, aus der Literatur kein Konzentrationslager bekannt, das in diesem Sinne durch Konzentrationslager-Häftlinge mit- „verwaltet“ wurde. --seh und, 11:19, 5. Feb. 2018 (CET)