Diskussion:Kirchenlehrer

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kirchenlehrer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hierarche?

Wer kann mir bitte den Begriff "Hierarche" erklären? Im Brockhaus habe ich ihn nicht gefunden, und wenn man google bemüht, kommen lauter Links zu irgendwelchen Glückspiel-Seiten! (Detektiv 20:13, 28. Aug 2006 (CEST))

Probiers mit Hierarchie. Viele Grüße --robby 00:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Danke für deine Hilfsbereitschaft. Aber ich meinte "Hierarche" im Zusammenhang mit diesem Artikel, wo das Fest der "Drei Hierarche" erwähnt wird. Da passt Hierarchie leider nicht. ;-) Detektiv 06:34, 29. Aug 2006 (CEST)

Ach so, ... Paßt aber doch. Eine Person, die Teil einer Hierarchie ist, nennt man Hierarch, Mehrzahl Hierarchen. Habs im Hierarchie-Artikel ergänzt und Hierarch als Redirect angelegt. --robby 08:39, 29. Aug 2006 (CEST)

Verleihung durch Heiligsprechungskongregation?

Meines Wissens ist für die Verleihung dieses Titels eben nicht die Heiligssprechungskongregation, sondern die Rota romana zuständig.--Volmar 10:57, 24. Dez. 2010 (CET)

Die Anfrage scheint nicht unberechtigt. Die "Catholic Encyclopedia" (~1900) schreibt dazu:

In practice the procedure consists in extending to the universal church the use of the office and mass of a saint in which the title of doctor is applied to him. The decree is issued by the Congregation of Sacred Rites and approved by the pope, after a careful examination, if necessary, of the saint's writings.

Ergo: Wenn die liturgischen Texte geändert wurden, handelte es sich um einen Kirchenlehrer. Aktuellere Informationen wären wünschenswert. --(Saint)-Louis 10:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Ritenkongregation ist die Vorgängerin der a) Gottesdienst-, b) Heiligsprechungskongregation. Die momentane Zuständigkeit ist in der Apostolischen Konstitution über die Kurie Pastor bonus geklärt (Heiligsprechungskongregation). Bis hierher ist das Wissen, jetzt folgt Spekulation: Die Verleihung erfolgt nicht liturgisch, schon allein deswegen nicht, weil dafür ja die Gottesdienstkongregation zuständig ist, sondern durch Dekret; die Liturgie wird hernach bzw. bei Commune-Perikopen oder was die Möglichkeit der Anwendung von Commune-Perikopen betrifft, von selbst geändert. --131.159.0.7 09:47, 21. Sep. 2011 (CEST)

Tabelle statt Liste

M.E. wäre hier eine nach Spalten sortierbare Tabelle sinnvoll, da ich persönlich eine Sortierung nach dem Zeitraum des Wirkens vorziehen würde. --94.111.70.127 20:46, 28. Sep. 2012 (CEST) [hab leider noch keinen Account]

Hallo, zusammen, die Liste der katholischen Kirchenlehrer hätte ich beim Lesen gerne in einer zeitlichen Reihenfolge gesehen. Wie wäre es mit einer Tabelle, die man zeitlich und alphabetisch ordnen kann? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:48, 1. Apr. 2013 (CEST)

Was meinst du mit zeitlich? Nach Geburtsjahr, Todesjahr oder nach der Erhebung? Da bestehen ja zum Teil erhebliche zeitliche Diskrepanzen. Um der Übersichtlichkeit willen, das heißt, wenn man schnell jemanden sucht, find ich eigentlich die alphabetische Auflistung am zielführendsten.--Turris Davidica (Diskussion) 20:17, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die alphabetische Reihenfolge würde in der Tabelle bestehen bleiben, und immer als erstes angezeigt, wenn man den Artikel aufruft. Dann könnte der Benutzer mit diesen kleinen Pfeilen eine zeitliche Sortierung vornehmen lassen. Später kann auf die gleiche Weise die alphabetische Reihenfolge wieder herstellen. Und die wird, wie gesagt, immer zuerst angezeigt. Beispiel siehe hier.

Welcher Zeitpunkt? Die Frage ist berechtigt! Richtig gut würde es nur sein, wenn der Zeitpunkt der Erhebung mit in der Tabelle erscheinen würde; zur Zeit sind diese Informationen im Artikel noch nicht drin, könnte man ergänzen. Dann könnte ich mir eine Tabelle mit folgender Kopfzeile vorstellen:

|| Name || geboren || gestorben || Erhebung || Anmerkungen || (oder die Spalten 'Erhebung' und 'gestorben' tauschen, wenn das sachlich angebrachter erscheint.)

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:34, 1. Apr. 2013 (CEST)

Seit Juli 2013 (vgl. dieser Edit und die folgenden) gibt es die Liste zweimal: zuerst alphabetisch nach dem Namen, dann chronologisch nach dem Geburtsjahr. Damit hat der Leser zwei Möglichkeiten der Suche.

Eine weitere Möglichkeit wurde oben genannt: chronologische Anordnung nach dem Jahr der Erhebung zum Kirchenlehrer. Bisher wird das Jahr oder das Datum aber gar nicht angegeben. Wenn man diese Angabe auch noch mit aufführen will, wäre es in der Tat sinnvoll, eine Tabelle mit drei bis vier sortierbaren Spalten zu machen: Sortierung alphabetisch, nach Geburtsjahr (ggf. auch nach Todesjahr) und nach dem Datum der Erhebung. --Lektor w (Diskussion) 08:37, 3. Dez. 2016 (CET)

PS: Die englische Wikipedia hat so eine Tabelle mit sortierbaren Spalten (hier). Die italienische Wikipedia hat sogar zwei sortierbare Tabellen und zwei weitere, nicht sortierbare Tabellen (siehe it:Dottore della Chiesa). --Lektor w (Diskussion) 08:28, 4. Dez. 2016 (CET)

Kirchenlehrerinnen

Die Aunseinanderdröselung in Kirchenlehrer und Kirchenlehrerinnen habe ich rückgängig gemacht, nichts für ungut. Zum einen, bei dem Wort „Lehrer“ handelt es sich in der deutschen Sprache um ein generisches Maskulinum, das heißt, Kirchenlehrer können sowohl Männer als auch Frauen sein. Zum anderen: die vier Heiligen wurden von der Kirche zum Doctor ecclesiae erhoben (nicht etwa zur Doctrix. Will heißen, da ist kein Unterschied zum Titel der Männer (hier ist weder Jude noch Grieche, noch Mann oder Frau) und es sollte auch keiner künstlich eingeführt werden. Daß vier der Kirchenlehrer Frauen sind, geht aus dem Artikel bereits hervor. --Turris Davidica (Diskussion) 20:03, 16. Dez. 2012 (CET)

Dass es auch anerkannte Kirchenlehrerinnen gibt, ist nicht allgemein bekannt -- und es schadet gerade heute nicht, das ein wenig hervorzuheben. Das "generische" Maskulinum wird in der Kirche ja derzeit auch in anderen Belangen - u.a. in Gebeten und neueren Texten von Kirchenliedern - einer moderneren Formulierung unterzogen. Ich hoffe, dass hier auch die Wikipedia ein wenig nachzieht und es nicht als "Dröselung" missachtet, doch will ich eine Rückänderung vorerst deinem Einsehen überlassen.

¹) Zur Doctrix wirst du ja (abgesehen vom unschönen Wort) wissen, dass die Promotionsmöglichkeit von Frauen erst etwa 100 Jahre alt ist. Da war man in der frühen Kirchengeschichte schon weiter als im letzten Jahrtausend. --Geof (Diskussion) 23:30, 16. Dez. 2012 (CET)

Daß es nicht allgemein bekannt ist, weiß ich, darum steht es ja im Abschnitt darüber, in dem die Kirchenlehrerinnen in einem eigenen Satz erwähnt und aufgezählt sind. Die Kirchenlehrerinnen aus einer Liste von Lehrern (m/w) eigens herauszuziehen und am Ende aufzulisten (am Anfang wäre nicht viel besser), halte ich aber für kontraproduktiv: bei der Heiligwerdung wie -sprechung gibt es im Gegensatz zu anderen Berufungen der Kirche von je her keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen - jeder kann heilig werden und daher kann grundsätzlich auch jeder zum Kirchenlehrer erhoben werden. Die unterschiedslose Auflistung von Männern und Frauen, die Kirchenlehrer sind, bringt das zum Ausdruck, die Hervorhebung verdunkelt es m. E. (Ich finde „Doctrix“ übrigens gar nicht mal häßlich, ich finde es nur bemerkenswert, daß die Kirche nicht von Doctrix spricht, sondern eben unterschiedslos von Doctor, sogar von „Doctor amoris“.)--Turris Davidica (Diskussion) 16:16, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich respektiere deine Ansicht, kann sie aber nicht ganz teilen. Ein wenig nachdenklich macht mich aber, dass du meine gestrige Hervorhebung als "Verdunklung" empfindest. LG, Geof (Diskussion) 17:11, 17. Dez. 2012 (CET)

Das ist es ja in gewisser Weise: in der (guten) Absicht, es hervorzuheben wird m. E. etwas besonders hervorgehoben, was selbstverständlich ist und gar nicht irgendwie hervorgehoben werden bräuchte. Unterschiedslos ist die gemeinsame Aufzählung unter demselben Titel Kirchenlehrer und in derselben Liste. Zwei Listen bzw. zwei sprachliche Endungen im Deutschen führen einen Unterschied ein, den die Kirche in Bezug auf die Lehre gar nicht macht. Das meinte ich mit „Verdunklung“.--Turris Davidica (Diskussion) 22:22, 17. Dez. 2012 (CET)

Doctrix oder Doctor Ecclesiae?

In der lateinischen Version des apostolischen Schreibens des Vatikans bzgl. der Ernennung der Hildegard von Bingen zur Kirchenlehrerin wird diese als "Doctor Ecclesiae universalis" bezeichnet. Im Schreiben selbst wird dies noch präzisiert:

„Itaque Doctoris Ecclesiae universalis titulus, Hildegardi Bingensi tribuendus, apud hodiernam aetatem ac mulieres magnum habet pondus.“

In der lateinischen Wikipedia (la:Hildegardis Bingensis) wird sie jedoch als "Doctrix Ecclesiae" bezeichnet: ("Die 7 Octobris 2012 Benedictus XVI papa eam Doctricem Ecclesiae proclamavit.").

Auf der Webseite der Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart (akademie-rs.de) wird Hildegard ebenfalls als doctrix ecclesiae bezeichnet. Ich zitiere:

„Im Oktober 2012 wird ihr als doctrix ecclesiae eine weitere und seltene Ehre zuteil, denn nur drei weitere Frauen sind in über 2000 Jahren Kirchengeschichte zu Kirchenlehrerinnen ernannt worden“

Des Weiteren finden sich im Internet lateinische Formulierungen, die ebenfalls die Bezeichnung "Doctrix" favorisieren, wie bspw.:

• "O doctrix optima, Ecclesiae sanctae lumen, beata Hildegarde, ..."
• "O doctrix optima, ecclesiae sanctae lumen, beata Teresa, ..."

Es steht also außer Frage, dass die Bezeichnung "Doctrix" durchaus üblich ist. Bei Hinkmar von Reims wird die Bezeichnung "Doctrix" zwar auf die Kirche selbst bezogen ("Ecclesia Romana ... mater et magistra, nutrix ac doctrix") p.3/77, aber dies zeigt eben, dass die grammatikalisch richtige Form "Doctrix" ist und nicht "Doctor". Im Übrigen hat Benedikt XVI. in einer Kommentierung zu Beda Venerabilis dessen Formulierung "doctores ac doctrices" ausdrücklich erwähnt. Ich denke man muss hier zwischen dem rein formalen Kirchenlehrertitel (Doctoris Ecclesiae universalis titulus) und der üblichen Verwendung in normalen Texten unterscheiden. Eine ähnliche Problematik gibt es ja auch in der deutschen Sprache: "Doktor" bzw. "Doktorin". Meines Wissens kann die Bezeichnung "Doktor" sich auf beide Geschlechter beziehen, während "Doktorin" eindeutig nur das weibliche Geschlecht bezeichnet.

Die Tatsache, dass sowohl die lateinische Wikipedia von einer "Doctrix Ecclesiae" spricht als auch, dass die Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart die Bezeichnung "doctrix ecclesiae" benutzt, rechtfertigt die Erwähnung dieser Bezeichnung, auch wenn im apostolischen Schreiben der Titel mit "Doctor Ecclesiae" angegeben wird.--Lagelanden (Diskussion) 16:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

Auch das Lateinische kennt das generische Maskulinum. Insofern ist es nicht falsch, auch für die Frauen die männliche Form zu verwenden. Erst wenn man von einzelnen weiblichen Kirchenlehrern spricht, kann man auch "Doctrix" verwenden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:17, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wobei es, wie du selbst anführst, Lagelanden, hier ja gerade durch den Stuhl eben nicht passiert ist, insofern fand ich es schwierig, das als Faktum in die Einleitung aufzunehmen. Das deutsche Antiphonale hat für die Kirchenlehrerinnen die Antiphon "O Lehrerin des Glaubens" – es ist mir bis jetzt noch nicht gelungen, herauszufinden, ob es im Lateinischen irgendwo eine weibliche Entsprechung zur Antiphon "O doctor optime" gibt, meines Wissens eben nicht. (Ich habe die Formulierung O doctrix optima selbst schon verwendet, was allerdings auch kein Beleg wäre). Eine andere WP als Beleg heranzuziehen, taugt m W. nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 16:46, 31. Jul. 2013 (CEST)

Hallo (Saint)-Louis! Erstmal an dieser Stelle Danke für deine Begrüßung. Was die Frage "Doctor oder Doctrix" angeht, so habe ich mich vielleicht im obigen Abschnitt etwas unklar ausgedrückt. Ich finde die Verwendung von "Doctor" unter bestimmten Umständen auch nicht falsch, siehe dazu auch den Gebrauch von "Doktor" in der deutschen Sprache.

Diesen Abschnitt habe ich jedoch eigentlich als Erklärungshilfe für diejenigen geschrieben, die die Bezeichnung "Doctrix Ecclesiae" aus dem Artikel wieder herausgenommen haben wollen (siehe hier). Es ist für mich gar keine Frage, dass die Bezeichnung "Doctrix Ecclesiae" die grammatikalisch richtige Form für den einzelnen weiblichen Kirchenlehrer ist und das dies in einem Artikel über Kirchenlehrer, zu denen ja inzwischen auch vier Frauen zählen, hineingehört, auch wenn für die Gesamtheit der Kirchenlehrer weiterhin die generische Form verwendet wird. Nimmt man jedoch die vier Frauen als Einzelgruppe heraus, so sind die Personen dieser Gruppe meiner Ansicht nach als "Doctrices Ecclesiae" zu bezeichnen. Eine Sichtweise, die ebenfalls von der Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart nachweislich geteilt wird. Ich finde deshalb, dass dieser Sachverhalt in irgendeiner Form im Artikel zum Ausdruck kommen sollte. --Lagelanden (Diskussion) 17:01, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es geht nicht darum, ob ich das etwa aus dem Artikel wieder herausgenommen haben möchte oder nicht. Es geht darum, daß die Kirche nicht von Lehrern und Lehrerinnen spricht, wenn sie die Kirchenlehrer meint, sondern von Lehrern (als generischem Maskulinum, wie S. Louis ganz richtig schrieb). Siehe auch die ersten Diskussionsbeträge zu diesem Abschnitt. Die Kirche unterscheidet nicht nach Männern und Frauen, sie nennt umfassend alle zusammen Kirchenlehrer. Eine einzelne Frau kann man natürlich Kirchenlehrerin nennen, wie es zumindest die liturgischen Bücher in der deutschen Fassung ja auch tun. Nichtdestotrotz stehen diese Antiphon und alle weiteren zugehörigen Texte im Commune für die Kirchenlehrer [sic].--Turris Davidica (Diskussion) 17:15, 31. Jul. 2013 (CEST)

Zwei Dinge. Erstens ist es natürlich völlig richtig, für eine einzelne „Lehrerin“ die weibliche Form doctrix zu gebrauchen, auch im Plural doctrices, wenn mehrere konkrete Frauen angesprochen sind. Etwas anderes ist es bei Amtsbezeichnungen und Ehrentiteln im generischen Maskulinum, das unverändert bleibt. Der Fall liegt beim Kirchenlehrer vor. (Ich erinnere mich noch, wie Ende der 70er Jahre Hanna Renate Laurien einigen Freunden und mir gegenüber sich dagegen verwahrte, als „Frau Senatorin“ angeredet zu werden. Das Amt heiße „Senator“, also „nur Frau Senator, bitte schön!“) – Zweitens: Für den Satz »In seiner Kommentierung frühchristlicher Schriftsteller vom Februar 2009 erwähnt Papst Benedikt XVI. die von Beda dem Ehrwürdigen gewählte Bezeichnung (doctores ac doctrices) für Gelehrte« finde ich keinen hinreichenden Beleg. Das heißt, Ratzinger hat das in seiner Ansprache auf der Generalaudienz vom 18.02.2009 tatsächlich so behauptet, und genauso ist es später auch in Buchform veröffentlich worden. Aber, und das ist der Punkt, ohne jede Quellenangabe. Ich habe heute interessehalber gesucht, weil mich der Kontext bei Beda interessierte, aber Fehlanzeige. Ich will nicht sagen, Ratzinger habe falsch zitiert, aber ohne Beleg ist das sehr dünn. Es wäre schön, wenn jemand die Stelle bei Beda kennte und nachtrüge. Ansonsten müßte mindestens im Artikeltext kenntlich gemacht werden, daß die Quelle fehlt. Besser noch sollte man es ganz streichen, denn selbst wenn es bei Beda irgendwo steht, ist doch offensichtlich, daß dieser dort nicht den erst viel später entwickelten spezifischen Begriff des Kirchenlehrers meinen kann. (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:5F34:1000:29D5:ED93:B210:E4F2 (Diskussion) 13:42, 21. Aug. 2021 (CEST))

Zugehörigkeit von Gregor von Narek

Ich finde die Zuschreibung "Angehöriger der armenisch-katholischen Kirche" nicht zutreffend. Die Union besteht erst seit 1740. Meiner Meinung nach wäre die Zuschreibung "Angehöriger der armenischen Kirche" zutreffender. --Barbabella (Diskussion) 09:56, 16. Nov. 2018 (CET) erledigt --Barbabella (Diskussion) 15:41, 21. Dez. 2018 (CET)