Diskussion:Kali- und Steinsalzbergwerk Conow/Archiv/1

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Review Februar/März 2013

Mit dem Artikel über das 1926 stillgelegte Kali- und Steinsalzbergwerk Conow soll die Erinnerung an den Salzbergbau in Südwest-Mecklenburg wachgehalten werden. Das Bergwerksareal befindet sich im Ortsteil Conow der Gemeinde Malliß im Landkreis Ludwigslust-Parchim. Von 1912 bis zur Flutung des Bergwerks 1926 wurden hier Stein- und Kalisalze gefördert. Im Jahre 1996 wurde die Schachtröhre endgültig verwahrt. -- Berginspektor (Diskussion) 18:30, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus, habe den Artikel daher nur überflogen. (Beeindruckend, was man alles über so ein längst geschlossenes Bergwerk schreiben kann!) Daher Anmerkungen nur zur Form:

1. Insgesamt kommt mir das eher wie eine Facharbeit vor als wie ein Wikipedia-Artikel. Im Artikel zu einem Kalibergwerk sollte bspw. nicht die gesamte Geschichte des Kalibergbaus in Deutschland bzw. in Mecklenburg-Vorpommern ausgebreitet werden. Dafür gibt es (hoffentlich) bereits einen eigenen Artikel – falls nicht, müsste er ausgelagert werden. (Analog für einige andere Abschnitte.)
2. Generell ist der Artikel sehr ausschweifend, oft sind lange Absätze aus Quellen wortwörtlich zitiert. Da wäre jeweils zu überlegen, ob sich das nicht kürzer mit eigenen Worten sagen lässt.
3. Außerdem finden sich vereinzelt Sätze wie „Alle Details über die Laugensituation des Grubengebäudes Conow finden Sie hier“ die in der WP stilistisch fehl am Platz sind.

-- NacowY ^Disk 03:53, 7. Mär. 2013 (CET)

• Hallo NacowY, vielen Dank für Deine kritischen Bemerkungen. Du hast völlig Recht: mein Artikel ist sehr fachspezifisch, und das ist auch so gewollt. Für einen Bergbau-Unkundigen sind die einführenden Worte und die aufklappbare Kurzfassung gedacht, um sich zumindest über diese Schachtanlage informieren zu können. Tiefer in die Materie einsteigen wird er sicherlich nicht wollen. Dennoch habe ich mit sehr vielen Verlinkungen auch für ein Verständnis der Fachmaterie dieses Leserkreises beim eventuellen Weiterlesen des Artikels gesorgt. Mein Ziel war, der Wikipedia einen tiefergreifenden montanhistorischen Beitrag mit auch vielen Quellen- und Literaturangaben zu liefern.

Dafür sind auch längere Quellenzitate erforderlich. Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 10:30, 7. Mär. 2013 (CET)

• Hallo NacowY, bitte schau jetzt auf besagte Stelle im Abschnitt ""Die hydrogeologischen Verhältnisse "" („Alle Details über die Laugensituation des Grubengebäudes Conow finden Sie hier“ ). Ist dies jetzt WP-konform ? Glück auf, --Berginspektor (Diskussion) 16:17, 12. Mär. 2013 (CET) erledigtErledigt

• Hallo NacowY, Du hattest mir zudem den Vorschlag unterbreitet, auch die Geschichte des Kalibergbaus "auszugliedern". Gleiches hatte mir bereits mal Benutzer:Krächz geraten. Diese montanhistorische Seite der Kalisalzgewinnung findet der Leser jetzt hier: Erkundung und Gewinnung von Kalisalzen in Mecklenburg. Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 08:48, 18. Mär. 2013 (CET)erledigtErledigt

KALP-Diskussion, 18. März - 9. April 2013

Das Kali- und Steinsalzbergwerk Conow war ein Salzbergwerk. Das Bergwerksareal befindet sich im Ortsteil Conow der Gemeinde Malliß im Landkreis Ludwigslust-Parchim des Landes Mecklenburg-Vorpommern. Von 1912 bis zur Flutung des Bergwerks 1926 wurden hier Stein- und Kalisalze gefördert. Im Jahre 1996 wurde die Schachtröhre endgültig verwahrt.

Mir ist bewusst, dass dieser Artikel nicht gleich für Jedermann "leicht verdaulich" ist. Ich habe mich aber bemüht diesen Artikel so zu verfassen, dass sowohl der Bergbau-Unkundige als auch der Fachmann sich eine interessante und tiefergreifende Bergbaugeschichte zu Gemüte führen kann. Ich bin der Auffassung, dass in eine anspruchsvolle Enzyklopädie auch fachlich fundierte Artikel eingestellt werden sollten. Es gebührt der Respekt vor den großen Leistungen der seinerzeitigen Bergleute, deren Wirken auch detaillierter darzustellen. --Berginspektor (Diskussion) 12:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Glück auf, Berginspektor! Ich habe den Artikel nun noch einmal gelesen und komme trotz Vorbehalts meiner beschränkten geologischen Kenntnisse zu dem Ergebnis, dass wir es hier inhaltlich mit einem Artikel aller erster Sahne zu tun haben. Eine großartige Rechercheleistung!

Darüberhinaus fallen einige Formalia auf, die den gewohnten Wiki-Lektüre-Trott doch zumindest unterbrechen: Ein- und Ausklappbare Zusatzabschnitte; teilweise Führung des Lesers in direkter Ansprache; einige sprachliche und formale Blüten; etc.

Da ich weder engstirnig noch unflexibel auf solche Ungewöhnlichkeiten reagieren will, dadurch aber dennoch insgesamt der Eindruck etwas unrund bleibt, möchte ich zum jetzigen Zeitpunkt ein  Lesenswert im besten Sinne des Wortes vorschlagen. --Krächz (Diskussion) 23:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Mensch, Berginspektor, das läuft ja prima hier! Wikipedia at its best. Mit Dank an deine Änderungsbereitschaft und die vielen konstruktiven Mitstreiter, gebe ich inzwischen gerne ein  Exzellent. --Krächz (Diskussion) 14:46, 21. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent der Artikel ist sehr schön ausgearbeitet, tolle Bebilderung und informativ. Klasse was in den letzten Tagen an dem Artikel passiert ist, hat mich dazu animiert die von mir gegebene Bewertung höher zu stufen. --Pittimann Glückauf 09:39, 19. Mär. 2013 (CET)

• Ein liebes Glück auf, beiden Begutachtern ! Lieber Krächz, das mit den ein- und ausklappbaren Zusatzinformationen hatte ich bewusst so gewählt, um den Artikel optisch zu straffen. Und dabei muss ich natürlich den Leser in direkter Ansprache daraufhinweisen. Sag mir bitte als "alter Wikipedia-Hase" eindeutig, dass solche klappbaren Abschnitte die Bewertung in Richtung "Exzellenter Artikel" völlig ausschließen. Dann verändere ich dies und such auch noch nach irgendwelchen sprachlichen Blüten. Also vorerst Euch Beiden besten Dank. --Berginspektor (Diskussion) 10:37, 19. Mär. 2013 (CET)

Weitere Nachfrage an die Experten: Ist denn ein Hinweis dieser Art auch nicht Wikipedia-konform : "Die Anfänge der Gewinnung und Verwertung von Kalisalzen in Deutschland sowie speziell im Großherzogtum Mecklenburg-Schwerin finden Sie in diesem→ Hauptartikel: Erkundung und Gewinnung von Kalisalzen in Mecklenburg" ? Ich persönlich finde neben der "Ein- und Ausklapp-Dateien-Gestaltung" auch dieses Element richtig gut. Warum soll Wikipedia auch nicht solche Wege der Artikelgestaltung beschreiten ???--Berginspektor (Diskussion) 11:01, 19. Mär. 2013 (CET)

Weil diese Elemente nicht barrierefrei sind und zudem das lizenzkonforme Ausdrucken der Artikelinhalte verhindern. Der JS-Header heißt nicht umsonst "navheader". Schon der Name signalisiert, dass dieses "Feature" für Navigationsleisten gedacht ist und nicht zum Verstecken von Artikelinhalten gedacht ist. Also, entweder sind die Ausklappinhalte wichtig genug für den Artikelinhalt, dann gehören sie im Klartext in selbigen, oder wenn nicht, dann gehören sie gelöscht oder ausgelagert. In der Form kriegt der Artikel von mir ein formales 'Kontra' --Felix ^frag 11:22, 19. Mär. 2013 (CET) Votum geändert, siehe unten

• Felix Stember, nun beruhige Dich wieder. Du hast einen Unkundigen vor Dir, der von "JS-Header heißt nicht umsonst "navheader" genau so viel versteht wie Du eventuell von der Montanwissenschaft. In diesem Fall sollte man lieber die Problematik dem Unkundigen erläutern als mit der "Kontra-Keule" um sich zu schlagen ! Dennoch mit freundlichem Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 11:35, 19. Mär. 2013 (CET)

 Lesenswert Ich finde den Artikel super, besonders seinen Informationsgehalt und die ansprechenden Bilder. MfG Harry8 12:45, 19. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent Lieber Berginspektor, ich habe mir mal die Zeit genommen und Deinen hervorragenden Artikel von oben bis unten gelesen. Ich weiß überhaupt nicht, was ich da besonders hervorheben oder kritisieren soll. Der Artikel ist ausgezeichnet bearbeitet, exzellent bequellt, logisch im Aufbau und informativ. Es ist halt eine ganz tolle wissenschaftliche Arbeit. Dafür ziehe ich die höchste Benotung! Herzlichen Glückwunsch und Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 15:10, 19. Mär. 2013 (CET)

• Lieber Pingsjong, vielen herzlichen Dank für Deine Benotung. Aber: als Du wohl diese Benotung eingefügt hast, habe ich alle Kritikpunkte der Zuerstbenotenden berücksichtigt und den ganzen Artikel umgebaut. Bitte schau ihn Dir noch mal an. Ich hatte schon vor ca. einen Monat eine Diskussion mit Krächz gehabt, als ich durch Zufall die Seite der "Exzellenten Artikel" entdeckte. Und hier fand ich sicherlich auch exzellente Artikel über Fußballvereine, Musik-Trupps, Bahnhöfe etc., aber keinen einzigen über den überaus bedeutsamen Bereich Technik / Bergbau. Und ich möchte eben dieses Portal mit einem meiner vielen montanhistorischen Artikel bereichern.

Also bitte an Alle: lest bitte abermals besagten überarbeiteten Artikel und sagt mir, was jetzt noch einer exzellenten Benotung entgegensteht. In Anlehnung an einen berühmten Satz eines ehemaligen Bayerntrainers sage "ich habe fertig" !

Quetsch: Lieber Berginspektor, ich habe nichts zurückzunehmen und nichts hinzuzufügen. Es belibt bei meinem Urteil. Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 17:00, 19. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent Den Artikel habe ich schon vor längerer Zeit entdeckt und mit Interesse die Entwicklung verfolgt. Insbesondere auch den Umstand, dass der Autor die etwas ausgetretenen Fahrwege der Wikipedia verlassen hat und an einigen Stellen Neuland betreten hat. Auch gefallen hatte mir übrigens die Idee, mit den einklappbaren Tabellen, um Teile des Textes auszublenden und nur bei Bedarf hervorzuholen, aber ich sehe den Einwurf der fehlenden Barrierefreiheit natürlich auch ein. Ich wünsche dem Artikel noch einen erfolgreichen Verlauf der Kandidatur. Glückauf --Johamar (Diskussion) 16:45, 19. Mär. 2013 (CET)

Also das Format lässt noch Wünsche offen! Hier mal eine Vorschlag für die Erläuterungen (wenn sie denn unbedingt im Fließtetxt bleiben sollen, Std. ist eigentlich ans Ende zu "Anmerkungen"):

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Bericht Monat Dezember 1925 (Quelle=Zechenbuch[REF])

„Die Hauerarbeiten wurden nur bis zum 19.12. betrieben und nachdem vollkommen eingestellt, da schon an diesem Tage mit Bestimmtheit mit der Stilllegung des Betriebes zu rechnen war.

IV. Sohle, Lager C, östlicher Querschlag nach Süden: Es wurden 3,00 lfm Carnallitquerschlag und 15,0 lfdm streichende Carnallitstrecke an der nördl. Lagergrenze nach Westen aufgefahren.

IV. Sohle, Teilsohle A, Förderstrecke vom Abbau C 2 Osten zum Blindsch. 4: Es wurden aufgefahren 8,10 fldm und das anfallende Haufwerk im Abbau C 2 Osten versetzt. Gebirge: geringprozentiges Hartsalz.

IV. Sohle, Teilsohle A, Bergemühle⁠ im Ostflügel, Einbruchsbetrieb⁠: Es wurden 348 cbm Ortssalz abgeschossen und im Abbau C 2 Osten versetzt.

645-m-Sohle, Teilsohle A, Bergemühle. Es wurden 1,5 lfdm Strecke aufgefahren und dann mit dem Ortschießen begonnen und 152 cbm Steinsalz abgeschossen. 119 cbm Ortssalz wurden im Carnallitabbau 1 versetzt.

III. Sohle, Lager B, Abbau 1 Osten, Teilsohle A, hohe First⁠. Es wurden 504 cbm gutes Hartsalz mit über 20 % K₂O hereingewonnen.

III. Sohle, Lager C, Abbau 5 Osten, Teilsohle A, hohe First. Es wurden 2452 cbm sehr guter Carnallit gedrückt.

III. Sohle, Steinsalzabbau 4, Einbruchsbetrieb. Es wurden 249 cbm Ortssalz abgeschossen und 220 cbm flache First⁠ (1 m) gedrückt.

Horizontalbohrungen: Auf der III. Sohle, in der streichenden Strecke nach Osten vom Abbau C 6 Osten wurde bei 20,00 m östlich des M.P. 180 in Richtung nach Norden eine Kontrollbohrung angesetzt [die Bohrung wurde bei Teufe 190,80 m eingestellt]“. [sic]

Erläuterungen der Fachbegriffe:

⁽¹⁾ 

Bergemühlen sind im Steinsalz angelegte Abbaue, die der Gewinnung von Versatzmaterial für die gebrächen Carnallit-Abbaukammern dienten.

⁽²⁾ 

„Die Herstellung einer Abbaukammer beginnt mit ihrer Unterfahrung in Streckenhöhe, dem „Einbruch“. Dieser Einbruch hat entweder gleich die volle Kammerbreite oder es wird zunächst eine in der Sohle der späteren Kammer verlaufende Strecke aufgefahren, die anschließend auf Kammerbreite erweitert wird. Nach dem Herstellen des Einbruchs werden unter teilweisem Wegfördern des Haufwerks die „flache First“ und alsdann die „hohe First“ gedrückt, d. h. es werden zwei 3-5 m mächtige Scheiben des Lagers vom vorderen Ende der Kammer aus hereingewonnen. Hier bleibt immer so viel Salz in der Kammer liegen, um den Hauern unter Verwendung eines „Gebrücks“ aus Bohlen und Fahrten die Bohr- und Schießarbeiten [Sprengarbeiten] an der Firste zu ermöglichen“.[REF]

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MfG--Krib (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2013 (CET) PS: Die REFs habe ich rausgenommen, damit es nicht einen Fehler hier auf der Seite gibt!

• Lieber Johamar und lieber Krib, Euch Beiden danke ich für das Lob und die Hinweise betreffend die Anordnung der Erläuterungen im Text. Auch aus der unschönen Ansicht solcher Erläuterungen bin ich ja erst auf die Idee der auf-/zuklappbaren Dateien gekommen. Seht es meinem "fortgeschrittenen" Alter nach, aber mit den [REF]"s bin ich handwerklich überfordert (keine Ahnung, wie zu handhaben). So habe ich jetzt im Artikel ganz untenstehend einen Abschnitt für die Erläuterungen eingefügt. Ich denke, das ist so auch gut. In diesem Zusammenhang habe ich noch eine Frage an Benutzer:Felix Stember: warum gibt denn Wikipedia auf der Seite Hilfe:Tabellen solche Formate denn überhaupt an ? Mit freundlichem Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 18:02, 19. Mär. 2013 (CET)

Also mit [REF] meinte ich den entspr. Einzelnachweis an dieser Stelle. Wenn ich ihn nicht durch [REF] hier ersetzt hätte würde es einen Fehler geben, da es hier auf dieser Seite ja keine Einzelnachweise/Qellen am Ende gibt. Zu der jetzigen Form: Es gibt noch das Problem, dass die Erläuterungen nicht anklickbar sind. Dies musst du laut WP:Einzelnachweise gestalten => siehe Gruppierung und Kombinationen der verschiedenen Möglichkeiten. MfG--Krib (Diskussion) 18:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Habe ich erledigt. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:16, 20. Mär. 2013 (CET)

 Abwartend Man sieht auf jeden Fall, das sich der Artikel in den letzten Wochen/Monaten sehr gut entwickelt hat. Die dahinter steckende Recherchearbeit ist nicht zu Verachten und verdient auf jeden Fall Anerkennung. Der Artikel ist sehr gut illustriert und informativ. Insbesondere die die detailierte Beschreibung der historischen Entwicklung fand ich sehr aufschlußreich. Leider gibt es derzeit noch ein paar Knackpunkte, welche meiner Meinung nach noch etwas nachgearbeitet werden müssen bevor ich mich endgültig entscheiden kann. Für mich als Fachfremden war der erste Teil in dem die geologischen und hydrogeologischen Begebenheiten dargelegt wurden etwas schwer verständlich, aber dennoch nachvollziehbar. Eine Erklärung in Verbindung mit einer Karte/Abbildung wäre hier eventuell hilfreich. Außerdem ist mir nach lesen des Artikel nicht ganz klar wo die Lager A, B & C nun genau liegen. Sofern das wichtig ist könnte das ja noch erwähnt (oder auf einer Abbildung kenntlich gemacht) werden. An einigen Stellen, wie beispielsweise der Beschreibung der Betriebswirtschaftlichen Verhältnisse wechselt der Fließtext zu puren einer Aufzählung von Fakten. Wenn nicht angedacht ist diese ebenfalls sprachlich umzugestalten und die notwendigen Informationen in Satzform zu präsentieren, würde ich an dieser Stelle eine tatsächliche Liste vorschlagen (ist einfach angenehmer zu lesen). Aus dem Text konnte ich ebenfalls nicht entnehmen was genau "[sic]" sein soll. Zuerst vermutete ich eine Quelle, allerdings wechselt die ihr zugeordnete Nummer öfters. Im einem späteren Abschnitt zu den Fördereinrichtungen steht: Der Rechtsnachfolger dieser Firma (heute Firma Hofmeister, Maschinen- und Stahlbau GmbH, Großschirma) erklärte auf Nachfrage des Autors dieses Artikels, der sich das Auffinden alter Fotos vom Aufbau der Anlage versprach, dass die alle diesbezüglichen alten Betriebsunterlagen vernichtet seien. Da es bei Wikipedia keinen Autor als solchen gibt, ist dieser Satz m.E. überflüssig. (Der Informationswert, dass keine Bilder oder Unteragen dazu vorhanden sind ist für mich auch nicht ganz nachvollziehbar.) Wenn noch an ein paar sprachlichen Stellschrauben Feinarbeit geleistet wird tendiere ich auf jeden Fall zu Lesenwert - darüber hinaus wird es etwas schwierig. (Du sagtest ja selber "nicht leicht verdaulich", um so größer sind bei einem so fachspezifischen Artikel die Hürden diesen allgemeinverständlich zu schreiben ohne an fachlicher Tiefe zu verlieren.) Am Ende bleibt mir nur noch eine Frage: Was bitte ist ein Kux? Glückauf, --VITREUS ^DISK..! 18:13, 19. Mär. 2013 (CET)

schau nach unter Kux; meist Kuxe (Bodenrechte an einem Bergwerk). sowas wie aktien bzw. anteilsscheine, nur eben für bergwerksbesitz. --Jbergner (Diskussion) 18:22, 19. Mär. 2013 (CET)

Na dann muss es nur noch verlinkt werden ;-) --VITREUS ^DISK..! 18:27, 19. Mär. 2013 (CET)

• Glück auf, lieber Vitreus, auch Deine kritischen Hinweise nehme ich ernst und werde mich morgen an eventuelle Artikel-Änderungen machen. Irgendwie bist Du mir doch schon einmal in Wikipedia über den Weg gelaufen, oder? Und dabei habe ich Dich wohl nicht gütlich behandelt ?! Macht nix, hier geht es um die Qualität eines Fachartikels ! Und soviel vorweg: der Kern der geologischen und bergbautechnischen Ausführungen bleibt bestehen, ob Du nun dies alles als Fachfremder verstehst oder nicht. Wahrscheinlich scheuen sich auch deshalb z.B. Mediziner, Fachartikel in Wikipedia zur Bewertung einzustellen, weil deren Latein auch schwer verdaulich ist (siehe unter Exzellente Artikel "Gesundheitswesen", da ist nichts Fachspezifisches vorhanden). Aber dass ich z.B. das Wort Kux nicht verlinkt habe, ist schwach. Mit freundlichem Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 18:45, 19. Mär. 2013 (CET)

Nachsatz: zum Einfügen von [sic]: siehe unter <http://de.wikipedia.org/wiki/Sic

Vielen Dank für die erläuterung des Begriffes sic, das war mir bisher nicht bekannt. Ich bin auch nicht auf die idee gekommen das zu googeln weil ich es für eine verirrte Quellenangabe hielt. Glückauf, --VITREUS ^DISK..! 19:06, 19. Mär. 2013 (CET) PS: Ich kann mich nicht erinnern ungütlich behandelt worden zu sein, also mach dir mal keine Gedanken ;-)

• • An alle alten und neuen Begutachter meines Artikels: Dank vieler kritischer Bemerkungen, auch letzterer von Vitreus, habe ich den Artikel heute früh wiederum verändert. Lieber Vitreus, auch Deine Bemerkungen zum Abschnitt "Beschreibung der betriebswirtschaftlichen Verhältnisse" haben wesentlich zur Verbesserung der Optik beigetragen. Dass ich nicht selbst auf die Idee gekommen bin ??? Und Dank auch an den Fachmann, der die Verlinkung der Fachbegriffs-Erläuterungen vorgenommen hat. Und wenn jetzt noch einer hier schreibt, der Artikel in dieser Form ist nicht auszeichnungswürdig als "Exzellenter Artikel", dann spring ich in den Bildschirm! Aber Spaß beiseite: sollten dennoch kritische Hinweise vonnöten sein, so macht mich bitte darauf aufmerksam. Fazit: es war für mich eine anstrengende aber fruchtbare Arbeit. Vielen Dank, Euer --Berginspektor (Diskussion) 09:43, 20. Mär. 2013 (CET)

• Immer noch Contra jegliche Auszeichnung. Die Einleitung ist zu oberflächlich und dieses "Bild" soll wohl ein schelchter Witz sein. Wesentliche Artikelinformationen werden in einem Bild versteckt und siend damit sowohl für Leute mit kleinem Bildschirm als auch für Sehbehinderte nicht erfassbar. Zudem erschlagen zwei Bilde nebeneinander völlig den ohnehin viel zu kurzen Einleitungstext. Denkt der Hauptautor vielleicht auch mal an Leute, die den Artikel nicht auf einem 21"-Monitor betrachten? --Felix ^frag 14:16, 20. Mär. 2013 (CET)

Der Inhalt des Bildes läßt sich zum größten Teil in der Infobox darstellen, was darüber hinausgeht, kann in einer kleinen Tabelle erfasst werden. Welche Infos wünschst Du Dir in der Einleitung? -- Glückauf! Geolina Disk 14:30, 20. Mär. 2013 (CET)

Eine gute Einleitung fasst die wichtigsten Fakten des Artikels zusammen. Eine richtig gute Einleitung kann als Snippet für die Hauptseite verwendet werden, hinterlässt beim Leser aber keine Fragen, darf aber gerne Lust auf mehr machen. Ist hier definitv nicht gegeben. --Felix ^frag 14:34, 20. Mär. 2013 (CET)

• Ein schöner, informativer, gut bebildeter Artikel - allerdings teilweise unter Verwendung einer sehr bergbaulastigen Sprache, die sich auch nicht immer durch Verlinken auflösen lässt...und den Laien schwierig zugänglich ist, Z.B.

im Abschnitt "Schachtbau", die Begriffe: Keilkranz, Einstrichpaar, vertonnter Fahrtrum, Fördertrümer,

im Abschnitt "Gewinnung, Förderung...": Kammerbau, Firstenbauverfahren, streichender Teilsohlenkammerbau mit strossenartigem Verhieb, Kopfstrecke, Bergemühle, Versturz, Anschlagen der Förderwagen mittels Mitnehmergabeln, Schichtrapporte

Abschnitt "Lothindernis", was ist das?, Verspriegelung

Es wäre für den Lesefluss sehr hilfreich, wenn ggf. noch mehr verlinkt bzw. kurz erläutert werden kann. Mit vielen der o.g. Begriffen kommt der Fachmann vermutlich gut zurecht, aber bei Laien / Interessierten hätte ich da meine Zweifel. Geolina (Diskussion) 14:46, 20. Mär. 2013 (CET)

• Ach Felix, was mach ich nur mit Deinen "wertvollen" Hinweisen? Einen Hinweis für Dich habe ich aber: bevor Du Deine Meinungen hier auf dieser Seite abspeicherst, verbessere bitte Deine Grammatik. Oder bist Du so in Rage, weil ich mich um eine Auszeichnung bewerbe? Ich bin nicht mehr der Jüngste; also hilf mir lieber mit konkreten Vorschlägen, wie es schon mehrere Wikipedianer hier getan haben. Bleibe bitte "geschmeidig", höflich, sachlich und insbesonders hilfreich! Dennoch mit freundlichem Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 14:47, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich würde folgendes Vorschlagen: Bild Lage der Solquelle kommt unter Infobox, noch vor das Bild Geologisches Profil des Salzstockes. Die Länge der Infobox muss reduziert werden, damit es nicht rechts zu einem Bilderstau kommt (Bildtext => Schachtareal mit dem hölzernen Abteufgerüst (links), Rest ist redundant und bei Nachfolgenutzung => 1945/46 Steinsalzgewinnung aus der Abteufhalde; heute Nachnutzung des Schachtareals durch Feinkostwerk[1]). Weiterhin hat Felix Recht mit dem Tabellenbild (sollte weg, Felix sein Ton könnte allerdings besser sein.). Die wichtigsten Infos in den Fließtext der Einleitung und Rest meinetwegen in kl. Tabelle. Da können wir allerdings nicht wirklich helfen, da du nunmal der Experte bist. Wie angesprochen muss die Einleitung die wichtigsten Fakten des Artikels zusammenfassen und Lust auf mehr machen. MfG--Krib (Diskussion) 15:07, 20. Mär. 2013 (CET)

• Hallo, endlich kommt doch wieder Bewegung in die Sache! Lieber oder liebe Geolina, Du hast völlig Recht, dass noch viele bergmännische Fachbegriffe verlinkbar sind. Das Problem ist aber, das in der Bergmannssprache einige von Dir angeführte Begriffe fehlen. Hier hatte ich mal früher schon mehrere bergbauliche Begriffe und Fotos eingefügt. Aber jetzt werde ich alle die von Dir genannten Ausdrücke dort erläutern. Ich glaube, dass ich dies als promovierter Bergmann noch so gerade hinbekommen werde (Bemerkung: das Adjektiv stachelt hoffentlich nicht wieder Jemanden an). Danke und Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 15:22, 20. Mär. 2013 (CET)

Eine Verlinkung wäre im Sinne der Allgemeinverständlichkeit prima, ich hab ja schon mal angefangen...Denn wenn man über ein verlinkten Begriff stolpert, kann man nachschauen...und das Fachpublikum kann einfach drüberlesen. Und ich weiß aus "leidvoller" Erfahrung, dass Bergleute und Markscheider einen eigenen historisch gewachsenen "Jargon" habt, der selbst Geowissenschaftler mit den Ohren schlackern lässt. Aber im Sinne der Allgemeinverständlichkeit gerade eines Fachthemas halte ich die Begriffserklärung für wichtig. Ist ja auch nur eine Anregung ;-). VG, Geolina (Diskussion) 16:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Und eh' ich es vergesse: Danke auch Dir, Benutzer:Markscheider, für hier erforderliche Schützenhilfe! --Berginspektor (Diskussion) 15:22, 20. Mär. 2013 (CET)

• Glück auf Geolina, Deine "Verbesserungswünsche" waren völlig berechtigt! Als bergbaukundiger Artikelschreiber denke ich zuweilen beim Textschreiben gar nicht an bergbauunkundige Leser, die dieses "Bergbau-Latein" nicht verstehen. Ergo: ich habe die von Dir angeführten Begriffe verlinkt bzw. bereits im Text erläutert. Bis auf das Wort "Schichtrapport". Das habe ich nämlich nicht auf Anhieb gefunden. Aber Jedermann weiß doch, was "Rapport" bedeutet. Und ein Schichtrapport ist nichts anderes als die zusammenfassende Meldung des Schichtleiters. Mit freundlichem Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 16:49, 20. Mär. 2013 (CET)

• Ach siehe da, es gibt ja noch Hinweise von Krib. Deine Hinweise nehme ich mir morgen vor. Aber auf den ersten Blick (z.B. das Verkürzen der Infobox) übersteigen diese Änderungswünsche mit hoher Sicherheit meine PC-handwerklichen Fähigkeiten. Kann mir das Jemand etwas abnehmen? Demjenigen sei hier und heute schon gedankt.

Also wenn du mit der Textkürzung wie oben vorgeschalgen einverstanden bist, so mache ich das gerne! MfG--Krib (Diskussion) 17:14, 20. Mär. 2013 (CET)

Zum heutigen Feierabend danke ich ebenso Allen, die mich auf Trab gehalten haben. Mit freundlichem Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 16:59, 20. Mär. 2013 (CET)

• Und zu meiner großen Überraschung hat sich Krib bereit erklärt, die Artikeländerungen vorzunehmen. Ich erkläre mich hiermit nicht nur bereit, sondern bedanke mich bereits im Voraus. So lasse ich mir den Feierabend gefallen! Mit freundlichem Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 17:40, 20. Mär. 2013 (CET)

So ich habe mal die Bilder umgestellt sowie das Tabellenbild in die Einleitung eingearbeitet. Weiterhin habe ich die Nachnutzung aus der Infobox entfernt (tlw. jetzt in der Einleitung). MfG--Krib (Diskussion) 18:37, 20. Mär. 2013 (CET)

Mindestens  Lesenswert. Wunderbare, detailreiche, vorbildliche Fleißarbeit. Für höhere Weihen müsste ich es noch genauer lesen, aber einiges an formalen Dingen fehlt dabei ganz offensichtlich, wie hier schon angesprochen. --Global Fish (Diskussion) 19:29, 20. Mär. 2013 (CET)

Auf jeden Fall jetzt schon  Lesenswert, bei weiterer konzentrierter Arbeit (ggf. 'straffere' Formulierungen) Potential für  Exzellent. Anmerkungen: Parameter aus der Infobox zu entfernen halte ich für falsch. Die IB wurde geschaffen, um einen kompakten Überblick zu geben, genau das, was hier angemahnt wurde. 'Nachnutzung' gehört einfach mit dazu, weil der geneigte Leser wissen will, was denn nun aus dem alten Bergwerk geworden ist. Allerdings sollten in der IB keine Kurzromane untergebracht werden. „Feinkostwerk“ reicht an dieser Stelle vollkommen aus; die Details und auch die Haldensalzgewinnung können im Fließtext erläutert werden. Weiterhin: Entfernung von bergmännischen Fachbegriffen lehne ich rundweg ab, dies führte zu weitschweifigen Umschreibungen und dem Verlust der sprachlichen Präzision. Eine Enzyklopädie hat auch einen gewissen Bildungsauftrag. Für Nichtfachleute unverständliche Begriffe sind zu verlinken, wenn kein Artikel oder Eintrag in Bergmannssprache existiert, in Fußnoten zu erläutern, so wie das Berginspektor bereits getan hat. Besteht die Möglichkeit, die miniatur|rechts|Bergordnung in einer besseren Qualität, wie das Regierungsblatt, zur Verfügung zu stellen? PDF scheint auch nicht unbedingt das Format der Wahl zu sein, ich persönlich würde so etwas als Multi-Page-Tif ablegen. Ich helfe da auch gern, brauche nur ein ausreichend guten Scan. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:39, 20. Mär. 2013 (CET)

'Nachnutzung' wieder in die Infobox eingefügt, zwei Zeilen durch aus ok, bitte nicht mehr (Bilderstau rechts bei großen Bildschirmen). Mit den Zitaten stimmt noch was nicht! Eckige Klammern für Auslassungen [...] am Zitatanfang und -ende sind unnötig und mMn gehört alles incl. der Klammern in die Anführungszeichen: „[...] Orginaltext [...] Orginaltext [...]“ (besser: „Orginaltext [...] Orginaltext“). MfG--Krib (Diskussion) 23:51, 20. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent Der Artikel hat sich in den letzten Tagen, auch durch die Mitarbeit weiterer Fachleute, noch mehr zum positiven Entwickelt als ich zuvor angenommen hatte. Ich war mir zunächst noch unsicher ob der Artikel Exzelent oder Lesenswert werden würde. In dem jetzigen Zustand attestiere ich im aber auf jeden Fall seine Exzelenz. Soweit ich es nachvollzogen habe wurden die hinweise der Beurteilenden weitestgehend umgesetzt, was man auch an dem Artikel sehen kann. Ich denke das diejenigen welche zuvor den Urzustand mit Lesenswert beurteilt haben, diese Einschätzung gegebenfalls nochmals übedenken sollten. Vielen Dank für diesen tollen Artikel Berginspektor, Glückauf --VITREUS ^DISK..! 23:15, 20. Mär. 2013 (CET)

 Lesenswert..wie schon geschrieben, ein sehr informativer und umfassender Artikel, der sowohl die geologischen, geschichtlichen und bergbautechnischen Aspekte ausführlich erläutert. Die umfassende Bebilderung unterstreicht in meinen Augen gut die textlichen Ausführungen und hilft beim Verständnis. Nach dem Einfügen der zahlreichen Orientierungshilfen für Laien sehe auch ich großes Potential zum  Exzellent, lediglich die Formatierung der Abbildungen lässt bei meinem Bildschirm den Textfluss etwas unruhig erscheinen, aber dies ist sicher eine Sache, die sich beheben lässt. Glückauf, Geolina (Diskussion) 23:45, 20. Mär. 2013 (CET)

Nach Über- und Weiterbearbeitung ist der Artikel für mich nun klar  Exzellent. Und um ehrlich zu sein, ich kann die ganze Aufregung über die TF-Vorwürfe gar nicht nachvollziehen. Grubenpläne, Bergbauakten, Geologische Karten usw. sind nun mal die einzig brauchbaren Quellen für derartige Artikel und sind nun mal zu 99,5% nicht veröffentlicht, aber jederzeit in öffentlich zugänglichen Archiven (Bergamt, Geologisches Landesamt) einsehbar. Eine "Theoriefindung" ist bei diesen Akten/Karten auch relativ unwahrscheinlich, denn wenn eine Schicht nach Norden einfällt und ein Markscheider irgendetwas vermessen hat, kann man kaum eigene Theorien und Deutungen einbringen. Glück auf! Geolina (Diskussion) 22:33, 24. Mär. 2013 (CET)

• Guten Morgen und Glück auf allen "Helferlein"! Ein neuer Tag, aber die alte Losung: dieser Bergbauartikel muss ein exzellenter werden und wird danach auch eine gewisse "Arbeitsanleitung" für weitere Autoren von Bergbauartikeln. Bedenkt, es gibt in Deutschland mehrere tausend solcher Gruben unterschiedlichster Art und Gewinnung. Ich werde mich jetzt an die Abfassung einer weitergehenden Einleitung heranmachen. Wenn das fertig ist, gehe ich auf die hier zuvorgenannten Hinweise ein. Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 07:33, 21. Mär. 2013 (CET)

• Die neue Einleitung/Einführung in den Artikel ist fertig. Einige kleine Flüchtigkeitsfehler meines "Vor-Bearbeiters" habe ich beseitigt. Bedankt hatte ich mich bereits zuvor, möchte dies hier aber noch einmal betonen. Mittlerweile ist dieser Bergbauartikel schon ein "Gemeinschaftswerk" vieler, es gut mit mir meinender Experten geworden. Das erfreut meine alte Seele. Jetzt schau ich mir mal die Wikipediaregeln betreffend das Zitieren an, ob nun so „[...] Orginaltext [...] Orginaltext [...]“ (besser: „Orginaltext [...] Orginaltext“) oder anders es sein soll. Lieber Krib, das Ergebnis dieses Studiums werde ich dann gleich im Text , wenn nötig, verbessern. Auf gehts! --Berginspektor (Diskussion) 08:36, 21. Mär. 2013 (CET)

Zunächst, lieber Berginspektor, ein sehr gründlich und detailliert ausgearbeiteter Artikel, der eigentlich eher in ein Fachorgang gehörte. Da ich jetzt etwas lange (erkältete Rübe) etwas lange brauchte mich durch die 30 Seiten durchzuwuseln dürfte das ein oder andere was mir auffiel bereits erledigt sein. Daher nicht mit mir grollen, wenn ich jetzt vielleicht noch etwas aufschreibe, was bereits erledigt ist. Zuvorderst aber, was mir besonders am Herzen liegt: Dieser Artikel schreit danach, das Leser ihn sich auch als “.pdf” herunterladen möchten (probier es mal selbst aus...). Und da hakt es mächtig bei der Bebilderung und den nachfolgenden Textanfängen bzw. Hinweisen (Bild links, Tabelle rechts, oder auch das Anfangswort des nächsten Absatzes). Das liesse sich teilweise wohl schon beheben, in dem weitere Galerien eingearbeitet würden oder auch alle Bilder durchnummeriert werden und mit den Bildnummern im Text gearbeitet wird. Zudem vielleicht teilweise die Bilder anders einbauen udn Leerzeilen hinter diesen einfügen. Ansonsen, der Reihe nach:

• Die geologischen Verhältnisse: komplizierten Salzstock.
• dito: NNO etc besser ausschreiben → NordNordOst. Im Kurier läuft derzeit eine Diskussion weil Leser schon Schwierigkeiten haben * und † zu interpretieren.
• dito: FULDA berichtet → besser: Der Geologe (oder was auch immer) Ernst Fulda berichtet...
• dito: Über den Teil des Salzstocks ... nicht vorhanden → nicht bekannt. Und weiter: Man hat sicherlich ... → liest sich nach Theoriefindung, wenn bereits zuvor geschrieben referenzieren, sonst anders schreiben, oder ...
• dito: Gilt zudem für den gesamten Artikel: Begrifflichkeiten aus dem Bergbau, der Geologie und artverwandten Fachnbereichen stärker verlinken. Bei einem Artikel dieser Komplexität vielleicht auch wiederholt. Ich weis, ich weis, das sieht nicht “jeder” hier gerne. Aber der geneigte Leser sucht im Zweifel nicht wider ob ein Begriff bereits 8 Seiten zuvor verlinkt wurde. Aber das ist jetzt auch nur meine Sicht. Ich denke ad hoc an: carnalittisch, tektonisch, Anhydritkeil ... alle in einem Absatz udn noch mehr.
• Die hydrogeologischen Verhältnisse: Jessenitz verlinken, ebenso weitere Ortsnamen im Artikel.
• dito: 26 Paragraphen → hier wie an anderen vergleichbaren Stellen ein Geschütztes Leerzeichen &nbsp: zwischenschieben, damit bei Zeilenumbrüchen die Zahl beim zugehörigen Wort bleibt.
• dito: RBl. (später auch GBl. etc.) → zumindest beim erstenmal verlinken und die Abkürzung in Klammern zusetzen.
• Die finanziellen und betriebswirtschaftlichen Verhältnisse: „im Krieg gefallen“ → Besser: während des [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkriegs]] 1915 gefallen
• Der Schachtbau: „wurden am 19. September in Betreib gesetzt. Und schon drei Monate später, am 16. September 1912“ → das passt nicht.
• dito: Kern von etwa 2 m → zwei Metern (Zahlen bis 12 sollten i.d.R. ausgeschrieben werden...)
• dito: Ab 49,50 m → Ab einer Tiefe von 49,50 m
• dito: Dieser Teil des Hautschachtes → Hauptschachtes
• Die Fördereinrichtungen: Wie oben, stärker verlinken → z.B. Rillenscheibe, Cainsdorf, Obergruna, Siebenlehn, Fahrtrum
• Die Aus- und Vorrichtung der Lagerstättenbereiche: gebührt aus heutiger Sicht größten Respekt → Eigenmeinung, TF → anders schreiben
• Gewinnung, Förderung und Versatz: „Hartsalzlager A und B“ ... Wenn alle Bilder durchnummeriert sind und diese Benennungen sich auf eienr KLarte wiederfinden, diese dort in Klammern zusetzen...
• dito: Beschriftung Farbaufnahme
• dito: Verlinkungen wie gehabt → Beispiele: vertaubtem, Bergemühle, Trockenversatz, Kesselhausasche, Salzmühle, Versturz
• dito: Schachtförderung: „Anfang der 20er Jahre“ → „Anfang der 1920er Jahre“; „der Grubenbetrieb musste teils tagelang ruhen“ → „der Grubenbetrieb ruhte teils tagelang“.
• dito: Die Demontage des Werkes: „ist im Archivgut nichts übermittelt“ → „ist archivarisch nichts dokumentiert“ oder nachgelassen.
• dito: notariellem Kaufvertrag → Notarvertrag später: „weiteren notariellen Kaufvertrag, ebenfalls vom“ → „weiteren Akte vom“ dann: am 37. August? Und denke bei derlei Schreibungen an das geschützte Leerzeichen → 27. August 1930
• dito: Die Beseitigung eines ...: DDR verlinken, ebenso beachten: GBL, Schwerin, Lübtheen, Conow

Zu guter letzt aber nochmals der Hinweis auf die Bildanordnung und deren Einstellung. Mach einfach mal den Versuch über die pdf-Erstellung... Die Geschützten Leerzeichen und was sonst so die Qualität der Lesbarkeit erhöht. Inhaltlich ist er bereits jetzt auf einem hervorragenden Niveau. Beste Grüsse und auf einen positiven Abschluss dieser Kandidatur -- HOPflaume (Diskussion) 10:17, 21. Mär. 2013 (CET)  Exzellent

• Auweiha, jetzt eben habe ich die kritischen Hinweise meiner vielen Helfer beseitigt (also bitte mal kontrollieren), da kommst Du, lieber HOPflaume-Helfer, nun auch noch an. Aber keine Bange, das ist kein Vorwurf; ich hatte es ja ausdrücklich so gewollt. Und diese Pflaume ist ja nicht madig, sondern mit so vielen guten Tipps noch behaftet. Daran mache ich mich am Nachmittag. In meiner zarten Alter kann man nicht mehr so, wie man gerne wollte. Aber Dich möchte ich bitten und auch hier bei der Artikelverbesserung "einspannen" betreffend die PDF-Druckfähigkeit. Ich kann zwar PDF's ausdrucken, aber bebilderte Texte so gestalten, dass diese auch ordentlich ausgedruckt werden können, übersteigen auch diesmal meine PC-handwerklichen Fähigkeiten. Also hilf mir bitte. Mein Dank sei Dir im Voraus sicher" --Berginspektor (Diskussion) 10:35, 21. Mär. 2013 (CET)

In einer ruhigen Stunde schau ich es mir gerne an. Besser aber, du nummerierst die Bilder zuvor durch und baust die Nummerierung im Artikel ein, statt bisher Hinweise auf Bild links, Tabelle oben etc. Je nachdem sieht der Betrachter diese nämlich ganz woanders... Es grüsst recht herzlich --HOPflaume (Diskussion) 10:45, 21. Mär. 2013 (CET)

Und vor lauter Aufregung habe ich noch die User mit kleinen Bildschirmformaten vergessen. Was mache ich nur mit der Bilderserie im Abschnitt "Übertageanlagen" vom Besuch des Großherzogs? Die stören doch sicherlich auch bei kleinen Bildschirmfomaten. Kann auch hierbei Jemand Hand anlehnen? Die Liste der Artikelverbesserer ist ja mittlerweile ziemlich lang, da kommt es auf neuen Zuwachs nicht mehr so an. --Berginspektor (Diskussion) 10:41, 21. Mär. 2013 (CET)

Also bei den Gallerien brauchst du dir keine Sorgen machen, da diese entsp. der Fenstergröße angepasst werden und ich denke so passt es jetzt. Einzig bei den beiden Bilder Abbau 2.0... ist der Bildtext einemal Abbau 2.0 (Zahl Null) und einmal Abbau 2.O (Buchstabe O)? Bei den Zitaten ist mir noch aufgefallen, dass öfters „[…].. Text oder „[…]. Text oder „.[…] Text auftaucht? Weiterhin ist bei folgenden Zitat ein wenig ein Klammerwald bzw. fehlt eine schließende Klammer?!

„[…] Die Rohsalz-Mühle besaß 2 Systeme von je 35 t. Die Fabrikation erfolgte in der Fabrik von Friedrich Franz [gemeint ist die benachbarte Schachtanlage Friedrich Franz Lübtheen, mit der eine entsprechender Vertrag abgeschlossen war. Die Fabrik wurde im Jahre 1916, als der Friedrich-Franz-Schacht ersoffen war, durch die Gewerkschaft Conow käuflich erworben. Der Lagerschuppen für die gemahlenen Rohsalze hatte einen Speicher-Raum von 10.000 t. „[…] Das Fördergut wurde in einer Rohsalzmühle [jetzt hier in der Fabrik Lübtheen] mit 3 Mahlsystemen und einer Chlorkalium-Fabrik verarbeitet. Von den 3 Mahlsystemen diente eines der Verarbeitung des Fabriksalzes, das zweite der Herstellung der Handelsmarke Kainit und das dritte der Vermahlung von Steinsalz. Jedes System hatte eine Leistungsfähigkeit von 40 bis 45 Tonnen pro Tag. Die Fabrik erzeugte Chlorkalium und hochprozentiges Düngesalz sowie größere Mengen schwefelsaurer Salze. Sie verarbeitete rd. 500 t am Tage. Als Nebenprodukte wurden Steinsalz, Chlormagnesium, Blockkieserit, Brom und wahrscheinlich auch Bittersalz hergestellt. Die Endlaugen der Fabrik wurden durch eine 17 km lange gusseiserne Rohrleitung der Elbe zugeleitet, die Abwässerkonzession war unbeschränkt“. [sic] [4]

MfG --Krib (Diskussion) 11:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Zugegebenermaßen ist WP:Zitate und Auslassungspunkte#Auslassungen_in_Zitaten hier ein wenig verwirrend. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:07, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich bin mal durch den kompletten Text durchgegangen und habe alles in die Form […] Text gebracht. Unabhängig von der evtl. verwirrenden Richtlinie, ist diese nicht Ursache für den oben angesprochenen Klammerwirrwar. Bitte mal prüfen wo die Fehlende Klammer hingehört bzw. wo das/die Zitat(e) aufhört/en. Und ob nun Abbau 2.0 oder Abbau 2.O - MfG--Krib (Diskussion) 13:33, 21. Mär. 2013 (CET)

• Mein lieber Krib, als Du wohl gerade im Conow-Artikel gearbeitet hast, bearbeitete ich zur gleichen Zeit auch all die guten Hinweise von [Benutzer:HOPflaume|HOPflaume]]. Und als ich dann abspeichern wollte, war alles weg. Gut 2 Stunden Arbeit umsonst. Aber das war bestimmt von mir selbst verschuldet. Dir für Deine Hilfe vielen Dank und mir viel Erfolg beim neuen Anlauf. Danke --Berginspektor (Diskussion) 14:54, 21. Mär. 2013 (CET)

Sorry für den Bearbeitungskonflikt (BK), aber das ist nun mal Alltag in der WP. Es ist zu Empfehlen, immer Änderungen abschnittsweise durchzuführen, dann ist der Frust geringer bei einem BK. Weiterhin wird ja bei einem BK die Möglichkeit geboten Änderung für Änderung vom unteren Fenster ins obere Fenster zu tranferieren (Ja ja wenn man sehr viel geändert hat an vielen verteilten Stellen, so ist dies sehr nervig und ich kann die Verärgerung verstehen). MfG--Krib (Diskussion) 16:23, 21. Mär. 2013 (CET)

• Hallo Krib, Danke für Deine mitfühlenden Worte. Tröstlich für mich, dass ich nicht der Einzige bin, dem dieses Mißgeschick ereilte. Da ich durch Dich und die anderen hier aufgelisteten Benutzer so viel Unterstützung erfahren habe, ist dies gesehen "Pillepalle".

Ich bin gespannt, ob ich noch weitere Hinweise bekomme, um das Endziel "Exzellenter Artikel" zu erreichen. Vielleicht reicht es ja jetzt schon ?! Mit Dank und einem freundlichem Glück auf, --Berginspektor (Diskussion) 16:46, 21. Mär. 2013 (CET)

Wenn das mit dem oben angeführten Zitat geklärt ist (+ beim Bildtext 0 oder O), bin ich bereit für ein (sehr positives) Votum! MfG--Krib (Diskussion) 16:58, 21. Mär. 2013 (CET)

Veto eingelegt. Der Artikel listet von 47 Fußnoten etwa 30 Fußnoten mit Archivmaterial auf und verstößt damit gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. In dieser Form darf der Artikel jedenfalls nicht ausgezeichnet werden ( keine Auszeichnung). Es handelt sich bei dem Artikel um eine Archivarbeit. Es ist aber Aufgabe der Geschichtswissenschaft das Archivmaterial aufzubereiten und zu deuten (Quellenkritik) Das bißchen angeführte Literatur in den Fußnoten wird dann auch oftmals noch ohne Seitenzahl aufgeführt. Was ist eigentlich Fußnote 44? ↑ a b Seite 52. Wo soll ich das nachschlagen? In der Bibel? --Armin (Diskussion) 16:59, 21. Mär. 2013 (CET)

• Glück auf Armin, das, was Du hier schreibst, ist betreffend Wikipedia:Keine Theoriefindung Neuland für mich. Eins jedoch weiß ich genau, die von Dir zurecht bemängelte Fußnote 44 stammt nicht von mir. Das kommt davon, wenn man Andere, die es gut mit mir meinten, mit rumwerkeln lässt und dann aus Versehen so einen Fehler einfügen.

Und jetzt mache ich "Schluß mit lustig". Das muss ich mir auf die Dauer nicht antun! Da habe ich Besseres vor. Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 17:32, 21. Mär. 2013 (CET)

@Armin: Jetzt mach mal halblang, da ist nur irgendwie versehentlich was gelöscht worden. ENW 44 ist <ref name="Festschrift" />, ich bringe das in Ordnung. Haltet mal solange die Füße still. Und was die Theoriefindung angeht, so zitiere ich mal aus WP:BEL: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.". Letzteres sehe ich hier als gegeben an. Und was ich Dir ganz besonders ans Herz legen möchte, ist die Wikiquette: denk mal ernsthaft über deinen Ton nach. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:44, 21. Mär. 2013 (CET)

Du siehst also bei einem seit zig Jahren stillgelegten Bergwerk einen aktuellen Bezug? Wirklich? Zum Zusatz: "sofern diese als solide recherchiert gelten können" Und wer legt das fest, dass die ungedruckte Quelle/Archivalie als zuverlässig recherchiert gilt (Quellenwert), in diesem Fall doch der wikipedia Autor selbst (was ansonsten Aufgabe des Wissenschaftlers wäre (Quellenkritik). --Armin (Diskussion) 18:36, 21. Mär. 2013 (CET)

@Armin, also wenn ich mir so Wikipedia:Keine Theoriefindung durchlese steht da nichts vonwegen Archivmaterial. Tatsächlich ist Archivmaterial eine nachvollziehbare Quelle, auch wenn diese eventuell schwerer zugänglich ist als ein Fachbuch von Amazon. Umso besser ist es, dass sich jemand die Arbeit gemacht hat dieses Quellen zu suchen. Weiterhin besteht noch ein erhablicher unterschied zwischen Quellendeutung, -Sichtung und irgendwas hinein zu interpretieren was dann letztendlich wirklich Theoriefindung wäre. Wennes um reine faktennennung geht, wie beispielsweise die Anzahl Kuxe und dergleichen ist das jedenfall vollkommen legitim. --VITREUS ^DISK..! 17:57, 21. Mär. 2013 (CET)

Archivalien sind ungedruckte Quellen. Es ist Aufgabe von Historikern diese zu erschließen, aufzubereiten und zu deuten. Erst in die Literatur, dann in die wikipedia und nicht andersrum. Wenn ich Archivmaterial auswerte bzw. verarbeite, bin ich schon über den bisherigen Literatur- bzw. Wissensstand hinaus gekommen. Wikipedia Artikel geben nur "gesichertes Wissen" wieder. Die Wiedergabe von Quelleninhalten begründet keine Fakten. --Armin (Diskussion) 18:27, 21. Mär. 2013 (CET)

BK:Dessen ungeachtet Armin kann ich weder Deine Zählung nachvollziehen, was sicher nur an mir liegt, noch den Duktus Deines Beitrags. Bei Berichten einschlägiger Staatsbehörden zu einem Bergwerk lässt sich schwerlich TF betreiben, wenn aus diesen Informationen entnommen werden. Diese Quellen lassen sich hinsichtlich ihrer Aussagekraft i.d.R. auch kaum deuten oder vergleichen, da es (zumeist) keine zweite gibt. Und nur so nebenbei: Deine zwei Schlusshalbsätze sind unangebracht. Diese EN war mir auch aufgefallen, doch vergass ich sie heute morgen aufzuschreiben. Derlei geht auch wesentlich moderater. Grüsse zum Abend --HOPflaume (Diskussion) 18:03, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich beurteile hier nur den Text, nie die Person. Ich zähle bei 47 Fußnoten etwa 30 mal die Verwendung von Archivmaterial in der Fußnote. Du hast sicherlich solche Fußnoten nur einmal gezählt, obwohl auf sie neunmal verwiesen wird. ↑ a b c d e f g h i Landeshauptarchiv Schwerin Ein Großteil des Artikels basiert auf Archivarbeiten bzw. Archivmaterial. Eine Auszeichnung würde hier bedeuten, dass man künftig für eine Auszeichnung ggf. auch Archivarbeiten leisten muss/darf bzw. über den Kenntnisstand der Literatur hinaus kommen muss und das geht nicht. --Armin (Diskussion) 18:27, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe die Logik hinter deiner Aussage nicht. Nur weil ein Artikel der auch einen maßgeblichen Teil an Archivarbeit beinhaltet ausgezeicht wird bedeutetd as noch lange nicht, dass das zukünftige Auszeichnungskandidaten das ebenfalls müssten. Weiterhin könnte man deine Äußerung jetzt auch so interpretieren, dass du den hohen Arbeitsaufwand dieser recherchearbeit und die erbrachte Qualität anerkennst und sogar auf ein höheres Podest stellst als Artikel ohne Archivquellen. Damit würde sich ja dann deine gesamte Argumentation selbst aushebeln. Also wo genau ist nun das Problem? --VITREUS ^DISK..! 18:38, 21. Mär. 2013 (CET)

Mein "Problem" ist, dass hier eigene Archivarbeiten betrieben worden sind und diese sind in wp unerwünscht. --Armin (Diskussion) 18:41, 21. Mär. 2013 (CET)

BK: Armin, es ist mir durchaus bewusst, das einzelne EN mehrere Referenzierungen umfassen. Wenn dies auf eine gedruckte Publikation übertragen würde zähle ich zur Zeit 68 Referenzierungen. Es ist für mich auch nicht erkennbar, wo in dieser Kandidatur das Fundament für einen Präzedensfall gelegt würde. "Archivarbeit" im weitesten Sinne muss im Übrigen wohl für jeden guten Artikel geleistet werden. Denn dieser lässt sich nie nur über googlen et al erstellen. Und nur nebenbei, es ist auch immer möglich reguläre “Literatur” einzubringen, die andere bislang nicht nutzten. Wollen wir dabei werten warum sie dies nicht taten?

Aber zu guter Letzt: Bei der Bewertung eines Artikels, den erkennbar ein Autor hier eingestellt hat und betreut, nur denselben zu sehen und diesen von den oder dem Menschen zu separieren der oder die dahinter stehen, nun das gelingt mir nicht. Insofern verstand ich es auch nicht so, das Du die Person beurteilst, sondern schlicht die Formulierung unpassend (→ „Wo soll ich das nachschlagen? In der Bibel?“). Aber auch das ist nur meine subjektive Sicht. Es grüsst --HOPflaume (Diskussion) 18:44, 21. Mär. 2013 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass diese Frage vielleicht lächerlich erscheinen mag: Wieso ist eigene Archivarbeit unerwünscht? In deinem ursprünglichen Verweis auf die Theoriefindung steht nichts davon. Und was genau unterscheidet meine Auswertung von Quellen wenn es sich dabei um Archivmaterial handelt von Quellen in Form von Fachbüchern? Und wie du es so schön Formuliert hast "mein" Problem. Hast wirklich nur du ein Problem damit oder gibt es dazu eine tatsächliche Regel (welche mir in diesem Fall nicht bekannt wäre)? --VITREUS ^DISK..! 18:51, 21. Mär. 2013 (CET)

• Der Berginspektor meldet sich nun doch noch einmal zurück. An und für sich wollte ich im Artikel nur noch herausfinden, bei welcher Änderung das Maleur mit der Fußnote 44 passiert ist. Doch jetzt lese ich, wie sich meine altbewährten Helfer VITREUS, Markscheider und HOPflaume hier ins Zeug legen. Und wenn es um den Literaturnachweis geht: Armin, dazu zählt gewiß doch auch eine sehr umfangreiche Veröffentlichung zum identischen Thema in der namhaften Zeitschrift des Deutschen Bergbaumuseums Bochum, DER ANSCHNITT, oder? Solltest Du jetzt mir positiv zustimmen, dann lade Dir doch diesen kompletten Artikel von meiner Homepage herunter. Du findest diesen Zeitschriften-Artikel hier : http://www.guenter.pinzke.de/bergbau/veroeffentlichungen/pinzke.html; DER ANSCHNITT, Heft 2-3.2012.pdf (5,1 MB). Mit freundlichem Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 18:53, 21. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent für mich als leihe auch gut verständlich. --avoIded (Diskussion) 19:38, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die ENW jetzt ausgegliedert und sortiert, das war eine Heidenarbeit. Man kann jetzt schnell erkennen, in welchem Umfang diese verwendet wurden. Armin kann ich nicht verstehen, denn bei einem Artikel dieser Art kann man technische Details _nur_ aus den Betriebsakten entnehmen, da sie sonst nirgendwo festgehalten sind. Es ist auch kaum zu erwarten, daß sich ein Historiker ein einzelnes Bergwerk vornimmt. Von daher stelle ich den Mehrwert an Information höher als den - ja was? Verstoß gegen welche Regel? - die Verwendung "unerwünschter" Quellen. Zum Thema "Aktueller Bezug": da steht "etwa", d.h. dies ist nur ein Beispiel und auf keinen Fall ein "Muß". -- Glückauf! Markscheider Disk 19:41, 21. Mär. 2013 (CET)

Ja die "Heidenarbeit" hättest du dir von meiner Seite aus nicht machen brauchen. Es sind nur die Fußnoten verschoben worden. Eine Archivarbeit ist es weiterhin zu einem gewichtigen Teil und damit nicht auszeichnungswürdig. Und "nur techniche Details" sind keineswegs mit Archivunterlagen im Artikel belegt. Einfach mal den Artikel ansehen was dort mit Archivmaterial belegt wurde. Ich bleibe meinen Veto. Es ist auch kaum zu erwarten, daß sich ein Historiker ein einzelnes Bergwerk vornimmt. Dann kann wikipedia nur das wiedergeben was die Literatur dazu bislang aufbereitet hat und nicht mehr. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. --Armin (Diskussion) 20:11, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme meinen Vorgängern in allen Punkten zu Grüße s2cchst^Disk_{Vertraue mir}^Bestätigen? 22:43, 21. Mär. 2013 (CET)

 Kontra Wirre Gliederung, schlechte Belege, unenzyklopädischer Stil. So insgesamt kein Artikel der auch nur grundlegende WP-Anforderungen erfüllt (solche Fachaufsätze laufen sonst gern mal als Löschkandidat..), mit ein bisschen Überarbeiten ist es da auch nicht getan. Und die vielen positiven Voten bisher finde ich doch sehr verstörend...wenn die alle selbst sowas fabrizieren, dann gute Nacht..--D.W. 21:01, 21. Mär. 2013 (CET)

@Armin: Wie du ja selbst so schön wiedegegeben hast soll nach Möglichkeit auf Sekundärliteratur zurückgegriffen werden. Eine Soll-Formulierung ist ein Gebot, jedoch kein Verbot auf andere Quellenarten zurückzugreifen, wenn du das anders siehst solltest du dich nochmals mit der interpreation der Regeln auf deren Einhaltung du hier so beharrst beschäftigen. Die weitere Einschränkung insbesondere eines Themas das Gegenstand eines aktuellen Diskurses ist trifft ebenfalls nicht zu - es sei den du zählst diese Diskussion hier als solchen Diskurs. Weiterhin heisst es auch das man in Ausnahmefällen auf die ursprünglichen Quellen zurückgreifen kann, auch wenn diese mit der Einschränkung auf aktuelle Ereignisse genannt ist, sind die nachfolgenden anforderungen an eine ursprüngliche Quelle erfüllt: eine rein Beschreibende Darstellung, was durch die Nennung einfacher Fakten ohne Wertung wohl erfüllt sein sollte. Weiterhin habe ich das Gefühl, das dir entgangen ist das es noch eine Vielzahl weiterer Quellen für den Artikel gibt. Was genau aoll ein Autor deiner Ansicht nach tun, wenn es zu seinem Artikel einen Überwiegenden Teil an ursprünglichen Quellen aber kaum Sekundärliteratur gibt? Nur weil sich bisher noch kein Historiker gefunden hat, dem es ja nach deiner Ansicht zusteht Quellen zu deuten, heist das noch lange nicht das ein Artikel deswegen von seiner Qualität her nicht gut sei. --VITREUS ^DISK..! 23:01, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich denke nicht, dass ich mich mit den Grundprinzipien WP:Keine Theoriefindung beschäftigen muss und als Historiker mich über den Umgang mit Archivmaterial (Quellenwert, Quellenproblematik, Quellenkritik) erkundigen muss. Was genau aoll ein Autor deiner Ansicht nach tun, wenn es zu seinem Artikel einen Überwiegenden Teil an ursprünglichen Quellen aber kaum Sekundärliteratur gibt? Fein, dann gehen wir also, wenn es keine Fachliteratur gibt künftig ins Archiv oder stellen selbst Nachforschungen an um Lücken im Inhalt eines Artikels zu füllen. --Armin (Diskussion) 23:21, 21. Mär. 2013 (CET)

Als erstes möchte ich Anmerken, dass du nur weil du vorgibst Historiker zu sein dieses nicht gleichbedeutet damit ist, das du als Einziger in der Lage wärst Quellen zu nutzen. (Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass du dieses hier zu vermitteln versuchst.) Weiterhin geht das Verständnis reputabler oderbesser zitiefähiger Quellen in den Geistes- und Natur-/Ingenieurwissenschaften wohl stark auseinander. Keines der von dir vorgebrachten Argumente stellt einen eindeutigen Verstoss gegen irgendeine Regel dar, da es sich überall nur um Soll- und Kann-Bestimmungen handelt. Weiterhin heisst es in Wikipedia:Belege#Zitiere_deine_Quelle das man nach Möglichkeit auf ursprüngliche Quellen verweisen soll, was wenn man diese Kette fortführen würde letzendlich zu einer Ursprünglichen Quelle führen würde. Welche wie wir ja bereits festgestellt haben keinesfalls verboten ist. Ungeachet dessen würde ich dich bitten auch etwas zum Inhalt des Artikels beizutragen damit sich dieser ggf. verbessern lässt statt nur auf deiner engstirnischen Interpretation zur Theoriefindung zu beharren. Beste Grüße, --VITREUS ^DISK..! 23:40, 21. Mär. 2013 (CET)

Du hebst auf eine ganz andere Richtlinie ab, die mit diesem Fall nichts zu tun hat. Wenn ich ein Buch Y vor mir habe und dieses in einer Meinung auf das Buch X verweist, dann muss ich Y zitieren und nicht das Buch X, da ich die Informationen gar nicht im Buch X überprüft habe. Oder kurz gesagt: Zitate sollen immer aus dem Original zitiert werden. Wenn sie dennoch aus zweiter Hand zitiert werden, muss dies mit dem Hinweis „zitiert nach:“ gekennzeichnet werden. Mit der hier diskutierten Verwendung von Archivmaterial hat das aber nichts zu tun. Du kannst natürlich die Archivalie auf die sich die Literatur beruft als Nachweis in der Fußnote auch noch angeben und gibst dann den Literaturtitel, der mit diesem Archivmaterial gearbeitet hat, dazu an. Archivmaterial Vgl. Max Mustermann: Mustertitel, München 1999, S. X oder Archivmaterial Zitiert nach Max Mustermann: Mustertitel, München 1999, S. X. Das ist hier aber nicht der Fall, da es sich um Archivarbeit handelt und es keine erforschten Archivalien aus der Literatur gibt. --Armin (Diskussion) 00:02, 22. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel ist klasse und ist in den letzten Tagen durch die Anregungen hier noch besser geworden. Er ist von der Qualität klar exzellent. Man traut sich selber danach gar nicht mehr an Bergwerksartikel ran. Aber leider muss ich Armin zustimmen. Ein Grundprinzip hier ist, dass wir nun mal mit Sekundärliteratur arbeiten und eben nicht mit unveröffentlichten Primärquellen. Das wurde bereits zig mal ausdiskutiert und so weit ich mich erinnern kann, ist die Entscheidung immer gegen Primärquellen ausgefallen. Gerade erst vor ein paar Tagen ist auch deshalb ein Artikel hier gescheitert. Für viele, auch für mich, ist es ärgerlich, dass man keine Primärquellen nutzen darf, aber eine Änderung muss an anderer Stelle und nicht hier auf der Kandidaturenseite diskutiert werden. Machahn (Diskussion) 00:00, 22. Mär. 2013 (CET)

+ 1. Wenn das keine original research ist, was ist es dann? Eine Auszeichnung würde einen unguten Präzedenzfall schaffen, daher votiere ich  keine Auszeichnung. --Φ (Diskussion) 09:51, 22. Mär. 2013 (CET)

• Ich habe im Portal Diskussion:Bergbau Folgendes eingestellt:

Glück auf,

als Benutzer:Berginspektor arbeite ich seit einiger Zeit im Wikipedia-Bereich "Bergbau" mit. Im Gegensatz zu anderen Themenbereichen kann man einen Bergbau-Artikel nur dann fundiert schreiben, wenn man sich aus Archiven z.B. die alten Betriebsunterlagen, Akten der Aufsichtsbehörden (u.a. der Bergämter, Fachministerien) etc. erschließt. Eine Sekundärliteratur ist in der Regel nicht vorhanden.

Jetzt habe ich einen meiner Bergbauartikel (Kali- und Steinsalzbergwerk Conow) auf die Seite "Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen" eingestellt. Das Echo der Benutzer ist vielseitig, befürwortend, kritisch, aber auch hilfreich im Sinne einer Verbesserung dieses Artikels. Letztlich meldet sich ein von Hause aus (offensichtlicher) Historiker und geht fast so weit, dass er diesen in sehr mühevoller Recherchearbeit entwickelten Artikel in die Reihe von Löschkandidaten stellt. Er bezieht seine freundliche Aussage auf die Vorgaben in "Wikipedia:Keine Theoriefindung".

Einen Wikipedia-Artikel zu solchen oder ähnlichen alten und nicht mehr existenten Betriebsanlagen, ob nun Bergbau oder Industrie, kann man nur auf der Grundlage von Archivgut schreiben. Selbst wenn vor Jahren zu einem bestimmten Bergwerk eine Veröffentlichung erschienen ist, hatte der Autor dieses Buches auch nur diesen Inhalt aus Archivgut speisen können. Und sollte eventuell ein Historiker einen solchen Bergbau-Artikel schreiben, hätte er auch nur die gleichen Quellen zur Verfügung, aber kein Fachwissen.

Und so bitte ich Sie um eine grundsätzliche Klärung, denn fast alle Begutachter meines Artikels teilen ebenso nicht die Meinung dieses Historikers. Es wäre sehr zu empfehlen, in der grundsätzlich zwar richtigen Vorgabe unter "Wikipedia:Keine Theoriefindung" für z.B. den Bereich der Industrie / Bergbau Ausnahmen schriftlich vorzugeben. Ansonsten sind auch meine Bemühungen (von Hause aus bin ich promovierter Bergmann mit jahrelanger Betriebserfahrung) für eine "Wikipedia auf hohem Niveau" in Frage zu stellen.

Ich erbitte eine baldige Antwort. Mit freundlichem Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 08:53, 22. Mär. 2013 (CET)

Quetsch Zu den Anwürfen des Benutzers Armin möchte ich auch etwas beitragen. Die WP-Richtlinien sind zutreffend wiedergegeben. Die hier erwähnte und auch andere WP-Richtlinien werden aber in den meisten Fällen keineswegs so stringent gehandhabt. Beispiele muss ich sicherlich hier nicht aufführen, sonst ist das Ende nicht abzusehen. Und als persönliche Meinung füge ich hinzu, dass ich gerade diese Passage mit dem Archivgut nicht besonders glücklich finde. Glücklicher wäre eine Formulierung, dass Archivgut grundsätzlich nicht verwendet werden soll, dann könnten auch Ausnahmen zugelassen werden. Man muss dabei noch bedenken, dass eine Veröffentlichung nur möglich ist, wenn es jemanden gibt, der Interesse daran hat (Verlag usw.). Wer will denn einen entsprechenden Herausgeber finden? Wer bezahlt die Herausgabe? Und das alles nur für einen einzigen Artikel in WP? Und mir sind Archivunterlagen immer noch lieber, als falsch geswchriebene Literatur. Wenn im vorliegenden Fall Archivgut unberücksichtigt bleiben müsste, wäre der ganze Artikel nichts mehr wert. Und deshalb lautet meine abschließende Frage: Soll WP möglichst hochkarätig informieren, wenn es dazu eine Gelegenheit gibt, oder soll im Zweifel lieber Mumpitz in den Artikeln stehen? Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 15:53, 22. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent der Artikel ist sehr gut ausgearbeitet, Bebilderung und Quellen informativ, so dass die Bewertung gerechtfertigt ist. JEW (Diskussion) 10:56, 22. Mär. 2013 (CET)

• Vielen Dank , JEW, das tut gut! --Berginspektor (Diskussion) 15:33, 22. Mär. 2013 (CET)

• Ich habe wieder im Portal Diskussion:Bergbau Folgendes eingestellt:

1.) In Wikipedia:Keine Theoriefindung steht eindeutig: "[…] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig". Daraus ergibt sich die Frage: kannst Du mir an irgendeiner Stelle meines Conow-Artikels eine Theoriefindung nachweisen? Wir Ingenieurwissenschaftler neigen in einer "Veröffentlichung realer Fakten" nicht dazu! Ich habe in all meinen Wikipedia-Artikeln nur "reine Darstellung" betrieben. Ist denn das so schwer nachzuvollziehen? Wenn ja, so nehmt doch in Wikipedia nur solche Beiträge wie Beschreibungen von Sportvereinen, Musikgruppen etc. auf. Alles andere, auch meine Beiträge, am besten gleich löschen !

2.) Und was Deinen Ratschlag von einer Veröffentlichung in Fachzeitschriften angeht, so schau bitte mal auf meine Internetseite http://www.guenter.pinzke.de/bergbau/veroeffentlichungen/pinzke.html, dort habe ich z.B. zu dem Conow-identischen Thema in der namhaften Zeitschrift des Deutschen Bergbaumuseums Bochum, DER ANSCHNITT, Heft 2-3.2012.pdf. auch veröffentlicht. Und so könnte ich noch auf eine Reihe anderer Foren verweisen (z.B. Festschriften des Bergamtes M-V).

3.) Mir geht es hier um eine Grundsatzdebatte. Das Beschränken von Wikipedia nur auf Sekundärliteratur (eben mit kleinen Ausnahmen) ist zu einseitig. Meinst Du etwa, dass das, was an Wikipedia-Artikeln nur aus "Abgeschriebenem" (vielleicht noch falscher / fehlerhafter) besteht, dieser Enzyklopädie einen dauerhaften wissenschaftlich-verlässlichen Anstrich verleiht? Diese Sekundärliteratur ist in sehr hohem Maße auch erst aus dem Studium von Archivquellen entstanden. Wer prüft denn heute, ob nicht diese Sekundärliteratur einer "Theoriefindung" erlegen war. Darum lächeln vielleicht auch viele meiner Fachkollegen, wenn ich sage, dass ich das Eine oder Andere in Wikipedia veröffentlicht habe?!?

4.) Und zum Schluß: meine Auszeichnungskandidatur ziehe ich durch bis zum Erfolg! Gottlob beteiligen sich Bergbaukundige und andere an dieser Form der Bergbauhistorie interessierte Benutzer daran. Die von mir in meinen Bergbauartikeln erwähnten Bergleute haben auch unter schwierigsten Bedingungen ihre Werke vollbracht (z.B. das Abteufen des Schachtes Jessenitz (Kali- und Steinsalzbergwerk Jessenitz) dauerte fast 15 Jahre!!! Meinst Du, da lasse ich mich als deren "Vermächtnisverwalter" von einem Historiker bremsen? Hoffentlich bemerkt mal einer der Wikipedia-Verantwortlichen der 1. Garnitur diese Ausführungen !

Mit freundlichem Glück auf --Berginspektor

Ursprünglich wollte ich "abwartend" votieren, wegen der zahlreichen Verstöße gegen die Formatierungsempfehlungen der Wikipedia im Text (zB Personennamen in Großbuchstaben, Schreibungen wie "NordNordOst" statt korrekt "Nordnordost" oder "Nord-Nord-Ost"). Das wäre behebbar gewesen. Auch einen Satz wie "Diese bergtechnischen Arbeiten werden detailliert sowie die regionalgeologischen Verhältnisse des in der „Griesen-Gegend“ gelegenen Bergwerks vorgestellt.", der in das Abstract einer Fachzeitschrift gehört, nicht aber in einen enzyklopädischen Artikel, hätte man umformulieren oder löschen können.

Was mich aber dazu bringt, ein Veto = ( keine Auszeichnung) einzulegen, ist die Quellensituation. Löblicherweise wurden jetzt ja Archivunterlagen und sonstige Einzelnachweise getrennt. Schon die Vielzahl der verwendeten Archivalien ist mE ein deutlicher Verstoß gegen WP:KTF, wenn man aber die sonstigen EN durchgeht, zeigt sich wie problematisch die Quellenlage ist. Im Detail zu den ersten zehn der 31 sonstigen Einzelnachweise (Stand: 23. März, 14:38 Uhr):

• EN 1a soll belegen, dass das Bergwerksgelände heute durch ein Feinkonstwerk genutzt wird. Verlinkt ist die Website des Feinkostwerkes, auf der sich nichts zur Vornutzung findet. Die angebliche Nachnutzung lässt sich damit nicht belegen; sie mag für Ortskundige offensichtlich sein, der Beleg ist aber ungültig.
• EN 1b soll die Zugehörigkeit zu einem Konzern seit 1992 belegen. Das Datum findet sich nicht auf der Website. Der Beleg ist nur teilweise brauchbar.
• EN 2a+b erläutert die Methode "Echometrie", belegt aber nicht, dass sie in Conow zum Einsatz kam. Als Beleg ungeeignet.
• EN 3a+b ist offensichtlich eine Archivalie oder der grauen Literatur zugehörig. In Bibliotheken ist der Titel nicht nachweisbar. Selbst wenn er es wäre, würde die Angabe ohne Seitenzahl nicht weiterhelfen.
• EN 4 soll die Schichtenfolgen des Zechsteins im Raum Conow belegen. Dafür ist er aber ungeeignet, da sich die Website auf den Südharz bezieht, also eine etwa 250 km entfernte Region.
• EN 5 ist erneut eine Begriffserläuterung und kein Nachweis. Als Anmerkung wäre das tauglich, wenn die verlinkte Website nicht etwas dubios wäre (ua fehlendes Impressum). Die Existenz von Liniensalz in Conow belegt er nicht, auch wenn das geologisch wahrscheinlich ist.
• EN 6 ist endlich mal mit Seitenzahlen versehen. Aber auch diese Abhandlung findet sich in keiner deutschen Bibliothek. Offensichtlich wieder eine Archivalie oder graue Literatur.
• EN 7 erneut eine Archivalie, erneut ohne Seitenangabe oder Paginierung.
• EN 8: Hier dachte ich zunächst: Endlich mal gedruckte Literatur mit Seitenangabe - aber: Geinitz hat seine Reihe 1908/9 mit Band 20 beendet. Die Datierung 1922 kann also nicht stimmen, eines ISBN hat es damals nicht gegeben und zudem stammt die angegebene ISBN aus dem englischsprachigen Raum.
• EN 9 belegt - in diesem Artikel völlig unnötig - das Gründungsjahr des Freistaates Mecklenburg-Schwerin. Eigentlich hatte ich hier einen Beleg für die Einführung des neuen Bergrechts erwartet.
• EN 10 ist ein tatsächlicher und brauchbarer Beleg, auch wenn hier die Seitenangabe fehlt. Das lässt sich aber leicht ergänzen.

Mir ist die Quote brauchbarer Einzelnachweise da einfach zu schlecht, um die in WP:BLG und WP:KTF geforderte Überprüfbarkeit des Artikelinhaltes zu gewährleisten. Von den zehn geprüften Einzelnachweisen belegen vier nicht die Artikelaussage, sondern sind eher als Anmerkungen zu sehen; ein weiterer belegt eine Nebensächlichkeit. Von den verblieben fünf Nachweisen sind drei vermutlich Archivalien und einer ist offensichtlich falsch angegeben. Selbst der eine brauchbare Nachweis hat Mängel ...

So leid es mir tut - denn ich finde den Artikel recht interessant -, ein lesenswerter oder gar exzellenter Wikipedia-Artikel ist das nicht. Dazu ist er zu weit von den formalen Anforderungen an Artikel entfernt, insbesondere im Bereich Nachvollziehbarkeit. --jergen ? 15:25, 23. Mär. 2013 (CET)

PS: Unverständlich ist für mich, dass Benutzer:Berginspektor die Inhalte zu Conow auch in der Zeitschrift Der Anschnitt publiziert hat, seine Nachweise hier aber auf die Primärquellen setzt und nicht auf die Zeitschriftenartikel. Das wäre eine mit WP:BLG und WP:KTF vereinbare Lösung, die zwar ein leichtes Geschmäckle hätte (Verwendung von selbst erarbeiteter Sekundärliteratur), aber zumindest Nachvollziehbarkeit bietet. --jergen ? 15:53, 23. Mär. 2013 (CET)

Der hier kandidierende Artikel ist mit viel Liebe geschrieben. Der Hauptautor möchte mit diesem Artikel seinen Respekt vor der schweren Arbeit der Bergleute zum Ausdruck bringen. Für jene, die in Cunow gearbeitet haben, sieht er sich als eine Art „Vermächtnisverwalter“. Es ist zudem unschwer erkennbar, dass er sich während seines Berufslebens immer wieder intensiv mit dem zu beschreibenden Gegenstand befasst hat. Aus dieser Beziehung zum Gegenstand erwächst ein fester Wille: Der Hauptautor schreibt mehrfach, dass ihm eine Auszeichnung dieses Artikels sehr am Herzen liegt:

• „Und wenn jetzt noch einer hier schreibt, der Artikel in dieser Form ist nicht auszeichnungswürdig als "Exzellenter Artikel", dann spring ich in den Bildschirm!“
• „Ein neuer Tag, aber die alte Losung: dieser Bergbauartikel muss ein exzellenter werden“
• eine Auszeichnungskandidatur ziehe ich durch bis zum Erfolg!“

Aus meiner Sicht kann dieser Artikel jedoch nicht ausgezeichnet werden. Denn er basiert zum überwiegenden Teil auf Primärquellen, auf Archivmaterial, das nicht veröffentlicht worden ist. Ich zähle mehr als 30 Belege, die auf unveröffentlichten Primärquellen fußen. Der Artikel ist geradezu ein Lehrbeispiel für Theoriefindung, die in Wikipedia keinen Platz haben kann, weil sonst jeder alles in Wikipedia-Artikel reinschreiben könnte. Weil dieser „jeder“ selbst „geforscht“ hat. Der Verstoß gegen das fundamentale Gebot WP:NOR macht es leider nötig, dass ich – bei allem Respekt vor beruflichen und politischen Lebensleistung des Hauptautors – mein Veto (( keine Auszeichnung)) einlege.

Neben diesem Einwand sprechen noch weitere gegen eine Auszeichnung:

• Der Hauptautor bringt immer wieder seine eigene Person im Artikel unter. Man durchsuche den Artikel auf die Zeichenfolge Pinzke. Die Züge des Komischen sind erreicht, wenn eine für den Artikel völlig unerhebliche Tabelle mit Messwerten (Rohdaten) abgebildet wird („Chemische Analysen der Wässer und Salzlösungen aus der Schachtröhre Conow“) – sie stammt aus der Feder des Hauptautoren selbst. Autohagiografisch mutet an, dass der Hauptautor betont, er habe Anfang der 1980er Jahre Vermutungen aufgestellt, die sich rund 20 Jahre später bestätigt hätten.
• Immer wieder gibt es klare persönliche Wertungen im Artikel.
  • In der Einleitung heißt es: „Viele Fotos belegen den erstaunlich (sic!) guten Zustand des gusseisernen Ausbaus der Schachtröhre nach immerhin bereits (sic!) rund 70 Jahren.“
  • An anderer Stelle heißt es: „Inmitten eines nur sehr spärlich voruntersuchten Salzstockes ein sicheres und rentables Bergwerk anzulegen, gebührt aus heutiger Sicht größten Respekt.“
  • Weiter: „Interessant sind zwei überlieferte Angaben zur Frostmauer:“
• Hinzu kommen Vermutungen, die offenbar der Hauptautor vornimmt:
  • „Der genaue Verlauf der Grundwasserscheide konnte bisher nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden. Es wird jedoch vermutet, dass im Topbereich des Salzstockes – also in der Nähe des Schachtes – diese Grundwasserscheide in ostwestlicher Richtung verläuft.“
  • „Das Fluten ist vermutlich am 5. Mai 1927 beendet worden. Anhand einer Aufzeichnung über die eingefluteten Wassermengen vom April 1927 […] ist mit Sicherheit einzuschätzen, dass außer dem Salzwasser aus den Zapfstellen in der Tübbingsäule noch erhebliche Mengen an Süßwasser von Übertage aus eingeleitet worden sind“

• Viele unenzyklopädische Details ermüden beim Leser. Diese Details haben wenig bis keinerlei Erkenntniswert:
  • Die MV-Bergordnung ist viel zu detailliert dargestellt. Entsprechende Informationen gehören in einen eigenen Artikel ausgelagert.
  • Der Abschnitt über die Finanzen und die Betriebswirtschaft ist eine wertlose Aufzählung zusammenhangloser Splitter.
  • Im Artikel werden „in ehrendem Gedenken“ enzyklopädisch nicht relevante Bergmänner aufgelistet.
  • Es wird auf Ausrüster des Bergwerks eingegangen, ohne dass erkennbar wird, warum eigentlich: „Die Gefriermaschinen der Schachtbaufirma „Tiefbau- und Kälteindustrie Aktiengesellschaft vorm. Gebhardt & Koenig Nordhausen“ wurden am 19. September 1912 in Betrieb gesetzt.“
• Häufiger herrscht ein regelrechter Primärquellenfetischismus: Weil die Quelle eingesehen wurde, wird sie ausgiebig zitiert.
  • „Die letzten Tagebucheintragungen des Betriebsführers für den Monat Dezember 1925 betreffend die Gewinnungs- und Horizontalbohrarbeiten sollen hier im Wortlaut wiedergegeben werden, dokumentieren sie hier das Ende der untertägigen Gewinnung von Kali- und Steinsalz in Mecklenburg“
  • >>In einem Bericht des Bergrates Dr. Ludwig Tübben[18] vom 28. April 1926 zur Befahrung der Schachtanlage Conow heißt es: „[…] Bis zum 13.cr. sind insgesamt von Tage aus 2173 m3 Süßwasser und von den Zapfstellen im Schachte bei -133,5 und -132 m unter der Rasenhängebank 442 m3 Lauge mit 1,127 bis 1,51 [gemeint ist das spezifische Gewicht, Wichte] eingeleitet…Schachtstösse trocken, erst bei 2,30 m bezw. 2,70 m Anbohren des anstehenden Gipses wurde Lauge mit 13 atm. angetroffen… Nur unwesentliche Auslösungen im anstehenden Steinsalz, Hartsalz und Karnallit verursacht…Die auf dem langen Wege durch den im Steinsalz aufgefahrenen Hauptquerschlag der 480-m-Sohle bereits stark gesättigten Laugen, die durch den Blindschacht II auf der 580-m-Sohle durch Staudämme zuerst nach dem Abbau des Hartsalzlagers A und B Ost und zurück nach dem Wetterbohrloch zur 645-m-Sohle geleitet wurden, haben nur im Karnallitlager C der 580-m-Sohle die Streckensohle in erheblichem Masse durch Auslösung vertiefen können. Es hat sich ein entsprechender Kieserit haltiger Schlamm abgesetzt, aus dem, wie die in gesondertem Päckchen folgende Probe zeigt, bereits Steinsalz in kleinen Würfelchen an der Oberfläche schwimmend sich ausscheiden. Die Auslösungen an den Streckenstössen sollen in dem Hartsalz unwesentlich und nur im Steinsalz und Karnallit besonders bisher bemerkbar geworden sein. Zusammenbrüche durch Auslösungen wurden bisher nirgends festgestellt. Die alten bekannten Laugentropfstellen in der Grube haben sich angeblich unverändert gezeigt“.[sic][LHA_SN 12]<<
  • Es gibt eine Tabelle mit aus irgendeiner Primärquelle übernommenen Produktionsziffern für das Jahr 1923. Diese Tabelle soll wirtschaftliche Trends belegen. Das kann sie aber nicht. Die Daten können die Behauptung nicht belegen, dass der Satzbergbau in den 1920er Jahren eine Krise durchlebte. Die Werte sind dazu viel zu uneindeutig und zu schwankend. Auch ist der „Messzeitraum“ – 12 Monate – viel zu kurz.
• Fast wie ein Bückling vor vormaligen Herrscherhaus, das vor mehr als 90 Jahren abzudanken hatte, wirkt folgende Passage: „Einer Betriebsbesichtigung durch den Mehrheitseigner […] ist es zu verdanken, dass die Ansicht dieser Tagesanlagen dokumentiert ist. Am 14. Oktober 1916 beehrte sich Friedrich Franz IV., Großherzog von Mecklenburg-Schwerin, die Werksanlagen persönlich kennenzulernen. Von dieser Visite sind Fotos vorhanden, welche als historische Zeitdokumente[ARCHIVE 1] in nachstehender Galerie für die Nachwelt erhalten werden sollen:“
• Für weite Passagen des Artikels ist die Belegsituation völlig unklar. Das trifft etwa zu auf viele Absätze in folgenden Abschnitten:
  • Abschnitt über die geologischen Verhältnisse
  • Abschnitt „Der Schachtbau“
  • Abschnitt „Gewinnung, Förderung und Versatz“

Fazit: Der Artikel ist für WP in dieser Form ungeeignet. Es ist anzuraten, dass der Inhalt für einen Fachaufsatz aufgearbeitet und dann einer Zeitschrift für Bergbaugeschichte oder einer regionalgeschichtlichen Zeitschrift angeboten wird. Dabei ist zu erwarten, dass auch die Redaktionen dieser Zeitschriften sehr deutliche Straffungen verlangen werden. Atomiccocktail (Diskussion) 16:32, 23. Mär. 2013 (CET)

• Danke für die freundlichen Worte. Man sieht, wie unterschiedlich doch die Menschen und ihre Meinungen sind. Ein freundliches Glück auf nach Ostfriesland ! --Berginspektor (Diskussion) 17:21, 23. Mär. 2013 (CET)

Also mir scheint es, als würde hier WP:KTF völlig falsch verstanden. Wenn ich nach draußen gehe, ehemalige Bergleute aus diesem Bergwerk interviewe, das Bergwerk womöglich noch selbst inspiziere, ist das klar TF. Wenn ich hingegen einfach nur unveröffentlichte Archive zitiere, ist das eine normale Quelle wie jede andere auch. Ich kenne viele exzellente Artikel, die größtenteils auf unveröffentlichten Archivalien basieren, und das ist auf jeden Fall kein Grund, der gegen eine Auszeichnung spricht. In diesem Sinne:  Exzellent -- Liliana • 16:49, 23. Mär. 2013 (CET)

Glück auf jergen, ich bin ein freundlicher Mensch und in Kritiker geradezu vernarrt. Aber: lange Zeit stand dieser Artikel im Review. Aber da schaut ja keiner hin. Du bist aber von diesem Vorwurf nicht betroffen, denn Du hattest Besseres zu tun, stimmts? Aber so eine Seitehier, wo es um Auszeichnungen geht, da nimmt man sich einfach die Zeit! Sehr freundlich.

Jetzt, bevor ich auf Deine Argumente eingehe, möchte ich nur feststellen, dass ich von meiner "Urfassung" durch die wohlgemeinten Vorschläge (siehe hier oben) inhaltlich schon ganz schön entfernt bin und freundliche Helfer haben das Eine und Andere mit meiner vorherigen Genehmigung schon verändert. So z.B. hatte ich früher mal "SSW", dann empfahl man lieber "SüdSüdWest" und Du hast nun wiederum etwas Neues. Das Gesagte betrifft auch z.B. Einzelnachweise.

Deine Einwände zu "EN 1 a+b" sind lächerlich oder "unterhalb der Gürtellinie". Aber ich stehe doch über den Dingen. Dir zuliebe werde ich mich übermorgen an die Zentrale des Nestle-Konzerns wenden und bitten, dass sie auf ihre Website einfügen sollen, dass eines ihrer Werke das Bergwerksareal vom Kalischacht Conow nachnutzt. Einverstanden?

Deine Kritik zu "E2 a und b" ist gegenstandslos. Darüber ist im Artikel ein ganzer Abschnitt gewidmet. Aber da hat Dich bestimmt Jemand beim Lesen gestört.

E4 ist eingefügt hinter dem Wort "Zechstein" und soll dem Leser dieses Wort erläutern. Dass Du nun daraus gleich auf das Landschaftsbild insgesamt schließt, ist köstlich. Sag mal, hat Dich da nicht Jemand zu Spitzfindigkeiten aufgestachelt?

E6 : da muss ich Dich leider auch enttäuschen. Die Quelle ich richtig. Am Besten Du leihst Dir mal meine Diplomarbeit aus dem Archiv des LUNG M-V aus, darin ist eine beglaubigte Abschrift vorhanden. Aber bitte entschuldige, Du weißt natürlich auch nicht, was LUNG bedeutet, oder? Das ist unser hiesiges Landesamt für Umwelt, Naturschutz und Geologie in Güstrow. In diese Stadt liegt nicht wie E4 in Niedersachsen, sondern in Mecklenburg-Vorpommern.

Und Deine fehlerhaften Hinweise betreffend E7 bis E8 zu kommentieren, schenken wir uns.

Aber ich verspreche Dir, dass -- nach einer grundsätzlichen Klärung des Problems "Theoriefindung ja oder nein" -- d.h., ob ein Artikel über ein stillgelegtes Bergwerk (gespeist aus Quellen amtlicher Archive), zu welchem es keine Sekundärliteratur gibt, Wikipedia-tauglich ist oder nicht, ich Deine Hinweise in der Einleitung Deines Beitrages nochmals werten werde. Bis dahin verbleibe ich mit einem Bergmannsgruß, der da heißt: Glück auf! --Berginspektor (Diskussion) 17:31, 23. Mär. 2013 (CET)

P.S. Bitte entschuldige meine Ironie, aber langsam nervt mich Einiges. Auch solche Bemerkungen, Pinzke hat, Pinzke meint, Pinzke, Pinzke usw. Lieber Kritiker , sei froh, dass sich noch alte Bergleute finden um der Nachwelt montanhistorisch Authentisches zu hinterlassen !!!--Berginspektor (Diskussion) 17:31, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich möchte alle Beteiligten bitten, die persönliche Schiene wieder zu verlassen und sachlich zu argumentieren. Selbstverständlich dürfen Einzelnachweise angezweifelt werden und selbstverständlich ist eine strenge Auslegung von WP:NOR ein legitimer Contra-Grund, ebenso wie man wiedergegebene Archivalien als okay durchgehen lassen kann. Insbesondere ist es aber völlig in Ordnung und mit keinerlei "Geschmäckle" verbunden, wenn der Berginspektor eigene Veröffentlichungen heranzieht oder solche zukünftig für eine verbesserte Untermauerung des Artikels heranziehen würde. Sagt mal, warum schreien eigentlich immer alle nach den Fachleuten, deren Mitarbeit man sich erhofft, wenn sie dann ihre Publikationen aus ihren Fachbereichen nicht einsetzen sollen? Also alle mal runterkommen und munter weiter argumentieren und voten. Vielen Dank --Krächz (Diskussion) 17:19, 23. Mär. 2013 (CET)

Schon die bloße Wiedergabe von Archivmaterial, das bislang in der Forschung nicht behandelt wurde, schafft neue Erkenntnisse und geht damit über das "gesicherte Wissen" aus der Literatur heraus. Das so mancher angesehener wikipedianer hier mit exzellent abgestimmt hat, sorgt doch für Irritationen. Natürlich können Fachleute aus ihren Publikationen zitieren, so lange sie die Gegenmeinungen nicht im wiss. Diskurs unterschlagen. Nur ist wikipedia die falsche Plattform für Erstveröffentlichungen von Fachleuten. Die wenigen Literaturbelege sind außerdem nach wie vor unsauber zitiert:

• Seitenangaben fehlen: ↑ a b VEB Geophysik Leipzig (Hrsg.): Ergebnisbericht Conow-Lübtheen. Leipzig 1969.
• * Seitenangaben fehlen: ↑ Markus Wehring: Hydrogeologischer Ergebnisbericht DE Grebs, VEB Hydrogeologie Nordhausen, 1974, Archiv LUNG M-V.
• Hier kann etwas nicht stimmen eine ISBN gab es 1922 noch nicht: ↑ Franz Eugen Geinitz: Beitrag zur Geologie Mecklenburgs. Carl Hinstorffs Hofbuchdruckerei, Rostock 1922, ISBN 978-1142638467, S. 167.
• Seitenangaben fehlen: ↑ Kuxen-Abteilung der Mitteldeutschen Privat-Bank, Die Aktiengesellschaft (Hrsg.): Kali-Handbuch für das Jahr 1920. Magdeburg Mai 1920.
• Seitenangaben fehlen: ↑ Günter Pinzke: Ein Beitrag zur bergschadenkundlichen Beurteilung stillgelegter Kali- und Steinsalzbergwerke. Dissertation, TU Bergakademie Freiberg, 1981
• Seitenangaben fehlen: ↑ Günter Pinzke: Gutachten zur Einschätzung der Bergbau- und öffentlichen Sicherheit ausgewählter Kalischachtanlagen ohne Rechtsnachfolger auf dem Territorium des Bezirkes Halle. Gutachten, Rat des Bezirkes Schwerin, Abt. Geologie 1979, Archiv des Landesamtes für Geologie und Bergwesen Sachsen-Anhalt. --Armin (Diskussion) 17:45, 23. Mär. 2013 (CET)

Ja, Armin, deine Position wurde deutlich und wird hier von mehreren "angesehenen Wikipedianern" geteilt (und von anderen "angesehenen Wikipedianern" ebent nicht). Ich habe dazu geschrieben: Selbstverständlich dürfen Einzelnachweise angezweifelt werden und selbstverständlich ist eine strenge Auslegung von WP:NOR ein legitimer Contra-Grund. Mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen. In der Meinung über die mögliche Verwendung von eigenen Veröffentlichungen passt zwischen uns kein Blatt Papier. Grüße von --Krächz (Diskussion) 18:25, 23. Mär. 2013 (CET)

• Ach Armin,

schau doch mal hier drauf, das hatte ich Dir doch schon vor Tagen vorgeschlagen: http://www.guenter.pinzke.de/bergbau/veroeffentlichungen/pinzke.html und höre auf zu nerven. Hast Du das als Administrator überhaupt nötig? Bleib geschmeidig, wie es doch richtigerweise Dein Amtskollege Krächz vorgeschlagen hat. Man muss auch im Leben akzeptieren können, dass manche Autoren eben keine "Abschreiber" sind, sondern eigene (wissenschaftliche) Lebensleistungen aufweisen können. Einen entspannten Abend wünscht Dir der --Berginspektor (Diskussion) 18:28, 23. Mär. 2013 (CET)

Ach, wenn man also auf eine genaue Belegstruktur wert legt, "nervt" man hier also nur und es wird gefragt, ob man es "nötig habe". Was willst du mir mit deinem Veröffentlichungslink sagen? Der Leser sieht im Artikel das bei diversen Fußnoten die Seitenangabe zur Überprüfung der Textstelle im Artikel fehlt und somit unsauber gearbeitet wurde. Es ist eine Selbstverständlichkeit für Dritte (also unseren Lesern) mit nachvollziehbaren Belegen zu arbeiten. Die Seriosität und Glaubhaftigkeit eines wikipedia Artikels hängt u.a. davon ab auf welche Literatur er sich beruft und wie sauber diese zitiert wird. Es geht darum Informationen leichter nachvollziehbar zu machen. Den entspannten Abend kannst du wohl eher gebrauchen als ich. Mal abgesehen davon: Zum wiederholten Male, ich habe nichts gegen dich und ich will dir auch nichts Böses. Ich kritisiere nur den hier vorgelegten Inhalt und beurteile nie die Person. --Armin (Diskussion) 18:46, 23. Mär. 2013 (CET)

Das mit der falschen ISBN bei Geinitz war ich, ich wollte die Literaturangaben ergänzen und habe nach dem Buch gegugelt. Dabei fand ich auf Amzon dieses Reprint. Wenn _das_ ein Prob darstellt - ich nehm die ISBN wieder raus, nichts einfacher als das. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:02, 23. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Entfernung der ISBN; so etwas kann mit dem Vermerk "Nachdruck" versehen auch im Artikel bleiben. Aber: Die Jahreszahl 1922 passt nicht zum angegebenen Titel. 1922 erschien von Geinitz die Geologie Mecklenburgs in zwei Bänden und Kartenbeilage. Die Angabe ist sehr obskur. --jergen ? 19:14, 23. Mär. 2013 (CET)

@Jergen: auf der Webseite, die du als nciht ausreichenden EN einstufst, ist unten - also direkt auf der Startseite - die Lage der Firma per Gugelmap eingebunden. Im Artikel rechts oben stehen die Koordinaten, wenn man da draufklickt, öffnet sich GeoHAck und zeigt exakt dieselbe Situation an, praktischerweise bereits im OSM-Fenster mit Nestle (Alete) beschriftet. Ich halte das für völlig ausreichend. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:16, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte nicht die Behauptung an sich infragegestellt, sondern den Einzelnachweis, der das Behauptete nur sehr indirekt belegt. Meine Kritik bezieht sich durchgehend auf die mangelhafte Belegsituation. --jergen ? 19:34, 23. Mär. 2013 (CET)

 Kontra Nicht immer gelingt es mir Kritik rüberzubringen ohne dass sich der Gegenüber persönlich getroffen fühlt und mir vorwirft ich hätte keine Ahnung, ich würde nur stören u.s.w. Ich kenne Berginspektor überhaupt nicht so weiss ich nicht wie es diesmal ausgeht. Thematisch habe ich über Bergwerke nur Allgemeinwissen; fachlich scheint mir Berginspektor richtig was auf dem Kasten zu haben. Da es von anderen Bewertern bemängelt wurde: Theoriefindung würde ich bei dem Artikel nicht unterstellen, wobei der Umgang mit "Rohmaterial" immer ein schmaler Grat ist. Ich habe da eine tolerantere Einstellung als so manch Anderer. So inhaltlich fundiert der Artikel sein mag, leider ist die Artikelstrukt nicht das was man von einem enzyklopädischen Artikel erwartet. Zudem werden zu viele kleinteilige Informationen geliefert. Viele Inhalte sind unnötiger Balast und könnten sich besser in eigenen oder anderen Artikel besser machen. Ich bin gespannt ob sich Berginspektor von dem Balast trennen kann. Die Herauslösung des Allgemeinen Abschitts in Erkundung und Gewinnung von Kalisalzen in Mecklenburg war ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Da ich mir nicht vorstellen kann dass während der Kandidatur viel passieren kann, ein Kontra. Im Einzelnen:

• Allgemein: man sollte sich überlegen, ob man so viel bergsprachliche Begriffe verwenden "muss".
• Allgemein: zu viel "Namedropping" von unbekannten und unbedutenden Menschen, die einfach ihre Arbeit gemacht haben
• Allgemein: zu viel und zu lange Zitate
• Einleitung: zu viele Details z. B. ob die Sperre in 54 Meter ist oder ob der gusseiserne Ausbaus gut erhalten ist, interessiert in der Einleitung nicht.
• Die geologischen und hydrogeologischen Verhältnisse des Conower Salzbergwerks Der ganze Abschnitt hat mit dem Bergwerk, was das Lemma des Artikels, ist wenig zu tun. Viel besser würde sich das in Salzstock Conow machen.
• Die Mecklenburg-Schwerinsche „Bergordnung“: Der Inhalt ist allgemein und in einem Artikel über ein Bergwerk falsch untergebracht. Auch hier lieber auslagern.
• Der Knappschaftsvertrag der Gewerkschaft Conow: unverständlich, zumindest für mich. Ich weiss nicht was der Abschnitt mit dem Bergwerk zu tun hat und was die häufige Erwähnung des Kali- und Steinsalzbergwerk Jessenitz hier soll
• Die finanziellen und betriebswirtschaftlichen Verhältnisse ??? was möchte der Abschnit sagen ??? Erst eine Ellenlange Rohdatenliste dann In ehrendem Gedenken sollen hier noch die in der Grubenaufsicht Tätigen genannt sein...
• Der Schachtbau, Die Fördereinrichtungen, Übertage-Anlagen und Die Aus- und Vorrichtung der Lagerstättenbereiche zwar sehr (sprich zu) detailreich, aber interessant
• Gewinnung, Förderung und Versatz Sprachliche Seltsamkeiten wie Trotz der Vielfalt der durch die geologischen Verhältnisse bedingten grundrißlichen Formen der Kalisalzabbaue lässt sich jedoch annähernd folgendes vereinfachtes Abbauschema zusammenfassen: Streichender Verhieb: Die Verhiebsbreite entspricht der Lagerstättenmächtigkeit. Warum für 1923 eine so detailierte Tabelle nötig ist, erschliesst sich mir nicht. Auch den Sinn von den letzten Tagebucheintragungen des Betriebsführers für den Monat Dezember 1925 ist für mich unverständlich.
• Die Stilllegung des Kaliwerkes Conow auch hier, Lex Gamp gibt es als Weiterleitung und könnte/sollte den allgemeinen Teil aufnehmen
• Die Flutung der Schachtanlage Der Sinn der Tabelle hier verstehe ich nicht, was beduted Die Stilllegung war bis zum 31. Dezember 1953 befristet.
• Restliche Abschnitte: diese sind zwar zu detailreich aber interessant.--Avron (Diskussion) 21:39, 25. Mär. 2013 (CET)

Bitte nicht die Geologie & Hydrogeologie hier rausnehmen, weil die Geometrie des Bergwerks, die Anlage der Schächte und Stollen entscheidend davon abhängen, welche Schichten in welche Richtungen einfallen und die Qualität des Salzes immer die Ausrichtung und Art des Abbaus bestimmen. Wenn diese Abschnitte hier fehlen würden, würde ich sofort mein Veto hier einlegen, weil dann für viele Abschnitte des Artikels hier komplett die geowissenschaftlichen Grundlagen fehlen würden! Geolina (Diskussion) 00:00, 26. Mär. 2013 (CET)

sehe ich ähnlich. Ob die Bergordnung und diese Knappschaftsbestimmungen für den Artikel wirklich nötig sind, darüber kann man sicher streiten, aber Geologie & Hydrogeologie sind schlicht konstitutiv für die ganze Anlage. Machahn (Diskussion) 00:14, 26. Mär. 2013 (CET)

<ironie>Dann müssen wir Artikel wie Wurmrevier, Aachener Revier, Mindener Revier schnelllöschen und auf die Bergewerksartikel verteilen. </ironie> Sicherlich hängen geologische Rohstoffvorkommen und Bergwerke zusammen (sonst gäbe es dort auch keine Bergwerk) aber eine ausführliche Beschreibung eines geologischen Rohstoffvorkommen gehört nicht in einen Bergwerkartikel. So viel zu enzyklopädischen Systematik. --Avron (Diskussion) 08:33, 26. Mär. 2013 (CET)

Ein Salzstock mit einem Bergwerk ist aber eine andere Baustelle als ein Steinkohlenrevier mit ~zig Zechen. Insofern hinkt Dein Vergleich ein wenig. Man soll ja nicht stören, nur um etwas zu beweisen, aber gestatte mir trotzdem, hier auf den Artikel Salzstock Gorleben hinzuweisen, der den Salzstock quasi überhaupt nicht, das Erkundungsbergwerk und irgendwelche politischen Befindlichkeiten dafür sehr ausführlich behandelt. Ich wollte mich angesichts der momentanen Debatte nämlich mal zur Geologie informieren und fand - nichts. Um zum Thema zurückzukehren: eine Lagerstätte mit einem Bergwerk - da sehe ich kein Problem, das in einem Artikel zu behandeln. Man kann das so machen, muß aber selbstverständlich nicht. Ein Artikel Salzstock Conow wäre allerdings sehr dünn und über weite Strecken redundant mit Kali- und Steinsalzbergwerk Conow, dies zu bedenken. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:27, 26. Mär. 2013 (CET)

Ein Salzstock ist als geologisches Objekt ein relevantes Thema für einen eigenen Artikel. Dass es bisher keine Artikel über Salzstöcke (Salzstock Gorleben hat kaum geologigischen Inhalt) gibt, wird daran liegen, dass kaum einer diese schreiben kann bzw. will. Berginspektor könnte es in dem Fall. Die geologische Beschreibung ist bei mir über eine Bildschrimseite lang, deswegen kann ich nicht nachvollziehen warum ein Artikel Salzstock Conow sehr dünn wäre. Redundanz kommt bei einer sinnvollen Aufteilung (was ist Bergwerk, was ist jahrmillionen alte Geologie) kaum auf. Dadurch, dass der Bergwerkartikel durch zu viel Nebenthemen aufgebläht ist, ist er nur schwer lesbar.--Avron (Diskussion) 13:04, 26. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du über jeden Salzstock (Salzkissen & Salzmauern noch dazu) im Untergrund von N-deutschland einen Artikel schreiben möchtest, dann kannst Du ganze Jahrgänge von Geologieabsolventen damit jahrelag beschäftigen. Ich versuche es noch einmal: Es ist völlig klar, dass wenn man über eine Zeche im Ruhrgebiet einen Artikel abfasst, nicht die litho- und biofazielle, strukturgeologische, stratigrafische Entwicklung des Ruhrkarbons voranstellen sollte. Dieser Themenkomplex ist für einen Geologen etwa das, was für einen Historiker das Thema "Zweiter Weltkrieg" oder "Französische Revolution" ist. Und für den Abbau in einer Zeche ist es völlig wurscht, wie man zur stratigrafischen Einstufung der Kohlen und damit zu ihren Eigenschaften (Inkohlungsstadium & Brennwert) gekommen ist. das hat dort nichts zu suchen. Anders ist es aber hier: hier bestimmt eine kleinräumige Struktur die Geometrie des Abbaus, die Lage der Stollen und Schächte. Ebenso die Hydrogeologie / Tektonik: Wassereinbrüche kann in einem Salzbergwerk eigentlich keiner gebrauchen. Daher ist dieses Kapitel an dieser Stelle unbedingt notwendig, um den Rest (Abbautechnik, Wasserhaltung...) zu verstehen. Außerdem ist dies nun seit mehr als 300 Jahren in der geologischen und bergbaulichen Literatur ein Standard, das man erst einmal ordentlich beschreibt, was und warum man hier irgendetwas abbaut. Um es genauer zu sagen: Solche Lagerstättenbeschreibungen machen meistens den Hauptteil derartiger Publikationen aus - und um auf Conow zurückzukommen: Für Dich mögen es zuviel Infos sein, ich hätte aber noch mehr vertragen können. Ich finde hier wurde ein gutes Mittelmaß gefunden. Wen es nicht interessiert, kann ja zum nächsten Kapitel springen. mente et malleo!, Geolina (Diskussion) 15:22, 26. Mär. 2013 (CET)

Um einen Vergleich zu machen: In der Wikipedia gilt mittlerweile praktisch fast jede Straße als relevant (was ich für bedenklich halte) so kann man natürlich zu einem Salzstock einen Artikel schreiben. Angst vor einer Salzstock-Schwemme habe ich nicht ;-) Du schreibst dass die Struktur des Abbaus die Stellen bestimmt; wenn das so beschrieben wäre, würde ich sagen: klar das muss in einem Bergwerkartikel erwähnt werden. Statt dessen lese ich z. B: Quartäre und tertiäre Schichten bilden das Hangende des Salzstockes. Das Quartär ist durchschnittlich 25 – 30 m mächtig und besteht aus Wechsellagerungen von gelbem Geschiebelehm und grauen Geschiebemergel mit gelbem Sand. Wie hängt das mit dem Bergwerk zusammen? --Avron (Diskussion) 16:55, 26. Mär. 2013 (CET)

Das kann ich dir sagen: diese Schichten müssen beim Abteufen des Schachtes durchörtert werden und sind der auschlaggebende Grund für den Einsatz des Gefrieverfahrens. Wie du selbst gerade schreibst: man kann einen Salzstockartikel schreiben. Und wie ich schon schrub: man muß nicht unbedingt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:02, 26. Mär. 2013 (CET)

Das ist ja interessant, nur steht das nicht in dem Artikel. So kann sich ein Nicht-Bergmann keinen Reim daruf machen... --Avron (Diskussion) 17:34, 26. Mär. 2013 (CET)

Glück auf, "der Steiger (Berginspektor) kommt. Und er hat sein helles Licht..." . Nein, er hat nicht nur sein helles Licht bei der Nacht, sondern auch einen Kompromißvorschlag für eine Umgestaltung / Straffung dieses Bergbau-Artikels im "Kampf um  Exzellent". Ich denke, dieser Vorschlag kommt auch den Benutzern kleinerer Bildschirme zu passe, welche sonst "ohne Ende scrollen" mussten.

Ich werde jetzt den gesamten Abschnitt "Die bergrechtlichen Rahmenbedingungen" ausgliedern in einen neuen Artikel "Berg- und sozialrechtliche Bedingungen bei der Salzgewinnung in Mecklenburg"(vorläufiges Arbeitsthema, evt. thematisch erweitern, wie es Benutzer:Markscheider vorgeschlagen hat. Damit ich aber andere Befürworter einer Auszeichnung nicht verprelle, werde ich im Conow-Artikel auf diesen neuen Hauptartikel verweisen. Neben dieser gravierenden Änderung werde ich den Teil "3.1 Die finanziellen und betriebswirtschaftlichen Verhältnisse" radikal kürzen. Und zu guter Letzt werde ich selbstverständlich auch die Hinweise von Krib beherzigen.

Zwei Dinge werde ich aber auf Wunsch eines Einzelnen (leider) nicht verändern: Die Geo- und Hydrogeologie und die Beschreibung des Salzstockes Conow. Das gehört zusammen wie Wikipedia und die Sekundärliteratur. Und für die Würdigung des Schaffens einstiger unverdrossener Bergleute werde ich auch eine Formulierung finden (aber keine Theoriefindung, von diesem Thema habe ich mich noch nicht erholt). Auf geht's, Euer --Berginspektor (Diskussion) 15:55, 26. Mär. 2013 (CET)

P.S. Warum haben nicht alle berechtigten / unberechtigten Kritiken auf der Seite "Review" gestanden ???--Berginspektor (Diskussion) 18:46, 26. Mär. 2013 (CET)

Was die Sache mit dem Review betrifft, da stehe ich vor dem gleichen Rätsel. Ein Review macht sehr viel Arbeit und wird eigentlich nur von wenigen Mitautoren wirklich gemacht. Auf KALP hat man offensichtlich mehr Spaß daran, Fehler und Unzulänglichkeiten zu finden, vermutlich weil man dann "Noten" verteilen und "Urteile" fällen kann. Und weil dies so ist, melden sich kaum noch Autoren mit ihren Artikeln auf KALP um sich die teilweisen wirklich unfreundlichen Kommentare zu sparen. Diesen Umstand könnte man sicher nur beheben, wenn man das Review direkt mit KALP verbindet. Trotzdem einen schönen Tag, der Artikel hat in den letzten Wochen sehr gewonnen und verdient eine Auszeichnung, gerade weil einem der Gang nach Schwerin ins Archiv abgenommen wurde und hier alle verfügbaren Daten bereitgestellt wurde. Mente et Malleo, Geolina (Diskussion) 08:07, 27. Mär. 2013 (CET)

Geolina, ich weiss nicht ob es so gewollt ist, aber deinen Kommentar könnte ich persönlich nehmen. Nein, es macht mir keinen Spaß Fehler zu finden und es dem Autor und die Nase zu reiben. Es geht darum, dass der Artikel besser wird, bzw. dass man über verschiedene Sichtweisen diskuttiert. So habe ich z. B. mit der Geo-Beschreibung meinen Frieden gefunen, aber auch deswegen, weil diese verbessert wurde. Zm Review: Es wurde im Review zum Teil das gleiche gesagt: Insgesamt kommt mir das eher wie eine Facharbeit vor als wie ein Wikipedia-Artikel. Generell ist der Artikel sehr ausschweifend, oft sind lange Absätze aus Quellen wortwörtlich zitiert. Da wäre jeweils zu überlegen, ob sich das nicht kürzer mit eigenen Worten sagen lässt. Diese richtigen Anmerkungen wurden zum Großteil ignoriert, also bitte, beschwert euch nicht über das Review. Für meinen meinen Teil, auf der einen Teil bin ich beeindruckt dass Berginspektor den Abschnittt Die Betriebsgründung entscheidend verbessert und Die bergrechtlichen Rahmenbedingungen entfernt hat, auf der anderen Seite bin ich enntäuscht, dass auf andere von mir angemerkte Dinge nicht eigegangen wurde (z. B. Lex Gamp). Auch frage ich mich wozu wir die Richtlinien

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel oder Wikipedia:Zitate haben, wenn diese hier anscheinend keinen interessieren. Was mir bei dieser Kandidatur nicht gefällt ist die Intention als "Kampf um den Exzellenz-Status". Dadurch gibt es eine klare Frontenbildung; jeder der nicht umfänglich für den Artikel ist, wir als unberechtigter Störer betrachtet.--Avron (Diskussion) 10:41, 29. Mär. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Ich muss mich da den Vorarbeiten des/der KollegIn Atomiccocktail anschließen (auch wenn ich mich nicht in Diskussionen um original reseach verlieren will, weil ich durchaus Verständis dafür habe, dass original research für manche Teilaspekte wohl Stand jetzt unersätzlich ist, um an die notwendigen Daten/Fakten zu kommen).

Mal davon abgesehen, dass der Artikel in Teilen viel zu weitschweifig ist, ist und bleibt die Beleglage dünn. Wenn ich vor dem Rechner sitze und die Liste der Belegprüfungen von Atomicicoktail weiterführe, dann führt mich Beleg Nr. 18 nicht zur Geschichte von Bohrlochmessungen, sondern zu einem Error. Beleg Nr 23 belegt auch nicht, dass die Firma Ercosplan mit einem "Verwahrungsprojekt" beauftragt wurde, sondern führt lediglich zur Startseite der Homepage einer Firmengruppe, bei der man nicht wirklich wess, wo man nach dem Beleg suchen soll.

Der Artikel ist trotzdem sehr interessant und es steckt sicherlich eine Menge Arbeit darin, aber er erfüllt halt nicht die Wikipediakriterien für auszeichnungswürde Artikel.

--Uschlumm (Diskussion) 19:42, 26. Mär. 2013 (CET)

Anm: Uschlumm wurde am 27. März als Metasockenpuppe gesperrt! Geolina (Diskussion) 08:07, 27. Mär. 2013 (CET)

Socke hin oder her. Das ändert trotzdem nichts daran, dass dieser Artikel in dieser Form nicht ausgezeichnet werden kann. Ansonsten kann künftig jeder bei fehlender Literatur eigene Archivforschungen anstellen. Es wäre durch eine exzellent/lesenswert Auszeichnung eine geradezu vorbildliche Vorgehensweise. --Armin (Diskussion) 09:14, 27. Mär. 2013 (CET)

Wieso nicht, das machen heute schon sehr viele um an ein LA/EA-Bapperl zu kommen. Ich würde das begrüßen. -- Liliana • 18:36, 27. Mär. 2013 (CET)

Das geht nunmal nicht und Armin hat völlig Recht, daran gibt es nichts zu deuteln. Ich bin dabei mit dem Autor möglichst alle Archiv-Referenzierungen zu ersetzen, das geht aber nicht von heute auf morgen, denn ich muss mich in die Materie und die verfügbare Lit einarbeiten und bin über Ostern meist offline. Eine grundsätzliche Stellungnahme zum original research gibts hier: Benutzer Diskussion:Berginspektor#Anmerkungen zur KALP bzw. original research. MfG--Krib (Diskussion) 18:59, 27. Mär. 2013 (CET)

•  Exzellent Ich sehe hier, wie es auf dieser Seite üblich ist, immer die gleichen Phantomargumente die sich auf nicht existente Regeln zu beziehen versuchen. Der Artikel enthält eine ausreichende Anzahl von Belegen, das Archivmaterial (die Archive sind öffentlich zugänglich) belegt meistens nur zitierte Textstellen die als keine Theoriefindung oder POV zu deuten sind. Bei Literaturquellen, die aus paar Seiten bestehen, geben keinen Anlass einzelne Seitenangaben zu machen. Alles zusammen, auch die leichten Schwächen (bei genaueren Beobachtungen hier nur Geschmacksunterschiede) sind wirklich leicht und lassen eine Wertung des Artikels als exzellent zu. Der Artikel geht inhaltlich Tief in die Sachlage ein, lässt aber auch das einfache Überspringen von paar Absätzen, ohne den Überblick zu verlieren, zu. Und weil ich mir nur zu ungern die Stimmung vermiesen will, u.a. durch unsachliche - auch inhaltslose - Argumentationsketten, kann ich schon jetzt sagen: Ich schaue mir diese Kandidatur nicht mehr. Ich lies mir den Artikel einmal durch und habe mein Statement samt Bewertung hier hinterlassen. Schönen Tach noch. Hilarmont ⎝⏠⏝⏠⎠ᴖ 01:13, 27. Mär. 2013 (CET)

• Glück auf, Hilarmont, ich sage Danke, nach so viel Stress tut dieses Lob gut ! Aber ich wette, besagter Sekundärliteratur-Abschreiber meldet sich gleich wieder. LG --Berginspektor (Diskussion) 17:58, 27. Mär. 2013 (CET)

• schade. ich würde mir wünschen, dem artikel ein exzellent geben zu können, verdient hätte er es. dem steht nur eines entgegen: die beleglage mit archiv-primärquellen. wären die alle auf bereits veröffentlichte sekundärquelle umgestellt, sähe ich keine probleme. so jedoch werden wir bei einer auszeichnung jede menge lamettaartikel und kriegshistörchenartikel mit auszügen aus den kriegstagebüchern bekommen, dazu jede menge SA-führer mit auszügen aus den personalakten, obwohl sich für die noch nie ein ernsthafter historiker interessiert hat, dazu belege aus den SED-parteiakten und schilderungen nach zeitungsartikeln von ereignissen aus dem kaiserreich oder der weimarer republik, die immer noch ihrer fachgerechten aufarbeitung harren. daher bin ich für  keine Auszeichnung, solange die archivunterlagen nicht anderswo vorher aufgearbeitet und publiziert wurden. --Jbergner (Diskussion) 19:04, 27. Mär. 2013 (CET)PS: dies ist ein Veto wegen eines nach wikipedia-regeln gravierenden mangels gemäß einleitung. --Jbergner (Diskussion) 17:41, 28. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent Ich finde den umfangreichen Artikel auch für einen "Nichtbergmann" leicht verständlich zu lesen. Ich kann auch die Diskussion um die Quellenlage nur teilweise verstehen, da es sich ja um Dokumente aus öffentlich zugänglichen Archiven handelt und man hier wohl den umfassendsten Überblick über dieses sonst relativ vergessene Bergwerk bekommt. Vielen Dank dafür. --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 08:44, 28. Mär. 2013 (CET)

• Lieber 1971markus, Dein Lob hilft mir darüber hinweg, dass Andere (um nicht beleidigend zu wirken will ich das Wort "Neider" hier nicht verwenden) hier nur motzen können. Manch "Schnullikacks" (=jugendliches Neudeutsch) ist mittlerweile in Wikipedia zu lesen. Und da gibt man sich, mit Unterstützung anderer Benutzer , sehr viel Mühe, einen aus meiner Sicht fachlich guten, auch für Bergbau-Unkundige "verdaulichen" Artikel zu schreiben und reichlich zu bebildern.

Aber wir, das mittlerweile große Autorenkollektiv, geben nicht auf. Auch Dir einen strammen Osterhasen wünscht der --Berginspektor (Diskussion) 17:02, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich möchte noch ergänzen, dass die meisten Bilder in dem Artikel die Urheberrechte falsch wiedergeben oder schlicht Urheberrechtsverletzungen darstellen. Ein Blick auf die Beschreibungen bei Commons reicht um das festzustellen. Aber sind ja nicht die ersten und letzten Selbstverständlichkeiten die in dem Artikel ignoriert werden..--D.W. 20:56, 28. Mär. 2013 (CET)

Bitte genaue Angaben! Der Mann ist 74 und versucht hier sein Beitrag zu leisten, also ein wenig Hilfe und konkrete Hinweise wo was falsch ist! MfG--Krib (Diskussion) 21:24, 28. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel wurde in den letzten Tagen stark bearbeitet um den teils berechtigten Kritikpunkten nachzukommen. Insbesondere die Quellenlage und Formatierungen wurden bearbeitet. Ich würde die Kritiker, welche ich gegen eine Auszeichnung ausgesprochen haben, den Artikel erneut zu begutachten. Beste Grüße--VITREUS ^DISK..! 13:20, 29. Mär. 2013 (CET)

Na fertig ist es noch nicht! Der Hauptknackpunkt der Archiv-Referenzierungen ist zwar schon stark abgebaut, aber noch nicht völlig beseitigt. Also bitte nicht diese Gegenargumente erneut hier Kundtun...Geduld! MfG--Krib (Diskussion) 14:08, 29. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel ist in der gegenwärtigen Fassung  Exzellent. @Arnim und anderen Kritikern der Archivmaterialien: Neben vielen anderen Regeln sind Euch ja auch IAR bekannt. Bis zu allen Objekten Historiker ihre Untersuchungen abgeben werden wohl noch tausende von Jahren vergehen ;) In meinem direkten Umfeld untersuchen die schon seit über dreißig Jahren die Geschichte eines Hauses und haben immer noch nicht alles beisammen ... . --Markus S. (Diskussion) 15:08, 2. Apr. 2013 (CEST)

@ Mrkus. Dann solltest du dir den Sinn von WP:IAR nochmals genau zu Gemüte führen. Es geht darum, dass man nicht jede Formatierungsregel auswendig kennen muss um hier mitarbeiten zu können. Andere werden den Formatfehler dann korrigieren für dich. Das man hingegen grundlegende Projektgrunsätze durch WP:IAR ignorieren kann (Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.) finde ich dort nicht geschrieben. --Armin (Diskussion) 20:47, 2. Apr. 2013 (CEST)

• Glück auf Markus S., ich bedanke mich für Deine Artikelbewertung und den Verweis auf IAR. , LG --Berginspektor (Diskussion) 11:05, 3. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Berginspektor, bitte nicht wieder auf Armin rumhacken, ich hatte gehofft seinen Standpunkt dir klar gemacht zu haben! Ich hatte ihn gestern gebeten unsere intensive Überarbeitung des Artikels zu begutachten und solche Beiträge motivieren ihn nun nicht gerade! Es ist kein Undank sondern eine Prinzip der WP, an das wir uns mit unserer Überarbeitung versucht haben zu halten. (bitte entferne doch dein Kommentar zu Armin, denn er hat sich nur zu IAR geäußert, was nicht auf dich bezogen war!) MfG--Krib (Diskussion) 12:07, 3. Apr. 2013 (CEST)

An Alle hier die BITTE den Artikel nach der umfangreichen Überarbeitung der letzten Tage nochmal zu begutachten. Berginspektor (man möge Nachsicht walten lassen für den starken Willen zu einer Auszeichung und das evtl. Unverständnis für so manche Regeln der WP) und ich haben versucht den Artikel unter Berücksichtigung aller Kritikpunkte (bitte auch Nachsicht wenn wir einen vergessen haben) Wikikonform anzupassen. Ich glaube es ist uns gelungen und da ich mitlerweile Mitautor geworden bin verbleibe ich  Neutral. MfG--Krib (Diskussion) 12:57, 3. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent Ich hatte oben ja schon geschrieben, dass ich den Artikel für fachlich exzellent halte. Das Problem waren die archivalischen Primärquellen. Man mag das kleinkariert nennen, wir können aber nun mal schwer Grundprinzipien missachten. Nachdem die Primärquellen nun vollständig so weit ich sehe, Sekundärliteratur Platz gemacht haben, steht aus meiner Sicht einer Auszeichnung nichts mehr im Wege. Es ist wirklich toll, wie sich der Beitrag dank des Hauptautors und der tätigen Mithilfe vieler gerade auch von Krib weiter entwickelt hat. Machahn (Diskussion) 14:30, 3. Apr. 2013 (CEST)

ich sehe das noch etwas anders als Benutzer:Machahn und weiß nicht, wie mit umgehen: EN11 und EN13 sind keine veröffentlichten sekundärquelle, sondern "PDF-Datei[en] auf der Homepage von Dr. Günter Pinzke". vielleicht hat jemand eine gute umgehensweise zur hand? --Jbergner (Diskussion) 14:36, 3. Apr. 2013 (CEST)

kann man sicher so sehen. Immerhin ist das aber keine anonyme Webseite, sondern der Autor/Betreiber steht mit seinem Namen dafür gerade. Wäre das inhaltlich unsauber, wäre es für sein Renommee nicht vorteilhaft. Im Übrigen hat sich das Problem der Archivmaterialsnutzung deutlich verringert (wenngleich sicher auch ein Großteil der übrigen Literatur nur schwer zugänglich sein dürfte.) Ich halte es aber insgesamt für einen durchaus tragbaren Kompromiss. Machahn (Diskussion) 15:41, 3. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel hat sich nochmals massiv weiterentwickelt. Der Hauptkritikpunkt zur Quellenlage wurde durch weitere Quelen und Veröffebtlichungen entschärft. Die Formatierung wurde ebenfalls mehr an das gewohnte Wikipediabild angepasst. Um den Lesefluss etwas angenehmer zu gestallten wurden die Situation mit den vielen langen Zitaten ebenfalls verbessert. Daher bleibe ich auch bei meinem Urteil. Exzellent. --VITREUS ^DISK..! 14:50, 3. Apr. 2013 (CEST)

• Glück auf Conow-Mitautor Krib, Deiner Bitte folgend habe ich den "Undank-Spruch" gelöscht; sorry! Ich verbinde dies mit einer erneuten Bitte an die "Wikipedia"-Richtlinien-Gestalter: Ist es nicht möglich für die Gestaltung von Wikipedia-Beiträgen Ausnahmen zuzulassen, welche sich auch überwiegend auf Primärquellen stützen, weil es eben sehr wenig oder gar keine Sekundärliteratur zu der einzubringenden Thematik gibt. Unser Beispiel: "Kali- und Steinsalzbergwerk Conow": 1) Welcher Verlag ist denn an einem Buch über alte Bergwerke interessiert ? 2) Sind unveröffentlichte Behörden-Gutachten nicht viel glaubwürdiger als ein Buch, vielleicht noch geschrieben von einem Hobby-Historiker?

3) Ist ein auf dem speziellen Fachgebiet (hier also der Salzbergbau) Ausgebildeter denn nicht prädestinierter als ein Historiker zum Schreiben über dieses Thema? 4) Besteht überhaupt ein Interesse von Historikern sich alten Bergwerksanlagen zu widmen? Und so könnte ich hier noch Weiteres anführen. Meiner Meinung nach sind Administratoren und "Fach"-Benutzer in Wikipedia, ich nenne hier beispielsweise Pittimann, Markscheider und Geolina , doch durchaus in der Lage, z.B. die Seriösität des Conow-Artikels zu prüfen. Bitte denkt daran, dass es in einigen Jahren in Deutschland wohl noch sehr wenige Bergbauspezialisten geben wird. Und ob diese dann wegen restriktiven Wikipedia-Regularien so viel Lust zum Artikelschreiben haben wie ich, wage ich zu bezweifeln. Hört auch mal auf einen alten Mann! Glück auf Euer --Berginspektor (Diskussion) 16:00, 3. Apr. 2013 (CEST)

Wie schon mal angemerkt kann die Überprüfung eines Users auf Fachwissen, Titel oder sonstige Erfahrungen im RL nicht durch die WP geleistet werden, wir sind nunmal alle a priori Laien. Daher die Forderung nach Sekundärliteratur oder vertrauenswürdigen Internetbelegen (welche in der WP durchaus häufig verwendet werden und in diesem Fall mit der Reputation von Dr. Günter Pinzke untermauert sind, Alternative wäre nur die Löschung der Artikelinhalte, denn es wird wohl niemals eine Sekundärliteratur zu diesen Details geben). MfG--Krib (Diskussion) 16:36, 3. Apr. 2013 (CEST) PS: Ich denke das möglich Machbare um den Wiki-Regeln gerecht zu werden ist getan ohne selbige aufzuweichen (spez. meine oben angemerkte Interpretation), die Frage ist halt reichts?

Ich habe mir mal die Mühe gemacht exzellente Artikel (2012/13) nach Internetbelegen zu durchforsten, um zu zeigen, das diese durchaus akzeptiert werden/wurden (einige davon sind mMn nicht so vertrauenswürdig wie die im vorliegenden Fall):

The White Angel (11. Februar 2012)

• 22 ↑ siehe hier [6] link; private Homepage von Michael O'Hanlon
• 23 ↑ siehe u.a. hier [7]. Die Änderung kam so kurzfristig, das beispielsweise das Magazin „Screen Romances“, das sich auf die fiktionalisierte Wiedergabe von aktuellen Filmen spezialisierte, auf dem Cover der Juni-Ausgabe 1936 von „Angel of Mercy“ sprach, im Artikel zum Film selber jedoch den korrekten Titel „The White Angel“ anführte. (gleicher link wie 22)
• 35 ↑ Zu den Angaben vergl. hier [11] (gleicher link wie 22)

Orient-Express (26. März 2012)

• 11 ↑ a b c The truth behind the legend: The Orient Express... (englisch, abgerufen am 17. Juli 2011) link; private Homepage von Mark Smith
• 16 ↑ a b c d e f g Chronologie des Orient-Express (englisch, abgerufen am 17. Juli 2011) link; Homepage von Werner Soelch & Hans Soelch, Buchautoren aber auf der verlinkten Website gibts noch nicht mal Quellenangaben
• 56 ↑ Bericht im Berliner Eisenbahnarchiv (abgerufen am 26. Februar 2012) link; private Homepage von Gerd Böhmer

Coloni (Formel 1) (6. April 2012)

• 34 ↑ Vgl. dazu die Biographie Bertaggias auf der Internetseite www.f1rejects.com (abgerufen am 8. Februar 2012). link; private Homepage von Enoch Law und Jamie McGregor
• 37 ↑ Vgl. Geschichte des Coloni-Teams auf der Internetseite www.f1rejects.com (abgerufen am 8. Februar 2012). link; (wie 34)
• 51 ↑ a b c d Darstellung der Geschichte des Teams auf der Internetseite www.f1rejects.com (abgerufen am 9. Februar 2012). link; (wie 34)

Zeischa (27. November 2012)

• 18 ↑ a b c d e f g h i j k Die Ortsgeschichte auf der privaten Homepage www.zeischa.de, abgerufen am 19. Dezember 2011 - link defekt, ist wahrscheinlich diese Seite link; Homepage des Heimatverein Zeischa (Kommentar: Quellen für alle geschichtlichen Hintergründe: Walter Hardwig, Liebenwerdaer Kreisblatt verschiedener Jahrgänge und die Beilage Schwarze Elster Kreismuseum Bad Liebenwerda, Zuarbeit von Prof. H. Krampe)
• 46 ↑ Das Zeischaer Kriegerdenkmal auf der Homepage des Onlineprojekts Gefallenendenkmäler, abgerufen am 3. Januar 2012 link; Onlineprojekt Gefallenendenkmäler, Betreiber Thilo C. Agthe
• 47 ↑ Die Zeischaer Gedenkplatten auf der Homepage des Onlineprojekts Gefallenendenkmäler, abgerufen am 3. Januar 2012 link; (wie 47)

Straßenbahn Lissabon (7. Februar 2013)

• 5 ↑ a b c d e f g h i j k The Luso Pages: Lisbon Trams, Part Two: Trams of The Past (abgerufen am 31. Juli 2011) link; vermutlich private Hompage von John Laidlar
• 43 ↑ a b The Luso Pages: Lisbon Trams, Part One: Trams of Today (abgerufen am 17. Januar 2013) link; (wie 5)

Folgende Links sind defekt, aber wahrscheinlich diese Hompage (ohne Impressum, vermutlich private Hompage von Ernst Kers)

• 8 ↑ a b c d Seiten zur Lissabonner Straßenbahn von Ernst Kers, Cable trams, Funiculars & Lifts (abgerufen am 3. Dezember 2011)
• 10 ↑ a b c d e Seiten zur Lissabonner Straßenbahn von Ernst Kers, Estrela cable tram (abgerufen am 3. Dezember 2011)
• 11 ↑ a b Seiten zur Lissabonner Straßenbahn von Ernst Kers, Graça cable tram (abgerufen am 3. Dezember 2011)
• 15 ↑ Seiten zur Lissabonner Straßenbahn von Ernst Kers, network (abgerufen am 4. Dezember 2011)

Es sei auch gesagt, dass viele Historische Themen ganz ohne Internetbelege auskommen, da Regalweise Sekudärliteratur vorhanden ist und die aufgeführten Beispielartikel auch hauptsächlich mit Literatur belegt sind, aber halt auch mit Internetbelegen (man beachte a b c d...k). MfG--Krib (Diskussion) 07:47, 5. Apr. 2013 (CEST)

wieviele der von dir aufgeführten internetbelege stammten jeweils von den artikel-hauptautoren selbst und entsprachen somit nicht dem gebotenen vier-augen-prinzip? vg--Jbergner (Diskussion) 08:22, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher was du in diesem Zusammenhang mit dem "vier-augen-prinzip" meinst, aber wenn ich mir anschaue was der Autor der Webseite alles veröffentlicht hat (incl. seiner Dissertation und wahrscheinlich 40 Jahre berufliche Tätigkeit auf dem Gebiet), frage ich mich wie vertrauenswürdig sind die oben angeführten Weblinks? Wenn wir voraussetzen das es irrelevant ist wer hinter einem WP-Benutzer steht und es ausschließlich darum geht wie vertrauenswürdig ist die angeführte Quelle und uns mal anschauen das die meisten Informationen des Artikels "veröffentlicht" wurden, so vertraue ich auch den zusätzlichen Details (welche halt in den Veröffentlichungen keine Platz fanden, aber ordentlich mit Quellen belegt sind). Wir können das nich überprüfen, aber auf irgendwas müssen wir uns halt stützen. Klar wir können in der WP auch riegeros ausschließlich auf Sekundärlit setzen, dann müssen wir wohl 20% der E- und 50% der L-Artikel zur Abwahl stellen und die Hälfte der WP-Artikel löschen?! MfG--Krib (Diskussion) 08:42, 5. Apr. 2013 (CEST) PS: Nur meine Meinung!

• Glück auf (im wahrsten Sinne des Wortes!). Auch "ein blindes Huhn" (hier Berginspektor) findet auch ein Korn, wenn solche "Öko-Hühnerhalter " ( hier Krib) sich die riesengrosse Mühe machen, und die Körner so auf den Hof (hier Wikipedia) streuen, dass auch Blinde sie finden. Lieber Krib, das hast Du klasse hinbekommen! Ich nehme an, dass jetzt einige "Conow-Kritiker" sehr nachdenklich werden. Einen schönen Tag noch wünscht --Berginspektor (Diskussion) 08:47, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mein Veto oben zurückgezogen, allerdings mit leichten Bauchgrummeln. Archivmaterial ist tatsächlich keines mehr (zumindest in den Fußnoten) verarbeitet worden. Ob die Inhalte daraus dennoch weiterhin erstellt worden sind, kann ich allerdnigs als Laie nicht beurteilen. Es fehlen nach wie vor bei mehreren Nachweisen in den Fußnoten die konkreten Seitenangaben (die Stellen hatte ich auch schon moniert, es scheint daher doch zu schwer zu sein dort nachzubessern). Für ein Veto reicht das aber nicht mehr. Vielen Dank an Krib für seine Überarbeitung und sein Statement hier. Ansonsten haben sich so einige auf meine Einwände mit ihren darauf folgenden Antworten hier ziemlich blamiert. Ich verbleibe ohne Abstimmung zum Artikel. --Armin (Diskussion) 10:14, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich ziehe mein veto von oben dank der erfolgten verbesserungen zurück, lasse jedoch die beurteilung "keine auszeichnung" stehen als gegenstück zu den aus widerspruch erfolgten, hochzubelnden exzellenz-beurteilungen. auch wenn es insgesamt ein klasse artikel ist, finde ich ihn bezüglich der sekundärquellenlage weiterhin nicht vorbildhaft. deswegen sollte er nicht mit einer exzellenz-auszeichnung anderen sagen: "genauso mach es", vier-augen-prinzip brauchts nicht, sekundärquellen brauchts nicht. dieser artikel sollte, so wie er ist, anderswo erstveröffentlicht werden, nicht hier. --Jbergner (Diskussion) 10:42, 6. Apr. 2013 (CEST)

• Glück auf Armin, ich danke Dir für Deine Bemerkungen. Ohne die aktive Hilfe von Krib wären die Artikel-Verbesserungen nicht möglich gewesen. Die beiden noch fehlenden Seitenangaben im Literatur-Verzeichnis hole ich mir in den kommenden Tagen aus dem Archiv des LUNG M-V.

Ich habe auch für Deine Position der grundsätzlichen Verwendung von Sekundärliteratur in der Wikipedia Verständnis. Was will man aber machen, wenn über alte Bergwerke so wenig oder gar keine Sekundärliteratur existiert? Sollte Wikipedia denn auf solche Beiträge verzichten oder sich eben im Ausnahmefall auf die Reputation des Artikelschreibers verlassen, der sich, im Gegensatz zu vielen anonymen Benutzern in der Wikipedia, hier mit "Namen und Hausnummer" für die inhaltliche Richtigkeit verbürgt. Und ich sage es hier erneut und aus meiner beruflichen Praxis heraus: Sekundärliteratur ist nicht immer fehlerfrei und stützt sich in der Regel auch nur auf eigenes Wissen oder Quellen Dritter (z.B. Archivmaterial). Diese letzte Bemerkung geht auch an Deine Adresse, Jbergner. Denkt bitte darüber nach! Mit freundlichem Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 17:16, 6. Apr. 2013 (CEST)

Anmerkung: Was auf deiner Benutzerseite steht ist für den Artikel aber irrelevant, da von niemanden überprüfbar und zählt nun mal nicht. Das ist auch keine Geringschätzung dir gegenüber, ausschlaggebend ist ausschließlich die Referenzierung des Artikels, welche jetzt mMn in Format und Substanz angemessen ist. MfG--Krib (Diskussion) 17:30, 6. Apr. 2013 (CEST) PS: Wie auch immer die Kandidatur ausgeht, WP ist um einen sehr guten Artikel reicher geworden :)

ich glaube nicht, dass ich mir hier belehrungen gefallen lassen muss! langsam ist gut. bei aller rücksicht. --Jbergner (Diskussion) 18:14, 6. Apr. 2013 (CEST)

@ Berginspektor: Und du meinst im Umkehrschluss, dass Archivmaterial in seinen Aussagen immer fehlerfrei sei und nie tendenziös? Oder dir als Auswerter des Archivmaterials keine Fehler unterlaufen? Und zum anderen Punkt: Tja das ist nun mal so, wenn es zu meinem Lieblingsthema keine ausreichende Forschungsbaiss gibt, kann ich darüber keinen Artikel in wikipedia verfassen. Das Problem hast nicht nur du, sondern auch andere user. Es gibt aber auch wahrlich genug Themen, wo es genügend Forschungsliteratur gibt und die man dementsprechend für wp aufarbeiten kann. --Armin (Diskussion) 21:23, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich bleibe bei meinem Veto.

• Die Fußnotenveränderungen könnten nur notdürftig kaschieren, dass es sich hier um Theoriefindung bzw. Theorieetablierung handelt. Der Artikel basiert fast ausschließlich auf Erkenntnissen eines Herrn Pinzke, der mit dem Hauptautor ganz zufällig identisch ist. Zum Teil sind diese Erkenntnisse nachweislich nicht veröffentlicht worden (Gutachten, Diplomarbeiten etc.).
• Bereits in meinem ersten Urteil vom 23. März habe ich ferner kritisiert, dass der Artikel Vermutungen angestellt, ohne das klar ist, wer diese Vermutungen anstellt. Das ist ein no go.
• Ein absolutes No Go ist ferner, Archivmaterial auf seine eigene Seite zu stellen und dieses Archivmaterial dann als Beleg für Aussagen in Artikel gleich mehrfach hernehmen zu wollen (Einzelbeleg 11). Der Witz dabei ist, dass noch nicht einmal Scans von Originalen präsentiert werden, die der Leser dann – ganz wie es beliebt – als echt oder als gefälscht nehmen muss. Nein, es werden Abschriften von eigener Hand (!) präsentiert.
• Bei vielen Belegen fehlt die genaue Seitenangabe. Die Angaben sind somit nicht prüfbar und daher so gut wie unbrauchbar.
• Das Einbinden des Gutachtens von Ernst Fulda als PDF ist ein glasklarer Lizenzverstoß, dieser Mann ist erst 1960 verstorben. Der Hauptautor des Artikels behauptet zudem die Urheberschaft des Gutachtens. Lizenzrechtlich geht’s kaum schlimmer.
• Unenzyklopädisch sind Formulierungen dieser Art: „Repräsentant der Gewerkschaft war Bergrat Dr. phil. Leo Loewe.[8] Ihm und den vielen namenlosen Bergleuten gebührt Respekt und Anerkennung für den mit vielen Gefahren verbundenen Aufschluss des Salzstockes Conow.“ Warum? Der Doktor-Titel von Herrn Loewe ist für diese Enzyklopädie nicht wichtig, die Fachrichtung des Doktortitels ist ebenfalls nicht relevant. Leo Loewe selbst ist nicht relevant. Die Relevanz der Gesamtinformation für den Artikel ist nicht erkennbar. Und die Huldigung bergmännischer Arbeit gehört hier nicht hin, denn wir sind kein Traditionsblättchen für Bergmänner.
• Wertende Formulierungen sind nicht gestattet: „Interessant sind zwei überlieferte Angaben …“
• Immer noch wird der Hersteller der Gefriermaschinen genant. Ein völlig unwichtiges Detail, das im Artikel auch überhaupt nicht weiterverfolgt wird. Gleiches gilt für die Dampffördermaschine, die Bobine, die Förderkörbe und die Förderseile.
• Sätze wie „Einen grundrisslichen Überblick zeigt die rechte Abbildung“ verwirren. Ich jedenfalls weiß nicht, welche Abbildung ich mir jetzt ansehen soll. Einen Grundriss kann ich mit letzter Sicherheit nicht ausfindig machen. Ist der Bebauungsplan gemeint? Man kann nur raten.
• Immer noch wird eine Tabelle mit Betriebszahlen des Jahres 1923 präsentiert. Immerhin: Der Autor behauptet nicht mehr, die Zahlen würde eine Strukturkrise des Salzbergbaus im Deutschland der 20er Jahre beweisen bzw. verdeutlichen. Was die Tabelle jetzt allerdings noch soll, ist völlig unklar. Es reicht vollkommen, würde der Artikel mitteilen, dass die 20er Jahre in Cunow von einer Krise geprägt waren. Die Werte in der Tabelle sind für den Artikel völlig belanglos. (Ob wir in Sekundärliteratur eine Beschreibung dieser Krise in Cunow haben – das habe ich nicht geprüft. Nur eine solche Beschreibung könnte die Artikelbehauptung des sukzessiven Niedergangs in Cunow verlässlich belegen …)
• Das langatmige Zitat irgendeines Dr. Tübben ist immer noch nicht gekürzt worden. Ein Zitat dieser Länge und dieser Inhaltslosigkeit gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel.
• Für den Artikel ebenfalls gänzlich ohne Wert ist die Tabelle mit Werten einer Messung. Was diese Abbildung („Chemische Zusammensetzung der Wässer und Salzlösungen …“) aussagen soll, ist vollkommen unklar.
• Dass der Hauptautor sich im Abschnitt „Die Beseitigung eines Lothindernisses im Schacht Conow“ selbst zu einem wichtigen Objekt der Bergwerkgeschichte in Cunow macht, sich quasi selbst feiert, ist ein schlechter Witz.

Derartige Artikel sind sehr ärgerlich. Sie zeigen überdeutlich: Guter Wille allein reicht nicht. Die Regeln dieses Projekts müssen eingehalten werden. Wikipeida ist kein Ort für Erstveröffentlichungen privater oder beruflicher Erkenntnisse. An Auszeichnungen ist bei diesem Artikel jedenfalls nicht zu denken. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:29, 6. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent Auch ich halte den Artikel für fachlich exzellent. Auch in Anbetracht der Diskussion und Entwicklung des Artikels, was für mich Wikipedia at is own ist, nämlich die Weiterentwicklung und Verbesserung eines Artikels. Die angesprochene WP.KTF schließt nah nochmaliger Leküre die Verwendung Primärliteratur ja nicht dezidiert aus, daher ist das für mich kein Ausschlussgrund. Grüße --Josef Papi (Diskussion) 01:19, 7. Apr. 2013 (CEST)

• Lieber Josef Papi, vielen Dank für Deine Bewertung. Auf die Einzelheiten von Atomiccocktail's Beitrag möchte ich nicht nochmal eingehen. Ich habe aber den Eindruck, dass er hier mit zweierlei Maß messen will. So habe ich eben nur kurz in zwei seiner langatmigen Artikel reingeschaut.

1.) Massaker von Dinant Zitat: "Während des wochenlangen Bewegungskrieges in Belgien verübten deutschen Soldaten in vielen Orten Gewalttaten gegen Zivilisten. Insgesamt 484 solcher Zwischenfälle mit zusammen 5.521 Toten standen in direktem Zusammenhang mit militärischen Kampfhandlungen oder mit Panikreaktionen deutscher Soldaten (unter anderem als Folge von Eigenbeschuss). Vielfach waren solche Gewaltausbrüche Vergeltungsmaßnahmen für erlittene Rückschläge, Verluste oder vermeintliche Franctireur-Angriffe.[17] Die Zivilisten kamen bei Einzel- und Massenerschießungen, als menschliche Schutzschilde, als Geiseln oder im Zuge von Vertreibungen, Deportationen und Brandstiftungen um.[18]" Und als Quelle wird "John Horne, Alan Kramer: Deutsche Kriegsgreuel 1914, S. 123 f.".

Sehr geehrter Atomiccocktail, Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass diese Zahlen-Angaben alle 100%ig stimmen und auch eine "Theoriefindung" der Autoren völlig auszuschließen ist (das ist keine politische Wertung ("Theoriefindung") von mir; die verübten Greueltaten sind unbestritten! ). Mir hält aber dieser Benutzer vor: "Die Fußnotenveränderungen könnten nur notdürftig kaschieren, dass es sich hier um Theoriefindung bzw. Theorieetablierung handelt. Der Artikel basiert fast ausschließlich auf Erkenntnissen eines Herrn Pinzke, der mit dem Hauptautor ganz zufällig identisch ist. Zum Teil sind diese Erkenntnisse nachweislich nicht veröffentlicht worden (Gutachten, Diplomarbeiten etc.)". Und zum letzten Satz: Ein Bürger aus den alten Bundesländern, der sich für besonders schlau hält, müsste eigentlich wissen, dass Gutachten betreffend die Bergbau- und öffentliche Sicherheit grundsätzlich einen Vertraulichkeitsgrad (VD oder NfD) erhielten und demgemäß auch nicht die Genehmigung für eine Veröffentlichung bekamen. So betraf das auch meine Promotionsschrift, die Diplomarbeit und alle weiteren Gutachten aus meiner Feder.

Und so könnte ich hier noch weitere mit "Exzellent" bewertete Artikel dieses Benutzers ( z.B. Völkermord in Ruanda) zitieren. Also merke Atomiccocktail: "Wer im Glashaus sitzt, sollte nie mit Steinen werfen" ! Mein Conow-Artikel ist zwar nicht so "lese-unattraktiv" (schwulstig und aufgebläht sind wohl die falschen Begriffe) wie besagte, aber weitaus nachvollziehbarer. Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 09:20, 7. Apr. 2013 (CEST)

Aus Sicht eines Unbeteiligten: Das führt zu nichts. "Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst." Das gilt insbesondere auch dann, falls du tatsächlich im Recht sein solltest. (WP:SWN) Gruss --Toni am See (Diskussion) 09:48, 7. Apr. 2013 (CEST)

Sicherlich wäre es besser, wenn du auf die Kritikpunkte von Atomiccocktail eingehst, und diese argumentativ entkräftigst oder aber Punkt für Punkt sie durchgehst und nachbesserst. Es ist jedenfalls wenig hilfreich im Gegenzug die Artikel der Kritiker zu kritisieren. Diese Artikel stehen hier nicht zu Debatte. --Armin (Diskussion) 10:16, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich stimme Armin zu, habe aber kein Verständnis für Atomics Wortwahl! Seine Kritikpunkte hätten inhaltlich nicht darunter gelitten sie ohne diese perönlich angreifenden Formulierugen darzulegen, die Absicht des Autors war sicherlich nicht schlechte Witze zu machen. Mit diesem Hintergrund habe ich ein wenig (nur ein wenig) Verständnis für die Reaktion des Autors, finde sie aber auch daneben und unangebracht. Auf der Benutzerdisk von Berginspektor habe ich ihm zu einigen Punkten von Atomic einiges gesagt sowie einige Sachen gleich im Artikel verbessert. Ich stelle hiermit meine Bemühungen um den Artikel ein und verabschiede mich aus dem Kindergarten! MfG--Krib (Diskussion) 10:34, 7. Apr. 2013 (CEST)

• Eben habe ich die wesentlichen kritischen Anmerkungen von Atomiccocktail in den Conow-Artikel eingearbeitet und ganze Textpassagen korregiert (so auch die "unenzyklopädischen Formulierungen"). Atomiccocktail, Du hast ja in vielen Fällen Recht und das meine ich jetzt nicht "unterwürfig". Von mir aus kann Wikipedia alle meine Bergbauartikel "in die Tonne kloppen" (das ist Neu-Deutsch). Ich bin nur deswegen sehr ungehalten gewesen, weil Du und viele andere hier oben vermerkte Kritiker doch alle diese Hinweise und Ratschläge mir auch auf der Reviewe-Ebene in wesentlich netterer Weise hätten mitteilen können. Warum erst jetzt und hier??? Also entschuldige bitte und Glück auf, der --Berginspektor (Diskussion) 16:54, 7. Apr. 2013 (CEST)

Meine Kritik lautet im Kern: Der Artikel basiert in weiten Teilen auf nicht veröffentlichten Erkenntnissen (Diplomarbeit, Dissertation und div. Gutachten) eines Menschen, der hier als Hauptautor fungiert. Ferner wird immer noch in relevanten Aussagen auf Primärquellen zurückgegriffen. Beides ist Theoriefindung pur.

• Hinzu kommen immer noch vorhandene, vollkommen überflüssige Informationen. Zum Teil dienen sie offenbar nur dazu, den Hauptautoren zu feiern (etwa Tabelle mit chemischen Messwerten der Wässer).
• Massive Lizenzverstöße (PDF Fulda) sind trotz mehrfacher Hinweise nicht behoben worden.
• Auch Fotos sind verwendet worden, die nicht verwendet werden können, weil sie – bei unbekanntem Fotograf – jünger sind als 100 Jahre.
• Das Video enthält Fotos unbekannter Herkunft. Gleiches gilt für Musik. Und für Filmaufnahmen von Tauchern (wahrscheinlich Taucher der Nordseetaucher GmbH). Die Lizenzproblematik dieses Videos ist völlig ungeklärt. Im Abspann wird etwas von „Überlassung“ von Material formuliert, nicht aber von gemeinfreien Lizenzen o. ä.
• Nicht hinnehmbare, hektische Retuschen kommen ebenfalls vor: Um den Vorwurf undokumentierter Vermutungen entgegentreten zu können wird aus einer „Einschätzung mit Sicherheit“ – belegt mit dem Pinzke-Aufsatz aus dem Anschnitt – eine Aussage anderer Qualität: die Sache (Nutzung von Süßwasser) sei „zweifelsfrei erwiesen“. Aus einer Hypothese wird also im Handumdrehen ein Beweis gezaubert.

Je genauer man sich diesen Artikel ansieht, desto mehr Probleme tauchen auf. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:13, 7. Apr. 2013 (CEST)

• exzellent Der Autor ist auf meine Kritik eingegangen, der Artikel ist dadurch wesentlich leserfreundlicher geworden. Ich sehe da jetzt eine sehr saubere, ausführliche Ausarbeitung zu einem zwar sehr lokalen Thema, aber das ist ja hier oftmals so. Die heftige Quellenkritik kann ich in der Schärfe absolut nicht nachvollziehen und erst recht nicht teilen. Ich halte den Artikel für exzellent und danke dem Autor für die geleistete Arbeit. --Felix ^frag 17:01, 7. Apr. 2013 (CEST)

@Felix: wenn dies statt des fetten contras (auf die textauszeichnung bezogen) von oben gelten soll, dann bitte dort für die auswerter streichen. --Jbergner (Diskussion) 17:06, 7. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung: Es ist ein guter Artikel, aber da er ungefähr zur Hälfte Originalforschung darstellt, passt er nicht in Wikipedia. WP will anerkanntes Wissen darstellen. Das heißt: WP-Artikel sollen sich auf veröffentlichte Fachliteratur stützen; auf solche Fachliteratur, die ZUVOR anerkannte wissenschaftliche Instanzen durchlaufen hat, z.B. Prüfung durch Zeitschriften-Herausgeber (im Idealfall: auch durch Gutachter). Wenn es zu einem bestimmten Thema kaum solche Fachliteratur gibt, dann ist dieses Thema für WP kaum "relevant" - im obigen Sinn: Das Thema ist deswegen nicht unbedeutend, aber nicht geeignet zur Darstellung in WP, die sich auf bereits veröffentlichte Fachliteratur stützen will. Ich habe das näher erläutert auf Portal_Diskussion:Bergbau#Theoriefindung.3F.
Ein Artikel, der wesentlichen WP-Vorgaben widerspricht, kann nicht als vorbildlicher WP-Artikel präsentiert werden (durch eine Auszeichnung).
Die Einzelnachweise müssten noch überprüft werden. Ich machte einige Stichproben und stieß dabei gleich auf zwei Probleme: EN 23 - dort steht nichts über Tübben (das hier ist wohl versehentlich ein Duplikat eines anderen EN). Der Satzteil "Erstmalig wurde 1981 versucht" wird durch zwei EN belegt, unter anderem durch ein Gutachten von 1979 - ein prophetisches Gutachten? (Abgesehen davon: Dieser Satzteil macht ja noch gar keine Aussage, und für eine Nicht-Aussage kann es auch gar keinen Beleg geben - an dieser Stelle passt also sowieso kein Beleg.)
Mehrere Literatur-Angaben erfolgen in unüblicher und verwirrender Art. Z.B. der erste Titel unter "Literatur speziell": 4 Herausgeber, der 4. davon heißt "Dissertation"?! "Dissertation" ist kein Hrsg., das gehört weiter hinten angehängt. Und der Dissertant, also wohl Pinzke, war hier doch wohl Autor und nicht Herausgeber? (Sonst wäre es keine Dissertation.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:19, 9. Apr. 2013 (CEST)

Auswertungen

Also: Quantitativ komme ich auf:

• 16 Stimmen für Exzellent: Krächz, Pittimann, Pingsjong, Johamar, Vitreus, Geolina, HOPflaume, avolded, JEW, Liliana, Hilarmont, 1971markus, Markus S., Machahn, JosefPapi, Felix Stember
• 3 Stimmen für Lesenswert: Harry8, GlobalFish, Markscheider
• 7 Stimmen für keine Auszeichnung: D-W, Phi, jergen, Atomiccocktail, Avron, Jbergner, Graf-Stuhlhofer

Das quantitative Kriterium für lesenswert ist damit erfüllt, da 15+3>7+3. Das quantitative Kriterium für exzellent ist aber verfehlt, da zwar 15>5, aber 15<2*(7+3). Rein quantitativ wäre der Artikel damit als lesenswert auszuwerten.

Qualitativ Grundsätzlich läuft die qualitative Bewertung des Artikels auf die Frage hinaus, ob die Kontra-Stimmer schwerwiegende Mängel genannt haben, die die Auszeichnung unmöglich machen. Felix Stember kritisiert die Einleitung, Bebilderund und Barrierefreiheit. Von ihm abgesehen kritisieren die anderen Kontra-Stimmer Stil und Belegstruktur des Artikel und sehen ihn als unzulässige originäre Forschung an, vereinzelt wird auch die Gliederung bemängelt. Insbesondere die Kritik an der Belegstruktur und der potentiellen originären Forschung wiegt schwer und würde eine Auszeichnung klar verhindern. In meinen Augen befindet sich der Artikel hier in einem Graubereich, da das Bergwerk wohl nicht die Relevanz hat, um genügend Beiträge in der Forschung zu generieren, die dann hier für einen so detaillierten Artikel verwendet werden könnten. Auch hat der Artikel eine klare Entwicklung genommen: Mehr Informationen wurden mit Sekundärliteratur versehen, Archivmaterial wurde öffentlich gemacht. Dies hat zwei der Abstimmenden (Jbergner und Armin) dazu gebracht, ihr Kontra zu streichen oder deutlich abzuschwächen, weitere Abstimmende nach der Überarbeitung durch den Hauptautoren und Krib haben den Artikel fast ausschließlich positiv bewertet, wobei mehrere Abstimmende auch zurecht darauf hinwiesen, dass WP:KTF und WB:BLG Sekundärliteratur nicht komplett ausschließen (Zitat: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.") Aus diesem Grund würde ich dem Artikel auch qualitativ das Prädikat lesenswert verleihen und bitte schon jetzt um eine Zwei- oder Drittauswertung. --SEM (Diskussion) 11:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Quantitativ erfüllt der Artikel die Lesenswert-Bedingungen. Ein „gravierenden inhaltlichen Fehler“ wurde nicht nachgewiesen, die Kritik bezog sich so gut wie nie auf die eigentlichen Fakten im Artikel sondern vor allem auf Formulierungen (zu detailliert, unverständlich) und die Quellenlage auf Grund von verwendeten Archivmaterialien. Diese wurden im Laufe der Kandidatur zum allergrößten Teil durch Sekundärliteratur ersetzt, auch sprachlich wurde der Artikel verbessert. Atomiccocktails Kritikpunkte vom 6. April wurden teilweise von Krib beseitigt, die noch offenen Punkte stehen einer Lesenswert-Auszeichnung (die kleinere Schwächen erlaubt) nicht im Weg. Ich schließe mich SEMs Auswertung an, der Artikel kann mit lesenswert ausgezeichnet werden. --LZ6387 Disk. Bewertung 12:30, 7. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel war umstritten und hat offensichtlich Schwächen, die allerdings eine Mehrheit der Autoren nicht daran gehindert hat, hier einen exzellenten Artikel zu erkennen. Die Kritikpunkte sind schlüssig, jedoch konnte nach Ansicht der ersten beiden Auswertenden und auch meiner Meinung nach kein gravierender Mangel (mehr) festgestellt werden. Lesenswerte Artikel sind per Definition solche, die Potential nach oben haben. Einen eben solchen erkenne ich hier und möchte damit die Auswertung als Drittauswerter auch formal beenden, da wir sonst schnell in eine „Auswertungsabstimmung geraten“. -- Hephaion 11:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag

Ich möchte empfehlen, hier diese Diskussion zu den Archivquellen zu lesen. Es ist ja schön, dass der Artikel schließlich positiv bewertet worden ist, und ich war auch der erste Gratulant an den Autor Berginspektor. Ich sage es aber ganz offen, diesen Stress hätte ich mir nicht angetan. Dann schreibe ich lieber ein eigenes Buch und genieße es, wenn es hinterher gut verkauft und bewertet wird. Ich habe das alles hier immer wieder verfolgt. Respekt vor Berginspektor, wie er da manches weggesteckt hat. Das muss ihm oft sehr weh getan haben, so wie es mir leider auch weh getan hat. Auch hier Gratulation an den Autor und Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 18:34, 9. Apr. 2013 (CEST)

Deine Anteilnahme ist einseitig. Auch die Kritiker mussten einiges einstecken, ihnen wurden schlechte Motive unterstellt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:31, 9. Apr. 2013 (CEST)

In einem anderen Zusammenhang musste ich kürzlich vorwurfsvoll lesen: Das Problem ist, je kleiner die Region ausgewählt wird, umso (v)erbitterter scheinen Benutzer zu werden. Das habe ich beantwortet mit: Und es gibt auch (v)erbitterte WP-Benutzer, die permanent alles besser wissen und den anderen WP-Benutzern damit ununterbrochen auf die Nerven gehen. Wie gesagt, das ist nicht direkt mit dem vorliegenden Vorgang vergleichbar, aber die Richtung... --der Pingsjong (Diskussion) 23:46, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ein respektvoller Umgang miteinander ist wichtig, daran sollten wir gerade auch bei Meinungsverschiedenheiten immer denken. Das gilt beim Kritisieren genauso wie für den Kritisierten bei dessen Reagieren. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:38, 10. Apr. 2013 (CEST)

So sehe ich das auch. Aber wenn jemand einen neuen Artikel geschrieben hat, stolz auf seine Arbeit ist, und ich sehe dann, wie bestimmte WP-Benutzer sofort herbeieilen, um klarzumachen, wer der bessere Kenner der Materie ist, kommt mir die Galle hoch. Und manche von ihnen kennen keine Gnade. Das finde ich sehr schade. --der Pingsjong (Diskussion) 11:11, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe selbst 3 Artikel kandidieren lassen. Für die Reaktionen war ich dankbar, erstens weil ich weiß, dass es einiger Aufwand ist, einen Artikel sorgfältig zu lesen und zu beurteilen (und der Beurteiler "hat ja nichts davon", es ist ja ein "fremder" Artikel), und zweitens, weil an den Kritikpunkten im Allgemeinen was dran ist. Aber bei manchen Formulierungen musste ich schon "schlucken", etwa als jemand schrieb, über den (= meinen) Artikel sollte noch wer der sprachkundig ist drübergehen (was soviel bedeutet wie, dass ich das nicht bin). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:42, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe im Gegensatz zu Dir keinen einzigen Artikel für eine Kandidatur sondern nur und ausschließlich für die Leser von Wikipedia geschrieben, wenn Du verstehst, was ich meine. Den Rest kannst Du auf meiner Benutzerseite lesen. Wenn ich mein ego verwirklichen will, schreibe ich lieber Artikel für Zeitschriften usw. oder eigene Bücher. Diejenigen, die das lesen, sagen mir hinterher ihre Meinung dazu persönlich. Dagegen verstecken sich in Wikipedia manche hinter irgendeiner Anonymität und glauben, dass sie dadurch den Weg frei haben, um die „Sau herauszulassen“. Ich hoffe, dass Du jetzt meine Intention verstehst, und damit ist für mich hier EOD. Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 13:23, 10. Apr. 2013 (CEST)

LITERATUR-Angaben korrigieren

Die Literatur-Angaben sollten überarbeitet werden. Ich gebe hier einen der angeführten Titel korrekt an:

Günter Pinzke, Thomas Triller, Andreas Jockel: Kali- und Steinsalzbergbau. In: Bergamt Stralsund, Ministerium für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Mecklenburg-Vorpommern (Hrsg.): 20 Jahre Bergamt Stralsund. 1990-2010. Neubrandenburg 2010, S. 46–55.

Im Artikel fehlt die Angabe des Beitrags-Titels. Es ist übrigens äußerst ungewöhnlich, dass eine Institution und Einzelpersonen miteinander als Herausgeber aufscheinen (so wie man das im Artikel bei vielen Lit.-Angaben glauben würde). Entweder ist die Institution Hrsg. und die Einzelperson hat die Redaktion, oder die Einzelperson ist Hrsg. im Auftrag einer Institution. Das sollte jeweils korrekt angegeben werden. In diesem genannten Fall konnte ich nachsehen, weil diese Broschüre auch online existiert. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:43, 9. Apr. 2013 (CEST)

Also ich verstehe dich nicht ganz (ist doch alles da?)!

• Autor: Günter Pinzke, Thomas Triller, Andreas Jockel
• Titel des Beitrags: Kali- und Steinsalzbergbau
• Erschienen in: 20 Jahre Bergamt Stralsund. 1990-2010
• Hrsg.: Bergamt Stralsund, Ministerium für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Mecklenburg-Vorpommern

Bei so manchen anderen Lit/EN Angaben setzt diese merkwürdige Vorlage "Literatur" halt den Hrsg. hinter die Autoren, so z.B.:

• aus: {{Literatur|Autor=Ernst Fulda|Titel=Bericht über die Salzlagerstätte des zur Stillegung angemeldeten Kaliwerkes Conow bei Conow (Mecklbg.)|Hrsg=Preußische Geologische Landesanstalt|Ort=Berlin|Datum=1926| Seiten=1–4}}
• wird: Ernst Fulda: Bericht über die Salzlagerstätte des zur Stillegung angemeldeten Kaliwerkes Conow bei Conow (Mecklbg.). Hrsg.: Preußische Geologische Landesanstalt. Berlin 1926, S. 1–4. 

MfG--Krib (Diskussion) 12:59, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nein, es ist nicht alles da, sondern es steht im Literatur-Verzeichnis so da (ich kopiere jetzt einfach vom Artikel hierher, ohne Formatierung, also ohne Kursivsetzung):

• Günter Pinzke, Thomas Triller, Andreas Jockel, Bergamt Stralsund (Hrsg.): 20 Jahre Bergamt Stralsund. 1990-2010. Ministerium für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Mecklenburg-Vorpommern, Neubrandenburg 2010, S. 46–55 (online).

D.h. der Titel des Beitrages fehlt. Und es sieht so aus, als ob 3 Personen und das Bergamt miteinander die Herausgeber wären. Und das Ministerium steht so da als ob es der Verlag wäre (was es vielleicht außerdem auch ist, aber hinten in der Broschüre sind Bergamt und Ministerium untereinander als Herausgeber angeführt.)

Vielleicht macht erst die Vorlage das Problem (mit dieser habe ich nie gearbeitet, bin daher damit nicht vertraut), aber jedenfalls ist das Ergebnis irreführend. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:43, 9. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt habe ich dich verstanden!!! Ich dachte deine obige Angabe wäre die im Artikel, aber es sollte die sein "wie es sein sollte". Da stimme ich dir zu, aber kann nichts für die Vorlage! Benutzer Markscheider hat die Lit+EN mit den Vorlagen formatiert und ich bin schon mal mit ihm aneinandergeraten, als ich von den Vorlagen abgewichen bin (siehe hier). Wenn wir gemeinsam einen Konsens erzielen können, so bin ich auch für den Vorzug einer eindeutigen Angabe vor der Verwendung der Vorlagen. MfG--Krib (Diskussion) 15:01, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hab ein Variante gefunden, womit bei der Verwendung der Vorlage eine ordentliche Angabe herauskommt (im Artikel umgesetzt und bei Gelegenheit schaue ich mir die anderen Refs+Lits nochmal an). MfG--Krib (Diskussion) 15:19, 9. Apr. 2013 (CEST)

Man muß natürlich die Parameter der Vorlage Literatur auch richtig setzen, und nicht "Diplomarbeit" beim Herausgeber eintragen. Wimre hatte ich das bereits vor längerer Zeit richtig gemacht, doch es wurde danach wieder geändert. Krib, nimms nicht persönlich, aber ich hatte Dir ja bereits anderswo den Tip gegeben, die Vorlagen Literatur und Internetquelle mal genauer anzusehen, was die Verwendung der einzelnen Parameter angeht. @Graf: ich bin nach wie vor der Meinung, das das Ministerium hier als Verlag und nicht als Herausgeber zu betrachten ist. Wenn Deine Auffassung die richtige sein sollte, dann muß selbstverständlich das Ministerium bei Herausgeber mit angegeben werden, und ggf. der Verlag ganz entfallen. Leider geht aus dem Impressum ein konkreter Verlag nicht hervor, man könnte lediglich annehmen, daß Druck&Service gleichzeitig Verlag ist. Dies erscheint mir aber unwahrscheinlich, da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit diese Broschüre als Flyer vom Ministerium (und Bergamt) selbst unter die Leute gebracht wurde. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:39, 9. Apr. 2013 (CEST)

Na persönlicher gehts ja nicht ;) Ist ja nicht so ob mir die Vorlage heut zum ersten mal unterkommt und vieleicht solltest du mal in die Historie schauen wer hier nochmal nachlesen sollte...geschenkt. Wenn viele dran arbeiten kommt es schon mal zu der einen oder anderen Meinungsverschiedenheit und kuddel-muddel im Artikel (zumal Berginspektor nunmal keine Vorlagenprofi ist). Nun hatten wir alle die Finger dran und das Resultat kann sich doch sehen lassen :) MfG--Krib (Diskussion) 18:07, 9. Apr. 2013 (CEST)

Danke für Euer Engagement! Da lerne ich auch dazu ...
@Markscheider: Vielleicht hast Du Recht - ich habe auch nur dasselbe vorliegen wie Du und interpretierte die letzte Seite wörtlich. Wenn Du Insiderkenntnisse hast oder mit derartiger Praxis vertraut bist, dann mache es so! –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:28, 9. Apr. 2013 (CEST)

Vermittlungsversuch, weiteres Vorgehen

Ich habe eben vielleicht etwas voreilig einen Baustein wieder eingesetzt, (Ich unterschätze deren Wirkung immer wieder, ich finde die eigentlich gar nicht so schlimm.) werde den Baustein jetzt aber erstmal draußen lassen. Ich halte die von mir angekreideten Punkte bei Belegen und Literatur aber für wichtig und eigentlich auch leicht zu beheben. Ich bin bereit, dabei konstruktiv mitzuhelfen. Wie sieht denn sonst so nach den heftigen Diskussionen die Bereitschaft zur konstruktiven Zusammenarbeit aus? Mir geht es jetzt vorrangig um diesen aus meiner Sicht schönen Artikel, die Auszeichnung halte ich aus eher technischen Gründen für schwerig, siehe Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Eine Anmerkung, insb. zu Archivquellen.--UMyd--UMyd (Diskussion) 23:54, 15. Apr. 2013 (CEST)

Na da ich mich mit der Materie eh schon beschäftigt habe bin ich dabei. MfG--Krib (Diskussion) 23:58, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich kündige mal früh heute Abend einen Inuse-Baustein an, um die Belegsituation im Bereich Geologie/Hydrogeologie und in der Einleitung zu verbessern und zu ergänzen. Wer damit ein Problem hat, besser vorher hier melden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:22, 16. Apr. 2013 (CEST)

Grundgedanke zur Zukunft des Artikels

Ich muss nochmal einen Gedanken loswerden, der mit seir einiger Zeit im Kopf rumgeht. Vielleicht sollte man sich grundsätzlich überlegen, wo man mit diesem Artikel hin will. Er könnte das bleiben (oder sogar wieder werden), was Berginspektor wohl ursprünglich wollte: Ein schöner, fachlich fundierter, umfangreicher und detaillierter Artikel über ein Bergwerk, der auch unveröffentlichte Quellen berücksichtigt und diese klar und selbstbewusst benennt. Das wäre hier auch kein Problem, inhaltliche Zweifel wurden ja auch nicht geäußert, die WP-Richtlinien geben keine Handhabe zur generellen Löschung glaubwürdiger Angaben her. Mögliche URV-Probleme müssen natürlich gelöst werden. Schwieriger wird es, wenn die Auszeichnung lesenswert angestrebt wird. Dann müssen - wenn man ehrlich ist - auch die globalen Ziele der WP berücksichtigt werden, Archivauswertung ist aber kein Hauptanliegen, und außerdem sind die Möglichkeiten zur kritischen Bewertung und Prüfung bei Archivalien eingeschränkt. Wenn der Artikel seinen anfänglichen Charakter behalten soll (und das würde ich anraten), muss mann eine mögliche Aberkennung der Auszeichnung riskieren und notfalls selbstbewusst hinnehmen. Oder aber man verbiegt und kürzt den Artikel, um ihn den Auszichnungskriterien anzupassen. Ich glaube aber nicht, dass sich das in diesem Fall lohnt. --UMyd (Diskussion) 16:01, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hier meldet sich erneut der Berginspektor :

1. Bemerkung: Ich danke meinen fleissigen Helfer/innen, insbesondere namentlich Geolina , Krib und Markscheider für ihre Artikel-Verbesserungen. Dabei können auch Fehler sich eingeschlichen haben. Diese passieren uns allen.

2. und letzte Bemerkung:

Lieber Benutzer UMyd, endlich bist Du hier auf dieser Seite erschienen und hast neue Gedanken und Vorstellungen betreffend den Conow-Artikel vorgestellt. Ein anderer Benutzer namens A... hat sich gottlob nicht mehr in diese Debatte mit immerwiederkehrenden Sprüchen eingebracht. Ich selbst habe doch schon um die Aberkennung der "Lesenswert-Auszeichnung" nachgesucht, weil erstens ein lesenswert aus meiner persönlichen Perspektive nichtssagend ist (über solch Prädikat entscheidet jeder Leser selber, ob dort nun an der Artikelfußnote so ein blaues Bonbon angehängt ist oder nicht) und zweitens diese Hickhack-Diskussion m.E.n. nur dem Ansehen von Wikipedia schadet. Ich wollte mit dem Artikel, gewidmet den Bergleuten und ihrer außergewöhnlichen Leistungen, auf der Seite der "exzellenten Artikel" ein Denkmal setzen. Wenn dieser Artikel eben wegen der dürftigen Sekundärliteratur auf eigene Archivrecherchen und Gutachten, Dissertation, Zeitschriftenveröffentlichungen usw. basiert, verstößt er offensichtlich gegen die bestehenden aber reformbedürftigen Wikipedia-Regularien (habe diese leider erst jetzt begriffen), gibt aber dem interessierten Leser jede Menge detaillierte Informationen.

Ich bin für zwei Optionen: entweder wir schaffen mit Unterstützung obiger Helfer eine solche "Exzellent-Auszeichnung" und ich würde mich trotz bestehenden Frustes nochmals einbringen oder der Artikel wird auf eine "genehme" ältere, aber informativere Version zurückgesetzt mit natürlich des Verlustes des "Lesenswert-Titels". Diesmal mit besonders freundlichem Glück auf --88.72.11.202 18:07, 17. Apr. 2013 (CEST)

Also Zurücksetzen geht nicht! Erstens haben viele Autoren daran gearbeitet und maximal können die Archivreferenzierungen wieder eingefügt werden. Weiterhin sind die URV-belasteten Bilder/Dokumente unabhängig von einer Auszeichnung ein NO-GO. Was eine Auszeichnung angeht so darf die Gemeinschaft entscheiden und ihr beide könnt ja gerne dagegen Votieren, ich verbleibe weiterhin neutral. MfG--Krib (Diskussion) 18:47, 17. Apr. 2013 (CEST) PS: Lesenswert ist zwar eine bescheuerte Wortwahl für die Auszeichung, aber davon abgesehen ist sie nun mal eine Auszeichung für einen Guten Artikel (in der engl. WP ist es z.B. Good article)

Einzelaspekte

Wo ist der Videoclip beigefügt ??

Zitat aus dem Ende der Einleitung:

Diese Arbeiten erläutert ein beigefügter Videoclip. Anschließend wurde der Schacht gesümpft. Viele Fotos belegen den erstaunlich guten Zustand des gusseisernen Ausbaus der Schachtröhre nach immerhin bereits rund 70 Jahren. Letztlich war Schacht Conow im Jahre 2004 auch einer der ersten Schachtanlagen, in welchen mit der Methode der Echometrie[2] der Zustand der Schachtröhre hinter deren Verkleidung überprüft wurde. Diese hochinteressanten bergtechnischen Arbeiten werden detailliert sowie die regionalgeologischen Verhältnisse des in der „Griesen-Gegend“ gelegenen Bergwerks vorgestellt.

Wo ist der Videoclip beigefügt? Wo werden hochinteressante Arbeiten "vorgestellt"? "Hochinteressant" ist übrigens nicht sehr enzyklopädiewürdig. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:01, 22. Mär. 2013 (CET)

Diese Video ist im Abschnitt Verwahrung der Schachtröhre beigefügt. An der Stelle im Text füge ich noch einen entsprechenden verweis bei. Vielen dank für den Hinweis. --VITREUS ^DISK..! 23:51, 22. Mär. 2013 (CET)

Unnötige Box

Da ich keinen Edit-War über eine unübliche und unnötige Box will: Zu den ungelösten Problemen kommt noch ein Problem mit der Box den Krib wieder eingesetzt hat. [1]. Wenn die Bilder 2017 gemeinfrei werden, dann kann jemand diese in Commons hochlanden. Ein derartiger Hinweis im Artikeltext darauf ist mir in der Wikipedia noch NIE begegnet und macht auch keinen Sinn. --Avron (Diskussion) 17:31, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ok man kann ja den Hinweis entfernen, aber nur als EN taugts auch nichts, da niemand in den ENs Bilder vermuten wird und so unüblich ist es nun auch wieder nicht, denn wird bei Artikeln über Maler oder sonstige Künstler auch verwendet, wo die Werke nicht frei sind. Zudem bist du der einzige, der was gegen die Box hat, welche ein Kompromiss darstellte. MfG--Krib (Diskussion) 17:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

Bsp. von exzellenten Artikeln:

• Joseph Beuys
• Constantin Brâncuși
• Alberto Giacometti
• Piet Mondrian

MfG--Krib (Diskussion) 18:00, 18. Apr. 2013 (CEST)

Da ignoriert jemand möglicherweise zurecht die Regeln Wikipedia:Verlinken#Verlinkung_zu_Seiten_au.C3.9Ferhalb_des_Artikelnamensraums und WP:WBL weil ein Bild bei einem Künstler ein essentieller Bestandteil des Artikel ist, und auf einmal werden mit der Argumentation die Regeln in anderen Artikeln ad absurdum geführt. Sind etwa diese Bilder essentiell für den Artikel?--Avron (Diskussion) 19:37, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde empfehlen, den url unter Weblinks zu plazieren, so, wie das in hunderten anderer Artikel auch gemacht wird. Fototgalerie vom Besuch des Großherzogs Friedrich Franz von Mecklenburg-Schwerin am 14. Oktober 1916 und die Bilder tatsächlich auch als Galerie auf der Homepage zu zeigen statt als Pdf. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:55, 18. Apr. 2013 (CEST)

Also was die Bedeutung der Fotos angeht, so war es dem Autor wichtig, diese im Artikel zu belassen, da es die einzigen ordentlichen Fotos der Übertageanlagen des Kaliwerks sind die überhaupt existieren. Nun kann ich zwar nicht verstehen, warum die Künstler eine Extrawurst bekommen und das Bergwerk nicht, aber da das Portal Bildende Kunst sich diese Regel geschaffen hat und das Portal Bergbau nicht, sowie Markscheider als Portalmitarbeiter sich auch dagegen ausspricht, gebe ich mich geschlagen. Man möge für mich WP:AGF gelten lassen. Bitte versucht das dann auch dem Autor beizubringen, der unentwegt Bilder wieder einfügt und ich ihm diese Variante als Alternative vorschlug. MfG--Krib (Diskussion) 20:55, 18. Apr. 2013 (CEST) PS: Werde den Kasten entfernen mit Hinweis auf diese Disk!

Ich halte das für symptomatisch für den Artikel. Man kann lange über einzelne Regeln philosophieren; die meisten wurden eingeführt um Artikel einheitlich zu machen und zwar Form und Inhalt (ja, auch was die Quellen angeht). Es werden immer Ausnahmen akzeptiert aber bei diesem Artikel gab/gibt es viele davon. Es ist ein schmaler Grat auf der einen Seite einem fähigen Autor seinen Freiraum zu geben auf der anderen Seite die unsere Regeln zu beachten.--Avron (Diskussion) 21:49, 18. Apr. 2013 (CEST)

gelöste Probleme mit Belegen, Einzelnachweisen und Literatur

gelöste Probleme mit Literatur

Komplettüberarbeitung Literaturangaben

Das war aufwendiger als gedacht, aber ich habe jetzt mal alle verwirrenden und überflüssigen Angaben entfernt und einiges Fehlende ergänzt, soweit das anhand des KVK möglich war. Ich bitte um genaue Prüfung, ob alle Angaben im Detail stimmen, außerdem sind einige Fragen offengeblieben.

Hier alle Literaturangaben und Fragen zu den Unklarheiten:

• J. Bölsche; B. Hörig; G. Schraps u.a., VEB Geophysik Leipzig (Hrsg.): Ergebnisbericht Conow-Lübtheen 91 Seiten, 107 Anlagen, 17 Seiten Protokoll mit 2 Tabellen. Leipzig 1981 (Gutachten, 91 Seiten, 107 Anlagen, 17 Seiten Protokoll mit 2 Tabellen ; Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern (LUNG M-V), Bestandssignatur Nr. GYSM0603).

* Frage dazu: wurde dies veröffentlicht? kein [[Karlsruher Virtueller Katalog<KVK]]-

• Günter Pinzke, Bergakademie Freiberg, Sektion Geotechnik und Bergbau, Dissertation (Hrsg.): Ein Beitrag zur bergschadenkundlichen Beurteilung stillgelegter Kali- und Steinsalzbergwerke; 1 Textband (Seiten 1-110), 1 Anlagenband (Seiten 111–215). Freiberg 1981.

* Frage dazu: Wurde das von Pinzke allein verfasst? veröffentlicht?

• Günter Pinzke, Bergakademie Freiberg, Sektion Geotechnik und Bergbau (Hrsg.): Einschätzung der Standsicherheit der Grubenbaue des Kali- und Steinsalzbergwerkes Conow und zu erwartende Auswirkungen während der Einspeisung flüssiger Schadstoffe mittels Bohrungen in das Grubengebäude; 113 Seiten, 15 Tabellen, 6 Grafiken. Freiberg 1976 (Diplomarbeit, Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern (LUNG M-V), Bestandssignatur Nr. GM-003.525).

* Frage dazu: Wurde das von Pinzke allein verfasst? veröffentlicht?

• Günter Pinzke: Die Salzgewinnung in Südwest-Mecklenburg – Geologie und Erschließung der Lagerstätten, ein montanhistorischer Abriss. In: Der Anschnitt 64, 2012, Nr. 1, S. 18-24, u. Nr. 2/3, S. 76–92.

• Günter Pinzke: Zur Geschichte des Berg- und Salinenwesens in Mecklenburg und ihrer Initiatoren. In: Wissenschaftliche Zeitschrift der Universität Rostock, Gesellschaftswissenschaftliche Reihe, ISSN 0323-4630, S. 78–80.

* band / Jahrgang und erscheinungsjahr fehlen

• Günter Pinzke: Persönlichkeiten des Bergbau- und Salinenwesens in Mecklenburg. In: Schweriner Blätter - Beiträge zur Heimatgeschichte des Bezirkes Schwerin, 6, 1986, ISSN 0232-7902, S. 56–59.

* Frage dazu: Wurde das von Pinzke allein verfasst?

• Günter Pinzke: Zur Berechnung salinarer Auflösungserscheinungen im Carnallitit. In: Neue Bergbautechnik, 17, 1987, S. 25–27.

• Günter Pinzke: Bergschadenkundliche Analyse des Kali- und Steinsalzbergwerkes Conow. 1975 (Behördengutachten, 19 Seiten, 6 Anlagen; Archiv LUNG M-V).

* Frage dazu: Wurde das von Pinzke allein verfasst? veröffentlicht?

• Günter Pinzke: Standortbeurteilung für die Errichtung von baulichen Anlagen auf dem Tagesgelände der stillgelegten Kalischachtanlage Conow. 1975 (Gutachten, 10 Seiten; Archiv Bergamt M-V).

* Frage dazu: Wurde das von Pinzke allein verfasst? veröffentlicht? wenn nicht, exakte Archivsignatur notwendig

• Günter Pinzke, Thomas Triller, Andreas Jockel: Kali- und Steinsalzbergbau. In: Martin Froben (Hg.): 20 Jahre Bergamt Stralsund 1990–2010. Neubrandenburg Ministerium für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Mecklenburg-Vorpommern, 2010, S. 46–55. (als pdf verfügbar unter http://www.regierung-mv.de/cms2/Regierungsportal_prod/Regierungsportal/de/vm/_Service/Publikationen).

• Ercosplan GmbH (Hrsg.): Ausführungsplanung zur Verwahrung Schacht Conow. Erfurt 1996 (Archiv Bergamt Stralsund).

* Frage dazu: Hat das eine Person als Autor? genaue Archivsignatur nötig!

• VEB Schachtbau Nordhausen (Hrsg.): Abschlußbericht über die Schachtverwahrung des Schachtes Conow; 10 Seiten, 10 Anlagen. Nordhausen 1986 (Archiv LUNG M-V; Bestandssignatur Nr. KA 0037).

* Frage dazu: Hat das eine Person als Autor? auflösung der Abkürzung LUNG nötig, genaue Archivsignatur nötig! Archiv oder Alt-Registratur?

Weitere Literatur zum Kali-Bergbau

• Otto Braitsch: Entstehung und Stoffbestand der Salzlagerstätten. (Mineralogie und Petrographie in Einzeldarstellungen 3), Berlin/Göttingen/Heidelberg: Springer, 1962.

• D. Eckart: Gegenwärtiger Stand und offene Probleme der Verwahrung stillgelegter unterirdischer Bergwerksanlagen. In: "Neue Bergbautechnik", 11, 1974, S. 842–848.

• Ernst Fulda: Überblick über die Salzlagerstätten Deutschlands. In: „Kali“, 2, 1925.

• W. Gimm, H. Meyer: Kali- und Steinsalzbergbau, Band 1. Leipzig: VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, 1968.

* Autoren oder Herausgeber, wird Meyer wirklich genannt, im KVK anders, Vornamen ausschreiben

• Karl-Heniz Höfer: Grundprobleme der Gebirgsmechanik. Akademieverlag, Berlin 1965.

• Karl-Heinz Höfer, G. Bilkenroth: Das Festigkeits- und Verformungsverhalten von Carnallitit als Grundlage für die Standsicherheitsbewertung von Grubenbauen. In: "Neue Bergbautechnik", 1975, S. 451–457.

* Vorname ausschreiben

• Eugen Geinitz: Geologie Mecklenburgs. Verlag von Carl Hinstorffs Hofbuchdruckerei, Rostock 1922.

• Hans Jendersie (Hg.): Kali- und Steinsalzbergbau. Bd. 2, VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1969.

• Rudolf Junghans: Technologie des Kali- und Steinsalzbergbaus. VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1964.

• Kast: Gutachten über die Sicherungsmaßnahmen stillgelegter Kaliwerke. Bd. II, Deutscher Kali-Verein, Berlin 1936.

* im KVK unauffindbar, bitte Angaben prüfen

• Ernst Loock: Stillgelegte Schächte – ein Problem der Kaliindustrie (= Freiberger Forschungsheft. Nr. A 136). Akademie, Berlin 1960.

* im KVK unauffindbar, bitte Angaben prüfen

• Horst Richter: Geologischer Paß der Südwest-Mecklenburgischen Kalisalz-Lagerstätten, 59 Seiten, 9 Anlagen (= Geologische Landesanstalt der DDR). 1950 (Archiv LUNG M-V, Bestandssignatur KA0001).

* Frage dazu: veröffentlicht? auflösung der Abkürzung LUNG nötig, genaue Archivsignatur nötig! Archiv oder Alt-Registratur?

Also ich sehe nicht durch was du nun wirklich beanstandest...Verwirrung. Rücke doch bitte die Fragen zu den Punkten ein bzw. Hebe es fett hervor und LUNG M-V ist einmal verlinkt und die Diss. ist natürlich von einer Person geschrieben (mir ist noch keine von zwei Personen untergekommen?!?). Weiterhin ist nicht klar was mit der Veröffentlichung in Der Anschnitt nicht stimmen soll???? MfG--Krib (Diskussion) 22:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

Die Einrückung war eine gute Idee. Vor allem die Verwendung der Vorlage hatte für jede Menge Verwirrung gesorgt. Ich habe alle Angaben überarbeitet, dabei können mir Fehler passiert sein. Deshalb sollte jemand, dem die Literatur tatsächlich vorliegt, meine Überarbeitungen gegenprüfen. Die Nachfragen dienen auch dazu, von getroffenen Annahmen zu prüfen, in vielen Fällen waren Personennamen und Institutionen als Autoren / Herausgeber vermischt, da habe ich das Wahrscheinlichere genommen, aber sicher kann ich ohne Prüfung nicht sein. Die Angabe der Diss (?) war völlig verwirrend: Autor, Herausgeber, dann der Verweis "Dissertation (Hrsg.)". Dann kann ich vermuten, aber nicht sicher wissen, wo denn nun der Fehler liegt. Deshalb die Nachfrage. Verlinkung irgendwo reicht nicht, jede Literaturangabe muss in sich und ohne Links oder Verweise 100% vollständig, klar und eindeutig sein.--UMyd (Diskussion) 22:23, 16. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt verstehe ich die Verwirrung deinerseits, da die Lit-Angaben von den EN-Angaben abweichen. Kommt davon das mehrere Autoren editiert haben und die dä... Vorlage bei nicht absolut genauer Benutzung murks macht. Eins nach dem Anderen also:

1. die Diss. (einmal mit und einmal ohne Vorlage, wie man will)

• Unter Lit: Günter Pinzke: Ein Beitrag zur bergschadenkundlichen Beurteilung stillgelegter Kali- und Steinsalzbergwerke. Dissertation. Bergakademie Freiberg, Freiberg 1981, S. 1–110 Textband, S. 111–215 Anlagenband. 
• Unter EN: Günter Pinzke: Ein Beitrag zur bergschadenkundlichen Beurteilung stillgelegter Kali- und Steinsalzbergwerke. Dissertation, Bergakademie Freiberg, Freiberg 1981. S. 1–110 Textband (hier Conow betreffend S. 51–59), S. 111–215 Anlagenband (hier Conow betreffend S. 195)

So und die Frage nach der veröffentlichung bitte nicht schon wieder, siehe bitte hier und Signatur: Di 1992 B 8233-1, Textband, Bereitstellung in Leipzig und Di 1992 B 8233-2, Anlagenband mit den Schnitten, Profilen, Rissen usw., Bereitstellung in Leipzig. MfG--Krib (Diskussion) 23:07, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin erstmal nur die Literatur durchgegangen und da steht aktuell:

* Günter Pinzke, Bergakademie Freiberg, Sektion Geotechnik und Bergbau, Dissertation (Hrsg.): Ein Beitrag zur bergschadenkundlichen Beurteilung stillgelegter Kali- und Steinsalzbergwerke; 1 Textband (Seiten 1-110), 1 Anlagenband (Seiten 111–215). Freiberg 1981.

Das heisst im Grunde, das Günter Pinzke gemeinsam mit der Dissertationsabteilung der Bergakademie ein Buch herausgegeben hat. Das ergibt wenig Sinn, aber ich habe keine Lust, hier zu spekulieren, wo der Fehler liegt, auch das Wörtchen Dissertation, das als Mitherausgeber angeben ist, könnte unabsichtlich reingerutscht sein. Ich weise gerne darauf hin, aber dann muss Berginspektor für Klarheit sorgen.

Und nein, der Katalogeintrag sagt eben überhaupt nicht aus, ob die Diss veröffentlicht wurde, sondern nur, dass die Diss in dieser Bib vorhanden ist, das kann aber auch eine Fotokopie einer nicht veröffentlichten Diss sein. Es bringt nichts, dass wir da jetzt spekulieren, da muss sich letztlich Berginspektor äußern. Vielleicht hat er das getan, aber ich kann das in der Versionsgeschichte nicht so leicht wiederfinden. --UMyd (Diskussion) 02:07, 17. Apr. 2013 (CEST)

Und im Übrigen würde ich vorschlagen ohne die Literatur-Vorlage zu arbeiten, damit ist in diesem Artike schon so viel schiefgegangen. --UMyd (Diskussion) 02:07, 17. Apr. 2013 (CEST)

Mit oder ohne Vorlage ist Ansichtssache und ja mit der Vorlage hat der Berginspektor einige Fehler eingebaut, warum ich ja oben gezeigt habe wie es gehen kann (mit und ohne). Ich hab mich auf die ENs konzentriert und ja bei der Lit muss einiges korrigiert und im Format mit den ENs abgeglichen werden (Berginspektor hat auch noch diverses nach meiner Überarbeitung eingefügt unter Lit und ob das alles so notwendig ist?). Zur Veröffentlichung der Diss. wurde einiges diskutiert und du musst dir das schon durchlesen und ich frage mich ob jemand überhaupt mal den Artikel gelesen hat? Die Diss. ist als Beleg für einen einzigen Satz angeführt und mir kommt es so vor als ob alle den Eindruck haben das die Diss. das fundamentale Dokument ist, auf dem der Artikel beruht. Also für alle noch mal zum mitlesen:

Erstmalig wurde 1981 versucht[32], zur Bewertung bereits abgelaufener sowie künftig noch zu erwartender subrosiver Prozesse in Schachtanlagen des Salzbergbaus, den chemischen Informationsinhalt entnommener Wasser- und Lösungsproben aus ersoffenen oder gefluteten Schachtröhren dieser Bergwerke zu nutzen.[33]

[32] ↑ Günter Pinzke: Ein Beitrag zur bergschadenkundlichen Beurteilung stillgelegter Kali- und Steinsalzbergwerke. Dissertation, TU Bergakademie Freiberg, 1981. Textband S. 1–110 (hier Conow betreffend S. 51–59); Anlagenband S. 111–215 (hier Conow betreffend S. 195)

[33] ↑ Hans-Heinz Emons, Heidelore Voigt: Chemische und umweltrelevante Aspekte im Umfeld der Mineralsalzindustrie. Verlag der Sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig, 2003, ISBN 3-7776-1237-5, S. 24ff.

Weiterhin frage ich mich was die häufige Frage soll ob der jeweilige Autor der einzige ist? Ich gehe mal davon aus das der Berginspektor nicht absichtlich oder unabsichtlich noch fahrlässig ein mögl. Mitautor weg gelassen hat. Weiterhin solltest du die Motivation der Frage nach der jeweiligen Veröffentlichung der Dokumente erklären und Veröffentlichung definieren. MfG--Krib (Diskussion) 07:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

Danke, Krib für die Umformatierung (da bin ich nicht so der Experte!). Ich würde heute noch an der Belegsituation in Geologie arbeiten, habe da einiges aus der Bibliothek an Geologie-Standardliteratur von MV rausgezogen. Zum Thema Einzelautor von Disserationen: natürlich stammen die nur von einem Autor, ist ja schließlich seit Jahrhunderten der wissenschaftliche Nachweis, dass man selbstständig ein Thema bearbeiten kann. Soweit ich die Prüfungsordnungen aus dem Bereich Geowissenschaften überblicke, sind Gruppenarbeiten in Rahmen von Disseratationen in Deutschland nicht zulässig, in der DDR waren sie es auf gar keinen Fall. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:26, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ja bitte! Der Abschnitt Die geologischen Verhältnisse kann übrigens kommplett Belegt werden mit der Ref (Der Anschnitt. Band 64, Heft Nr. 2-3, 2012, S. 76–92, hier S. 84ff.), das Problem ist nach dem ich nochmal genau nachgelesen habe, das es nahezu 1:1 übernommen wurde und es garantiert wieder zu URV-Disks kommt (wobei ich mir nicht sicher bin ob der Autor mit seinem eigenen Text eine URV begehen kann). Also unbedingt umformulieren und zusätzliche Refs sind Gold wert :). MfG--Krib (Diskussion) 09:50, 17. Apr. 2013 (CEST) PS: Mach deine Ref-Einfügung wie gehabt, ich sortiere das dann gerne ein/um.

Vorsicht, vorsicht. Die tatsächliche, übrigens ja auch völlig valide Quelle muss angegeben werden, bitte keine Versteckspielchen à la Schavan. Zusätzlich Quellen können angegeben werden, aber nur, wenn wirklich auch sinnvoll und weiterführend. Alle Belege müssen vollständig, offen und ehrlich sein, alles andere ist Wasser auf die Mühlen der Kritiker. --UMyd (Diskussion) 12:22, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hier will niemand Versteckspielchen spielen, ich glaube wir reden manchmal aneinander vorbei! Ich denke wir sind uns einig, dass es an der völlig validen Quelle nichts auszusetzen gibt. Auf was ich nur hinweisen wollte (ich befinde mich beim Text des Artikels und nicht nur in der Literaturliste!!!), ist das der Text des Abschnittes (wo ja momiert wurde, das einige Anschnitte nicht belegt sind) sich komplett in der Quelle wiederfindet und zwar nahezu identisch, daher meine Anmerkung und Empfehlung einer Umformulierung. Und zusätliche Refs zu dem Abschnitt (ich befinde mich wieder beim Text des Artikels und nicht nur in der Literaturliste!!!) werden ja wohl nicht schaden?! MfG--Krib (Diskussion) 14:49, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich wollte mehr vor Fallen warnen, als verhindern. Ob die direkte Übernahme durch den gleichen Autor ein URV-Problem ist, weiss ich nicht (interessiert mich auch nicht, denn ich sehe keinen Geschädigten). Wenn der Text durch Umformulierungen besser wird, nur zu, gerne auch zusätzliche Ref, aber sie sollten inhaltlich auch einen erkennbaren Mehrwert bringen, sonst sieht das Ganze nach Verschleierungstaktik aus. Konkret heisst das, dass in jeder neuer Ref auch wieder der Artikel im Anschnitt rein muss, denn von daher kommt es ja.--UMyd (Diskussion) 15:48, 17. Apr. 2013 (CEST)

Frage: Welche der Belege, die oben aufgeführt sind, benötigen noch eine Archivnummer? Dann werde ich mich heute mal damit befassen und hoffen, dass wir sie zeitnah nachtragen können. Der Draht zum LUNG und Bergamt Stralsund besteht jedenfalls, bei den anderen müsste ich passen.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:34, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hier besagte Antworten auf die Frage nach den Literaturangaben und Fragen zu den Unklarheiten:

• J. Bölsche; B. Hörig; G. Schraps u.a., VEB Geophysik Leipzig (Hrsg.): Ergebnisbericht Conow-Lübtheen 91 Seiten, 107 Anlagen, 17 Seiten Protokoll mit 2 Tabellen. Leipzig 1981 (Gutachten, 91 Seiten, 107 Anlagen, 17 Seiten Protokoll mit 2 Tabellen ; Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern (LUNG M-V), Bestandssignatur Nr. GYSM0603).

* Frage dazu: wurde dies veröffentlicht? kein [[Karlsruher Virtueller Katalog<KVK]]-

Antwort: Solche Untersuchungsergebnisse unterlagen in der DDR immer einer Geheimhaltung; sie wurden niemals veröffentlicht. Obige detaillierte Angaben habe ich mir auch erst in der vorigen Woche vom LUNG M-V eingefholt.

• Günter Pinzke, Bergakademie Freiberg, Sektion Geotechnik und Bergbau, Dissertation (Hrsg.): Ein Beitrag zur bergschadenkundlichen Beurteilung stillgelegter Kali- und Steinsalzbergwerke; 1 Textband (Seiten 1-110), 1 Anlagenband (Seiten 111–215). Freiberg 1981.

* Frage dazu: Wurde das von Pinzke allein verfasst? veröffentlicht?

Antwort: Ja, ich allein betrat seinerzeit montanwissenschaftliches Neuland und auch die umfangreichen Labor- und untertägigen in-situ-Versuche (4-jährige ausserplanmäßige Aspirantur!) unterlagen der Geheimhaltung. Es war eine "Vertrauliche Dienstsache" mit dem Nachweisbereich "Ge, Lfd. Nr.2, Jahr 81, Ausfertigungs-Nr.7, Blatt 1-110 (Textband); 111-215 (Anlagenband)"; die wissenschaftlichen Thesen waren ebenso "Vertrauliche Dienstsache" mit dem Nachweisbereich "Ge, Lfd. Nr.20, Jahr 80, Ausfertigungs-Nr.7, Blatt 1-11". Gutachter waren die namhaften Professoren Meixner und Jendersie (Fakultät für Technische Wissenschaften der Bergakademie Freiberg, Professer Emons vom Anorganischen Institut der Bergakademie Freiberg sowie Dr. Brendel (Leiter der Abt. Geologie des Rates des Bezirkes Halle). Erläuterung für alle Benutzer der altdeutschen Länder: Besagte 4 Gutachter waren die creme de la creme auf diesen Fachgebieten!

Nachtrag: Bereitstellung in Leipzig: Signatur Di 1992 B 8233-1 (Band 1); Di 1992 B 8233-2 (Band 2)Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:18, 17. Apr. 2013 (CEST)

• Günter Pinzke, Bergakademie Freiberg, Sektion Geotechnik und Bergbau (Hrsg.): Einschätzung der Standsicherheit der Grubenbaue des Kali- und Steinsalzbergwerkes Conow und zu erwartende Auswirkungen während der Einspeisung flüssiger Schadstoffe mittels Bohrungen in das Grubengebäude; 113 Seiten, 15 Tabellen, 6 Grafiken. Freiberg 1976 (Diplomarbeit, Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern (LUNG M-V), Bestandssignatur Nr. GM-003.525).

* Frage dazu: Wurde das von Pinzke allein verfasst? veröffentlicht?

Antwort:Auch ich bin der alleinige Autor; diese Arbeit unterlag ebenfalls einer Geheimhaltungsstufe "NfD" (Bergakademie Freiberg, Sektion Tiefbohrtechnik, Gutachter Professor Arnold).

• Günter Pinzke: Die Salzgewinnung in Südwest-Mecklenburg – Geologie und Erschließung der Lagerstätten, ein montanhistorischer Abriss. In: Der Anschnitt 64, 2012, Nr. 1, S. 18-24, u. Nr. 2/3, S. 76–92.

• Günter Pinzke: Zur Geschichte des Berg- und Salinenwesens in Mecklenburg und ihrer Initiatoren. In: Wissenschaftliche Zeitschrift der Universität Rostock, Gesellschaftswissenschaftliche Reihe, ISSN 0323-4630, S. 78–80.

* band / Jahrgang und erscheinungsjahr fehlen

Antwort: ISSN 0323-4630, Rostock, G-Reihe 35 (1986)2; 80 S. (Arbeit hier auf S. 78-80)

• Günter Pinzke: Persönlichkeiten des Bergbau- und Salinenwesens in Mecklenburg. In: Schweriner Blätter - Beiträge zur Heimatgeschichte des Bezirkes Schwerin, 6, 1986, ISSN 0232-7902, S. 56–59.

* Frage dazu: Wurde das von Pinzke allein verfasst?

Antwort:Ja, natürlich habe ich den Beitrag selbst geschrieben.

• Günter Pinzke: Zur Berechnung salinarer Auflösungserscheinungen im Carnallitit. In: Neue Bergbautechnik, 17, 1987, S. 25–27.

• Günter Pinzke: Bergschadenkundliche Analyse des Kali- und Steinsalzbergwerkes Conow. 1975 (Behördengutachten, 19 Seiten, 6 Anlagen; Archiv LUNG M-V).

* Frage dazu: Wurde das von Pinzke allein verfasst? veröffentlicht?

Antwort: Ja, natürlich habe ich diese "Bergschadenkundliche Analyse" allein geschrieben.

• Günter Pinzke: Standortbeurteilung für die Errichtung von baulichen Anlagen auf dem Tagesgelände der stillgelegten Kalischachtanlage Conow. 1975 (Gutachten, 10 Seiten; Archiv Bergamt M-V ).

* Frage dazu: Wurde das von Pinzke allein verfasst? veröffentlicht? wenn nicht, exakte Archivsignatur notwendig

Antwort: Der seinerzeit das Bergwerksareal nutzende "VEB Nordfrucht Conow" wollte seinen Betrieb baulich erweitern und benötigte dazu ein von mir allein als seinerzeit tätiger "Sektorenleiter Territoriale Geologie und Bergbau der Abteilung Geologie des Rates des Bezirkes Schwerin" geschriebenes Gutachten ("NfD").

• Günter Pinzke, Thomas Triller, Andreas Jockel: Kali- und Steinsalzbergbau. In: Martin Froben (Hg.): 20 Jahre Bergamt Stralsund 1990–2010. Neubrandenburg Ministerium für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Mecklenburg-Vorpommern, 2010, S. 46–55. (als pdf verfügbar unter http://www.regierung-mv.de/cms2/Regierungsportal_prod/Regierungsportal/de/vm/_Service/Publikationen).

• Ercosplan GmbH (Hrsg.): Ausführungsplanung zur Verwahrung Schacht Conow. Erfurt 1996 (Archiv Bergamt Stralsund).

* Frage dazu: Hat das eine Person als Autor? genaue Archivsignatur nötig!

Antwort: Solche Projekte haben Väter verschiedener Fachdisziplinen. Deren Namen habe ich nicht zur Hand, könnten jedoch vom Bergamt oder dem Betrieb beschafft werden. Da ich beide Einrichtungen bestens kenne, kann ich aber hier explizit sagen, dass diese einer Namensveröffentlichung in Wikipedia nicht zustimmen werden. Ich bin schon froh, dass ich von Ercosplan nicht aufgefordert wurde, die Titelnennung in Wikipedia zu löschen. Das würde aber bei einererneuten Anfrage mit hoher Sicherheit erfolgen. Ich kenne diese Gründe, vielleicht kannst Du sie Dir denken.

Diese Angabe ist durchaus heute noch üblich, das als Herausgeber einer Studie z.B. RWE steht, um nicht einzelne Mitarbeiter zu exponieren und so zu verdeutlichen, dass diese Arbeit / Gutachten die Ansicht des gesamten Unternehmens ist.--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:12, 17. Apr. 2013 (CEST)

• VEB Schachtbau Nordhausen (Hrsg.): Abschlußbericht über die Schachtverwahrung des Schachtes Conow; 10 Seiten, 10 Anlagen. Nordhausen 1986 (Archiv LUNG M-V; Bestandssignatur Nr. KA 0037).

* Frage dazu: Hat das eine Person als Autor? auflösung der Abkürzung LUNG nötig, genaue Archivsignatur nötig! Archiv oder Alt-Registratur?

Antwort: Siehe Zuvorgesagtes!

Weitere Literatur zum Kali-Bergbau

• Otto Braitsch: Entstehung und Stoffbestand der Salzlagerstätten. (Mineralogie und Petrographie in Einzeldarstellungen 3), Berlin/Göttingen/Heidelberg: Springer, 1962.

• D. Eckart: Gegenwärtiger Stand und offene Probleme der Verwahrung stillgelegter unterirdischer Bergwerksanlagen. In: "Neue Bergbautechnik", 11, 1974, S. 842–848.

• Ernst Fulda: Überblick über die Salzlagerstätten Deutschlands. In: „Kali“, 2, 1925.

• W. Gimm, H. Meyer: Kali- und Steinsalzbergbau, Band 1. Leipzig: VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, 1968.

* Autoren oder Herausgeber, wird Meyer wirklich genannt, im KVK anders, Vornamen ausschreiben

Antwort: Werner Gimm und Harald Meyer (seinerzeit Oberassistent, Bergakademie Freiberg, Sektion Geotechnik und Bergbau; einer meiner wissenschaftlichen Betreuer uner dem Lehrstuhl von Prof. Jendersie).

• Karl-Heniz Höfer: Grundprobleme der Gebirgsmechanik. Akademieverlag, Berlin 1965.

• Karl-Heinz Höfer, G. Bilkenroth: Das Festigkeits- und Verformungsverhalten von Carnallitit als Grundlage für die Standsicherheitsbewertung von Grubenbauen. In: "Neue Bergbautechnik", 1975, S. 451–457.

* Vorname ausschreiben

Antwort: Professor Georg Bilkenroth.

• Eugen Geinitz: Geologie Mecklenburgs. Verlag von Carl Hinstorffs Hofbuchdruckerei, Rostock 1922.

Antwort:: ergänzend hier: II. Teil. Das Ältere Gebirge. 168 S., 3 Abb., 1 Kt.--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:12, 17. Apr. 2013 (CEST)

• Hans Jendersie (Hg.): Kali- und Steinsalzbergbau. Bd. 2, VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1969.

• Rudolf Junghans: Technologie des Kali- und Steinsalzbergbaus. VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1964.

• Kast: Gutachten über die Sicherungsmaßnahmen stillgelegter Kaliwerke. Bd. II, Deutscher Kali-Verein, Berlin 1936.

* im KVK unauffindbar, bitte Angaben prüfen

Antwort: Keine Ahnung; die Suche brauchte Zeit und Lust, die ich im Ergebnis dieses ganzen Palavers im Moment nicht habe.

• Ernst Loock: Stillgelegte Schächte – ein Problem der Kaliindustrie (= Freiberger Forschungsheft. Nr. A 136). Akademie, Berlin 1960.

* im KVK unauffindbar, bitte Angaben prüfen

Antwort: Oberbergrat a. D. Ernst Loock hatte ich mehrmals an seinem Wohnort in Naumburg i.S. stillgelegter Kalischächte konsultiert. Obige Angaben müssen einfach stimmen oder sind infolge "Wende" sozusagen abgewickelt worden. Ein Anruf in der Bibliothek der TU Bergakademie Freiber sollte reichen.

Ergänzung: Angaben geprüft und korrekt zitiert, Bereitstellung in Frankfurt: Signatur D 60/8333, Bereitstellung in Leipzig: Signatur ZB 51654 - Beih.,A,136 --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:12, 17. Apr. 2013 (CEST)

• Horst Richter: Geologischer Paß der Südwest-Mecklenburgischen Kalisalz-Lagerstätten, 59 Seiten, 9 Anlagen (= Geologische Landesanstalt der DDR). 1950 (Archiv LUNG M-V, Bestandssignatur KA0001).

* Frage dazu: veröffentlicht? auflösung der Abkürzung LUNG nötig, genaue Archivsignatur nötig! Archiv oder Alt-Registratur?

Antwort: LUNG = Landesamt für Umwelt, Naturschutz und Geologie des Landes Mecklenburg-Vorpommern; Gutachten unveröffentlicht, Bestandssignatur = Archiv-Nummer. Frohes Schaffen und Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 11:21, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ergänzung: Siehe meine Anmerkung unten. Bestandssignatur = Archivnummer; Alt-Registratur sind noch nicht in das jetzige Archiv überführte Archivstücke und werden entsprechend vermerkt.

• Hans Jendersie (Hg.): Kali- und Steinsalzbergbau. Bd. 2, VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1969.google books, 474 S.(Nachtrag --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:12, 17. Apr. 2013 (CEST))
• Rudolf Junghans: Technologie des Kali- und Steinsalzbergbaus. VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1964. buchfreund, 228 S. (Nachtrag --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:12, 17. Apr. 2013 (CEST))
• Kast: Gutachten über die Sicherungsmaßnahmen stillgelegter Kaliwerke. Bd. II, Deutscher Kali-Verein, Berlin 1936. LHSA

Signatur: F 38, Gen. VIIIg Nr. 64 Bd. 2 (Nachtrag --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:12, 17. Apr. 2013 (CEST))

Die drei konnte ich problemlos über Google finden. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:55, 17. Apr. 2013 (CEST)

Prima, vielen Dank für die zahlreichen klärenden Antworten. Das Hauptproblem war in vielen Fällen einfach Doppeldeutigkeit, unveröffentlichte Dissertation oder Berichte können keinen Herausgeber haben. In so einem Fall ist irgendetwas falsch und ich rate dann grundsätzlich nicht. In den Fällen, in denen ich nicht sicher genug war, wo der Fehler liegt, habe ich nachgefragt, weil Berginspektor das sicherer sagen kann. Mehr nicht, und aus meiner Sicht völlig unbestreitbar: Jede Diss. (außer Guttenberg) ist natürlich eine absolut zuverlässige Quelle.--UMyd (Diskussion) 12:15, 17. Apr. 2013 (CEST)

Eine Bitte noch zu den unveröffentlichten Quellen: Da müssen ganz besonders genaue Bezeichnungen und Signaturen her, eben weil sie nicht über Bib-Kataloge erschlossen sind und auch dann noch aufgefunden werden können müssen, wenn die Akten mal die Behörde wechseln oder ins Landesarchiv abgegeben werden. Da ist dann auch die Frage, ob es zum Beispiel "Bergamt Stralsung, Archiv" oder "Bergamt Stralsund, Alt-Registratur" heisst. Im täglichen Behördenleben fast das Gleiche, aus Sicht des Historikers aber ein entscheidender Unterschied. --UMyd (Diskussion) 12:15, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nein im täglichen Behördenleben ist das auch nicht das Gleiche. Es besagt lediglich, das es in jedem Archiv in der Regel zwei Registraturen gibt, z.B. bei der Übernahme von Altbeständen, die nicht digitalisert sind. Die richtige Zitierweise für solche Schrift- oder Archivstücke muss demzufolge heißen: "Bergamt Stralsund, Archiv, Alt-Registratur XYZ". Die Archivstücke, die schon in die aktuelle Registratur übernommen wurden, werden wie folgt zitiert: "Bergamt Stralsund, Archiv, (Bestands-)Signatur ABC". Und zum Trost, die meisten Archivstücke tragen aufgrund von Personalmangel Altsignaturen. Manche Behörden sind etwas weiter und haben die Altsignaturen schon weitgehend vollständig übertragen, bei den Bergbehörden sieht das in der Regel anders aus, weil es zu jedem Bergwerk Unmassen von Betriebsakten, Urkunden, Schnitte und Risse gibt.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:40, 17. Apr. 2013 (CEST)

Als Archiv gilt eigentlich das, was eine Behörde an die zuständigen Archiv abgibt, letztlich scheint es sich bei allen genannten Unterlagen um (Alt-)Registraturen, aber nicht um Archive im eigentlichen, engeren Sinn zu handeln. Aber egal, wichtig ist, dass unter Verwendung der amtlichen Bezeichnungen möglichst genaue Signaturen angegeben werden und wenn die Alt-Registratur offiziell Facharchiv heisst, dann übernehmen wir das natürlich, auch wenn's kein Archiv im engeren Sinn ist.--UMyd (Diskussion) 13:20, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ein paar Punkte bleiben leider noch unklar:

• Günter Pinzke: Bergschadenkundliche Analyse des Kali- und Steinsalzbergwerkes Conow. 1975. Unveröff. Gutachten, Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern [Signatur fehlt].

* [genaue Archivsignatur fehlt]

• Günter Pinzke: Standortbeurteilung für die Errichtung von baulichen Anlagen auf dem Tagesgelände der stillgelegten Kalischachtanlage Conow. 1975. Unveröff. Gutachten, Archiv Bergamt M-V [genaue Angabe fehlt].

* [genaue Archivsignatur fehlt]

• Ausführungsplanung zur Verwahrung Schacht Conow. Erfurt: Ercosplan GmbH, 1996. Unveröff. Planungsunterlagen (Archiv Bergamt Stralsund). [genaue Archivsignatur fehlt]

* [genaue Archivsignatur fehlt]

• Werner Gimm, Harald Meyer: Kali- und Steinsalzbergbau, Band 1. Leipzig: VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, 1968.

* Autoren oder Herausgeber? wird Meyer als Autor/Hg. in diesem Band wirklich genannt?, im KVK nämich nicht, Buch aufschlagen und nachgucken

Werner Gimm ist Hrsg. dieses Bandes; Harald Meyer war als Autor beteiligt. Ich kann allerdings nicht entscheiden, ob sich das Zitat auf etwas von Meyer bezieht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:42, 17. Apr. 2013 (CEST)

• Kast: Gutachten über die Sicherungsmaßnahmen stillgelegter Kaliwerke. Bd. II, Deutscher Kali-Verein, Berlin 1936.

* im KVK unauffindbar, bitte Angaben prüfen

Der von Markscheider geliefert Nachweis im Hauptstaatsarchiv Sachsen, passt nur bedingt, andere Jahreszahl, keine Bandzählung, bitte prüfen, Berginspektor.

Markscheider hat schon die richtige Stelle angegeben: Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt, Signatur: Signatur: F 38, Gen. VIIIg Nr. 64 Bd. 2 (Das ist ein Sammelordner, da sind mehrere Schriftstücke drin) --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:42, 17. ; Apr. 2013 (CEST) (Das ist das Orginaldokument, das später noch veröffentlicht wurde, Anfrage an das Archiv ist raus)Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:51, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ist das Wissen oder Vermutung mit der späteren Veröffentlichung? Statt nun auch noch ein Archiv zu behelligen, wäre es eigentlich Sache des Artikelautors, die Frage durch kurzen Blick in die eigenen Unterlagen zu klären. --UMyd (Diskussion) 13:57, 17. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Das heisst also, das bei der Schrift von Kast, die laut Literaturverzeichnis ein mindestens zweibändiges, 1926 (nach Korrektur [warum?] von Benutzer:Achim Raschka: 1936) in Berlin vom Deutschen Kali-Verein verlegtes Werk sein müsste, ist ist in Wirklichkeit ein unveröffentlichtes Gutachten von 1926, das im LHSA liegt? Seid Ihr da sicher? --UMyd (Diskussion) 13:54, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ganz ehrlich, du kannst doch von keinem Autor verlangen, dass er alle seine Bücher und Kopien zuhause hat, die man mal kürzlich oder vor 20 Jahren zur wissenschaftlichen Arbeit oder WP-Arbeit benötigt hatte. Wenns nicht adhoc geht, weils eben z.B. eine Fernleihe war, dann muss man eben ein Archiv bemühen, weil ja solche Fragestellungen hier von größter Wichtigkeit sind, ob ein Artikel im Sinne der WP brauchbar ist, oder nicht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:04, 17. Apr. 2013 (CEST

Nein, aber wenn eine Quelle in der wikipedia angegeben wird, ist ja wohl selbstverständlich, dass der Autor in der Lage ist, ein Literaturzitat anzugeben, dass zumindest ein sicheres Wiederfinden der Quelle erlaubt. Das sind doch wirklich absolute Basics, die man unter Akademikern doch wohl nicht ernsthaft in Abrede stellen will. Vor allem aber will ich verhindern, dass Spekulationen von Dritten zu weiteren Fehlern führen. Aber egal, warten wir ab, ob und was Berginspektor oder das Archiv für Auskunft geben.--UMyd (Diskussion) 14:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

• Ernst Loock: Stillgelegte Schächte – ein Problem der Kaliindustrie (= Freiberger Forschungsheft. Nr. A 136). Akademie, Berlin 1960.

* im KVK unauffindbar, bitte Angaben prüfen, ist das vielleicht ein Aufsatz, dann fehlen Seitenzahlen

Ja, es ist ein Aufsatz und die Seitenzahl wird schon recherchiert.

Aufsatz ist auf S. 57-64 (FFH A136, 1960) Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:55, 17. Apr. 2013 (CEST)

--UMyd (Diskussion) 13:14, 17. Apr. 2013 (CEST)

" ... Deren Namen habe ich nicht zur Hand, könnten jedoch vom Bergamt oder dem Betrieb beschafft werden. Da ich beide Einrichtungen bestens kenne, kann ich aber hier explizit sagen, dass diese einer Namensveröffentlichung in Wikipedia nicht zustimmen werden. Ich bin schon froh, dass ich von Ercosplan nicht aufgefordert wurde, die Titelnennung in Wikipedia zu löschen. Das würde aber bei einererneuten Anfrage mit hoher Sicherheit erfolgen. ... " Sorry, aber kann ich bestenfalls die Stirn runzeln. Wenn der Urheber nicht einverstanden ist, Unterlagen für die wikipedia nutzen zu lassen, kommt sie als Quelle überhaupt nicht in Frage. Mehr noch: Jeder andere, auch ich müsste darauf zugreifen können. Bitte erst klären, ob Unterlagen und vor allem auch die Infos darin benutzt werden dürfen. --UMyd (Diskussion) 13:14, 17. Apr. 2013 (CEST)

Die folgenden Kommentare verstehe ich auch nicht so ganz: Liegen diese Arbeiten einem der Autoren überhaupt vor, wurden sie gelesen? Wenn ja, müssten die fehlenden Angaben doch leicht zu ergänzen sein. Wenn sie keiner gelesen hat, gehören sie auch nicht hierher. Bitte Klärung, der saubere Umgang mit Belegen - und zwar seitens der Autoren - ist nicht nur mir persönlich wichtig, sondern A&O der Wissenschaft und der wikipedia. --UMyd (Diskussion) 13:14, 17. Apr. 2013 (CEST)

• Kast: Gutachten über die Sicherungsmaßnahmen stillgelegter Kaliwerke. Bd. II, Deutscher Kali-Verein, Berlin 1936.

* im KVK unauffindbar, bitte Angaben prüfen

Antwort: Keine Ahnung; die Suche brauchte Zeit und Lust, die ich im Ergebnis dieses ganzen Palavers im Moment nicht habe.

• Ernst Loock: Stillgelegte Schächte – ein Problem der Kaliindustrie (= Freiberger Forschungsheft. Nr. A 136). Akademie, Berlin 1960.

* im KVK unauffindbar, bitte Angaben prüfen

Antwort: Oberbergrat a. D. Ernst Loock hatte ich mehrmals an seinem Wohnort in Naumburg i.S. stillgelegter Kalischächte konsultiert. Obige Angaben müssen einfach stimmen oder sind infolge "Wende" sozusagen abgewickelt worden. Ein Anruf in der Bibliothek der TU Bergakademie Freiber sollte reichen.

Ich habe eben in der älteren Versionsgeschichte gesehen, dass mehrere Personen an den Literaturangaben gewerkelt haben, also gilt meine Kritik, z.B. was die irrigen Herausgeberangaben angeht, all diesen und nicht etwa Berginspektor persönlich. --UMyd (Diskussion) 14:05, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nach Ergänzung und Durchsicht aller Angaben unter Literatur und der vielen Hinweise, danke an Berginspektor, Geolina und Markscheider werde ich die überarbeitete Liste gleich einfügen. Ich habe alle irreführenden und unnötigen Angaben entfernt und bewusst auf die Vorlage:Literatur verzichtet, weil ein Großteil der falschen Angaben wohl auf falsche Verwendung der Vorlage zurückgeht. Im Grunde ist mir das Layout egal, wer will kann das verändern und auch wieder die Vorlage verwenden, aber bitte keine Fehler einbauen. :-)

--UMyd (Diskussion) 17:55, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das ist jetzt aber nicht gut, denn erstens entspricht es nicht den Vorgaben von WP:LIT und die Übereinstimmung mit den ENs ist jetzt noch schlechter. Weiterhin haben im Artikel Kommentare wie xyz fehlt oder meint wohl nichts zu suchen. Ich neige dazu die Einfügung zu revertieren. MfG--Krib (Diskussion) 18:12, 18. Apr. 2013 (CEST) (leicht erzürnt)

Die vorherigen Angaben enthielten reihenweise (!!) falsche und irreführende Angaben zu angeblichen Herausgebern und Verlagen. Mag sein, dass ich nicht in allen Punkten (wörtlich) den Formatempfehlungen von WP:LIT folge, dann kann gerne jemand Kosmetik betreiben. Aber wenigstens sollte jetzt alle Literatur sicher auffindbar sein. --UMyd (Diskussion) 18:17, 18. Apr. 2013 (CEST)

Wenn alle mit der Änderung einverstanden sind, so bin ich gerne bereit alles nochmal an WP:Lit vom Format her anzupassen, werde aber alles rauschmeißen was nicht als EN verwendet und unklar ist (mit Kommentar versehen siehe oben). MfG--Krib (Diskussion) 18:18, 18. Apr. 2013 (CEST)

Bitte, bitte, ruhig Blut: In WP gilt ganz eindeutig: Lieber falsche formatierte als inhaltlich falsche als gar kein Belege. Ich habe alle Angaben geprüft, Fehler korrigiert und alle Ergänzungen von Geolina, Berginspektor etc. eingearbeitet. Auch in den EN stecken noch viele Fehler, das ist als nächstes anzugehen. --UMyd (Diskussion) 18:24, 18. Apr. 2013 (CEST)

Richtig: Angabe fehlt etc. hat da eigentlich nichts zu suchen, aber jetzt gibt doch Berginspektor, Geolina u.a. mal ein paar Tage Zeit, die Angaben zu ergänzen. Und so lange wird man den Hinweis ja wohl ertragen können. --UMyd (Diskussion) 18:24, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich versuche mich zu beruhigen, man muss aber darüber nachdenken, dass alles was nicht als Referenzierung für den Artikel benutzt wurde und keine weiterführenden Informationen zum LEMMA für den Leser bietet unter Lit nichts zusuchen hat (schon garnicht problematische unveröffentl. oder sonstige Dokumente, warum mehr Probleme schaffen als ehr schon da sind? Vor allen Dingen weitere Baustellen schaffen mit dieser....Überarbeitung...ja ich beruhige mich). MfG--Krib (Diskussion) 18:33, 18. Apr. 2013 (CEST) PS: Finger weg von den ENs!!!! Wenn dir Sachen auffallen, die nicht stimmen, so weise darauf hin und ich werde sie beseitigen!

[2] So, ich bin raus aus der Sache. Wenn hier einfach alles gelöscht wird, nur weil manche nicht in der Lage sind, vernünftig mit Vorlagen zu arbeiten, dann machd doch euern Dregg alleene.-- Glückauf! Markscheider Disk 18:34, 18. Apr. 2013 (CEST)

+1! Markscheider wenn du einverstanden bist revertiere ich die Änderung und dann kann man ja IN DER VORLAGE die von UMyd angemerkten Fehler korrigieren. MfG--Krib (Diskussion) 18:49, 18. Apr. 2013 (CEST)

Der Abschnitt Literatur soll die Literatur zum Thema aufzeigen und ist erstmal unabhängig von den EN. Die unveröffentlichten Angaben werden auch erst dann zu einem Problem, wenn man Auszeichnungen hinterherjagt. Es kommt nicht infrage, verwendete Archivalien nicht zu nennen, es sei denn alle darauf beruhenden Informationen werden gleich mitgelöscht. Das aber hielte ich für einen Fehler. In jedem Fall gilt: Wenn unveröffentlichtes - egal ob in EN oder Lit - verwendet wird, ist das auch offen und ehrlich so zu benennen und genaue Registratur- oder Archiv-Signatur anzugeben. Unveröfflichtes hat grundsätzlich weder Verlag noch Herausgeber, eben gerade weil es nicht veröffentlicht wurde. Und zwischen Autor und Titel stehen grundsätzlich keine anderen Angaben. Soweit sind sich wikipedia und all die verschiedenen Fachgepfolgenheiten, die ich bisher kennengelernt habe einig. Das war unter Literatur reihenweise anders und damit falsch. Und bevor etwas aus der Literaturliste gelöscht wird, muss 100 % klar sein, dass es nicht doch irgendwie verwendet wurde. Nichterwähnung in den EN (nicht alles im Artikel ist mit EN versehen, muss es auch nicht in allen Fällen) heisst noch nicht, dass es nicht verwendet wurde.--UMyd (Diskussion) 18:51, 18. Apr. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag: Jetzt guck noch mal in Ruhe meine neue Literaturliste durch, wenn Du willst, passe die Form genau an WP:LIT an, auch gegen richtige (!) Verwendung der Vorlage habe ich nichts, bei Unveröffentlichtem ist die aber schnell an Ihrer Grenze. Und dann können wird die gemeinsam überarbeitete und akzeptierte Literaturliste mit den EN abgleichen. OK? --UMyd (Diskussion) 18:51, 18. Apr. 2013 (CEST)

Deine Mitarbeit in allen Ehren, aber ich bin nicht gewillt Markscheider als Mitstreiter zu verlieren!!! Warum nicht den alten Zustand wieder herstellen und in diesem die Änderungen vornehmen. Da wo die Vorlage an ihre Grenzen stößt hat Markscheider sicher eine Lösung zur Hand. MfG--Krib (Diskussion) 18:55, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das schöne an der Vorlage ist ja u.a., daß die Reihenfolge der Parameter in der Vorlage keine Rolle spielt. In der Artikelansicht wird es immer richtig dargestellt, d.h. in der Form Autor: Titel, Verlag, Ort JJJJ usw. d.h, wenn da mal irgendwo etwas auftaucht, was (bei Hrsg. bspw.) nicht hingehört, dann liegt es daran, daß der Wert nicht der richtigen Variablen zugeordnet wurde. Und so etwas kann man ganz leicht korrigieren. Für zusätzliche Angaben wie 'unveröffentlicht' gibt es die Variable "Kommentar=". Das alles erschließt sich ganz zwanglos, wenn man sich Vorlage:Literatur anschaut. Ein weiterer, nicht zu unterschätzender Vorteil ist, daß man Variablen leer lassen kann, um sie ggf. später nachzutragen. Sie werden einfach nicht angezeigt, und im Quelltext stören sie nicht. Daß WP:LIT von der üblichen wissenschaftlichen Form abweicht, ist eine Konvention. Ich kann damit (und mit anderen Eigenheiten der WP) gut leben, wenn ich mir einfach sage: hier ist Wikipedia, und da gelten die Regeln der Wikipedia. Wer natürlich der Meinung ist, hier seine ganz persönlichen Ansichten unbedingt durchsetzen zu müssen, sollte sich frage, ob er hier richtig ist. Das ist eine allgemeine Bemerkung, mit der ich keinen der hier Anwesenden direkt anspreche. Ich wollte nur darlegen, wie _ich_ an die Sache herangehe. Texte sind gemeinfrei - ok, alles klar. Ich habe keine Rechte an meinen Fotos - dann lade ich nur die hoch, für die ich dies akzeptiere. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:20, 18. Apr. 2013 (CEST)

Den Hinweis auf die Fotos raff ich nicht: Hab ich da irgendwo Unsinn verzapft? --UMyd (Diskussion) 19:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

Au weia, da habe ich wohl blindlings eine Menge Kollalteralschaden angerichtet, sorry, sorry. 100 % Zustimmung zu Markscheider, mir ist nur eines wichtig bei Literaturangaben: Richtig und vollständig, so dass die Literatur zweifelsfrei und schnell gefunden wird. Ob erst Verlag oder erst Erscheinugsort, oder Punkt oder Komma, mir egal. Da will ich auch nichts durchdrücken. Aber wenn Ihr Euch den alten Zustand kritisch anschaut, dann gab es da wirklich viele Probleme, Unveröffentlichtes war nicht immer von Veröffentlichtem zu unterscheiden, zwischen Autor und Titel standen irgendwelche verwirrenden Herausgeber, Zeitschriftenartikel ohne Seitenzahlen. Diese Probleme wollte ich lösen, mehr nicht. Im Übrigen habe ich auf die notwendigen Angaben korrigier, auf rein optionale Angaben wie Anzahl der Abbildungen habe ich nicht aufgepasst. Wenn Euch die Vorlage so wichtig ist oder die zusätzliche Angabe der Anzahl der Abbildungen in einer Publikation, dann bau ich letztere wieder ein, aber so ganz kapiert habe ich noch nicht, wieso ich hier dermaßen angeeckt habe. Erklärt es mir, ich bin so blöd. :-) --UMyd (Diskussion) 19:49, 18. Apr. 2013 (CEST)

So ich werde mal deine Vorschläge hier einfügen (habe diese erstmal zurückgesetzt) und diese dann Stück für Stück abarbeiten:

Literatur speziell über das Kaliwerk Conow

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• J. Bölsche; B. Hörig; G. Schraps u.a.: Ergebnisbericht Conow-Lübtheen. Leipzig 1981. Unveröff. Gutachten des VEB Geophysik Leipzig, Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern, Bestandssignatur Nr. GYSM0603).
• Günter Pinzke: Ein Beitrag zur bergschadenkundlichen Beurteilung stillgelegter Kali- und Steinsalzbergwerke. Dissertation, TU Bergakademie Freiberg, 1981.
• Günter Pinzke: Einschätzung der Standsicherheit der Grubenbaue des Kali- und Steinsalzbergwerkes Conow und zu erwartende Auswirkungen während der Einspeisung flüssiger Schadstoffe mittels Bohrungen in das Grubengebäude. Unveröff. Diplomarbeit, TU Bergakademie Freiberg, 1976, Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern, Bestandssignatur Nr. GM-003.525).
• Günter Pinzke: Die Salzgewinnung in Südwest-Mecklenburg – Geologie und Erschließung der Lagerstätten, ein montanhistorischer Abriss. In: Der Anschnitt 64, 2012, Nr. 1, S. 18–24, u. Nr. 2/3, S. 76–92.
• Günter Pinzke: Zur Geschichte des Berg- und Salinenwesens in Mecklenburg und ihrer Initiatoren. In: Wissenschaftliche Zeitschrift der Universität Rostock, Gesellschaftswissenschaftliche Reihe, ISSN 0323-4630, Bd. 35, 1986, S. 78–80.
• Günter Pinzke: Persönlichkeiten des Bergbau- und Salinenwesens in Mecklenburg. In: Schweriner Blätter - Beiträge zur Heimatgeschichte des Bezirkes Schwerin, 6, 1986, ISSN 0232-7902, S. 56–59.
• Günter Pinzke: Zur Berechnung salinarer Auflösungserscheinungen im Carnallitit. In: Neue Bergbautechnik, 17, 1987, S. 25–27.
• Günter Pinzke: Bergschadenkundliche Analyse des Kali- und Steinsalzbergwerkes Conow. 1975. Unveröff. Gutachten, Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern [genaue Signatur fehlt].
• Günter Pinzke: Standortbeurteilung für die Errichtung von baulichen Anlagen auf dem Tagesgelände der stillgelegten Kalischachtanlage Conow. 1975. Unveröff. Gutachten, Archiv Bergamt M-V [genaue Archiv- und Signaturangabe fehlt].
• Günter Pinzke, Thomas Triller, Andreas Jockel: Kali- und Steinsalzbergbau. In: Martin Froben (Hg.): 20 Jahre Bergamt Stralsund 1990–2010. Neubrandenburg Ministerium für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Mecklenburg-Vorpommern, 2010, S. 46–55. (als pdf verfügbar unter http://www.regierung-mv.de/cms2/Regierungsportal_prod/Regierungsportal/de/vm/_Service/Publikationen).
• Ausführungsplanung zur Verwahrung Schacht Conow. Erfurt: Ercosplan GmbH, 1996. Unveröff. Planungsunterlagen (Archiv Bergamt Stralsund). [genaue Archivsignatur fehlt].
• Abschlussbericht über die Schachtverwahrung des Schachtes Conow. Unveröff. Bericht des VEB Schachtbau Nordhausen, 1986, Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern, Bestandssignatur Nr. KA 0037.

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Bis hierher überarbeitet bzw. entsp. Vorschlag umgesetzt, bitte um Überprüfung (spez. richtige Verwendung der Vorlage).

Die Angabe zu 20 Jahre Bergamt Stralsund habe ich so gelassen, da ich keine Fehler erkennen kann.

MfG--Krib (Diskussion) 22:47, 18. Apr. 2013 (CEST)

Weitere Literatur zum Kali-Bergbau

• Otto Braitsch: Entstehung und Stoffbestand der Salzlagerstätten. (Mineralogie und Petrographie in Einzeldarstellungen 3), Berlin/Göttingen/Heidelberg: Springer, 1962.
• D. Eckart: Gegenwärtiger Stand und offene Probleme der Verwahrung stillgelegter unterirdischer Bergwerksanlagen. In: "Neue Bergbautechnik", 11, 1974, S. 842–848.
• Ernst Fulda: Überblick über die Salzlagerstätten Deutschlands. In: „Kali“, 2, 1925.
• Werner Gimm (Hg.): Kali- und Steinsalzbergbau, Band 1. Leipzig: VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, 1968.
• Karl-Heinz Höfer: Grundprobleme der Gebirgsmechanik. Akademieverlag, Berlin 1965.
• Karl-Heinz Höfer, Georg Bilkenroth: Das Festigkeits- und Verformungsverhalten von Carnallitit als Grundlage für die Standsicherheitsbewertung von Grubenbauen. In: "Neue Bergbautechnik", 1975, S. 451–457.
• Eugen Geinitz: Geologie Mecklenburgs. Rostock: Hinstorff, 1922.
• Hans Jendersie (Hg.): Kali- und Steinsalzbergbau. Bd. 2, VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1969.
• Rudolf Junghans: Technologie des Kali- und Steinsalzbergbaus. VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1964.
• Kast: Gutachten über die Sicherungsmaßnahmen stillgelegter Kaliwerke. Bd. II, Deutscher Kali-Verein, Berlin 1926. [Meint wohl: Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt, Signatur: F 38, Gen. VIIIg Nr. 64 Bd. 2].
• Ernst Loock: Stillgelegte Schächte – ein Problem der Kaliindustrie. In: Freiberger Forschungshefte, A 136, 1960, S. 57–64.
• Horst Richter: Geologischer Paß der Südwest-Mecklenburgischen Kalisalz-Lagerstätten. Wohl unveröff., 1950. (Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern, Bestandssignatur KA0001).

MfG--Krib (Diskussion) 21:05, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ok, dann geb ich auch noch mal meinen Senf dazu:

• J. Bölsche; B. Hörig; G. Schraps u.a.: Ergebnisbericht Conow-Lübtheen. Leipzig 1981 (Unveröff. Gutachten des VEB Geophysik Leipzig; Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern (LUNG M-V), Bestandssignatur Nr. GYSM0603). 

• Angabe der Archivsigantur ist eigentlich wesentlicher Bestandteil des Zitats, nicht bloß ein Kommentar in Klammern

• Günter Pinzke: Ein Beitrag zur bergschadenkundlichen Beurteilung stillgelegter Kali- und Steinsalzbergwerke. Freiberg 1981 (Dissertation, Bergakademie Freiberg, Sektion Geotechnik und Bergbau). 

• Angabe als Dissertation ist wesentlicher Bestandteil des Zitats, nicht bloß ein Kommentar in Klammern

• Günter Pinzke: Einschätzung der Standsicherheit der Grubenbaue des Kali- und Steinsalzbergwerkes Conow und zu erwartende Auswirkungen während der Einspeisung flüssiger Schadstoffe mittels Bohrungen in das Grubengebäude. Freiberg 1976 (Unveröff. Diplomarbeit, Bergakademie Freiberg, Sektion Geotechnik und Bergbau; Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern (LUNG M-V), Bestandssignatur Nr. GM-003.525). 

• Angabe als Diplomarabeit ist wesentlicher Bestandteil des Zitats, nicht bloß ein Kommentar in Klammern

• Günter Pinzke: Die Salzgewinnung in Südwest-Mecklenburg – Geologie und Erschließung der Lagerstätten; ein montanhistorischer Abriss. Teil 2: Suche, Erkundung und Aufschluss neuer Salzlagerstätten: die Kali- und Steinsalzbergwerke Jessenitz, Lübtheen und Conow. In: Vereinigung der Freunde von Kunst und Kultur im Bergbau e.V. (Hrsg.): DER ANSCHNITT. 64. Jahrgang, Nr. 2–3. Meiling Druck Haldensleben, 2012, S. 76–92. 

• Nennung der herausgebenden Institution bei Zeitschriften und Großschreibung unüblich, ersteres auch nach WP:Lit, die Druckerei ist hier eindeutig nicht der Verlag.

• Günter Pinzke: Zur Geschichte des Berg- und Salinenwesens in Mecklenburg und ihrer Initiatoren. In: Wissenschaftliche Zeitschrift der Universität Rostock (= Gesellschaftliche Reihe. Band 35, Nr. 2). Ostseedruck Rostock, 1986, ISSN 0323-4630, S. 78–80. 

• genauer "Wissenschaftliche Zeitschrift der Wilhelm-Pieck-Universität Rostock", "G-Reihe" statt "Geschellschaftliche Reihe" (mein Fehler), gehört außerdem nicht in das Feld Reihe, sondern Sammelwerk oder WerkErg

• Günter Pinzke: Persönlichkeiten des Bergbau- und Salinenwesens in Mecklenburg. In: Schweriner Blätter (= Beiträge zur Heimatgeschichte des Bezirkes Schwerin). Nr. 6, 1986, ISSN 0232-7902, S. 56–59. 

• "Beiträge ..." gehört nicht in das Feld Reihe, sondern Sammelwerk oder WerkErg, 6 ist nicht Nummer, sondern Band

• Günter Pinzke: Zur Berechnung salinarer Auflösungserscheinungen im Carnallitit. In: Neue Bergbautechnik. 17. Jahrgang. VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1987, S. 25–27. 

• Angabe von Verag und Ort auch nach WP:Lit unüblich bei Zeitschriften

• Günter Pinzke: Bergschadenkundliche Analyse des Kali- und Steinsalzbergwerkes Conow. 1975 (Unveröff. Gutachten der Bezirksstelle für Geologie beim Rat des Bezirkes Schwerin; Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern (LUNG M-V)). 

• :* Angabe der Archivsigantur ist eigentlich wesentlicher Bestandteil des Zitats, nicht bloß ein Kommentar in Klammern

• Günter Pinzke: Standortbeurteilung für die Errichtung von baulichen Anlagen auf dem Tagesgelände der stillgelegten Kalischachtanlage Conow. 1975 (Unveröff. Gutachten der Bezirksstelle für Geologie beim Rat des Bezirkes Schwerin, Archiv Bergamt M-V). 

• Angabe der Archivsigantur ist eigentlich wesentlicher Bestandteil des Zitats, nicht bloß ein Kommentar in Klammern

• Günter Pinzke, Thomas Triller, Andreas Jockel: Der Kali- und Steinsalzbergbau in SW-Mecklenburg. In: Bergamt Stralsund (Hrsg.): 20 Jahre Bergamt Stralsund. 1990–2010. Im Verlag des Ministeriums für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Mecklenburg-Vorpommern, Neubrandenburg 2010, Kap. 4.2 Kali- und Steinsalzbergbau, S. 46–55 (online). 

• Bei Verlagen tendentiell Kurzangaben, das "Im" gehört auf jeden Fall raus, nochmalige Nennung des Kapitels am Ende überflüssig, kann nicht entscheiden, ob das Ministerium hier wirklich als Verlag anzusehen ist, tendentiell würden ich eher den Redakteur und Schriftleiter Martin Froben als Hg./Red. nennen, de facto erfüllt ein Schriftleiter die Funktionen des Hg.

• VEB Schachtbau Nordhausen (Hrsg.): Abschlußbericht über die Schachtverwahrung des Schachtes Conow. Nordhausen 1986 (Unveröff. Bericht; Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern (LUNG M-V), Bestandssignatur Nr. KA 0037). 

• unveröffentlichte Schriften haben keinen Herausgeber, Angabe der Archivsigantur ist eigentlich wesentlicher Bestandteil des Zitats, nicht bloß ein Kommentar in Klammern

So ich habe mal versucht deine Anregungen und Kommentare umzusetzen. Außer bei ist eigentlich wesentlicher Bestandteil des Zitats, nicht bloß ein Kommentar in Klammern sehe ich da keine Lösung bzw. wirklichen Handlungsbedarf (ob nun mit oder ohne Klammer ist mir eigentlich egal und erschwert nicht die Auffindbarkeit der Lit, ich lasse mich hier auch nicht auf eine Disk über Sinn und Zweck von Vorlagen ein). Ansonsten Danke für die Hinweise und beim zweiten Teil der Litliste war ich noch nicht (gibt auch noch was zu erledigen im RL ;)). MfG--Krib (Diskussion) 00:39, 19. Apr. 2013 (CEST)

Weitere Literatur zum Kali-Bergbau

• Otto Braitsch: Entstehung und Stoffbestand der Salzlagerstätten. In: Mineralogie und Petrographie in Einzeldarstellungen. Springer, Berlin/Göttingen/Heidelberg 1962. 

• "Mineralogie und Petrographie in Einzeldarstellungen" ist Reihe, nicht Sammelwerk, Bandangabe 3 fehlt

• D. Eckart: Gegenwärtiger Stand und offene Probleme der Verwahrung stillgelegter unterirdischer Bergwerksanlagen. Zeitschrift "Neue Bergbautechnik", Heft 11. VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1974, S. 842–848. 

• "Neue Bergbautechnick" ist Sammelwerk, nicht Band, 11 ist Band nicht Heft, Angabe von Verlag und Ort auch nach WP:Lit unüblich bei Zeitschriften

• Ernst Fulda: Überblick über die Salzlagerstätten Deutschlands. In: Zeitschrift „Kali“. Nr. 2. Wilhelm Knapp, Halle 1925. 

• 2 ist Band, nicht Nummer, Angabe von Verag und Ort auch nach WP:Lit unüblich bei Zeitschriften

• W. Gimm; H. Meyer: Kali- und Steinsalzbergbau Band I. VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1968. 

• Gimm ist alleiniger Herausgeber, nicht Autor, Meyer zu streichen, römische Bandzählung eher unüblich, egal was im Buch steht

• K.-H. Höfer: Grundprobleme der Gebirgsmechanik. Akademieverlag, Berlin 1965. 

• Vorname Karl-Heinz ausschreiben

• K.-H. Höfer, G. Bilkenroth: Das Festigkeits- und Verformungsverhalten von Carnallitit als Grundlage für die Standsicherheitsbewertung von Grubenbauen. Zeitschrift "Neue Bergbautechnik". VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1975, S. 451–457. 

• Vornamen Karl-Heniz und Georg ausschreiben, "Neue Bergbautechnick" ist Sammelwerk, Bandangabe fehlt ganz (auch schon bei mir), müsste 5 sein, wenn das Jahr stimmt, Angabe von Verlag und Ort auch nach WP:Lit unüblich bei Zeitschriften

• Eugen Geinitz: Geologie Mecklenburgs. Verlag von Carl Hinstorffs Hofbuchdruckerei, Rostock 1922. 

• bei Verlagen sind Kurzangaben üblich, hier wäre das "Hinstorff"

• Hans Jendersie: Kali- und Steinsalzbergbau. Band II. VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1969. 

• Jendersie ist nicht Autor, sondern Herausgeber, römische Bandzählung m.E. unüblich

• R. Junghans: Technologie des Kali- und Steinsalzbergbaus. VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1964. 

• Vorname Rudolf ausschreiben,

• Kast: Gutachten über die Sicherungsmaßnahmen stillgelegter Kaliwerke. Band II. Deutscher Kali-Verein, Berlin 1936. 

• Archivsignatur muss auch dazu, wahrscheinlich ist eher die Signatur richtig als der Verlag, das Jahr ist in jedem Fall 1926, 1936 entstand erst durch eine Verwechslung, siehe Versionsgeschichte

• Ernst Loock: Stillgelegte Schächte – ein Problem der Kaliindustrie (= Freiberger Forschungsheft. A 136). Akademie, Berlin 1960. 

• "Freiberger ..." ist nicht Reihe, sondern Sammelwerk, A 136 ist Band, nicht Nummer, Seitenzwahlen 57-64 fehlen

• Horst Richter: Geologischer Paß der Südwest-Mecklenburgischen Kalisalz-Lagerstätten, 59 Seiten, 9 Anlagen (= Geologische Landesanstalt der DDR). 1950 (Archiv LUNG M-V, Bestandssignatur KA0001). 

• unveröffentlicht gehört dazu, die Geol. Landesanstalt ist sicher keine Reihe

Hier sollte es jetzt auch erledigt sein. MfG--Krib (Diskussion) 01:31, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ja, sieht gut aus. Zugegebenermaßen schafft die Vorlage ein einheitliches Bild, solange es um "normale" Monographien und Zeitschriften, das alles andere in die Kommentaklammer verbannt werden muss, bestärkt mich hingegen wieder in meinen Zweifeln, aber egal. Ich habe eben noch ein paar kleine und hoffentliche unbestrittene Korrekturen angebracht. Wurde

• Ausführungsplanung zur Verwahrung Schacht Conow. Erfurt: Ercosplan GmbH, 1996. Unveröff. Planungsunterlagen (Archiv Bergamt Stralsund). [genaue Archivsignatur fehlt].

vergesen oder absichtlich gestrichen?

Ansonsten gut so, von mir aus können die Angaben jetzt gerne in die EN kopiert werden, falls auch dort die Vorlage angebracht scheint. --UMyd (Diskussion) 12:35, 19. Apr. 2013 (CEST)

Schwierige Passagen

Zwei Beispiele, was ich meine:

Der geologische Laie hat aus meiner Sicht z.B. Schwierigkeiten mit:

• "Der Durchbruch des Salzes und die Bildung eines irreversiblen Salzstocks im Zuge der Halokinese erfolgte ab der Unterkreide."

Wer nicht weiss, was ein Salzstock genau ist, versteht m.E. in diesem Satz gar nichts. Man könnte auch schreiben:

"Ab der Unterkreide (vor ca. Mio. Jahren) wurde das Salz durch den Druck der darüberlagernden Schichten nach oben gepresst, so dass es diese durchbrach, aufstieg und einen pilzförmigen Salzstock bildete." So mal ganz grob, ohne dass ich das im Einzelnen (Pilzform) auf Fehler geprüft hätte.

Sehr schwer finde ich auch:

• "In einer Subrosionssenke am Top des Salzstocks konnten sich größere Mächtigkeiten von Sedimenten der Elster-Kaltzeit, Holstein-Warmzeit und Saale-Kaltzeit akkumulieren und blieben aufgrund der tektonisch geschützten Lagerung vor einer Erosion bewahrt."

Sehr viele Fremdwörter, der Bezug zum Bergbau wird nicht klar und der Laie muss sich jetzt auch noch mit anderen geologischen Prozessen auseinandersetzen.

Generell ist m.E. der Geologieabschnitt eine knackige Aufzählung von Fakten, aber ohne Verständnis, weiss der Laie m.E. die Fakten nicht zu einem Bild zusammenzufügen. Mir fehlt durchweg eine etwas beschreibendere, darstellendere Schilderung. --UMyd (Diskussion) 01:11, 22. Apr. 2013 (CEST)

--UMyd (Diskussion) 01:11, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nun, am Ausdruck kann man etwas feilen, allerdings sind die Fachwörter verlinkt und auf manche, wie z.B. den Begriff der Halokinese würde ich ungern verzichten, weil dies nun mal das Keyword zum Thema Salzbewegungen ist. Und das Thema heisst ja auch nicht die Erdgeschichtliche Entwicklung in SW-Mecklenburg unter besonderer Berücksichtigung des pilzförmig aufgestiegenen Salzstocks Conow sondern soll hier kurz erläutern, warum es hier Salz an der Oberfläche gab und warum es abgebaut wurde. In deinem Vorschlag wird z.B. durch das Fehlen des begriffs der Halokinese überhaupt nicht deutlich, warum das "Salz" jetzt nun zu wandern begann, da Du den weiterführenden Link auf den Prozess, die Halokinese rausschmeißen möchtest. Das finde ich mehr als suboptimal. Im zweiten Fall kann man noch weitere erklärende Worte - außer den verlinkten - einfügen und ein Bezug zum Bergbau muss hier nicht hergestellt werden, weil es um die schwankenden Deckgebirgsmächtigkeiten geht und nicht um das Salz. Ohne die Einbruchsstruktur hätte man in einem jungen Deckgebirge kaum solche Mächtigkeitsschwankungen auf so engem Raum und das ist nun mal erwährenswert, um so mehr als sich z.B. auch Braunkohle hier findet, die oberflächennah abgebaut wurde. Ich werde noch ein paar Worte einfügen, werde mich aber hüten, den Geologieabschnitt noch weiter aufzublasen, zumal das in anderen Artikeln immer wieder kritisiert wird. Aber allen kann man es ja eh nicht recht machen. Im Übrigen steht es Dir frei, die entsprechenden Abschnitte selbst zu ändern, wenn damit kein Informationsverlust (siehe oben) damit verbunden ist. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:42, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wir kommen uns näher: Ich bin gar nicht dagegen, dass Halokinese vorkommt, das oben war ein ganz grober Wurf um zu zeigen, was ich im Prinzip meine. "Ohne die Einbruchsstruktur hätte man in einem jungen Deckgebirge kaum solche Mächtigkeitsschwankungen auf so engem Raum und das ist nun mal erwährenswert, um so mehr als sich z.B. auch Braunkohle hier findet, die oberflächennah abgebaut wurde." Super, genau darum geht es, das ist die Erklärung der Zusammenhänge, die m.E. der Laie im Moment eben gerade nicht herstellen kann. --UMyd (Diskussion) 15:55, 22. Apr. 2013 (CEST)

Überschriften

Meiner Meinung nach sind die Kapitelüberschriften zu wuchtig. Man kann wohl auf die einleitenden Artikel sowie die permanente Wiederholung des "Kali- und Steinsalzbergwerks Conow" o.Ä. darin verzichten. --Flominator 20:11, 23. Apr. 2013 (CEST)

Klingt vernünftig und kann in der Tat gekürzt werden. MfG--Krib (Diskussion) 20:38, 23. Apr. 2013 (CEST)

Bilder, deren Urheberrechtsfragen geklärt sind

Datei:Wetterkanal-Conow.2.png Datei:Conow.jpg Datei:Letzte-Seilfahrt-Conow.png Datei:Kübelfahrt-6.png Datei:Kübelfahrt-5a.png Datei:Conow-alt-und-aktuell.png

Fotos selbst erstellt, da gibt es keine Probleme!!! --Krib (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

Zustand-Tübbinge-2.png Foto selbst erstellt, da gibt es keine Probleme!!! --Krib (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

Datei:Auf-der-Schachtabdeckung.png Datei:Windenfahrzeug.png Datei:Blick-zum-Windenwagen.png Datei:Deponieren-der-Sprengladung.jpg Datei:Einbringen-des-Zünders.png Datei:Nach-der-Sprengung.png

Fotos selbst erstellt, da gibt es keine Probleme!!! --Krib (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

Datei:Conower-Salz-Proben.png Foto selbst erstellt, da gibt es keine Probleme!!! --Krib (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

Zitate..

Ich kann die Zeichensetzung und die Ausweisung von Zitaten zumindest in den Abschnitten "Geologie" und "Hydrogeologie" nicht nachvollziehen. Ich habe die entsprechenden Abschnitte mit Referenzen aus geologischen Standardwerken ausgestattet, in denen aber die hier nachträglich als Zitate gekennzeichneten Abschnitte nicht in dieser Wortform vorliegen sondern lediglich bestimmte Daten (Streichrichtungen, Höhenlage von Salzspiegeln usw.) mit externen Referenzen versehen wurden. Ich bitte um Klärung, denn in dieser jetzigen Form sehe ich mich gezwungen, die meisten von mir eingefügten Referenzen wieder zu entfernen. So ist es jedenfalls falsch. Nachfrage: Sind dies wirklich Zitate aus der Diss. Pinzke? Ich betrachte die Zitateform hier wirklich für nicht notwendig. Vielleicht könnte man die Textstellen - auch wenn sie inhaltlich aus der Dissertation stammen - ggf. umformulieren. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

Die von mir mit " " gekennzeichneten Passagen sind alle (Fehler meinerseits möglich) wortwörtlich dem Aufsatz von Pinzke im Anschnitt entnommen, einschließlich der Zahlen, die durch nachträglich eingefügte, zusätzliche Verweise gewissermaßen doppelt abgesichert wurden. Streng genommen hätte ich diese neueren Verweise dann löschen müssen, um formal ganz korrekt zu sein, das wollte und will ich aber nicht. Eine saubere Lösung sehe ich im Moment nicht, aber bei wörtlichen Zitaten kann m.E. auf " " nicht verzichtet werden. Das enorme Ausmaß der wörtlichen Übernahme ist mir auch erst allmählich beim Setzen der " " klargeworden. Ich finde es auch keine Katastrophe, wenn hier ein Aufsatz vom gleichen Autor zweitverwendet wird, halte aber wenig davon, durch kleinere Umstellungen oder Umformulierungen u.ä. die Anführungszeichen abzuschütteln, wenn es inhaltlich eine 1:1-Übernahme bleibt, das würde ich als Verschleierungstaktik empfinden. --UMyd (Diskussion) 00:51, 22. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich darf Benutzer Berginspektor Passagen aus seiner eigenen früheren Arbeit übernehemen, das Urheberrecht liegt ja bei ihm. Es handelt sich hierbei nicht um Zitate, die Zitatform ist nicht notwendig.--Avron (Diskussion) 08:36, 22. Apr. 2013 (CEST)

Es handelt sich ganz eindeutig um Zitate, zudem sind wikipedia-Artikel ja eine Gemeinschaftsarbeit und nicht die Arbeit eines Einzelnen. Selbst wenn auch unter dem WP-Artikel Pinzke als Autor stehen würde, wäre es ein (Selbst-)Zitat. Urheberrechtlich ist das Ganze nur deshalb unbedenklich, weil Pinzke ja so ganz offenkundig selbst die Zitate eingestellt hat, es sind und bleiben aber Zitate. --UMyd (Diskussion) 12:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wenn Berginspektor seine Texte unter GFDL stellt, dann ist es seine eigene Entscheidung. Ein Zitat muss er daraus nicht machen.--Avron (Diskussion) 13:10, 22. Apr. 2013 (CEST)

Es handelt sich nun mal einfach um ein Zitat, sprich " ... eine wörtlich übernommene Stelle aus einem Text oder ein Hinweis auf eine bestimmte Textstelle." Das ist eine vom Lizenzrecht unabhängige Tatsache. Die Frage ist höchstens, ob es gekennzeichnet werden muss. Dazu wikipedia:Zitate: "Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text oder einer Rede." und "Zitate sollten sich optisch vom restlichen Text abheben, ohne die Lesbarkeit des Artikels zu stören. Dazu können sie in typografischen Anführungszeichen stehen." --UMyd (Diskussion) 13:35, 22. Apr. 2013 (CEST)

Lange Rede kurzer Sinn: Du kannst es "Selbstzitat" nennen, Andere können es als "Textspende" ansehen. Eine besondere Kennzeichnung ist nicht nötig sondern störend.--Avron (Diskussion) 13:47, 22. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es für diese bemerkenswerte These auch irgendeine Art Richtlinien, Übereinstimmung o.ä. in der wikipedia oder ist das eine Privatmeinung? --UMyd (Diskussion) 15:50, 22. Apr. 2013 (CEST)

In der Tat, es gibt eine Richtline: Gesunder Menschenverstand. Die Regeln bei Wikipedia:Zitate wurden nie entworfen um, deinen Worten nach, "Selbstzitaten" gerecht zu werden. Wie auch bei Wikipedia:Belege zu lesen, ist die Zitatform nach Urherberrecht erforderlich. Bei Wikipedia:Textspende#Bild-_und_Textfreigaben steht beschrieben, dass Texte auch gespenden werden können, von einer Zitatform lese ich nichts.--Avron (Diskussion) 16:15, 22. Apr. 2013 (CEST)

Auch die Textfreigaben beziehen sich auf das Urheberrecht und ich halte es für gewagt, daraus auf einen Verzicht der Kennzeichung als Zitat zu schließen. In jedem Fall ist wes wissenschaftlich üblich, wörtliche Zitate zu kennzeichnen, ganze Absätze abzuschreiben ist eher unüblich. Die " " sind auf jeden Fall ehrlich.--UMyd (Diskussion) 16:50, 22. Apr. 2013 (CEST)

Eine Zitatform ist zwingend wegen Urheberrecht, die Menge hier wäre ohnehin nicht durch das Urheberrecht gedeckt, von daher erübrigt sich die Zitatform. Ein weitere Aspekt wäre ein Zitat einber berühmten Person z. B. Aristoteles und mit einer Zitatform möchte man darauf hinweisen WER das gesagt hat; hier ist es aber nicht der Fall.

<quetsch>3M: Urheberrechtlich ist ein Zitat eine Zweitnutzung eines Textes. Soweit der Autor die Nutzungsrechte an seinem Text selber noch hat (und nicht etwa bei der Veröffentlichung an einen Verlag oder eine Zeitschrift abgetreten hat), darf er seine Worte erneut veröffentlichen. Er selber als Rechteinhaber darf dann entscheiden, wie die Autorenschaft gekennzeichnet wird. Wenn ihm sein Nick in der Versionsgeschichte reicht, dann kann (und sollte) ihm niemand etwas anderes aufzwingen.

Im wissenschaftlichen Betrieb wäre ein Eigenzitat dann zu kennzeichnen, wenn die Arbeit den Anspruch von Originalität erhebt. Dann sogar, wenn das Zitat nicht wörtlich ist, sondern nur eine Idee, Erkenntnis oder These geschildert wird, die bereits an anderer Stelle veröffentlicht wurde. Bei Wikipedia geht es gerade um das Gegenteil von Originalität, hier wäre sie Theoriefindung. Die Kennzeichnung als Zitat wird nur benötigt, wenn Fragmente (Zitate im eigentlichen Sinn) eines Autors verwendet werden, ohne dass die Nutzungsrechte für diese Zweitnutzung vorhanden sind. --Pyrometer (Diskussion) 00:51, 28. Apr. 2013 (CEST)</quetsch>

Ich denke damit ist alles gesagt, nun sollen Andere Ihren Senf dazugeben: Wikipedia:Dritte_Meinung#Selbstzitat_bzw._Textspende & Wikipedia_Diskussion:Zitate#Selbstzitat_bzw._Textspende--Avron (Diskussion) 17:36, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe einfach den Sinn der Notwendigkeit der Zitate nicht, wenn es andere (veröffentlichte Quellen in geologischen Standardwerken gibt), die zu dem gleichen Schluss kommen (Mächtigkeitsangaben usw.), dann schreibt man es neutral um und gut ist. Ich empfinde diese Darstellungsform ebenfalls als störend und unnötig. Noch skuriller empfinde ich den Vorschlag, die Quellen aus den Standardwerken zu löschen, um die Zitateform weiterhin zu wahren. Zitat von Benutzer:UMyd "Streng genommen hätte ich diese neueren Verweise dann löschen müssen, um formal ganz korrekt zu sein.."Da fällt mir einfach nichts mehr zu ein und ich frage mich, warum hier wochenlang darum gerungen wird, die Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur nachzuweisen und wenn man nach stundenlangem Suchen endlich alles beinander hat, sollen diese Quellen zugungsten der Zitateform aus der Dissertation wieder rausfliegen. Frag lieber nicht, in welchem Maße ich mich jetzt verschaukelt fühle! Da mir die Dissertation nicht im Wortlaut vorliegt, werde ich die fraglichen Abschnitte, die mit Sekundärreferenzen belegt sind, umschreiben und ggf. mit zwei Quellen referenzieren, wenn es keine grundsätzlichen Einwände gibt. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:59, 22. Apr. 2013 (CEST)

So damit hier nicht alle ein Dickhals bekommen: Der Abschnitt hat erstens nichts mit der Diss. zu tun, sondern mit der Veröffentlichung in Der Anschnitt. Ich denke am besten es wird der Inhalt wiedergegeben und auf die wortwörtliche Übernahme verzichtet (paraphrasiert). Das hat nichts mit verstecken oder sonstigem zu tun. Damit ist die Disk zu den Zitaten erledigt und es kollidiert auch nicht mit den von Geolina eingefügten Refs (die Veröffentlichung ist ja nun nicht die Grundlage der Werke zur Geologie). In diesem Zusammenhang (Umformulierung) kann ja auch auf das eine oder andere unverständliche und von UMyd angemerkte Detail geschaut werden und dann sollte es auch wieder gut sein mit diesem Abschnitt und weiter gehts. Ich schlage vor wir überlassen hier das Feld Geolina und geben ihr als Expertin freie Hand. MfG--Krib (Diskussion) 15:35, 22. Apr. 2013 (CEST) PS: für alle zur Einsicht hier die Veröffentlichung S. 84-86

Ich verstehe das Bemühen, den Artikel auf breitere Basis zu stellen, das ist auch gut so. Die Hauptkritik traf aber doch die Teile, die aus Archivquellen oder gar nicht belegt waren, oder sehe ich das falsch? Den Anschnitt hat doch wohl niemand infrage gestellt. Also habe ich geschaut, ob ich mit dem Anschnitt bisher unbelegte Passagen belegen kann, das ist mir auch in mehreren Fällen gelungen. Dabei ist mir auch aufgefallen, dass manche kompletten Absätze wortwörtlich inklusive aller Zahlen etc. übereinstimmen und dann habe ich angefangen "" zu setzen, so wie das bei Zitaten üblich ist. Das schließlich der halbe Artikel in "" stehen würde, hat mich dann selbst überrascht. Das Problem mit den zwischenzeitlich ergänzten Belegen habe ich dabei nicht gelöst, ich hätte sie löschen können, denn alles steht auch im Anschnitt und ist eindeutig von dort übernommen, aber das wollte ich nicht. Mir ist es letztlich egal, ob das jetzt nochmal umformuliert wird, aber die Kritik traf doch gar nicht die Passagen, die im Aschnitt belegt sind, oder? --UMyd (Diskussion) 15:50, 22. Apr. 2013 (CEST)

3M: In der Regel müsste jede wörtliche Wiedergabe als Zitat erfolgen. Hier scheint aber ein spezieller Fall vor zuliegen. Es handelt sich hier um eine Textspende (die aber wohl noch legitimiert werden sollte?). In dem Fall darf der Text auch so übernommen werden. Es sieht auch recht seltsam aus, wenn große Abschnitte nur aus Zitaten in Anführungszeichen bestehen. --Wicket (Diskussion) 19:26, 22. Apr. 2013 (CEST)

Sry, ich komme erst heute Abend dazu, mich darum zu kümmern, das lästige RL...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:52, 23. Apr. 2013 (CEST)

In der Ruhe liegt die Kraft und ich gebe dir da freie Hand und Zeit (soweit es nach mir geht ;) ) - MfG--Krib (Diskussion) 12:51, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe auf die Anfrage dort geantwortet: Wikipedia Diskussion:Zitate #Selbstzitat bzw. Textspende. --TMg 23:17, 23. Apr. 2013 (CEST)

Zusammenfassung

• Zitatform notwendig

1. UMyd

• Zitatform nicht notwendig

1. Geolina (Ich kann die Zeichensetzung und die Ausweisung von Zitaten ... nicht nachvollziehen. ... Ich betrachte die Zitateform hier wirklich für nicht notwendig. ...)
2. Avron
3. Wicket (In der Regel müsste jede wörtliche Wiedergabe als Zitat erfolgen. Hier scheint aber ein spezieller Fall vor zuliegen. Es handelt sich hier um eine Textspende (die aber wohl noch legitimiert werden sollte?). In dem Fall darf der Text auch so übernommen werden. Es sieht auch recht seltsam aus, wenn große Abschnitte nur aus Zitaten in Anführungszeichen bestehen.)
4. TMg (Der sonstige, ganz normale Artikeltext gehört nicht in Anführungszeichen, völlig egal, ob der vorher schon einmal woanders publiziert wurde oder nicht. Das spielt überhaupt keine Rolle, sofern das urheberrechtlich abgesichert ist, was hier der Fall zu sein scheint)

(Die Meinung von Krib ist mir nicht klar, deswegen habe ich sie nicht aufgenommen.) Eine klare Mehrheit hat sich dafür ausgesprochen, dass hier keine Zitatform notwendig ist.--Avron (Diskussion) 09:10, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ne, sorry, aber das ist nicht richtig wiedergegeben. Ich probier es mal genauer:

• Zitatform notwendig

1. UMyd

• Zitatform nicht notwendig

1. Avron

• Zitatform nicht notwendig, wenn Urheberrechtsfragen geklärt sind, z.B. eine Erklärung als Textspende vorliegt

1. Wicket
2. TMg
3. Markscheider Da es sich um ein und denselben Autor handelt, kann es nur als Textspende bewertet werden. Benutzer:Berginspektor muß sich natürlich dessen bewußt sein, d.h. durch Einstellen seines Artikels aus dem "Anschnitt" hier unter einer freien Lizenz hat er seine Urheberrechte eingebüßt. Unabhängig davon kann es nciht schaden und wrde der Klarheit dienen, wenn diese Textspende auch offiziell so festgehalten wird. Ich bin da jetzt nicht so sehr auf dem Laufenden, evtl. müßte man jemanden fragen, der sich damit auskennt, wie diese Situation rechtlich einwandfrei zu regeln ist. (Für einen eigenen Beitrag ein OTRS-Ticket anzufordern kommt mir seltsam vor.) -- Glückauf! Markscheider Disk 15:20, 25. Apr. 2013 (CEST)

Geolina hat sich m.E. nicht unmißverständlich geäußert, da der Beitrag für mich nicht klar erkennen lässt, dass das Weglassen von "" bei wörtlichen Zitaten aus veröffentlichten Publikationen desselben Autors gemeint ist. Außerdem wäre es schön, wenn sich noch weitere 3M einfänden angesichts der grundsätzlichen Bedeutung. --UMyd (Diskussion) 11:17, 25. Apr. 2013 (CEST)

Urheberrechtsfragen sind geklärt, von daher ist deine Auswertung eine Nebelkerze. ("Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willigst ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen"). Geolina hat sich eindeutig geäußert. Schön wäre Vieles, eine eindeutige Mehrheit gibt es. Deiner persönlichen Auslegung hat sich bisher niemand angeschlossen. --Avron (Diskussion) 11:31, 25. Apr. 2013 (CEST)

Da sich Geolina aus die Dissertation bezieht, ich hingegen auf den Anschnitt, bin ich nicht sicher, ob mein Anliegen so verstanden wurde, wie ich es meinte. Du selber hast oben auf die Freigabe verlinkt, die aber wohl nicht vorliegt und Wicket hat zum Urheberrecht ein Fragezeichen gesetzt, dass hier nicht einfach unterschlagen werden sollte. --UMyd (Diskussion) 11:39, 25. Apr. 2013 (CEST)

<Gebetsmühle>Es gibt hier kein Urheberrechtsproblem</Gebetsmühle>. Langsam bekomme ich den Eindruck dass es dir nur ums Recht haben geht. Wenn sich in nächster Zeit keiner deiner persönlichen Meinung anschliesst, werde ich deine Formatierungen entfernen. --Avron (Diskussion) 11:51, 25. Apr. 2013 (CEST)

Sry und noch einmal ganz unmissverständlich (obwohl in diversen Diskussionen auch so geschrieben!): Ich halte die Zitatform stilistisch für einen Wikipediartikel nur in den äußersten Notfällen für ein gutes Mittel (wie z.B. "Ich bin ein Berliner", "Wollt ihr den totalen Krieg?" oder "Durch diese hohle Gasse muss er kommen..."), in diesem Artikel jedoch für völlig unnötig. Hier liegt erstens eine Textspende des Autors vor und zweitens - und das habe ich nun auch schon zum wiederholten Male - gebetsmühlenartig - geschieben, habe ich in den von UMyd als "Zitate" markierten Textstellen Veränderungen (Umformulierungen, Ergänzungen und Streichungen) vorgenommen, wonach der Wikitext - so weit es mein Ressort betrifft - eh keine wörtliche Übernahme von anderen Texten des Autors ist und somit die Zitateform nicht nur hinfällig sondern auch falsch ist. Für den Geologiepart habe ich die Bereinigung vorgenommen, schließe mich aber im Übrigen der Meinung von Avron an. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:58, 25. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Ich habe mir jetzt den Abschnitt zur Geologie nochmals angesehen und muss gestehen, dass ich in drei Absätzen, die ich mit " " gekennzeichnet hatte, kleine sprachliche Veränderungen, die keinen Einfluss auch den Inhalt hatten, übersehen habe. Mein Fehler. Dass zusätzlich einzelne Zahlen oder ähnliche Einzelangaben, die genau so auch im Anschnitt stehen, durch Ergänzung weiterer Einzelnachweise doppelt belegt wurden, hatte ich gesehen, aber nicht gelöst. Quantitativ sind diese drei Absätze im Vergleich zur Gesamtmenge der von mir gesetzten " " unerheblich, es sei denn, mir ist Ähnliches auch an anderer Stelle passiert. Falls ja, bitte ich um Meldung oder Korrektur. Ich Übrigen halte ich es wie gesagt nicht für sinnvoll, nur zur Vermeidung der wörtlichen Zitate Umformulierungen vorzunehmen, die immer auch zu leichten unabsichtlichen inhaltlichen Veränderungen führen können, es sei denn natürlich, man hat genaue Kenntnis der Matarie im Einzelfall, wie ich es bei Geolina annehme. Ich schlage vor, jetzt noch ein bisschen auf eventuelle Dritte Meinungen zu warten. Falls keinen weiteren Aussagen für die "" kommen, werde ich keinen Widerstand gegen einen Entfernung der " " leisten. --UMyd (Diskussion) 15:51, 25. Apr. 2013 (CEST)