Diskussion:Kalorienrestriktion

Anmerkung des Autors

Was ich auf der Vorderseite nicht schreiben kann/darf, aber hier mal dazu anmerken möchte:
Offensichtlich wurde da jahrelang bei den Tierversuchen gepfuscht. Den Vergleichstieren wurde soviel zum Fressen angeboten (ad libitum!), dass die sich dick und rund gefressen haben. Der Effekt ist bei vielen Tieren, speziell Züchtungen, zu beobachten. Dass übergewichtige oder gar adipöse Tiere kürzen leben, als auf Diät gesetzte, das ist eine Binsenweisheit. --Kuebi [∩ · Δ] 17:06, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die gute alte Tante Wissenschaft … sag mal, hältst du ein Bild, auf denen eine Gruppe Leute augenscheinlich fröhlich am mampfen ist für eine gute Illustration? ;)--† Alt ♂ 11:32, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ist so etwas wie ein Kontrapunkt. Bilder von Fellinis Meisterwerk sind leider noch nicht gemeinfrei. --Kuebi [∩ · Δ] 14:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Zu dieser Anmerkung: Es ist nicht logisch, dass eine Nahrungsbeschränkung in erster linie die Lebenserwartung verlängert. Logisch ist aber die Tatsache, dass Nahrungsmangel eine Populationsbeschränkung fordert. Druch Hemmung der Fortpflanzung behält der Körper seine Energie die er sonst verbrauchen würde. Das Lebensalter steigt, die Population sinkt. Tolle Wissenschaft! (nicht signierter Beitrag von 77.21.72.21 (Diskussion) 13:43, 13. Nov. 2011 (CET))

Zu dieser Anmerkung II: Ich habe diesen Einwandt zur Kentniss genommen und entsprechende Änderungen vorgenommen. --Delphan Gruss (Diskussion) 19:57, 25. Mai 2015 (CEST)

Bild "Jungbrunnen"

Das Bild hat nichts mit dem Artikelgegenstand "Kalorienrestriktion" zu tun. Bebildern um jeden Preis? --80.187.111.179 20:41, 3. Jan. 2013 (CET)

Stimme zu, ist vollkommen deplaziert. Bin auf die Diskussionsseite gekommen, um genau das anzumerken. Die Beschriftung ist genauso daneben. Leere Phrase wie aus einer Illustrierten, in der noch irgendwie Platz über war. Ich nehm das mal raus. --84.63.175.165 16:40, 20. Feb. 2013 (CET)

Überleben

Ich habe schon einige Artikel zur Kalorienreduktion gelesen, aber etwas verwirrt mich immer noch grundlegend an dieser Methode. Wie kann man das dauerhaft überleben? Wenn ich mit Grundumsatz + Leistungsumsatz einen bestimmten Bedarf habe und dauerhaft nicht genug Energie aufnehme, um diesen zu decken (zB immer 30% weniger), wie soll dann das Tier oder der Mensch überleben? Ich kann zwar durch die Wahl der Nahrungsmittel sicherstellen, dass ich genug Mineralstoffe und Vitamine habe, aber die Energie brauche ich ja trotzdem. Vielleicht kann man das ja noch irgendwie im Artikel klarstellen? Danke ~Q (nicht signierter Beitrag von 185.3.27.132 (Diskussion) 14:03, 27. Apr. 2015 (CEST))

Hallo, prinzipiell gilt Input - Output = Onput. Man passt entsprechend die Aktivität an, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:11, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ähm ok, ich bin nicht sicher, dass das meine Frage beantwortet. Wenn ich meine Aktivität anpasse, ändert sich ja auch meine Berechnungsbasis. ZB Wenn ich jetzt 1800kcal pro Tag brauche (1200 Grund + 300 Arbeit + 300 Rad) und ich verringere das jetzt um ca. 17% (300kcal), dann dürfte ich ja kein Rad mehr fahren, weil woher sollte ich dauerhaft die Energie dafür nehmen? Irgendwann sind die Körperreserven ja aufgebraucht. Sobald ich das tue verbrauche ich nur noch 1500 und müsste hiervon ja eigentlich wieder etwas abziehen zwecks Kalorienrestriktion. Usw. Wie soll das auf Dauer gehen, dass ich weniger Input als Output habe? Immer Aktivität (nach unten) anpassen stößt ja irgendwann an seine Grenzen. ~Q (nicht signierter Beitrag von 185.3.27.132 (Diskussion) 17:31, 27. Apr. 2015 (CEST))

Ratten, die sich unter Kalorienrestriktion mehr bewegen, verlieren auch mehr Gewicht.(PMID 25449411) Aber möglicherweise sind der Grundumsatz erniedrigt und die metabolischen Kosten von Bewegung geringer.(PMID 23954367) Im Menschen wurde eine Absenkung der Kerntemperatur beobachtet.(PMID 21483032) Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:56, 1. Mai 2015 (CEST)

Weitere erwähnenswerte Aspekte

Mir fallen einige Aspekte der Kalorienrestriktion ein, die wohl auch in den Artikel gehören; hier ein kleines Brainstorming:

• Evolutionäre Entstehung der Kalorienrestriktion (Modulation von Dehydroepiandrosteron/Hitzeschockproteine & Glucocorticoid-Pfade/"Verweiblichung des Hormonprofils & Sexualhormon-bindendes Globulin)
• Aktuelle Untersuchungen zur CR bei Menschen 1, 2, 3
• Argumente gegen die Wirkung beim Menschen (Why dietary restriction substantially increases longevity in animal models but won’t in humans, Why human caloric restriction or its emulation may only extend life expectancy by 2-3 years)
• CR Society International/Internationle Kalorienrestriktions Gesellschaft

--Delphan Gruss (Diskussion) 20:16, 3. Mai 2015 (CEST)

Tempus

In den Beispielen unter "Kalorienrestriktions-Mimetika" wird mal in der Gegenwarts-, mal in der Vergangenheitsform geschrieben. Das könnte den Eindruck erwecken, es gäbe da qualitative Unterschiede ("das ist....", "das war..."). GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:27, 7. Mai 2015 (CEST)

Die abgeschloßenen Experimente mit Mäusen sind jetzt in der Vergangenheitsform gefasst, die allgemeinen Effekte in der Gegenwartsform. - Ich denke das ist ordentlicher. --Delphan Gruss (Diskussion) 09:42, 8. Mai 2015 (CEST)

Wurde jetzt doch vereinheitlicht. --Delphan Gruss (Diskussion) 12:57, 9. Jun. 2015 (CEST)

Review (3.5.–7.7.2015)

Neben Methionin-Restriktion der einzige vielversprechende Kandidat für Lebensverlängerung. Ich habe den Mechanismus , die Geschichte und auch die Forschung an CR- Mimetika ergänzt. - Eine IP fügte die Evolution der Kalorienrestriktion ein, der Abschnitt wurde aber vollständig entfernt. Besonders diesen Aspekt finde ich sehr interessant, habe aber wohl (noch) nicht genug Fachwissen um den Abschnitt zu erstellen. Sicherlich ist der gesamte Artikel eine Aufarbeitung wert. --Delphan Gruss (Diskussion) 19:51, 3. Mai 2015 (CEST)

Hallo! Also wenn ich hier lese "einzige vielversprechende Kandidat für Lebensverlängerung" lese, frage ich mich schon, ob das ein Review beim Naturwissenschaft sein sollte, oder nicht eher den Parawissenschaften zuzuordnen ist. Mein Eindruck

• 1. Die Einleitung soll einen Artikel zusammenfassen. Das ist hier in die Hose gegangen. Zu umfangreich und zu detailiert, um dem Leser einen Einstieg ins Thema zu geben.
• 2. Collage - ich wiederhole diesen Vorwurf gern und oft. Wenn selbst für sowas simples wie die Einleitung 7 verschiedene ENWs verwendet werden, läuft was schief. Denn entweder taugt keine dieser Quellen, um das Thema zu beschreiben, oder die Autoren verlieren sich in Details, ohne auf die großen Zusammenhänge in der Literatur einzugehen. Für mich zeugen soviele ENWs (der gesamte Artikel hat mehr als 80) eher für lausige Recherechearbeit der Autoren als für eine ausgewogene Darstellung, denn wann aus 80 Quellen jeweils nur einzelne Fakten ohne Zusammenhang herausreißt, kann man vermeintlich belegt jeden Müll zusammenstellen, und sich damit auf den Weg der Theoriefindung bewegen.
• 3. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Und es ist ja toll, wenn hier soviele Autoren genügend Englischkenntnisse haben, um solche Quellen zu verwenden. Wenn aber von 5 Literaturempfehlungen keine einzige in Deutscher Sprache ist, frage ich mich, ob das die übliche Deutschfeindlichkeit, Arroganz gegenüber den deutschsprachigen Wissenschaftlern oder den deutschsprachigen Lesern ist. Wer englischsprachige Literaturempfehlungen haben will, schaut wahrscheinlich sowieso bei en:WP nach. Das für "Populärwissenschaftliche Artikel" ein Spiegelartikel von 2006 herhalten muss, macht die Sache nicht besser. Zur Erinnerung sei an WP:LIT verwiesen:
  • "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."

Der Spiegelartikel wird "Heilkraft des Hungerns" überschrieben, wofür wir den Artikel Hunger haben. Die Gleichsetzung von Hungern mit Restriktion ist da zumindest anfechtbar.

• 4.Der Gesamte Artikel leidet darunter, daß offenbar versucht wurde, alle nur möglichen Studien zu beschreiben. Damit ist man aber wieder bei dem Vorwurf der Collage, denn was in der Fachwelt wirklich an Konsenswissen zu Thema besteht, wird entweder nicht erklärt, oder über den gesamten Artikel in Fragmenten.
• 5. Relativierungen - WP:TF oder ein Problem mit WP:NPOV zeigt sich für mich immer, wenn überall Relativierungen und Einschränkungen erfolgen, obwohl man den Anspruch von Wissenschaft erhebt. Beispiele hierfür sind:

"Der Mechanismus des Effektes ist in vielen Punkten noch ungeklärt. Wahrscheinlich wird der Effekt durch ein komplexes Zusammenspiel mehrerer Faktoren hervorgerufen."

"Es gibt Hinweise dafür, dass der oxidative Stress durch die verminderte Nahrungsaufnahme reduziert wird und sich dadurch die primäre Alterung verzögert."

"könnte jedoch auch das erforderlich auslösende Element für eine Kaskade von Ereignissen sein"

"Eine wichtige Rolle für die lebensverlängernden Effekte der Kalorienrestriktion spielen offensichtlich"

Entschuldigt, aber das ist wirklich Theoriefindung in Reinkultur, wo sich offenbar ein paar Wikiautoren vorgenommen haben, der blöden Restwelt das Thema aus ihrer Sicht darzustellen.

• 6. Ja, ich gebe es zu, ich verstehe weder genügend Englisch, um hier auch nur den Hauch von Wissen in den Quellen überprüfen zu können, und habe auch sonst nur wenig Ahnung vom Thema. Das Problem für mich ist aber, daß auch der Begriff Kalorienreduktion auf diesen Artikel hier verlinkt wird, und in der Einleitung wird auch Kalorienbeschränkung als Synonym angegeben, und das erscheint mir dann doch zu einseitig, wenn hier alles auf das Lebensgeblubber reduziert wird. All das spielt zumindest ebenso, wenn nicht noch stärker bei der diätischen Ernährung eine Rolle, die sich auf die Heilung, Linderung und Vorsorge gegenüber aktuellen gesundheitlichen Risiken und Problemen richtet. Das dies hier so völlig unbeachtet bleibt, ist für mich das Hauptargument gegen jegliche Auszeichnung und Hervorhebung. Wobei da die Lösung relativ einfach ist, wenn man Kalorienrestriktion zur Lebensverlängerung als konkreteres Lemma wählt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 7. Mai 2015 (CEST)

Was an der Kalorienrestriktion parawissenschaftlich ist, würde ich gerne erklärt bekommen. Die ersten Experimente mit Mäusen wurden in den 30ern gemacht und es folgten noch viele weitere mit verschiedenen Tieren und bei denen sich häufig eine Lebensverlängerung einstellte. Die Studien sind ich Fachzeitschriften veröffentlicht worden, was daran zu beanstanden ist, verstehe ich nicht.

Meiner Meinung nach sind viele Einzelnachweise besser und die Review sollte ja dazu dienen noch weitere hinzuzufügen. Die Vorstellung, dass die Effekte der Kalorienrestriktion eine evolutionäre Antwort auf Hungersnöte sind, scheint keine Minderheitenmeinung zu sein, "Heilkraft des Hungerns" ist daher eine angemessenen Überschrift. Und dass die Mechanismen nicht geklärt sind, das ist eben so. Über das Wesen der Dunklen Materie gibt es beispielsweise auch mehrere Thoerien (MACHOs, Neutrinos, oder ggf. exisitiert sie nicht wenn die Modifizierte Newtonsche Dynamik zutrifft.) - Und jetzt? Alles darstellen und abwarten ob es ein defintives Ergebinis gibt. - Und diätische Ernährung hat NICHTS mit Kalorienrestritkion zu tun, da eine Gewichtsabnahme nur ein unerwünschter Nebeneffekt ist. Während eine Diät irgendwann endet, wird die Kalorienrestriktion bis zum Lebensende beibehalten. Diäten sind oft einsieitg, die Kalorienrestriktions-Ernährung muss alle Nährstoffe enthalten um die Gesundheit nicht zu zerstören. Et.c etc. Ich hoffe auf eine weitere Verbesserung des Artikel und widme mich jetzt den CR-Mimetika. --92.205.42.176 09:39, 8. Mai 2015 (CEST)

Anmerkungen:

• Aus der Einleitung geht nicht klar hevor, gegenüber welchem Vergleichswert die Energiezufuhr verringert wird. Nämlich gegenüber der Ad-libitum-Aufnahme, dieses Stichwort fällt erst weiter unten bei den Rattenversuchen. Das läßt den Leser etwas ratlos zurück. Das zentrale Aha-Erlebnis des Artikels sollte doch wohl sein: Wenn Tiere unbegrenzten Zugriff auf Nahrung haben, essen sie mehr als sie brauchen und leben kürzer. (Glaubt man.) Und diese Erkenntnis will man nun für den Menschen nutzen. Das sollte deutlicher herausgearbeitet werden.
• Die in der Einleitung genannten „10 bis 50 Prozent“ sind nicht Teil der Definition – ja, sie stehen in so einem Artikel, aber in anderen Quellen stehen andere Werte.
• Mir ist nicht ganz klar, nach welchen Kriterien die Weblinks ausgewählt wurden. Bis auf die CR Society scheinen sie mir den Kriterien aus WP:EL (sparsam und vom feinsten) nicht zu genügen.

Schöne Grüße: --sko (Diskussion) 19:07, 8. Mai 2015 (CEST)

Es ist jedoch so, dass auch normalgewichtige/schlanke Menschen von einer Kalorienrestiktion profitieren. Und Kalorienrestriktion scheint im Tierexperiment körperlichem Traning überlegen.

Die Effekte der Kalorienrestriktion scheinen also über eine bloße Abweseneheit der negativen Effekte von Übergewicht hinauszugehen. - Das ließe sich wohl besser im Artikel erklären wenn die evolutionären Hintergründe der Stressantwort beleuchtet würden. --Delphan Gruss (Diskussion) 15:35, 9. Mai 2015 (CEST)

Das wäre schön (jedenfalls für schlanke Menschen), wenn auch schlanke Menschen profitierten. Wenn ich aber lese:

DBA/2-Mäuse dagegen bleiben auch bei ad-libitum-Ernährung schlank. Bei Mäusen aus diesem Stamm führt die Kalorienrestriktion zu keiner Lebensverlängerung.

…dann scheint das ja noch nicht so ganz raus zu sein, ob das bei Mus so ist, von Homo ganz zu schweigen. Übrigens sagt der Artikel sehr wenig darüber, wie viel Energie der Mensch so im Schnitt ad libitum verdrückt und was da noch reduziert werden kann. Die absoluten Werte, die beim Biosphärenexperiment genannt werden, sind nicht sehr aussagekräftig, da man ja die Größe der Personen nicht kennt. Das ist aber eine Frage, die sich dem Leser eigentlich sofort stellt, wenn er den Artikel liest. Angenommen, ich wollte das machen: wieviel dürfte ich denn dann noch essen? --sko (Diskussion) 18:07, 9. Mai 2015 (CEST)

Also ich ernähre mich lieber ad libitum und verzichte auf die nicht sicher nachgewiesene Lebensverlängerung.--Symposiarch Bandeja de entrada 18:31, 9. Mai 2015 (CEST)

Zwickmühle: Auch die CR-Anhänger ernähren sich eigentlich ad libitum, denn sie wollen es ja so ;) --sko (Diskussion) 18:46, 9. Mai 2015 (CEST)

Hier ist das Abstract der Studie die in der Biosphäre II durchgeführt wurde. Die Zusammenfassung lautet "We conclude that healthy nonobese humans on a low-calorie, nutrient-dense diet show physiologic, hematologic, hormonal, and biochemical changes resembling those of rodents and monkeys on such diets." ("Wir kommen zu dem Schluß, dass gesunde normalgewichtige Menschen auf eine kalorienarme , nährstoffreiche Ernährung mit den selben physiologischen , hämatologischen , hormonellen und biochemischen Veränderungen regieren , die die von Nagetieren und Affen auf solche Diäten emulieren."). Die hier angegeben Werte liegen bei 1750-2100 kcal/d. Die Verringerung beträgt circa 30 % weniger gegenüber anderen Personen des gleichen Alters und Geschlechtes, die eine typische westliche Ernährung essen. 2. Ein anderer Anhaltspunkt, gegenüber welchen Wert die Kalorienaufnahme verringert wird ist der "Setpoint/sollwert", also "ein Wert auf den das Gewicht bei Abweichungen nach oben oder unten automatisch wieder zusteuert." Dies entspricht meist dem Gewicht, das das eine Person im Alter zwischen 20 und 30 hatte. Gegenüber der für das Halten dieses Gewichtes notwendigen Kalorienmenge wird dann die Aufnahme verringert. --Delphan Gruss (Diskussion) 04:41, 10. Mai 2015 (CEST)

Eine gute Arbeit, der Artikel von Kuebi hat durch Deine Ergänzungen sehr gewonnen! Mir würde noch ein Abschnitt "Gefahren" oder "negative Auswirkungen" fehlen, siehe englisches Pendant. - Bei den positiven Auswirkungen könnte ein Abschnitt "Kalorienrestriktion zur Krebsvorbeugung und -therapie" ergänzt werden (Achtung: nicht aus Alternativmedizin- oder Laienpublikationen, die überschätzen den Effekt gewaltig!). - Der Abschnitt zu den laienmedizinischen/gesellschaftlichen Auswirkungen ist noch recht kurz, vielleicht kann er auch etwas erweitert werden? - Der Text basiert im Moment sehr auf Einzelarbeiten, so kommt er in den oben angesprochenen Verdacht der Theoriesynthese. Besser wären mehr Reviews oder Lehrbuchquellen. Zumindest in der Einleitung sollte eine Übersichtsarbeit wie [1] referenziert werden. - Mit solchen Änderungen wäre es aus meiner Sicht lesenswert. - Falls Du noch höhere Ambitionen hast, solltest Du ein oder zwei Bücher auswerten, zB. Everitt/Rattan (Springer 2006) und Clark, A means to an end, (Oxford Press 1999), oder auf Deutsch Rensing, Altern (Springer 2014). Gruss, --MBq ^Disk 14:28, 13. Mai 2015 (CEST)

Hallo.

• Die von Inham gemachte Liste in den Artikel zu übernehmen ist IMHO sinnlos : Die Liste impliziert durch ihr Vorwort diese Substanzen könnten beim Menschen evtl. zum Einsatz kommen. Dabei wird leider bei jeder Substanz nur auf ihre (bis dato in diesem Sinne nicht belegbare) förderliche Wirkung hin abgeklopft. Dass da keine Smarties sondern Medikamente mit pot. lebensbedrohlichen UAW stehen fällt dem Laien nicht auf (Metformin : Ketoazidose, Hypoglykämie mit Alkohol), Glitazone (Hypoglykämie), Rimonabant (eines der wenigen Meds denen sowohl die FDA als auch die EMA die Zulassung versagten. Wegen erhöhter Häufigkeit v. Suiziden in der Verumgruppe), Rapamycin (potentes Immunsuppressivum), Acipimox (Leberschäden). Der Sinn des Absatzes sollte IMHO sein die molekularen Angriffspunkte eines potentiellen Wirkstoffes darzustellen anstatt unreflektiert zumeist unbrauchbare Substanzen aufzulisten. Das wird aber weiter oben schon gemacht. Ergo IMHO redundant.
• Es werden ständig die Aussagen auf so ein basal Niveau heruntergebrochen dass sie de-facto keine nachvollziehbare Aussage enthalten. Da wird der Stoffwechsel neu programmiert (Was am Stoffwechsel und wie?). Dies wird von manchen Stammzellen unterstützt(Stammzellen gibts unsagbar viele) usw...
• Generell macht der Artikel für mich einen man verzeihe mir den Ausdruck schwammigen Eindruck. Ständig werden irgendwelche Effekte nachgewiesen. Nie werden sie quantifiziert. Ergo denkt man man liest eine Aneinanderreihung schlecht gemachter Studien da einem nie Zahlen oder konkretes geschildert wird. Ausserdem wird manchmal ins blaue gegriffen. z.B. hälfe die ketogene Diät bei neurologischen Erkrankungen (welche denn? Ein Mediateilinfarkt? Alzheimer? Facialisparese?). Was hat das aber mit dem eigentlichen Sinn der Lebensverlängerung zu tun?
• Bezüglich des Geschichtsabschnitts kann man die Nachfrage stellen ob es so etwas ähnliches in nicht-westlichen Kulturen gegeben hätte. Buddhistische Mönche die gerne fasten und ewig gelebt haben?

Ich verstehe dass es sehr schwierig ist naturwissenschaftliche Themen wo aktuell wenig bekannt ist und viel publiziert wird in einen enzyklopädischen Rahmen zu pressen. Im Gegensatz dazu kann man ein etabliertes Thema viel leichter bearbeiten. IMHO fehlt jedoch dem Artikel ein roter Faden und oft leider auch der Wille zu einer akkuraten Aussage und Gewichtung der Quellen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:41, 13. Mai 2015 (CEST)

"Dass da keine Smarties sondern Medikamente mit pot. lebensbedrohlichen UAW stehen fällt dem Laien nicht auf" - Generell gilt auch für Kalorienrestriktion der Hinweis Gesundheitsthemen. Sollte jemand so dumm sein und sich diese Mimetika ohne medizinische Indikation einwerfen ist er selbst schuld, genauso wie jeder der entsprechend auf den Artikel über Wachstumshormon regiert. --Delphan Gruss (Diskussion) 19:20, 14. Mai 2015 (CEST)

Der Gesundheitshinweis entbindet nicht von der Pflicht zur seriösen wissenschaftlichen Darstellung. Dies wird verfehlt wenn man z.B. Wirkstoffe als möglich f. den Einsatz beim Menschen listet und es verabsäumt zu nennen dass sie von der FDA und EMA wegen erhöhter Rate von Selbstmorden nicht zugelassen worden sind. Du musst hier meine Vorschläge nicht umsetzen, ich würde dies aber nicht so stehen lassen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 14:06, 1. Jun. 2015 (CEST)

Diesen Hinweis werde ich tatsächlich nicht umsetzen. Wer meint sich Medikamente aufgrund von Internet-Enzyklopädie-Artikeln reinpfeifen zu müssen ohne die Packungsbeilage zu lesen, dem wünsche ich die garstigsten Nebenwirkungen. --Delphan Gruss (Diskussion) 23:41, 2. Jun. 2015 (CEST)

Nein. Eine seriöse wiss. Darstellung geht auch auf UAW im Fließtext ein. Diese UAW (die hier sehr schwerwiegend sind) verschweigst du. Ergo IMHO nicht seriös wissenschaftlich dargestellt. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 11:09, 3. Jun. 2015 (CEST)

Doch. Ich finde das seriös. --Delphan Gruss (Diskussion) 20:32, 9. Jun. 2015 (CEST)

Qualitätssicherung - Nebenwirkungen

Werde die Nebenwirkungen der CR-Mimetika zeitnah ergänzen.

--212.185.80.6 10:52, 6. Nov. 2015 (CET) Erl. --212.185.80.5 07:32, 7. Nov. 2015 (CET)

KALP-Diskussion vom 7. bis zum 28. November 2015 (vorerst keine Auszeichnung)

Kalorienrestriktion, ist eine Diät mit einer gegenüber der Ernährung nach Belieben um 10 bis 50 Prozent reduzierten Zufuhr von Energie. Die Kalorienrestriktion wurde unter anderem an Backhefe, dem Fadenwurm C. elegans, der Fruchtfliege, Mäusen, Ratten, Hunden, und an nichtmenschlichen Primaten untersucht. Bei vielen Spezies wird nicht nur die mittlere Lebensdauer, sondern auch die maximale Lebensdauer erhöht. Die Häufigkeit altersbedingter Erkrankungen sinkt entsprechend. Es gibt jedoch derzeit keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass eine dauerhafte Kalorienrestriktion zu einer Verlängerung der Lebenserwartung führt. Es werden sogenannte Kalorienrestriktions-Mimetika erforscht, Verbindungen, welche die Wirkungen einer Kalorienrestriktion im menschlichen Körper nachahmen, ohne dass eine tatsächliche Beschränkung der Kalorienzufuhr erforderlich wäre.

Der Artikel war bereits vom 3.5. bis zum 7.7.2015 in der Review und wurde im Zuge dessen bereits stark erweitert. Ich habe schließlich den letzten fehlenden Punkt Unerwünschte Arzneimittelwirkung von Kalorienrestriktions-Mimetika ergänzt und stelle den Artikel damit zur Kandidatur für einen lesenswerten Artikel.

Die verwendeten Quellen u.a. R. S. Sohal, M. J. Forster: Caloric restriction and the aging process: a critique. In: Free radical biology & medicine. Band 73, August 2014 und D. P. Shanley, T. B. Kirkwood: Calorie restriction and aging: a life-history analysis. In: Evolution; international journal of organic evolution. Band 54, Nummer 3, Juni 2000 erscheinen mir besonders hochwertig, die anderen entsprechen ebenfalls den Anforderungen/bzw. übertreffen sie.

Besonders mitgearbeitet haben an dem Artikel Benutzer:Ghilt, Benutzer:Delphan Gruss und Benutzer:Kuebi.

--212.185.80.5 09:09, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich halte den Artikel für  Lesenswert, wenn nicht gar  Exzellent.--212.185.80.5 09:17, 7. Nov. 2015 (CET)

Wie sieht "ad libitum" bei Tieren und Menschen aus? Und ist eine freiwillige Diät nicht selbst "nach Belieben"? Und wo setzt man den Maßstab an? "nach Belieben" unterscheidet sich von Mensch zu Mensch massiv. Der Link dort hilft nicht, im verlinkten Artikel wird Ernährung gar nicht angesprochen.

"Bei einigen Spezies oder Züchtungen konnte allerdings keine Verlängerung der Lebenserwartung festgestellt werden." - oder sogar eine Verkürzung, wieso wird das nicht erwähnt?

Wieso heißt die Überschrift "Eigenschaften" so? Der Abschnitt schließt doch direkt an die Geschichte an.

Dass die Überlebensrate bei "ad libitum"-Mäusen so früh abfällt (während die anderen zu 100% überleben) zeigt einen wichtigen Aspekt, den ich bei der Diskussion vermisste. Er zeigt nämlich, was "ad libitum" bei Mäusen bedeutet. Aus der Publikation: "Early deaths in the NP group occurred largely in tumor-free mice, which were among the most obese." In anderen Worten: Einige Mäuse (mindestens ~20%, eher mehr) fraßen sich so voll, dass negative gesundheitliche Auswirkungen naheliegend sind. An denen wurde aber die Reduktion gemessen. Das wird im Punkt "Allgemeine Kritik" wieder aufgegriffen, ich vermisse es aber an der Stelle.

"Die o.g. NIA-Studie an Rhesusaffen fand keine Lebensverlängerung." - was bedeutet NIA? Es wurde weiter oben ("o.g.") nie eingeführt. Die einzige Erwähnung von Rhesusaffen weiter oben ist Einzelnachweis 16, der wird aber mit einem positiven Effekt beschrieben, also wo wird diese Studie schonmal angesprochen? Wieso wird diese Studie im Abschnitt Kritik mit einem Mini-Satz behandelt, während die gegenteilige Studie praktisch den gesamten Absatz bekommt?

Wozu überhaupt die Aufteilung in "Geschichte" (nur positive Berichte zu Kalorienrestriktion) und "Allgemeine Kritik" (auch negative Berichte)? Sind letztere nicht Teil der Geschichte?

"Die maximale Lebensdauer männlicher Ratten, die durch körperliche Bewegung eine niedrige Körperfettmasse hielten stieg nicht an, sehr wohl jedoch die von Mäusen die bei einer bewegungsarmen Lebensweise allein durch Kalorienrestriktion ein niedriges Körpergewicht hielten." - die angegebene Studie ist ein Review mit unzähligen verschiedenen Punkten. Bei einer so starken Aussage sollte genauer belegt werden, wo diese Aussage in der Quelle zu finden ist.

"Auch wenn die Ergebnisse von humanen Studien einen positiven Effekt der Kalorienrestriktion auf die Lebenserwartung von Menschen belegen sollten" - sollten? Theoriefindung oder Wunschdenken oder beides?

"Unerwünschte Arzneimittelwirkung von Kalorienrestriktions-Mimetika" - ich denke nicht, dass diese in den Artikel gehören, solange sie nicht direkt mit den vermuteten Effekten einer möglichen Lebensverlängerung zu tun haben.

Fazit: An manchen Stellen halte ich die Artikelstruktur für verbesserbar. Eine klarere Abtrennung von "Kalorienrestriktion gegenüber normal" und "Kalorienrestriktion relativ zu extremem Übergewicht" fehlt mir - abgesehen von dem einen schlecht belegten Satz könnte (rein nach dem Artikel) derzeit jeder beobachtete Effekt auf die Reduktion von Fettleibigkeit zurückgeführt werden, und das halte ich für einen größeren Mangel der "exzellent" derzeit verhindert. Die angesprochene Theoriefindung muss auf jeden Fall raus, aber das ist einfach. Erstmal  Abwartend mit Tendenz zu lesenswert. --mfb (Diskussion) 12:45, 7. Nov. 2015 (CET)

Das ist ein spannendes Thema, erinnert mich an den super Artikel Altern. Aber mir kommt einiges nicht ganz rund vor, die Informationen sind in Ordnung. Nur die Textstruktur, z.B. in "Allgemeine Kritik" ergibt mehrfach keinen Sinn. Die Sätze wirken solitär, gute Informationen, aber einfach stichpunktartig zusammengestellt. Manchmal gibt's auch Unklarheiten, etwa Die in Versuchen häufig eingesetzte C57BL/6-Maus neigt bei unbeschränktem Nahrungsangebot (ad libitum) zu Übergewicht. Bei diesen Tieren ist der Effekt der Kalorienrestriktion signifikant. Es wurden vorher schon verschiedenste Effekte dargestellt, welcher Effekt ist nun hier signifikant? Signifikantes Übergewicht? Also nicht der, sondern dieser Effekt? Wie oben angesprochen wirken die ersten Kapitel eigenartig (Eigenschaften und allgemeine Kritik). Aus den Siehe auch-Links muss Fließtext werden. Wenn Friss die Hälfte überhaupt in diesem Zusammenhang informativ/relevant sein soll, möge das bitte genauer erklärt werden. Auch bis zum Schluss "Unerwünschte Arzneimittelwirkung von Kalorienrestriktions-Mimetika" fehlt dann Fließtext. Es sind scheinbar sehr gute (und aktuelle) Quellen, kann ich nicht genau beurteilen; aber dazu muss nun eine kleine Geschichte erzählt werden. lg --WissensDürster (Diskussion) 18:36, 7. Nov. 2015 (CET)

 Neutral Zur Gliederung, jeder Gliederungspunkt muss mindestens zwei Unterpunkte vorweisen. Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Gliederungsebenen--Harald321 (Diskussion) 18:37, 7. Nov. 2015 (CET)

PS: Auch fehlende oder überflüssige Satzzeichen kommen vor, falsche Geviertstriche oder Trennung von Abkürzungen (ausschreiben) etc. --WissensDürster (Diskussion) 18:39, 7. Nov. 2015 (CET)

Durch die Verbesserungen im Rahmen der Review hat der zuvor noch ein wenig ausbaubedürftige Artikel sich m.M.n. zum Prädikat  Lesenswert gesteigert. Ob die Arzneimittel-Nebenwirkungen unbedingt erwähnt werden müssen, halte ich für eine Geschmacksfrage. --176.4.63.234 06:50, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich habe nach Analyse der Diskussionszeiten und der zurückliegenden Review sowie der obigen Diskussion die folgenden Verbesserungsoptionen entdeckt und will sie einmal für die Hauptautoren thematisch ordnen:

1. Thematisch unter Mechanismuen noch erwähnen:

• Dehydroepiandrosteron/Hitzeschockproteine
• Glucocorticoid-Pfade
• "Verweiblichung des Hormonprofils & Sexualhormon-bindendes Globulin

2. Relativierungen im Abschnitt Mechanismus vermeiden, den Mechanismus konkretisieren. Ob sich das ausbügeln lässt weiß ich nicht, da es einfach keinen Konsens zu geben scheint welche dieser Effekte die Verlängerung des Lebens/der Gesundheitsspanne bewirkt

3. Definitiv sollten die positiven Effekte der Kalorienrestriktion gegenüber „bloßer“ Gewichtreduktion herausgearbeitet werden, denn dort liegt der „Hase im Pfeffer“.

4. Wie viel Energie nimmt der Mensch im Schnitt ad libitum zu sich?

5. Abschnitt Geschichte erweitern

• Abschnitt Gesichte um nicht-westliche Kulturen erweitern.
• Abschnitt Gesichte um die aktuellsten Studien ergänzen. 1, 2, 3

6. Die NIA-Studie an Rhesusaffen genauer beschreiben. --212.185.80.5 07:58, 9. Nov. 2015 (CET)

 Neutral Finde den Artikel als Laie ganz gut aber ohne einen Autor der die Kandidatur begleitet, sollte kein Artikel kandidieren. Was mir so aufgefallen ist:

• In den 1990er Jahren begann auch eine intensiver Erforschung der Effekte der Kalorienrestriktion bei dem Fadenwurm Caenorhabditis elegans. 1998 veröffentlichten Bernard Lakowski und Siegfried Hekimi, dass Mutationen, die den Rachen verändern und die Nahrungsaufnahme beschränken, die Lebenserwartung um 50 % erhöhen.[17] Ich denke im zweiten Satz handelt es sich um den Rachen des Menschen, oder?
• Walford berichtete, dass die gesunden, schlanken Versuchsteilnehmer mit vergleichbaren physiologischen, hämatologischen, hormonellen und biochemischen Veränderungen reagierten wie die Versuchstiere in CR-Studien was sind CR-Studien?
• Positive Effekte der Kalorienrestriktion sind nicht universell: Ist der Doppelpunkt hier gewünscht? und bezieht sich auf die zwei Sätze später?

--Avron (Diskussion) 14:21, 16. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel sollte  keine Auszeichnung erhalten. Das Zitieren vieler einzelner Publikationen sehe ich sehr kritisch, weil dabei ein Wikipedia-Autor versucht, selbst ein Überblickswerk zu einem komplexen Thema zu schreiben, zu dem auch Unmengen publiziert wurden. Damit bewegt er sich hart an der Grenze zu eigener Forschung, die hier ja eigentlich nicht betrieben werden soll. Daher ist es besser, wenn dem Artikel Fachbücher zugrunde liegen - der Artikel zur Kalorienrestriktion führt eines von 2002 (!) in seiner Literaturliste, zitiert es aber, soweit ich gesehen habe, nicht. Dieser Fachbuchverzicht bringt die Gefahr von Imbalancen mit sich. Der Autor muss die Entscheidung treffen, welche Studien er im Artikel zitiert. Nach welchen Kriterien geschieht das? Als Leser kann ich mich nicht darauf verlassen, dass mir ein ausgewogenes Bild präsentiert wird. Das Problem besteht zwar auch beim Zitieren von Büchern - hier kann aber durch Lesen des Buches leicht nachvollzogen werden, ob seine Kernaussagen korrekt wiedergegeben wurden. Ob ein Wikipediaartikel den Querschnitt aus drölfzigtausend PubMed-Einträgen korrekt wiedergibt, ist dagegen kaum zu prüfen. Zudem besteht, gerade bei älteren Studien, die Gefahr, dass sie überholt sind.
So geht es schon mit dem Geschichtsabschnitt los, der die Schlüsselexperimente wiedergibt (oder wiedergeben soll) und die entsprechenden Studien zitiert. Es wird aber nicht ersichtlich, wer diese Experimente für maßgeblich hält, die Auswahl hat also der Wikipediaautor getroffen. Zudem werden nur Erfolge dargestellt, obwohl es Studien gibt, die keinen positiven Effekt festestellen konnten. Diese Studien sind dafür in den Abschnitt "allgemeine Kritik" abgeschoben worden, als wäre mangelnde Reproduzierbarkeit nur ein kleiner Schönheitsfehler. Besonders ärgerlich finde ich, dass der letzte, ausführliche Absatz zu den Rhesusaffen dazu dient, die vorangehend dargestellten, nicht zur Theorie passenden Studienergebnisse zu relativieren.
Warum ich das ärgerlich finde, muss ich an Einzelnachweis 40, dem Artikel von Stephan Schleim auf heise.de, ausführen. Zunächst, welchen Satz soll der EN belegen: Es gibt derzeit keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass eine dauerhafte Kalorienrestriktion – bei adäquater Ernährung des Menschen – im Vergleich zu einem schlanken Erwachsenen zu einer Verlängerung der Lebenserwartung führt. Man muss bis zum Ende des Artikels scrollen, um zu der Aussage zu kommen, die anscheinend keinen wissenschaftlichen Beweis belegen soll. Schleim bezieht sich auf diese Studie, die ergeben hat, dass Menschen mit einem BMI zwischen 20 und 24.9 länger leben als Menschen mit einem niedrigeren oder höheren BMI. Schleim macht daraus: "Die geringste allgemeine Sterblichkeit hatten hierbei nämlich die Menschen im BMI-Bereich von 20-25, also mit Normalgewicht, und nicht die notorisch Fastenden." Aber schon das ist falsch, weil die Studie darüber keine Aussage macht (und machen kann). Es erfolgte zwar eine Korrektur um Alter und soziale Faktoren, die Einfluss auf das Überleben haben, andere Faktoren blieben aber unberücksichtigt, zum Beispiel die Frage, ob das Untergewicht auf einer freien Entscheidung beruht oder krankheitsbedingt ist. Ein 75-jähriger mit Tumorkachexie dürfte deutlich kürzer leben als ein 75-jähriger mit kleinem Wohlstandsbauch - das Untergewicht ist nicht Ursache, sondern Folge. Mithin ist der Artikel von Schleim nicht geeignet, um die Aussage zu belegen, dass es keinen Beweis für einen vorteilhaften Effekt der KR beim Menschen gibt.
Viel besser aber eignet sich Schleims Artikel dafür, den Kritik-Abschnitt mit Kritik anzureichern. Nämlich mit Kritik an der Rhesusaffen-Studie aus Wisconsin, die KR einen positiven Effekt auf das Überleben bescheinigt hat. Die gemessenen Effekte könnten nämlich auf die Ernährung der Kontrollgruppe zurückzuführen sein. Warum lässt der verantwortliche Autor das unter den Tisch fallen?
Aber immerhin, es wird einigermaßen deutlich, dass KR mit Vorsicht zu genießen ist und vieles noch sehr unklar und vage ist. Umso mehr habe ich dann über diesen Satz gestaunt: "Auch wenn die Ergebnisse von humanen Studien einen positiven Effekt der Kalorienrestriktion auf die Lebenserwartung von Menschen belegen sollten, so ist die nötige Reduktion der Zufuhr von Nahrungsenergie über die entsprechende Dauer und mit dem entsprechenden Grad für die Mehrzahl von Menschen nicht praktikabel oder erwünscht." Wie zur Hölle kommt man als hoffentlich neutraler Autor zu dieser Aussage, wenn der Überlebenseffekt schon bei verschiedenen Mausstämmen nicht reproduzierbar ist? Er tut darüber hinaus so, als sei KR unbedingt zu befürworten, dabei muss mit einer Infertilität gerechnet werden, wie man mühelos weiter oben im Artikel nachlesen kann.
Halten wir fest: es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass KR tatsächlich insgesamt für Menschen gut ist. Dennoch gibt es Bestrebungen, KR medikamentös zu imitieren. Man vermutet also, dass bestimmte Medikamente bei jedem einen positiven Effekt haben - Metformin für alle? Das kann man als Forschungsfeld ruhig darstellen, ich halte es aber für nicht sinnvoll, eine Liste mit allen Wirkstoffen, die ein bestimmter Forscher (DK Ingram) 2006 für möglicherweise aussichtsreich hielt, in den Artikel zu integrieren. Gerade deshalb, weil sich einige der Wirkstoffe in der Zwischenzeit als untauglich erwiesen haben dürften oder in Zukunft erweisen werden. Ingram selbst musste zum Beispiel feststellen, dass (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25530568 2-Deoxyglukose eine kardiotoxische Wirkung auf Ratten hat). Und das ist schon wieder ein Beispiel dafür, warum das Verlassen auf Einzelstudien ein gefährliches Spiel ist: aktuelle Entwicklungen können verpasst werden und am Ende bietet der Artikel ein falsches Bild.
Fazit: der Artikel krankt daran, dass er sich nicht auf Fachbücher stützt oder stützen kann, wie ich an einigen Beispieln illustriert habe. --Jaax (Diskussion) 18:32, 17. Nov. 2015 (CET)

 keine Auszeichnung Ich sehe das ähnlich wie Jaax. Das ist zwar eine imposante Ansammlung von Originalarbeiten, aber sie scheinen nicht kritisch benutzt worden zu sein. Da wurden Science-Papers und Pop-Lit von heise.de und SPON (Die Heilkraft des Hungers!) gemixt, da les ich doch gar nicht mehr weiter. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:49, 22. Nov. 2015 (CET)

Die Papers wurden doch offensichtlich kritisch genutzt. Es wird deutlich hervorgehoben, dass Klaorienrestriktion bei Menschen(affen) wohl nicht kraftvoll wirkt und mit gesundheitlichen Risiken behaftet ist, während die Mechanismen , die für eine positive Wirkung bei Nagern etc. verantwortlich sind, hypothetisch und ungeklärt sind. - Das erscheint mir eine ausgewogenen, angemessene Darstellung. Oder wurde bei der Review geschlampt? --212.185.80.6 23:02, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mir die Mühe gemacht, euer Gemeinschaftswerk zu lesen und ausführlich zu kritisieren - bitte sei im Gegenzug so nett, meine Kritik auch zu lesen und verweise nicht pauschal darauf, dass du deinen Artikel ganz gut findest, wenn du darauf schon reagierst. Also: Ja, dem Artikel ist zu entnehmen, dass die Mechanismen ungeklärt sind. Dem Artikel ist auch zu entnehmen, dass ein positiver Effekt für den Menschen nicht nachgewiesen ist, aaaaber (an dieser Stelle verweise ich auf meine lange Kritik zwei drüber, das muss ich hier nicht wiederholen). Und nein, im Review wurde überhaupt nicht geschlampt! Vieles, was Andreas und ich hier kritisieren, vor allem die Problematik der Einzelstudien, wurde schon im Review angemerkt. Es wurde nur ignoriert. --Jaax (Diskussion) 23:24, 24. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel verfehlte die für eine Auszeichnung notwendige Mehrheit. Chewbacca2205 (D) 20:47, 28. Nov. 2015 (CET)

Löschkandidat

Völlig verunglückter Text, in dem an keiner Stelle klar wird, worum es genau geht. Eine reduzierte Kalorienzufuhr im Vergleich zu was genau? Der Text suggeriert entweder eine Unterernährung (keine Erklärung, wie diese vermieden werden sollte) oder schlichtweg eine kalorisch ausgeglichene Ernährung (was dann nichts enzyklopädisch erwähnenswertes wäre). Dass es im Kern darum geht, den Körper durch konsequent niederkalorische Ernährung in einen Sparmodus (Hungerstoffwechsel) zu versetzen und was dabei im Körper passiert und welche Auswirkungen das auf das Leistungsvermögen hat, wird nicht thematisiert. Könnte ein relevantes Thema sein, aber der Text ist völlig verfehlt. Neuschrieb dürfte sinnvoller sein als der Versuch einer Überarbeitung. --gdo 21:45, 30. Apr. 2016 (CEST)

"Eine reduzierte Kalorienzufuhr im Vergleich zu was genau?" - Wer Lesen kann ist klar im Vorteil: "gegenüber der Ernährung ad libitum (nach Belieben) um 10 bis 50 Prozent reduzierten Zufuhr von Energie aus Lebensmitteln" Ist ja nur der erste Satz. - Kann man mal übersehen.

"und was dabei im Körper passiert und welche Auswirkungen das auf das Leistungsvermögen hat, wird nicht thematisiert." - Siehe Mechanismus.

Diese Kritik ist minderwertig. --212.185.80.6 02:34, 7. Mai 2016 (CEST)

ach was? Eine Ernährung "ad libitum" ist aber nicht klar definiert und kann durchaus auch eine deutliche kalorische Überversorgung meinen. Wenn die Referenz aber nicht klar definiert ist, dann ist auch eine davon abgeleitete Größe nicht klar definiert. Unter "Mechanismus" haben wir viel Blabla ohne konkrete Erkenntnis (weil es die auch nicht zu geben scheint). Insofern kann man nicht seriös von Hefen auf den menschlichen Organismus schließen etc. Der Artikel lässt den Leser jedenfalls trotz viel Text, darüber im Dunkeln, dass eine unter "normalen" Umständen ungenügende kalorische Versorgung stattfinden soll und erklärt nicht, warum trotzdem keine kontinuierliche Gewichtsabnahme mit (letztlich) dem Hungertod die Folge ist. Der Artikel wurde insofern mit Beachtung vieler Details geschrieben, aber die Kernidee und die ganz grundlegende Funktionsweise wurde leider vergessen. --gdo 10:53, 9. Mai 2016 (CEST)

Die Idee ist ja den Körper weiterhin mit allen nötigen Mikronährstoffen zu versorgen, einer Theorie nach passt der Körper dann den Verbrauch an und etabliert einen schadstoffärmeren Stoffwechsel; weshalb man NICHT verhungert sondern Gesundheitsvorteile genießt. - Wie kann man sowas nicht verstehen? --Delphan Gruss (Diskussion) 21:03, 23. Mai 2016 (CEST)

Es steht so im Artikel nicht drin. Und mir musst du es hier auf der Disk nicht erklären, ich weiß um was es geht. --gdo 21:44, 23. Mai 2016 (CEST)

Die Energie, die du hier in Monieren und Stänkern invenstiert hast, hättest du auch für Verbesserungen des Artikels aufwenden können, vor allem wenn du großsurig behauptest du wüsstest "um was es geht". - Na los, hau in die Tasten gdo. --Delphan Gruss (Diskussion) 07:57, 4. Jun. 2016 (CEST)