Diskussion:Kondensator (Elektrotechnik)/Archiv/1

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Herleitung der Ladekurve

Der Herleitung der Ladekurve I(t) bzw. U(t) war fehlerhaft, ich habe sie neu geschrieben. Hinterher habe ich mich allerdings gefragt, ob diese Ausführlichkeit eigentlich wünschenswert ist. Muss man alles herleiten? Wenn ja, dann fehlen in Wikipedia noch sehr viele Herleitungen. Honina 21:19, 13. Aug 2004 (CEST)

Ich denke es schadet nichts, solange das wichtige zuerst kommt, auch noch eine Herleitung nachzuschieben. Diejenigen die es nicht interessiert können da auch drüber hinweglesen. Vielen Dank auf jeden Fall für die Korrektur, die vorherige Herleitung war kompletter Unsinn.Lukas Krähenbühl 10:25, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich bin für die Herleitung. Auf Wikipedia soll ja Wissen gesammelt werden und ein Artikel nützt nicht viel, wenn er keinen tiefen Einblick gibt. Das ist meiner Ansicht nur Möglich, wenn für die Laien die Funktion Hergeleitet wird. Freak5 23:22, 10. Mär 2006 (CET) -> bist Du sicher, daß die Herleitung jemand liest?

Sehr schön gemachter Artikel

Genau und ausführlich und kann trotztem auch nur überblicksweise gelesen werden. Die Grafiken sehen gut aus und sind anschaulich (Parallel- und Serienschaltung) z.B.

Ich würde gerne auch etwas über SuperCaps erfahren. HannesH 12:41, 17. Okt 2004 (CEST)

Die Goldcaps (Supercaps) sind im Artikel schon bei den Bauformen verlinkt. --gNosis 14:49, 17. Okt 2004 (CEST)

Bei der Herleitung wäre es einfacher zunächst eine Stromquelle zu verwenden, um nicht gleich eine DGL zu erhalten. Der Artikel gefällt mir aber im allgemeinen sehr gut.

Toller Artikel!

Kurze Frage zur Herleitung

Ich habe versucht, die Zeit, die ich zum Laden eines Kondensators benötige über die Arbeit zum Laden herzuleiten, komme da allerdings auf t=C*R/2. Meine Schritte waren:

W=(C*U^2)/2 mit W=P*t wobei P=U*I ist

U*I*t=(C*U^2)/2

    |:(U*I)

t=(C*U)/(2*I)

    |U/I=R

=> t=C*R/2

Wo liegt hier mein Denkfehler, ich komme einfach nicht drauf. Danke schonmal!

Im einfachsten Fall hast du t mit τ verwechselt und angenommen, dass es ein linearer Vorgang wäre. --fubar 23:13, 29. Dez 2004 (CET)

Entladevorgang

Wieso nimmt beim Entladen die Stromstärke ab (siehe Bild:Entladevorgang.PNG)? Diese müsste mit der Zeit zunehmen unter der Beachtung, dass der Strom in die andere Richtung fließt. Somit würde die Kurve sich aus dem negativen Bereich an die t-Achse nähern. piefke 20:40, 3. Mär 2005 (CET)

Wieso denn das? Im Bild ist doch nicht der Ladevorgang dargestellt sondern ausschließlich der Entladevorgang. Gruß

Stimmt, er muss ja abnehmen (kleiner Denkfehler). Allerdings fließt er in entgegengesetzter Richtung. piefke 22:05, 3. Mär 2005 (CET)

Polung

Das linke Schaltzeichen steht für einen ungepolten Kondensator, das rechte für einen gepolten Kondensator, z. B. einen Elektrolytkondensator.

So so...und wo ist jetzt plus und wo minus? Gary Luck 21:47, 9. Mär 2005 (CET)

Lieber spät als gar nicht, habs mal hinzugefügt. --Flothi 11:35, 7. Sep 2005 (CEST)

Das Bild wurde Ja immer noch nicht geändert. Wegen so eines Fehlers hab ich auch keine Lust mich anzumelden. Um diesen zu beheben. 15:43 08.11.2005

Vandalismus??

Ich habe mal die Änderungen von 84.128.90.101 gereverted, weil es mir wie Vandalismus vorkam. Bin allerdings alles andere als Ingenieur und bitte um Kontrolle! --Philipendula 19:17, 23. Jan 2005 (CET)

Sieht richtig aus

Verlustwinkel

Hätte jemand Informationen über den Verlustwinkel des realen Kondensators? Besonders die Berechnung wäre interessant. -- Onkeldave 15:20, 15. Jun. 2005 (CEST)

Beim realen Kondensator läßt sich der Verlustfaktor nicht "berechnen". Es wird einfach eine Probefertigung durchgeführt und dann gemessen. Die tatsächliche Variation bei realen Kondensatoren ist zu groß, als dass sich mehr Formeln angeben lassen, als die im Text angeführten. Größenordnungen für den Verlustfaktor verschiedener Dielektrika gibt der Artikel an. -- 84.132.115.27 05:52, 15. Jan. 2008 (CET)

unterschiedlicher plattenabstand bei parallelschaltung

Im artikel ist schön beschrieben und dargestellt, wie man rechnen den flächeninhalt berechnen muss, wenn man mehrere kondensatoren parallel schaltet. nicht behandelt wird allerdings, was ist wenn der plattenabstand der beiden kondensatoren nicht der selbe ist. welchen wert für "d" verwende ich dann? den mittelwert? wenn jemand bescheid weis, bitte den artikel ergänzen.

Die Kapazitäten beider parallelgeschalteter Kondensatoren addieren sich. Wenn der Plattenabstand gleich ist, kann man sich das schön über die zusätzliche Fläche erklären. Wenn der Abstand beider Kondensatoren nicht gleich ist, kann man die Kapazitäten einfach addieren. Bei der Reihenschaltung rechnet man "Produkt durch Summe", d. h. $C={{C_{1}\cdot C_{2}} \over {C_{1}+C_{2}}}$. --Michael Lenz 00:15, 19. Dez 2005 (CET)

man macht ein Gedankenexperiment: Falls der 2. Kondensator nicht den passenden Plattenabstand hat, ändert man den Abstand einfach auf den gewünschten Wert. Zusätzlich muss man natürlich die Fläche so anpassen, dass sich die Kapazität nicht ändert. (z.B. Abstand verdoppelt->Fläche verdoppeln) Man erhält so einen kompatiblen Kondensator und kann diesen einfach parallel schalten. -- Shmia 19:23, 16. Nov 2005 (CET)

das in der reihenschaltung fehlt noch, welchen flächeninhalt ich verwenden muss, wenn ich zwei kondensatoren mit verschiedenem flächeninhalt verwende. Gary Luck Diskussion 21:52, 11. Nov 2005 (CET)

Bei der Parallelschaltung ist bei allen beteiligten Kondensatoren die Spannung gleich, und die Ladungen müssen addiert werden. Bei einer Reihenschaltung fließt beim Laden durch alle Kondensatoren der gleiche Strom, also ist auch die Ladung bei allen gleich, und die Spannungen müssen addiert werden. Man rechnet also am besten immer mit Ladungen und Spannungen oder nur mit Kapazitäten und vergisst die Plattengrößen und -abstände; diese dienen hier nur der Veranschaulichung. Bei realen (z. B. käuflichen) Kondensatoren sind diese Größen auch meistens nicht bekannt. --Hardy42 15:44, 19. Nov 2005 (CET)

Mathematische Herleitungen

Es herrscht die Ansicht (der ich mich auch anschliesse, siehe [1]), daß die umfangreichen und unanschaulichen mathematischen Herleitungen nach Wikibooks verschoben werden sollen. Hab das hierher gesetzt (siehe unten) mit der Bitte, daß jemand das macht, der sich mit Wikibooks auskennt. Gruß -- WHell 11:12, 12 November 2005 (CET)

Es gibt im Wikibook mit dem Titel "Ing: Grundlagen der Elektrotechnik" ein (bisher noch leeres) Kapitel "Der Kondensator"; dort würde das gut reinpassen. Das Bearbeiten funktioniert genauso wie in der Wikipedia, zusätzliche Kenntnisse sind also nicht erforderlich. Hinweis: Verlinkung nach WB: [[b:...]]. --Hardy42 13:28, 20. Nov 2005 (CET)

Herleitung (Ladevorgang)

Zur Herleitung betrachte man folgendes Schaltbild:

Der Ladestrom I ist zeitabhängig: I=I(t), denn er ergibt sich aus der über dem Widerstand R auftretenden Spannungsdifferenz U_B-U(t), wobei U(t) die Spannung ist, auf die der Kondensator zur Zeit t schon geladen ist und U_B die Quellenspannung. Somit gilt

$I(t)={{U_{B}-U(t)} \over R},$

d.h. aufgelöst nach U(t):

$U(t)=U_{B}-I(t)\cdot R.$

Die elektrische Ladung auf dem Kondensator ist

$Q(t)=C\cdot U(t).$

Andererseits ist der Strom die zeitliche Ladungsänderung, also

$I(t)={\mathrm {d} Q \over \mathrm {d} t}=C\cdot {\mathrm {d} U \over \mathrm {d} t}=-RC\cdot {\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}.$

Dies ist eine Differentialgleichung für I(t). Sie wird gelöst durch den Ansatz

$I(t)=A\cdot e^{-{t \over \tau }}.$

Damit ist nämlich

${\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}=-{A \over \tau }\cdot e^{-{t \over \tau }},$

und eingesetzt in die Differentialgleichung

$I(t)=-RC\cdot {\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}$

erhält man

$A\cdot e^{-{t \over \tau }}=-RC\cdot {-A \over \tau }\cdot e^{-{t \over \tau }}.$

Nach Kürzen von A und der e-Funktion verbleibt

$1={RC \over \tau },$

also $\tau =RC$. A ergibt sich aus der Anfangsbedingung

$I(0)=A\cdot e^{0}=A.$

Damit ist

$I(t)=I(0)\cdot e^{-t \over RC}.$

Für die Spannung folgt

$U(t)=U_{B}-I(t)\cdot R=U_{B}-I(0)\cdot R\cdot e^{-t \over RC}.$

Darin ist

$I(0)\cdot R=U(0)=U_{B},$

also

$U(t)=U_{\mathrm {B} }-U_{B}\cdot e^{-t \over RC}$

oder

$U(t)=U_{B}(1-e^{-t \over RC}).$

Herleitung (Entladevorgang)

Zur Herleitung betrachte man folgendes Schaltbild:

Strom und Spannung ändern sich im Verlaufe der Zeit, also I=I(t) und U=U(t), sie sind aber über das ohmsche Gesetz verknüpft:

$U(t)=R\cdot I(t).$

Zur Zeit t ist die elektrische Ladung auf dem Kondensator Q(t). Es gilt

$Q(t)=C\cdot U(t).$

Der Strom ergibt sich aus der zeitlichen Änderung der Ladung; da die Ladung abfließt, steht ein Minuszeichen:

$I(t)=-{\mathrm {d} Q \over \mathrm {d} t}=-C\cdot {\mathrm {d} U \over \mathrm {d} t}=-RC\cdot {\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}.$

Dies ist eine Differentialgleichung für I(t). Sie wird durch den Ansatz

$I(t)=A\cdot e^{-{t \over \tau }}$

gelöst. Dann ist nämlich

${\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}=-{A \over \tau }\cdot e^{-{t \over \tau }},$

und eingesetzt in

$I(t)=-RC\cdot {\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}.$

folgt:

$A\cdot e^{-{t \over \tau }}=-RC{{-A} \over {\tau }}e^{-{t \over \tau }}.$

Nach Kürzen von A und der e-Funktion verbleibt nur noch

$1={{RC} \over {\tau }},$

also $\tau =RC.$

Die Konstante A erhält man aus der Anfangsbedingung

$I(0)=A\cdot e^{0}=A.$

Die Lösung der Differentialgleichung ist also

$I(t)=I(0)\cdot e^{-{t \over {RC}}}.$

Damit folgt dann für die Spannung

$U(t)=R\cdot I(t)=R\cdot I(0)\cdot e^{-{t \over {RC}}}=U(0)\cdot e^{-{t \over {RC}}}.$

Da die Exponentialfunktion mit wachsendem t abnimmt, sind zur Zeit t=0 Strom und Spannung maximal, also I_max = I(0) und U_max = U(0).

Herleitung (Feldenergie)

Zu Beginn des Ladens ist die Kraft 0, da noch kein Feld da ist. Am Schluss, wenn der Kondensator voll geladen ist, ist die Kraft auf eine Ladung ΔQ im elektrischen Feld E:

$F=\Delta Q\cdot E=\Delta Q\cdot {U \over d}.$

Da sie von 0 auf diesen Wert anwächst, ist sie im Durchschnitt

${\overline {F}}={1 \over 2}\cdot \Delta Q\cdot {U \over d}.$

Die Kraft wird längs des Weges d (Abstand der Platten) ausgeübt, man verrichtet dabei also jedesmal die Arbeit

$\Delta W={\overline {F}}\cdot d={1 \over 2}\cdot \Delta Q\cdot U.$

Während des Ladens summieren sich die transportierten Ladungen zur Gesamtladung Q und folglich die Arbeit zu

$W={1 \over 2}\cdot Q\cdot U.$

Hat der Kondensator die Kapazität C, so hat er am Ende des Ladens die Spannung U, wobei

$Q=C\cdot U$

gilt. Daher ist die gesamte verrichtete Arbeit und damit die im Kondensator gespeicherte Energie

$W={1 \over 2}\cdot C\cdot U\cdot U={{C\cdot U^{2}} \over 2}.$

Die gleiche Formel kann mittels Integralrechnung wie folgt hergeleitet werden. Die Arbeit ist das Integral

$W=\int _{0}^{U}\mathrm {d} W.$

Die Arbeit dW, um eine Ladung dQ zu transportieren, ergibt sich wie oben zu

$\mathrm {d} W=\mathrm {d} F\cdot d=\mathrm {d} Q\cdot E\cdot d=\mathrm {d} Q\cdot u,$

wenn u die (von der bereits vorhandenen Ladung abhängige) momentane Spannung ist. Wegen

$Q=C\cdot U$

ändert sich die Spannung beim Transport der Ladung dQ um du, wobei

$\mathrm {d} Q=C\cdot \mathrm {d} u$

ist. Folglich wird

$W=\int _{0}^{U}\mathrm {d} W=\int _{0}^{U}u\cdot \mathrm {d} Q=\int _{0}^{U}u\cdot C\cdot \mathrm {d} u=C\int _{0}^{U}u\cdot \mathrm {d} u$ also

$W=C\cdot {1 \over 2}U^{2}={{C\cdot U^{2}} \over 2}.$

Änderung

Ich habe einige kleinere Änderungen gemacht und eine große. Dies ist die letzte gewesen und betrifft den Abschnitt Kapazität und Ladung, wo ich die Beschreibung der mat. Gleichungen und die Gleichung selber geändert habe. Ich hoffe, damit eine klarere Darstellung gefunden zu haben. --Zahnstein 15:12, 2. Dez 2005 (CET)

Der Satz: "Werden die Platten mit jeweils einem Pol einer Stromquelle verbunden, so fließt ein mit der Zeit exponentiell abnehmender elektrischer Strom". ist unlogisch, da eine Stromquelle per Definitionem sich im Unterschied zu einer Spannungsquelle durch einen lastunabhängigen Strom auszeichnet, ergo könnte dieser nicht exponentiell abnehmen, vielmehr würde die Klemmenspannung exponentiell zunehmen. Ich ändere das mal. --84.167.140.75 09:43, 22. Dez 2005 (CET)

Review vom November 2005

Der Artikel scheint mir sehr ausgereift, gibt es da noch etwas zu verbessern? -- WHell 09:33, 9. Nov 2005 (CET)

Nur kurz drüber geschaut, aber folgende kurze Anmerkungen: Der Abschnitt zu den Bauformen unten müsste ausformuliert (und entsprechend mit Informationen angereichert) werden. Dafür ist der theoretische Abschnitt oben überladen; detaillierte Formel-Herleitungen gehören nach Wikibooks, nicht mitten in einen Enzyklopädie-Artikel. Gruß --mmr 03:52, 10. Nov 2005 (CET)

Ups - das ist mir völlig neu! Meine Meinung dazu ist erstmal neutral. Wie sehen andere das? -- WHell 08:19, 10. Nov 2005 (CET)

Habe den Abschnitt zu den Bauformen ausformuliert und die "Herleitungen" gesammelt in einen eigenen Abschnitt ganz unten verschoben - ist das so tragbar? -- WHell 08:58, 10 November 2005 (CET)

Der einleitende Absatz zu den Bauformen ist nett, aber ich würde mir dennoch zu jedem in der folgenden Liste aufgeführten "Modell" jeweils ein bis zwei Sätze wünschen - dieser Artikel ist der Einzige, wo man vernünftig die verschiedenen Typen im Überblick darstellen kann. Die Herleitungen halte ich - insbesondere in ihrer Ausführlichkeit - immer noch für entbehrlich. Einfache algebraische Manipulationen wie eine Formel in die andere einzusetzen oder eine Gleichung äquivalent umzuformen, lenken eher vom Thema ab und gehören als "How to" auch wie gesagt eher nach Wikibooks.

Ansonsten bin ich immer noch nicht dazugekommen, den Artikel im Detail zu lesen, aber drei Dinge sind mir noch aufgefallen: Zum einen ist der Beitrag sehr stark aus Ingenieurs- oder Technikerperspektive geschrieben. Letzlich ist aber jede räumliche Anordnung von zwei (voneinander isolierten) Leitern ein Kondensator, nicht nur ein technisch zu diesem Zweck hergestelltes Bauteil. Zahnsteins Beitrag geht ja schon in diese Richtung, aber ich denke, man müsste noch etwas radikaler sein und die Definition selbst verallgemeinern. Auch das Artikelstichwort selbst mit dem expliziten (Elektrotechnik) gefällt mir (aus demselben Grund) nicht so richtig. Zweitens ist mir aufgefallen, dass nirgendwo erklärt wird, was denn die Kapazität eines Kondensators überhaupt ist - es wird viel darüber geredet, eine Definition findet sich aber nicht (und man möchte so einen für Kondensatoren fundamentalen Begriff nicht erst in anderen Artikeln nachlesen). Gerade wegen dem ganzen Formelgewimmel im Hauptteil frage ich mich, warum nirgendwo so etwas Elementares wie Q=CU auftaucht. Damit zum Dritten, der Gliederung: Nach der Einleitung und der Kapazitätsdefinition würde ich die Teile zur Serien- und Parallelschaltung einbringen, die passen in ihrer Allgemeinheit besser nach vorne. Dann müsste irgendwo was zumindest über die einfachste(n) Kondensatorform(en) wie den Plattenkondensator stehen, die Formel zur Kapazität C=eps_0 eps_r A/d fällt nämlich später einfach vom Himmel. Lade- und Entladevorgang bei Gleichspannung kann dagegen weiter nach hinten. Lieben Gruß --mmr 02:48, 11 November 2005 (CET)

P. S.: Was mir gerade noch aufgefallen ist: Beim Wechselstromwiderstand fehlt mir der Hinweis auf die Komplexwertigkeit (daher ja auch Blindwiderstand). Weil jeder Kondensator unter Wechselstrom (schon allein durch die nicht verlustfreien Zuleitungen) realiter auch einen Ohmschen Widerstand hat, müssen die beiden Widerstände komplex addiert werden - das sollte man auf jeden Fall noch erwähnen (der Übersichtlichkeit halber wäre eine Zeichnung auch sehr schön) und ist im Gegensatz zu den einfachen Umformungen weiter unten auch konzeptionell nicht ganz trivial und damit erwähnenswert. Gruß --mmr 02:48, 11 November 2005 (CET)

Volle Zustimmung! Insb. Q=CU! Ich würde eh' nicht mit dem Schaltvorgang beginnen, sondern "klassisch" mit dem Platten-Kondensator usw. Eine Tabelle mit "Standardformeln" (Platte, Zylinder, Kugelkondensator) wäre nicht schlecht. Die Vorschläge zur Gliederung gefallen mir. --130.75.5.8 18:56, 11 November 2005 (CET)

Ich hätte gerne noch einen Hinweis darauf, dass jedes reales elektrisches Bauelement ein kapazitives Verhalten zeigt, welches bei hohen Frequenzen nicht mehr unberücksichtgt gelassen werden kann. Im Artikel Dynamisches RAM heißt es z.B. "Der Aufbau einer einzelnen DRAM-Speicherzelle ist sehr einfach, sie besteht nur aus einem Kondensator und einem Transistor. Heute benötigt man nur noch einen CMOS-Transistor. Seine geringe Eigenkapazität bildet dabei den Kondensator." --Zahnstein 05:41, 10 November 2005 (CET)

stimmt, ich setz es ein. -- WHell 08:19, 10. Nov 2005 (CET)

Aber gleich im 2ten Absatz finde ich es störend/abschreckend --130.75.5.8 18:56, 11 November 2005 (CET)

Hm, das meiste scheint ja schon gesagt: Die Herleitung finde ich -- dort wo sie jetzt steht -- eigentlich in Ordnung, und würde sie nicht wegwerfen. (ok, bin jemand der in den eigenen Artikeln auch beweise angibt, also vielleicht nicht wirklich neutral *g*) Die Liste bei den Bauformen wirkt in der Tat etwas lieblos hingeklatscht. Diese Bauformen gibt es. Wenn du wissen willst was sie unterschieded lies' dir bitte alle Artikel durch. Vielleicht zu jeder Bauform ein oder zwei Sätze schreiben was das besondere an der Bauform ist. Die Bilder gefallen mir recht gut, aber ich vermisse die Bildunterschriften. Einfach nochmal in ein oder zwei Sätzen sagen was auf dem Bild eigentlich zu sehen ist. Bei den Verlaufskurven Frage ich mich außerdem was die rote Linie sein soll? Aber ich würde vielleicht einen Abschnitt "wo werden Kondensatoren im Alltag eingesezt" oder "warum sind Kondensatoren toll" am Anfang für die Oma wünschen. Die wird nämlich am dem Artikel nicht sonderlich viel Spaß haben da er eben technisch erklärt was Kondensatoren sind, sie aber nicht wirklich gut im Weltbild der Oma einsortiert. Der Artikel ist halt recht formellastig, nach dem Motto: "Das ist ein Kondensator, und so rechnet man mit ihm". Ach so, und bei der Formel U(t) = ..., fällt das $\tau$ etwas vom Himmel, da es erst 3 oder 4 Gleichungen weiter unten erklärt wird. Alles in allem: Gut für Etechniker, aber die Oma weiß nachher glaube ich immer noch nicht warum Kondensatoren etwas tolles sind. P.S.: Warum sind die Anwendungen eigentlich nummeriert statt mit Bullets versehen? Regnaron 15:58, 11. Nov 2005 (CET)

Einiges ist verändert worden, der Artikel war tatsächlich ziemlich "Fachlastig". Ausformulierungen zu den Bauformen stehen noch an. Sorry Regnaron für Deine umfangreiche Mühe mit den Formeln, aber ich find auch, daß das den enzyklopädischen Rahmen sprengt und in ein Fachbuch gehört. Dies wär jetzt erstmal der "Meinungszustand" Gruß -- WHell 11:41, 12. Nov 2005 (CET)

Kein Grund sich bei mir zu entschuldigen. Die gestrichenen Formeln stammten nicht von mir, von daher weine ich ihnen jetzt auch nicht wirklich viele Tränen nach. Das mit den Beweisen war wirklich nur auf eigene Artikel bezogen wo ich halt gerne Vollständig bin. Regnaron 17:18, 12 November 2005 (CET)

Wenn der Artikel zu den Exzellenten soll, könnte man noch in einem Geschichtsabschnitt etwas über die Leidener Flasche und das Kondensatormikrofon schreiben (Gibt auch ein bild dazu). Ob es was kulturelles zum Kondensator gibt, weiß ich leider nicht. --Zahnstein 13:26, 12. Nov 2005 (CET)

Nee, bitte nicht zu den Exzellenten, wenn der Artikel einfach so verbessert wird ist es schon okay und ein "lesenswert" wär auch nicht schlecht! Trotzdem guck ich mal zur Leidener Flasche rüber, danke für den Tip! -- WHell 16:00, 12. Nov 2005 (CET)

Vielleicht könnte man den Artikel irgendwie aufteilen, damit die Darstellungen von Geschichte und Physik sich nicht gegenseitig behindern. Der Abschnitt „Anwendungen“ ist zu stichpunktartig und DIN-EN-60617-konforme Schaltzeichen fehlen auch. -- Schnargel 03:33, 13. Nov 2005 (CET)

Danke für die fummeligen typo-Stilverbesserungen. Ob die "Geschichte" soviel hergibt, daß eine Aufteilung sinnvoll ist, bezweifle ich - oder wie ist das gemeint? Bis jetzt ist ja von Geschichte nichts drin.
Die „Anwendungen“ sind knapp kommentiert und aus meiner Sicht nicht zu "stichpunktartig", noch mehr würde die eigentliche Erklärung, was ein K. ist zu sehr in den Hintergrund drängen, finde ich. Gruß -- WHell 08:54, 13. Nov 2005 (CET)

Nur mal eine kurze Zwischenbemerkung: Der Artikel ist dabei, sich vortrefflich zu mausern. Prima Arbeit! Grüße --mmr 05:18, 23. Nov 2005 (CET)

1. Der Absatz mit dem Telegraf ist wohl zur Hälfte verschwunden, es fehlt der Kontext.
2. Was ist ein Domdechant?
3. Ein Abschnitt über das Verhalten bei allgemeinen Spannungsverläufen fehlt völlig (Differenzialrechnung). Den rausgeworfenen Abschnitt Herleitungen würde ich in verkürzter Form bei Ladevorgang wieder einbauen. Was bringt eine Formel, wenn man das Konzept nicht versteht? Gerade das ist Aufgabe einer Enzyklopädie.
4. Alle Diagramme sind im Zeitbereich, der Frequenzbereich fehlt, obwohl eigentlich wichtiger.
5. Bilder und Grafiken mit Unterschrift sind uncool und lästig.

Im Gesamteindruck habe ich das Gefühl, dass die Sprache noch etwas verdichtet werden könnte. Nur ein Beispiel: „Kondensatoren mit veränderlicher Kapazität sind in ihrem Kapazitätswert verstellbar (...)“ --Ikiwaner 19:27, 23. Nov 2005 (CET)

Zu den Herleitungen: Ich finde es gut, dass sie jetzt draußen sind. Ich bin immer für eine Erklärung der relevanten Konzepte, aber das Vorrechnen algebraischer Umformungen trägt sehr wenig zum Verständnis eines Konzeptes bei. Auch hinsichtlich der Bilder und Grafiken muss ich widersprechen: Erklärende Unterschriften sind nicht uncool und lästig, sondern benutzerfreundlich. Wen sie nicht interessieren, braucht sie ja nicht zu lesen. Gruß --mmr 05:21, 24. Nov 2005 (CET)

Die jpg-Zeichnungen sollten durch saubere svg- oder png-Bilder ersetzt werden. --Phrood 01:00, 26. Nov 2005 (CET)

eine Kleinigkeit zur Zeichnung "Verlauf von Spannung U und Strom I beim Ladevorgang": sie könnte etwas maßstabsgetreuer ausfallen: Nach der Ladezeit tau ist ein Kondensator wie nach der Formel folgt und auch weiter unten im Artikel steht auf 63% der Ladespannung aufgeladen, was in der Zeichnung eindeutig nicht der Fall ist. -- 14:55, 04. Dez 2005 (CET)

Mir fehlen leider das entsprechenden Grafikprogramme. Habe Paint Shop Pro V. 6 und leider bekomme ich die Kurve damit nur mit einer Handzeichnung hin, was mit der Maus nicht gut aussieht. --Zahnstein 01:43, 7. Dez 2005 (CET)

Fragt doch mal Benutzer:Markus Schweiß ob der euch mit seinem xmgrace-Programm aushelfen kann. -- Stahlkocher 07:48, 7. Dez 2005 (CET)

Ich habe es mit Gnuplot auf meinem Windows-Rechner eben gemacht, wusste gar nicht das es so etwas gibt. Wieder etwas nützliches dazu gelernt. --Zahnstein 06:40, 8. Dez 2005 (CET)

Entschuldigt, wenn ich noch mal sehr grundlegend argumentiere. Der Kondensator ist, wie jemand vorbemerkt hat, eine Erscheinung, die von nichts zu trennen ist. Alles was materiell existiert hat die Fähigkeit, Energieverteilung in Form des elektrischen Feldes zu beeinflussen. Das mag jetzt sehr weit hergeholt erscheinen. Sollte aber Ausgangspunkt jeder Überlegung sein. Gedanken übrigens, die zur Entdeckung des "Kondensators" geführt haben. Heute wird durch die Technik das eigentliche überlagert. Ok, aber ganz konkret:

Diese immer wieder gezeigte Ladekurve des Kondensators hat mit dem Kondensator so viel zu tun wie Quark mit Milch. Was man da sieht ist nicht die Ladung eines Kondensators, sondern die Spannungsabhängigkeit des Stromes durch einen Widerstand. Klar, was ich sagen will? Man sieht, was man sehen möchte! Ein Kondensator hat eine Spannung, die proportional ist zur eingebrachten Ladungsmenge. Wie aber kann man einen Kondensator laden? Nehmen wir mal zwei Metallkugeln, auf einer die Ladung Q unter der Spannung U. Die gespeicherte Energie ist: 1/2 U² C. Nun berühren sich die Kugeln, die Ladungen gleichen sich aus. Beide Kugeln haben halbe Spannung. Damit ist die Energie = 2 * 1/4! Wo ist die Energie hin. Das wäre doch ein Verstoß gegen die Energieerhaltung. Also: irgendwo muss ein Widerstand gewesen sein, der die Energie dissipiert hat. Wir sollten versuchen, die Physik und die Technik richtig zusammenzubringen. Und hier zeigt sich, dass einfach eine Kommunikationslücke besteht zwischen Technik und Physik. Übrigens auch innerhalb der Physik gibt es deutliche Kommunikationsprobleme, sonst könnte ich hier direkt unterschreiben und müsste nicht aus der Verbannung kommunizieren. Benutzer:Rainer_Nase 84.165.203.230 09:34, 8. Dez 2005 (CET)

Wenn sich die beiden Kugeln berühren, dann halbiert sich die Ladung auf einer Kugel, aber die Spannung gegenüber Masse nicht. Mit W=Q*U ergibt sich, dass auch die Energie auf einer Kugel halbiert wurde, da die andere Hälfte auf der zweiten Kugel ist. Ergo, no problem at all! Scherzbold, denke ich mal. --Zahnstein 09:54, 9. Dez 2005 (CET)

Wohl selber Scherzbold? Die Kapazität einer Kugel ist wohl nicht abhängig von der Ladung. Also ist, so ist Kapazität genau definiert, die Spannung proportional der Ladung. Zum weiteren ist Energie nicht Ladung mal Spannung, sondern das Integral über das Produkt aus Ladung und Spannung und das ist für einen Kondensator, dessen Spannung eben mal proportional zur Ladung ist (man kann es offensichtlich nicht oft genug wiederholen) eben 1/2 CU². Man kann auch anders denken: wenn eine auf eine Spannung U geladene Kugel um die Ladungsmenge dQ entladen wird, entspricht das einer Energiemenge dQ * U. Andererseits wird die zweite Kugel bei einer Spannung Null mit der gleichen Ladungsmenge geladen, also Energiemenge dQ* 0 oder, für Haarespalter, dQ * U0 << U. Diese Energiemenge ist aber geringer. Und der Rest muss irgend wo hin. Das sollte eigentlich nur heißen: ein Gedankenexperiment mit zwei Kondensatoren ist unvollständig, da es den Energiesatz bricht. Es braucht noch: entweder einen Widerstand, der die Energie dissipiert oder eine Induktivität, die die Energie "transformiert". Benutzer:Rainer_Nase, wegen eigenen Nachdenkens aus dem Kreis der zugelassenen Wikipediamitarbeiter ausgeschlossen. 84.165.237.249 12:08, 10. Dez 2005 (CET)

Du stellst hier die Frage, wo die restliche Energie verblieben ist. Nehmen wir ein besonders deutliches Beispiel: Zwei gleiche Kondensatoren sind auf gleiche Spannung aufgeladen. Sie werden nun verkehrt gepolt zusammengeschaltet. Danach ist die Energie in jedem Kondensator Null. Wo ist sie also geblieben? Im Kondensator ist sie nicht mehr. Was würde mit zwei gleichen Massen geschehen, deren Geschwindigkeit gleich groß ist, nur halt entgegensetzt gerichtet? Für zwei Billardkugeln ist dies bekannt, auch für zwei Autos, die frotal zusammenstoßen.

Verbinde ich zwei Kondensatoren in falscher Polung, dann entspricht das dem Frontalzusammenstoß. Lege ich einen Ohmschen Widerstand dazwischen, dann wird Energie über Reibung ausgetauscht. Das Ergebnis wird sein, dass die beiden Kondensatoren leer sind und die gesamte potentielle Energie der beiden Kondensatoren in Form von Wärme vorliegt. Es gibt noch eine weitere Möglichkeit. Ich verbinde beide Kondensatoren durch eine Induktivität.

Nach dem Ohmschen Gesetzt sorgt nun die Induktivität durch einen hohen Anfangswiderstand und einem Endwiderstand von 0 Ohm für eine gleichzeitige und vollständige Entladung der beiden Kondensatoren. Wo ist die Energie geblieben? Sie wurde von der Induktivität in kinetische Energie übergeführt. Ohne ohmschen Anteil in diesem rein induktiven Widerstand ist aus dem Gesamtsystem Kondensator/ Spule keine Energie entwichen. Es liegt also kein Frontalzusammenstoß mehr vor wie bei den Billardkugeln, oder wie bei den beiden Autos. Vergleichbar ist es mit einem Feder/ Masse-System.

Wird diesem System hingegen Energie entzogen, "kann" dies über einen Ohmschen Widerstand geschehen. Die Folge ist dann dauerhalt. Es ließe sich aber auch in einer anderen Form Energie entnehmen. Wird beispielsweise im Augenblick von U=0 ein weiterer leerer Kondensator hinzugeschaltet, verteilt sich nun die Energie auch auf den neuen Energiespeicher. Bei I=0 ließe sich ebenso problemlos eine weitere Induktivität hinzufügen. Damit ist zwar dem alten System Energie entzogen worden, aber die beiden Vorgänge sind reversibel. Bei I=0 ließe sich die Induktivität entfernen und bei U=0 auch der hinzugefügte Kondensator. Jetzt liegen wieder die ursprünglichen Verhältnisse vor. Es hätte sich nichts geändert. Dies wäre bei (zeitlich begrenzter) Energieentnahme durch einen Ohmschen Widerstand, wenn man ihn ausschließlich als Wärmewiderstand versteht, nicht mehr möglich. Die Entnahme wäre dauerhaft, irreversibel.

Aber was könnte mich daran hindern, den vorher hinzugefügten Kondensator bei U=Umax dauerhaft zu entnehmen? Mehr noch... ich wiederhole diesen Vorgang ständig: Leeren Kondensator bei U=0 anschließen und bei Umax wieder entfernen. Dann hätte das auf das System die gleiche Wirkung wie das Hinzuschalten eines Ohmschen Widerstandes in den Stromkreislauf, nämlich dauerhalte Abführung von Energie.

Vielleicht ist damit die Frage: "Wo bleibt die Energie" beantwortet? --84.60.209.186 00:01, 11. Dez. 2006 (CET)

Wenn man zwei aufgeladene Kondensatoren an ihren gegenteiliger Polung zusammschaltet, findet zwar ein Ladungsaustaus zwischen den verbundenen Polen statt, der u.a. in einen ohmschen Leiter in Wärme umgesetzt wird. Das System ist aber danach nicht energielos! Beide kondensatoren wirken nun wie ein Kondensator, da die Ladungen an den nicht verbundenen Polen nicht einfach verschwinden kann. Siehe Reihenschaltung von Kondensatoren im Artikel. --Cepheiden 00:38, 11. Dez. 2006 (CET)

Verpolung meint die Verbindung beider Anschlüsse. Wird nur ein Anschluß verbunden, passiert überhaupt nichts, rein gar nichts. --84.60.210.151 04:25, 11. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Als Fachartikel scheint er mir hier gut aufgehoben zu sein. --Zahnstein 10:02, 15. Dez 2005 (CET)

•  Pro Holgerjan 20:52, 15. Dez 2005 (CET)
•  Pro Schöner Artikel. Beim groben Lesen sind mir keine Fehler aufgefallen. Sieht nahezu vollständig und gut strukturiert aus. Lediglich Elektrische Kapazität sollte deutlicher erklärt werden. Geschieht nur kurz in der Einleitung, im Abschnitt „Kapazität und Ladung“ wird der Begriff schon als bekannt verwendet. Hier sollte eine Erklärung in zwei, drei Sätzen hin und ein Verweis auf den Hauptartikel. Gruß, norro 21:55, 15. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Abschnitt etwas umformuliert und ergänzt. Der Artikel Elektrische Kapazität bringt inhaltlich leider nur wenig, denoch kommt der Link dazu, dem Prinzip Hoffnung entsprechend. --Zahnstein 09:25, 16. Dez 2005 (CET)

• abweratend: Ich würde die Definition über den Aufbau machen, es gibt auch andere Anwendungen als die Energiespeicherung, auf die Anwendungen müsste auch stärker eingegangen werden.--G 16:45, 16. Dez 2005 (CET)

•  Pro Antifaschist 666 00:21, 20. Dez 2005 (CET)

ESR

Heute hat jemand Beispielwerte für ESR eingestellt: Für viele Fälle, z.B. Schaltnetzteile, gibt es Low-ESR (< 1 Ω), ultra-Low-ESR (< 100 mΩ) und Low-ESL Elektrolytkondensatoren. Diese Werte kommen mir viel zu hoch vor. Schon normale Wald-und-Wiesen Ultracaps haben einen ESR von ca 1 mΩ, zB [2] , gut, mit 200 F ist das natürlich ein dicker Brummer aber IIRC sollten die ultra-Low-ESR Caps von Schaltnezteilen in der selben Grössenordnung sein und nicht um den Faktor 100 darüber liegen. --fubar 02:13, 23. Jan 2006 (CET)

Im praktischen Coladosenformat (90mm Ø, 176mm h; 2,5 V / 5000 F) gibt es sie sogar mit einem ESR von 0,18 mΩ [3] Ich glaub ich such einfach Morgen nochmal ein bisschen in den Appnotes von LT rum, da werden wohl sinnigere Werte stehen. --fubar 02:44, 23. Jan 2006 (CET)

0,18 mOhm bei 1 kHz. Heute gängige Schaltnetzteile und Schaltregler arbeiten ab mindestens 40kHz aufwärts und sind teilweise bei 500 kHz und mehr angelangt. Epcos gibt sicherheitshalber in dem PDF keine Impedanzkurven über die Frequenz an - die werden ihre Gründe haben. -- Smial 00:08, 11. Mär 2006 (CET)

Kondensatorproblem (scheint Esoterik zu sein)

http://www.hcrs.at/VTTESLA.HTM#Kondensatorproblem Auf Dieser Seite wird beschrieben, dass die Hälfte der Energie verlohren geht, wenn man einen Kondensator mit einem anderen aufläd. Das kann ich mir nicht vorstellten. Erst recht nicht, wenn der Autor am Ende von freier Energie spricht, womit er ein Pepetuum Mobile meint, an dem er auch zu arbeiten scheint: http://www.hcrs.at/SMOT.HTM Auf die Seite über das Kondensatorproblem bin ich über den WikiArtikel über Teslaspulen gelangt. Vielleicht ist die Seite in ihrer Gesamtheit nicht gut für das Bild von Wikipedia? Eine Seriöse Seite sollte sich mit weniger Esoterik befassen.

Wo ist der Fehler im Kondensatorproblem? Wenn die Energie jedesmal halbiert werden würde, gäbe es doch keine Kapazitiven Blindwiderstände, weil diese die Energie in Verbindung mit anderen Kondensatoren vernichten würde.

Kann jemand mir den Fehler aufzeigen? Im Moment finde ich ihn nicht und ich habe auch nicht die Zeit dazu den Artikel näher zu betrachten.

MFG

Das ist ein altes Problem, an dem man sich gut die Zähne ausbeißen kann. Unsere Lösung vor 30 Jahren: Wenn man einen geladenen Kondensator und einen ungeladenen, gleichen Kondensator zusammenschaltet, fließt augenblicklich ein hoher Ladestrom in den ungeladenen Kondensator. Aufgrund unvermeidlicher Leitungsinduktivitäten kommt es zu einer hochfrequenten Schwingung, zu einem "weißen Knall" oder so. Dabei wird die Hälfte der Energie durch Verluste vernichtet. -- Benutzer PeterFrankfurt 11. März 2006, 00:10

Also wird die Energie doch in wärme umgewandelt(Edit: meinte ich vorher eigentlich auch. Ich habe aber nur die elektrische Energie betrachtet und die ist danach ja nicht mehr vorhanden ^^. Im zusammenhang mit der verlinkten Seite klingt das Wort "vernichtet" aber wirklich verdächtig. Die sollte also besser nicht mehr verlinkt werden, oder?). Was passiert dann, wenn man die Kondensatoren über eine Induktivität mit einem nidrigen ohmischen Widerstand verbindet? Dann zögert man diesen Verlust nur hinaus? Trotzdem wäre ich dafür, dass die Seite von Wikipedia ferngehalten wird. Auf den ersten Blick ist sie zwar sehr informativ, aber es wird immer über freie Energie gesprochen. Dazu habe ich ja den Link über den SMOT Versuch hinzugefügt. Ich habe mal mehrere 10mF Kondensatoren auf 100V geladen und kurzgeschlossen. Würden dabei die Kondensatoren warm werden, wenn die Energie nicht die Leitungen vernichtet hätte? MFG Freak5 00:33, 11. Mär 2006 (CET)

*luftanhalt* Energie wird nicht vernichtet, das geht irnkwie nicht. Die verlinkten Seiten verwürfeln halb verstandene Gleichungen unter souveräner Nichtbeachtung physikalischer Gesetzmäßigkeiten miteinander. Selbstverständlich verschwindet die Energie (elektrische Arbeit) nicht irgeendwo bei diesen Kondensatorexperimenten, sondern werden schlicht in Wärme umgesetzt. Allein schon der im Link auffindbare Satz "Es ist gleich welcher und ob überhaupt ein Ausgleichswiderstand verwendet wird. Seine Größe wirkt sich nur auf die Dauer des Umladevorgangs aus. Es ist nicht so, dass bei Verwendung eines kleineren Widerstandes mehr überbleibt, als bei Verwendung eines großen. " zeugt von intensiver Kenntnis der Zusammenhänge. Arbeit und Ladung werden dort auch noch miteinander velwechsert. Leistung sowieso. *grusel* -- Smial 03:50, 11. Mär 2006 (CET)

Du stimmst aber mit Peter überein, dass am Ende nur noch die Hälfte der Energie in den Kondensatoren vorhanden ist, oder? Sollte jetzt nicht jemand den Link auf dieser Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Teslaspule entfernen? Er führt direkt auf die Texte, die ich oben verlinkt habe. Es sind auch andere Pepetuum mobile auf seiner Seite zu finden.

Freak5 10:57, 11. Mär 2006 (CET)

In den Kondensatoren ist überhaupt keine Arbeit vorhanden, die kann also auch nicht halbiert werden. Arbeit wird verrichtet, um Ladungen zu trennen. Die sind dann im Kondensator gespeichert. Wird der Kondensator auf irgendeine Weise wieder entladen, wird wieder Arbeit verrichtet, und zwar mit demselben Betrag derer, die man vorher reingesteckt hat. Stell Dir einfach vor, Du lädst mit dem einen Kondensator nicht einen zweiten auf, sondern schließt den schlicht kurz. Danach ist die Spannung Null. Und die Energie vernichtet? Im Nirvana? Nein, die vorher reingesteckte Arbeit (=Energie) wurde wieder umgesetzt, überwiegend in Wärme, bei genügend hohen Spannungen und Strömen aber auch in Licht, Krach und elektrische Gerüche ;-) -- Smial 12:38, 11. Mär 2006 (CET)

Ich habe nie gesagt, dass in den Kondensatoren Arbeit ist (Außer vielleicht die der Hersteller ^^). Ich habe mich nur gefragt, ob der Wirkungsgrad beim Verteilen der Ladungen auf 2 Kondensatoren wirklich so nidrig ist, dass die Hälfte der elektrischen Energie später in Form von Wärmeenergie vorhanden ist.Freak5 14:55, 11. Mär 2006 (CET)

Um Ladung von einem vollen auf einen leeren Kondensator möglichst verlusttfrei zu übertragen muss eine Induktivität verwendet werden. Es ensteht ein Schwingkreis, bei dem nach der Einschwingzeit die Spannung ein beiden Kondensatoren gleich wird. Bei richtiger Dimensionierung bleiben die Energieverluste (Wärme) im einstelligen Prozentbereich. --Shmia 14:25, 29. Mär 2006 (CEST)

• Seid ihr hier noch bei Trost ? Wenn ich einen vollen und einen leeren K. gleicher Größe parallel schalte, ist anschließend in jedem die Hälfte der Ladung - ohne Wärmeverluste und Magie --Staro1 23:17, 29. Mär 2006 (CEST)

? Ein Schwingkreis aufbauen, um einen Kondensator mit Hilfe eines anderen aufzuladen? Also so wie ich ein Schwingkreis verstehe, ist das ein Kondensator und eine Spule in Reihe geschaltet. (Ohne Stromquelle jedoch mit Widerstand im Leiter). Wenn ich jetzt den Kondensator lad und den Schwingkreis schließe, dann ergibt das eine gedämpfte Schwingung, d.h nach einiger Zeit ist alle die gesamte im E-Feld gespeicherte Energie in Wärme umgesetzt worden. Der Energie"verlust" ist also im dreistelligen Prozentbereich (nämlich genau 100%). Da stimm ich eher Starol zu, auch wenn es (wie schon einige vor mir geschrieben haben) stimmt, dass der einzige "Energieverlust" die Wärmeentwicklung bedingt durch den Ohmschen Widerstand im Leiter darstellt. --HaMF 18:53, 31. Mär 2006 (CEST)

shmia meinte wohl "von einem zum anderen vollständig übertragen". Das geht in der Tat nicht ohne Schwingkreis, ansonsten hat man nur einen Ladungsausgleich, keine Übertragung. -- Smial 15:12, 17. Apr 2006 (CEST)

Glas und Silizium als Dielektrikum

Ich habe die Passage
„Glas-Dielektrikum erlaubt einen hohen Temperaturbereich von -75..+200°C, typische Werte sind 300pF..100nF, s. AVX
und
...Ein aus Silizium gefertigter Kondensator kann über ein hervoragendes HF-Verhalten bis in den GHz-Bereich verfügen, s. VISHAY“
herausgenommen, da Glas als Dielektrikum eher nur bei Sonderanwendungen vorkommt und gegenüber anderen Dielektrika nicht so tolle Eigenschaften hat. Silizium hat originär nichts mit den HF-Eigenschaften eines Kondensators zu tun, ich fand es daher verwirrend, auch da es als Dielektrikum - außer bei Kapazitätsdioden - unüblich ist. Dagegen wird Siliziumnitrid und Siliziumoxid in Integrierten Schaltungen durchaus als Dielektrikum eingesetzt. Vielleicht war die Information doch unexakt interpretiert.--Ulfbastel 10:16, 20. Mär 2006 (CET)

Das Glas ein Dielektrikum für Sonderanwendungen bei einem erweiterten Temperaturbereich ist, sollte durch die Formulierung deutlich geworden sein. Das andere Dielektrika bei einem eingeschränkten Temperaturbereich vorteile besitzen, ergibt sich im Umkehrschluss.

Metallisches Silizium bildet, wie du herausgestellt hast, sicherlich nicht das Dielektrikum, sondern übernimmt, wie das Metall bei einem Metallpapierkondensator, die Funktion der Elektrode. Leider finden sich beim Hersteller keine genaueren Angaben zum Dielektrikum. Ich vermute, das es sich um eine Fortführung einer Entwicklung von Siemens handelt, in der Siliziumoxid eingestzt wurde.

Wie dem sei, die Beschreibung behauptet auch nicht, dass Silizium das Dielektrikum bildet, deshalb würde ich vorschlagen, beide Bauformen erwähnt zu lassen, gerne mit der wichtigen Ergänzung, dass Kondensatoren aus S.-oxid und -nitrid (nebst high-k) in integrierten Schaltung zur Kondensatoren realisieren. Wenn keine Einwände bestehen, füge ich sie wieder ein. --84.177.91.143 14:09, 9. Apr 2006 (CEST)

Allgemeiner Zusammenhang von Strom und Spannung

In diesen Abschnitt gehört meiner Meinung nach nur die Differentialgleichungen: $i(t)=C{du \over dt}$ und ev. $u(t)={1 \over C}{\int \limits _{0}^{t}i(\tau )d\tau }$. Die Herleitung der komplexen Impedanz gehört meiner Meinung nach in den Abschnitt Wechselstrom, da die Impedanz nur für sinusförmige Wechselspannungen definiert ist. --Kunzundknobel 13:39, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich würde darüber hinausgehen und die Punkte

• Allgemeiner Zusammenhang von Strom und Spannung
• Kondensator bei Gleichstrom
• Kondensator bei Wechselstrom

unter Kapazität abhandeln, da der Kondensator eine technische Realisierung einer Kapazität darstellt, während die Punkte das ideale/abstrake Verhalten erörtern. --84.177.91.143 14:17, 9. Apr 2006 (CEST)

Wäre auch für eine saubere Aufteilung von Kondensator / Kapazität. Das gleiche sollte auch bei Spule / Induktivität geschehen. --Kunzundknobel 17:01, 14. Apr 2006 (CEST)

Anwendungen

"Eine häufige Anwendung von Kondensatoren ist die Zeitverzögerung oder Zeitschaltung. "

Für den Laien vollkommen irreführend IMHO. Erstmal kommt aus didaktischer Sicht der Aspekt "Ladungsspeicherung", dann später eine mögliche Nutzungsform der "zeitlichen Verzögerung".

Ich würde es ja abändern, bin aber vorsicht geworden, weil meine Artikel kritisert werden.

- Hardwareonkel 11:23, 24. Apr 2006 (CEST) -

Nur zu! Die Zeitverzögerung tritt ja nur in Form von RC (oder sonstigen Filtern) auf, also komplexeren Verschaltungen des Kondensators. Ohne weitere Erklärung ist der Satz nur schwer verständlich. 84.177.118.154 18:04, 7. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten

Ich werde den Artikel mal unter der Berücksichtigung der o.g. Punkte überarbeiten, und umstrukturieren.

Auf meiner Seite befindet sich eine Arbeitsversion.

Viele Grüße --Fabian ~ 15:53, 22. Mai 2006 (CEST)

Gedanken und offene Punkte aus der Diskussion:

• Einführende Definition nicht nur anhand eines Beispiels: ein Kondensator besteht aus zwei Elektroden mit einem Isolator dazwischen - der Plattenkondensator ist nur ein wichtiger Spezialfall
• Lade- und Enladeverhalten beschreibt das Verhalten von einer Spannungsquelle, Widerstand und Kondensator. Man könnte es treffender unter RC-Glied unterbringen. (von Rainer_Nase)
• Weitere Kondensatorstrukturen aufzeigen: Zylinderkondensator, Kugelkondensator etc. (von mmr)
• Grafiken möglichst in SVG
• Einleitung zum Abschnitt Anwendungen
• Eigener Abschnitt Systemtheorie: Zeitbereich (DGL), Frequenzbereich (reel, komplex), Laplace-Transformierte
• Man könnte noch den Verkürzungskondensator und den Beschleunigungsmesser erwähnen.

• Aktualisierung von Zeichnungen und Bildunterschriften
• Korrekturlesen

(kursiv: erledigt)

--Fabian ~ 10:25, 26. Mai 2006 (CEST)

PS.: Alterung, Verkürzungskondensator, Abschitt Material- und bauartbedingte Merkmale

Verwaiste Bilder

• 
• 

Hallo, das Bild ist bei den Verwaisten aufgetaucht, vielleicht benötigt ihr es noch. --Gruß Crux 13:22, 16. Jun 2006 (CEST)

Plattenkondensator

Der Plattenkondensator kommt meiner Meinung nach ein wenig zu kurz. Diese wichtigeste (?) Bauform (mit ihren Varianten der Schichtung und Wickelung) hat als einzige keine eigene Seite, der Link zum Plattenkondensator führt per Redirect zu dieser Seite zurück, ohne daß hier gesondert darauf eingegangen wird. Wäre schön, wenn sich jemand der Seite annehmen könnte, selber habe ich im Moment leider keine Zeit. Außerdem bedarf die Aussage, durch Wickeln würde ein gefalteter Kondensator erneut doppelte "Wirksamkeit" erzielen, mMn einer Begründung (Phys. Grundlagen). --RealZeratul 21:33, 1. Jul 2006 (CEST)

Du hast recht, ich müßte das ausführlicher darstellen: Jede Elektrode wird nach innen und nach außen wirksam. VG. --Fabian ~ 01:05, 2. Jul 2006 (CEST)

Listen

Der Artikel besteht jetzt fast nur noch aus Listen. Das sollte unbedingt geändert werden. --Zahnstein 08:13, 9. Sep 2006 (CEST)

Ja, da hast Du recht. Vielleicht könnte man die "Anwendungen" adressieren, sie fallen auch optisch heraus. Hmm - wenn man die Schlagworte fett läßt, verliert es wohl auch nicht an Übersichtlichkeit; man könnte aus jedem Listenpunkt einen Abschnitt machen - oder man struturiert es in drei Kapitel. Ich fürchte nur, das ist ein ganzes Stück Arbeit. Viele Grüße, --Fabian ~ 22:45, 25. Sep 2006 (CEST)

Ok, wir haben jetzt drei Varianten der Anwendungen:

1. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kondensator_%28Elektrotechnik%29&oldid=23294651#Anwendungen in drei Kapiteln
2. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kondensator_%28Elektrotechnik%29&oldid=23186263#Anwendungen in drei Kapiteln und 16 Mikrokapiteln
3. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kondensator_%28Elektrotechnik%29&oldid=23056404#Anwendungen in drei Kapiteln welche aus Listen bestehen.

Mir scheint 1. die am besten lesbare Version zu sein.

Viele Grüße, --Fabian ~ 23:13, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir den Artikel mal wieder angesehen. Er ist wirklich sehr schön geworden. Einleitung, Grundlagen, Geschichte und Anwendung scheinen mir deutlich verständlicher im Gegensatz zu früher zu sein. --Zahnstein 09:54, 10. Nov. 2006 (CET)

Verkürzungskondensator?

In der Hochfrequenztechnik wird dieser Effekt beispielsweise bei einem sogenannten Verkürzungskondensator angewendet.
Diskutieren wir erstmal aus, was dieser Ausdruck sagen soll, dann wie er ausformuliert wird, schließlich, wohin er passt.
M.W. beruht der Efekt der Verkürzung darauf, dass in Reihe geschaltete Kondensatoren nicht addiert werden, sondern deren Kehrwerte addiert werden, also die Kapazität verkleinern. Hierdurch kann in Schaltkreisen die Schwingfrequenz erhöht werden. Andernorts ist es möglich, schädliche, unerwünschte Induktionen durch einen Kondensator durch Reihenschaltung zu kompensieren. Nicht nur wie im Artikel gesagt, durch Parallelschaltung. Die Eigenresonanz von Draht-Antennen kann mit einem Kondensator ebenfalls beeinflusst werden, weil die Antennenkapazität in Reihe mit einem Kondensator verkürzt wird. Aber warten wir mal ab, was die andern schreiben.--Wikipit 09:27, 21. Nov. 2006 (CET)

Ja, die Sichtweise halte ich für richtig (alle Punkte, sie widersprechen sich ja nicht). Er bewirkt, dass die Impedanz der Antenne bei Sendefrequenz reell ist. Der Bezug zur Parallelschaltung war von mir ungewollt. Danke für die aufmerksame Kontrolle. Viele Grüße, --Fabian ~ 01:10, 23. Nov. 2006 (CET)

Bild:Kondensatoren Kapazität versus Spannungsfestigkeit.svg

das Bild bedarf noch zweier Erläuterungen: Kapazität und Spannungsfestigkeit hängen noch von einer dritten Größe ab, bspw. Volumen oder Gewicht. Ohne diesen Zusammenhang ist es nicht so aussagekräftig, teilweise auch falsch: Es gibt bspw. Doppelschichtkondensatoren mit Kapazitäten kleiner 1 Farad, Elektrolytkondensatoren mit rund 1µF, Keramikkondensatoren mit weniger als 50Vund mehr als 1000V, Folienkondensatoren mit mehr als 10kV usf.

Was sind Leistungskondensatoren?

Viele Grüße, --Fabian ~ 00:31, 7. Dez. 2006 (CET)

Meine Anmerkungen als Ersteller dieses Bildes:

1. Grundsätzlich soll das Bild eine Übersicht geben, welche Kondensator-Technologien in welchem Spannungs- und Kapazitätsbereich hauptsächlich verwendet und angeboten werden. Dies schließt natürlich nicht aus, dass es auch Kondensatoren gibt, die außerhalb der markierten Bereiche liegen.
2. Dass Kapazität und Spannungsfestigkeit vom Volumen bzw. Gewicht abhängen, ist mir klar, aber eine dreidimensionale Darstellung wäre wohl zu komplex und ich habe auch keine Quellen dazu. Außerdem: Siehe Punkt 1.
3. "Leistungskondensatoren" ist ein gängiger Begriff für Kondensatoren mit relativ großer Bauform und einer Spannungsfestigkeit im Bereich der Netzspannung und höher. Sie werden z.B. in Motoren oder Leuchtstofflampen eingesetzt. Welche Technologie dahintersteckt weiß ich leider nicht und meine Quelle schweigt auch darüber. Weiss jemand mehr?
4. Wenn jemand bessere Quellen hat, darf er das Bild gerne abändern: Es ist im SVG-Format und damit leicht editierbar. Aber bitte die Quelle angeben, damit die Änderung nachvollziehbar ist.

--WikiJourney 18:11, 7. Dez. 2006 (CET)

Ok, dem ersten Punkt kann man vielleicht durch eine Bildunterschrift wie Typische Spannungs- und Kapazitätsbereiche verschiedener Kondensatortechnologien in der Elektronik o. ä. Rechnung tragen. Die Alternative wäre, sich ein bestimmtes Volumen, wie 1cm³, als Bezugsgröße zu wählen - aber ich denke sie ist auch so aussagekräftig. Allerding würde ich inhaltlich noch drei Änderungen vornehmen:

• Keramikkondensatoren nach NPO und XR7 unterteilen: die Dielektrika unterscheiden sich deutlich. Ersteres bildet nahezu ein Dreieck von 50V/1pF bis 50V/220nF hoch zu 5000V/820pF (http://www.avx.com/docs/catalogs/aphvc.pdf) zurück zu 5000V/10pF und wieder runter zu 50V/1pF. Letztere beginnen bei 6,3V/22nF - 6,3V/100µF - 3000V/4,7nF - 3000V/1nF und wieder runter zu 6,3V/22nF. Vgl. auch Keramikkondensator
• Die beschriebenen Leistungskondensatoren werden meist aus Polypropylenfolie (früher Metallpapier) hergestellt, würden demnach unter Folienkondensatoren fallen. Hierbei handelt es sich auch weniger um eine Technologie als um eine Bauform, nämlich Bechergehäuse mit Steckanschlüssen.
• Module lassen sich aus allen Kondensatoren bilden: aus Keramikkondensatoren, wenn man die Kapazität von Elkos braucht, aber gleichzeitig eine höhere Zuverlässigkeit, aus Folienkondensatoren wenn eine hohe Kapazität oder Spannungsfestigkeit gefordert ist, usf. . Vielleicht sollte man Module nicht in diesem Schaubild zeigen, da das die Abgrenzung verwischt. Doppelschichtkondensatoren wären demnach auf Spannungen zwischen 2,5V-3,3V beschränkt.

Viele Grüße, --Fabian ~ 14:45, 10. Dez. 2006 (CET)

PS.: Gibt der Elektronik Artikel selbst Quellen an?

Hallo, ich hab mir mal erlaubt die Grafik etwas zu überarbeiten. Ich habe mich dabei nur auf die Darstellung beschränkt. Ich finde so sieht das ganze besser aus. Was denkt ihr? --Cepheiden 23:54, 9. Dez. 2006 (CET)

Mir gefällt es so viel besser, nur das hellblau von den Tantal & Niobkondensatoren würde ich über das dunkelblau der Elkos legen, damit man es besser sieht. --Anja.M 03:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Ja, die Farbflächen sind eine gute Idee! Vielleicht für Niob keine so grelle Farbe? VG, --Fabian ~ 15:18, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal das Cyan vom Niob gegen ein Orange getauscht. Ich denke jetzt sieht man es besser. Leider zeigt der interne SVG-Betrachter von Firefox die Dateien falsch an. Da aber die Wiki-Software die Thumbs richtig erstellt und auch der Adobe SVG-Viewer die Dateien korrekt darstellt,

Hallo Wiki's,

Im Prinzip finde ich das Bild gut, wenn es nicht so viele Fehler enthielte.

1)Tantal- Und Niob-Kondensatoren >>> Es muss heißen: Tantal- und Niob-Elektrolytkondensatoren, Der C/V-Bereich würde ganz grob stimmen, wenn die Einschrift ergänzt wird mit "Tantal- und Niob-Elektrolytkondensatoren mit festem Eletrolyten". Wird dieser Zusatz weggelassen, dann zählen auch "Nasse Tantal-Elos" mit in diesen Bereich. dann gilt: Max. Spannung = 630 V, max. Kapazität = 39 000 µF

Niob-Elkos: Min Spannung = 3 V, Max Spannung = 25 V

2) Doppelschichtkondensatoren: Wir behandeln in diesem Artikel "Kondensator" Einzelbauelemente, keine Anlagen. Würden wir Anlagen auch auf die anderen Kondensatorfamilien ausdehnen, dann könnten wir keine Bereiche mehr definieren, denn ich kenne PFC-Schaltungen mit Al-Elkos, die gehen bei 850 V bis in den Farad-Bereich hinein.

Der CV-Bereich muss dann neu definiert werden. Min Spannung = 2,5 V, Max Spannung 5,5 V (?) Min Kpa = 0,1 F, Max Kap = 50 F (?)

3) Aluminium-Elektrolytkondensatoren. Der CV_Bereich stimt nicht: Min Kapazität = 0,1 µF, Max. Kapazität = 2 700 000 µF (2,7 F), Min Spannung = 3 V, Max Spannung = 550 V

4) Keramik-Kondensatoren. Der CV-Bereich stimmt nicht: Min Spannung = 12 V, Max. Spannung = 40 000 V, Min Kap = 0. k. Max. Kap = 100 mF

5) Folien-Kondensatoren, Der CV-Bereich stimmt nicht. Min. Spannung = 6 V, Max. Spannung = 15 000 V, Min Kap = 1 pF, Max Kap = 150 µF

--Elcap 10:33, 13. Feb. 2007 (CET)Elcap

Danke, wie du der Diskussion entnehmen kannst stammt die Vorlage der Grafik aus einer Zeitschrift. Wenn du meinst die Fehler sollten behoben werden, werd ich mich mal die Tage kurz hinsetzen und die Grafik korrigieren. Wenn sonst noch was geändert werden soll dann sagt das bitte (an alle Nutzer) --Cepheiden 12:02, 13. Feb. 2007 (CET)

Achso, beachte bei der Empfehlung, dass es hier um die typischen Bereiche geht und nicht evtl. Extreme/Ausnahmen --Cepheiden 12:05, 13. Feb. 2007 (CET)

Die von mir angegebenen C/V-Grenzen stammen aus einem einfachen Blick in Kataloge von Vishay und Wima, Bei Elkos, meinem eigentlichen Fachgebiet der letzten 30 Jahre, aus meiner eigenen Erfahrung. Sie sind also "Handelsware".

Zu den Leistungskondensatoren noch eine Anmerkung. Obwohl diese Kondensatoren eigentlich auch Kunststoff-Folienkondensatoren sind (Polypropylen-Folie, Papierkondensatoren werden wohl nicht oder nur noch selten hergestellt) finde ich es gut, hierfür eine Extra-Bereich anzugeben. Sowohl Hersteller als auch Anwender sind im Bereich der Elektrik/Starkstromtechnik angesiedelt. Sie sind nicht mit denen von Folkos für die Elektronik identisch.

Elcap--Elcap 16:11, 13. Feb. 2007 (CET)

Diskussion:Elektrische Kapazität

In der Diskussion:Kapazität wurde herausgearbeitet, dass die untere Hälfte des Artikels hierhin gehört. -- 84.132.67.221 05:29, 13. Dez. 2006 (CET)

Das wesentliche findet sich bereits unter Kondensator (Elektrotechnik)#Physikalische Grundlagen - sollte man noch Ergänzungen vornehmen? VG. --Fabian ~ 01:43, 14. Dez. 2006 (CET)

O.K. Im dortigen Beitrag gelöscht und damit erledigt. -- 84.132.71.221 19:57, 14. Dez. 2006 (CET)

(Den Baustein Überarbeiten setzt man imho eher bei groben Mängeln, ich habe erstmal wieder herausgenommen)

Farbkodes

Wenn keine Einwände bestehen, werde ich die Farbkodes für Tantalkondensatoren dort einbringen - sind die Farbkodes für Kondensatoren noch gebräuchlich? (Mir ist noch kein geringelter Kondensator begegnet 8-) Gibt es dafür Referenzen? VG --Fabian ~ 01:32, 14. Dez. 2006 (CET)

Seit dem Aussterben der axialen Bauformen habe ich auch keine mehr gesehen. Ansinnen vermutlich berechtigt. Mich haben die Farbcodes hier gestört. Möglicherweise vereinigt man sie auch mit dem Lemma Widerstandsfarbcode. -- 84.132.71.221 20:07, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass sie vereinigt werden sollten. Eher ein extra Artikel anlaog zum Artikel Widerstandsfarbcode --Cepheiden 20:11, 14. Dez. 2006 (CET)

Review Kondensator (Elektrotechnik)

Im letzten halben Jahr hat der Artikel eine Erweiterung/Umgestaltung und stärkere Strukturierung erfahren. Mich würden weitere Vorschläge zur Verbesserung interessieren.

Viele Grüße, --Fabian ~ 00:13, 20. Nov. 2006 (CET)

PS.: Sollte ich vielleicht dazusagen: ich würde gerne den Artikel zu einem exzellenten ausarbeiten. --Fabian ~ 23:14, 20. Nov. 2006 (CET)

Fünf Weblinks sollten in der Regel zu einem Thema genügen. Siehe dort. --HaSee 07:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke, ich hab's gekürzt.

Die Linkabschnitt hatte ich bisher etwas stiefmüttelich behandelt, er hat sich fast wöchentlich geändert. Häufig werden Links eingestellt, die sich aufs RC-Glied beziehen (Auf- und Entladen eines Kondensators über einen Widerstand). Hmm, ich werde mal einen Hinweis unterbringen und schauen, ob ich noch höherwertigere finde.

--Fabian ~ 23:14, 20. Nov. 2006 (CET)

Dieser Link ist imho ganz brauchbar. Erstens ist er in Deutsch und zweitens werden doch noch einige Infos zur praktischen Anwendung gegeben, die im Artikel nicht erwähnt werden, wie zum Beispiel die dielektrische Absorption. Die Darstellung ist teilweise anschaulicher, als im Artikel. Der Wikipedia Artikel krankt nämlich meiner Meinung daran, dass er nur für Studierte zu verstehen ist. Der Elektroniker mit einer Berufsausbildung und erst recht der Laie ist da vollkommen überfordert. Obwohl der Elektroniker auch täglich mit solchen Bauteilen umgeht und erfolgreich defekte Geräte repariert, ist deren Vermittlung und Anschauungsweise des Stoffes eine ganz andere und im täglichen Umgang wesentlich nützlichere, als das mathematikgeschwängerte Konzept der Professoren (z.B. frei von jeglichen Differentialen und komplexer Rechnung), funktioniert aber trotzdem und oft sogar besser. Da sich der Artikel nur von der theoretischen Seite dem Thema nähert, ist er IMHO (sorry) von einer Exz meilenweit entfernt. ... Übrigens, die im Artikel erwähnte Polycarbonatfolie wird schon seit fast 8 Jahren nicht mehr hergestellt, da sie Kondensatorhersteller nur noch die einzigen Abnehmer waren. Inzwischen verwendet man eine Mischung aus Polyester und Polycarbonat, deren Temperaturkoeffizienten gegenläufig sind, z.B. bei WIMA die MKM Reihe (M=Mixed). -- 84.132.79.234 19:29, 22. Nov. 2006 (CET)

Polycarbonat habe ich jetzt herausgenommen. Gibt es typische Werte für Mischfolien, oder unterscheiden die sich stark von Hersteller zu Hersteller? Die DA nehme ich noch rein.

Die Abschnitte Impedanz und Spektralbereich in Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung richten sich an studierte Leser, das liegt aber an den Bereichen an sich. Ich habe mich hier auf das notwendigste beschränkt. Ganz weglassen wollte ich es nicht, da es wesentliche Grundlagen zur Berechnung von Filter sind, welche wiederum eine wichtige Anwendung von Kondensatoren bilden. Der gesamte Rest sollte mit Abiturwissen zugänglich sein. Darüber hinaus habe ich die Erklärung des Prinzips in der Einleitung so allgemeinverständlich wie (mir) möglich gehalten. Hast Du eine Idee, das zu verbessern? Kannst Du den Gedankengang kurz skizzieren? Um jede Unterstützung dankbar, --Fabian ~ 01:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Nojo, unser Chefentwickler ist Meister mit Hauptschulabschluss und hat keine Ahnung von Differential- und Integralrechnung. Wenn der etwas erklärt, schlackern die Ingenieure nur noch mit den Ohren. Sie begreifen jetzt erst eigentlich richtig, was sie mit Ihren didaktisch höchst sinnentleerenden Mathematikgeschraube nie verstanden. (Hauen wir doch mal in die Kerbe unserer praxisfernen Hochschulausbildung.) Wenn Du in einer Bibliothek Zugriff auf ein Berufsausbildungsbuch für einen Elektronikerberuf hast, die allesamt aus dem (STICHWORT!) Europa Verlag stammen, wirst Du verstehen, was ich meine. Ich bin selbst Ing, kann aber mit dem Wissen aus meiner vorgegangenen Lehre meist mehr zum Problemverständnis und dessen Lösung beitragen. ... Ich arbeite in der Fertigung und Wartung von Industriemaschinen und habe für meine Designs immer nur Wima verwendet. Da ist noch nie einer gestorben. Wenn ich da so manches Fernost Produkt zum Reparieren in die Finger bekomme, sind die Folienkondensatoren reihenweise viel zu klein für den aufgedruckten Wert und dann auch natürlich der Ausfallgrund. Wenn man irgendwie den Mehrplatz findet, den richtig dimensionierten Wima dort unterzubringen, laufen die Teile ewig und die Kondensatoren sterben nie wieder. Deutsche Qualität scheint doch noch zu zählen ;o) Daher weiß ich nicht, ob andere Firmen auch Ersatz für Polycarbonat geschaffen haben und wie dort die Verhältnisse sind. ... Eine geringe dielektrische Absorption ist zum Beispiel für solche Fälle notwendig, wo der Kondensator zumindest für kurze Zeit, etwa bei hochbittigen A/D oder D/A Wandler eine Spannung supergenau halten muss. So etwas schafft nur Polypropylen als einziges Dielektrikum in hochqualitativer Verarbeitung. Ein geräuscharmer MKM (Mischfolie) ist wichtig in der Audiotechnik. Die Digitaltechnik in allen Ehren, aber die kann da aufgrund zu niedriger Rechenkapazitäten und folglich zu geringer Auflösung beispielsweise bei der FFT etc. noch nicht mithalten. -- 84.132.115.249 04:51, 23. Nov. 2006 (CET)

Hallo 84.132.115.249,

es war nicht so gemeint, dass man ohne Abiturwissen dem Artikel nicht folgen kann. Nur wird bei einem Hauptschulabschluss keine Differentialrechnung in der Schule vermittelt; ohne weitere Vertiefung wird man dann Schwierigkeiten mit der Gleichung in dem Abschnitt Zeitbereich haben. (Ich bin über die Lehrinhalte des Hauptschulabschlusses nicht gänzlich im Bilde - werden physikalische Größen wie Spannung, Strom usf. vermittelt? - Andernfalls kommt man nicht umhin, eine höhere Vorbildung vorauszusetzen). Gerade bei einem Chefentwickler gehe ich davon aus, dass er ein weitergehendes Interesse an der Materie hat und sich auch entsprechend weitergebildet hat - wie Du geschrieben hast auch mit sehr viel Erfolg.

Du hast natürlich recht, dass unsere Hochschulausbildung ist praxisfremd ist. Aber das ist eigentlich auch nicht ihr Anspruch. Schlimm ist es jedoch, wenn man sie als „[nie verstandenes] didaktisch höchst sinnentleerenden Mathematikgeschraube“ zusammenfassen muss, dann hat sie natürlich ihre Ziele verfehlt. Ich möchte nicht den gleichen Fehler begehen, und bin deshalb an konkreten Vorschlägen zur Verbesserung des Artikels interessiert. Welche Punkte schweben Dir vor? Zeigerdarstellung der Impedanz bzw. der komplexen Wechselstromrechnung?

Durch Dein Ingenieursstudium weisst Du aber sicherlich um den Wert der komplexen Wechselstromrechnung, wenn man beispielsweise einen Butterworth-Tiefpass berechnen möchte, oder der Laplacetransformation bei der Untersuchung der Stabilität von Rückkopplungen. Und sowohl beim Filter als auch bei der Rückkopplung finden Kondensatoren, wie Du ja selbst geschrieben hast, häufig Verwendung. Diese Betrachtungen stellt der Artikel sicher nicht in den Vordergrund, sollte sie aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen.

Viele Grüße, --Fabian ~ 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

PS.: kannst Du Dir eine Benutzerseite anlegen? dann ist es einfacher mit Dir zu kommunizieren.

PPS.: Ich kann in dem Artikel WIMA nicht hervorheben (seidenn man kann das zweifelsfrei belegen) - und ein Hinweiss, dass unterschiedliche Hersteller unterschiedliche Qualität produzieren ist wohl eine Erfahrung die jeder schon gemacht hat, nicht nur im Bezug auf Kondensatoren.

Durch die Dissenz von Praxis und Theorie beim Kondensator (abgschwächt auch bei Spulen) lässt sich, wie schon woanders beschrieben, die Qualtität insbesondere in Zielrichtung Wechselstromanwendung nur punktuell fest machen. Der dazwischenliegende Bereich ist ein großes schwarzes Loch. Bei keinen anderen Standard Bauteilen ist dieser Fakt so deutlich ausgeprägt, wie bei diesen beiden. Der Verarbeitungsqualität ist sicherlich bei jedem Produkt bekannt. Hier ist es aber so, dass die Unterschiede erheblichen Einfluss auf (streuungs(un)abhängige) Funktionsfähigkeit und Lebensdauer haben. Die Qualität gerät damit zu einem Designmerkmal, dessen Beachtung wichtiger sein kann, als manche andere im Artikel Gesagte. Und zwar gerade deshalb, weil dies vordergründig nicht auffällt und daher eben viele Geräte nicht befriedigend funktionieren. Ich denke, daher ist dieser Fakt speziell bei diesem Bauteil schon einer Erwähnung wert. -- 84.132.79.223 23:32, 10. Dez. 2006 (CET)

Beim Dissipationsfaktor verstehe ich nicht wie der Wert 80*10-3 zustande kommt. Ansonsten glaube ich, dass der Artikel eine gute Chance bei einer exz.- Kandidatur hat. --Zahnstein 09:58, 21. Nov. 2006 (CET)

In nicht studierten Elektronikerkreisen erklärt man das ganz einfach, wie folgt: Strom und Spannung sind bei sinusförmiger Erregung im idealen Kondensator um 90 Grad phasenverschoben. Dem reale Kondensator schafft diese 90 Grad nicht ganz. Diese fehlende Differenz ist der Verlustwinkel, meist Delta genannt. Und der Tangens davon ist der Dissipationsfaktor oder im Elektronikerjargon der Tangens (Delta) eines Kondensators. Verständlich? ;o) -- 84.132.79.234 19:29, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe in der en-WP sogar einen Artikel dazu gefunden: en:Dissipation factor. Danach ist DF = (R/Xc) × 100% = (wRC) × 100%. Und hier habe ich als Ersatzschaltbild eine Parallelschaltung von Kondensator und Verlustwiderstand gefunden. Das könnte als Erklärung hilfreich sein. --Zahnstein 22:18, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mich an http://www.wima.de/DE/dielectric.htm orientiert. Müsssen wir auf jedenfall klären. Ich suche derweilen die Belege für die Zahlenwerte zusammen. Viele Grüße, --Fabian ~ 00:10, 23. Nov. 2006 (CET)

Ok, meine Formel im Artikel ist (so) Unfug. Ich schaue mal, ob es nicht sinnvoll ist den DF unter ESR einzuordnen. DAnke für den Hinweis. --Fabian ~ 01:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Was wollt ihr mit den 100%? Kürzt sich gegen kürzt sich. Ansonsten findet ihr das Ganze auf Deutsch bei http://www.wima.de/DE/dissipation.htm, nämlich: Quotient aus Wirk- und Blindanteil des Scheinwiderstandes, was wie schon gesagt dem Tangens des Phasenfehlers zu 90 Grad (oder meinetwegen Pi/2) entspricht, wie man sich durch Aufzeichnen in einem zweidimensionalen Koordinatensystem viel besser klarmacht, als durch das Benutzen von imaginären Zahlen. ;o). ... Muss gerade grinsen bei der Wima Formulierung "verkürzte Lebensdauer". Das ist wohl die vornehme Umschreibung für Explodieren. :o) ... Ja, richtig. Der ESR läßt sich direkt aus dem Tangens - äh sorry DF - über die Frequenz berechnen und umgekehrt. Er ist ein direktes Äquivalent. Wenn man sich die Datenblätter genau anschaut, bemerkt man, dass auch der tan delta für verschiedene Frequenzen angegeben ist. ... Übrigens, findet man beim Kondensator beim kontinuierlichen Frequenzwobbeln Resonanzpolstellen mit seiner Eigeninduktivität (siehe Wima Ersatzschaltbild). In einigen Datenblättern bei WIMA findet man diese Kurven mit Polen auch. Gerade in der Leistungselektronik z.B. bei Schaltnetzteilen muss man natürlich darauf achten, dass man nicht in ein solches Polloch fällt. An diesen Stellen wird ein Kondensator quasi kapazitätslos. ... Ahja zur Struktur. Möglicherweise könnte man die verbessern, indem man klar trennt. Zunächst die Theorie, dann die realen Bauteile. Dabei könnte man auch noch die auf Wikipedia vorhanden Hersteller verlinken. Zuletzt die Anwendungen, erst prinzipielle Anwendungen (genug Beispiele auf der Wima Technikpage), und dann die speziellen Fälle, wie beispielsweise Niedrig ESR / mit parallelgeschalteten Folienkondensatoren verbesserte Elkos. ... Eventuell könnte man noch kurz auf die hohe Gate-Kapazität von MOSFETs eingehen -- 84.132.115.249 05:26, 23. Nov. 2006 (CET)

Das mit den 100% ist hier tatsächlich sinnlos. Die sinnvolle Formel ist tan d = DF = ESR/Xc. [4] Damit wird auch klar, dass man durch das Messen von tan d den Wert von ESR bestimmen kann. Ich frage mich nur, wie man den ESL messen kann? Auch scheint mir der wesentliche Sinn von ESR und ESL nicht die Ermittlung der absorbierten Leistung zu sein, sondern die Berechnung der realen Kapazität bei hohen Frequenzen (Heutzutage ist 1 GHZ ja gar nichts mehr). Im Artikel heißt es: "Schließlich überwiegt der induktive Anteil und der Kondensator ist als solcher unwirksam" Für die genaue Berechnung von Schwingkreisen/Filter dürfte das höchst bedeutsam sein, speziell wenn wegen dem falschen Material ein Kondensator zu einer Spule wird!! Ich glaube, etwas derartiges sollte noch in den Artikel rein. Falls du dich damit auskennst, weist du wie man den ESL bestimmt? --Zahnstein 12:08, 24. Nov. 2006 (CET) Kann es sein, dass man einfach die Gesamtkapazität bei unterschiedlichen Frequenzen misst und da man die ideale Kapazität hat, kann man ESL so rechnerisch ermitteln? --Zahnstein 13:44, 24. Nov. 2006 (CET)

Hi Zahnstein, das Thema ist nicht so einfach abzuhandeln. O.K. Der wahre Sinn von ESR ist zu klären. ESR ist (in Deutsch) die Abkürzung von Ersatz Serien Widerstand. Es ist der Widerstand, der zu einem gedachten idealen Kondensator (ohne Verluste) in Reihe geschaltet werden muss, um dieselben Verluste zu haben, wie der Kondensator sie hat. Zur Beantwortung der Frage nach den Formeln eignet sich zur genaueren Beschreibung folgender Herangehensweise: Unter anderem sollte man im Endeffekt nach Lesen des Artikel doch wissen, wie man für eine Schaltung zum richtigen Kondensator kommt. Dazu ist die Mathematik natürlich unumgänglich. Beim Thema Kondensator-VERLUSTE wird das Ganze aber sehr delikat. Bekanntlich geht die Hochschulwissenschaft da immer von idealisierten Modellen aus. Und die passen bei diesem Thema nur noch schwach mit der Wirklichkeit zusammen. Also erstmal: Nicht nur der Fall, in dem die Induktivität überwiegt, ist gefährlich, sondern auch die Resonanzpollöcher (bei den Harmonischen natürlich abnehmend). Und die sind nicht so kontinuierlich, wie der erste Fall, sondern treten ja bekanntlich punktartig auf. ... Wie ich schon früher sagte: Der tan ist nicht linear über die Frequenzen. Die Kapazität und die enthaltene Induktivität ist es auch nicht. Du musst Dich jetzt etwas von der nur für einen idealisierten Fall (Modell) abgestimmten Unimathematik lösen, weil:: Wobbel ich über die Frequenz, so beschreibt der Tangens eines realen Kondensators ein Kurve, die auf und ab geht. Manchmal ist er beispielsweise bei 10 kHz besser, als bei ein 1kHZ, obwohl er rein rechnerisch viel schlechter sein sollte. Und beim nächsten Exemplar sieht die Kurve komplett anders aus. Im GHz Bereich wird das Spiel noch verrückter. In der Tendenz steigt der Tangens natürlich mit der Frequenz. Es sagt eine Norm, dass der Tan immer bei 10-er Potenzen (100Hz, 1 kHz, etc) gemessen wird. Hier kommt die Qualität der Fertigung des Kondensators ins Spiel. Hast Du einen Hersteller, der sie geizgeil zusammenschustert, so wird er bei der Normfrequenz für gut bemessen, aber in dem gerade benötigten Frequenzbereich ist er out of Order. Das heißt, er funktioniert nicht (zufriedenstellend) oder in der Leistungselektronik (Netzteile, Wechselrichter etc.) fliegt er Dir um die Ohren. Und da wundern sich die Leute, dass trotz keramischen Abblockkondensators der Microcontroller hin und wieder abstürzt. Denn bekanntlicherweise haben gerade die Flanken der nadelartigen Störimpulse fast Rechteckcharakter und damit ein breites Frequenzspektrum. Um dem zu begegnen, erfindet man solche verrückten theoretischen Spielchen, wie sie im Artikel erwähnt werden, nämlich des Zusammenschalten mehrerer gleichartiger Kondensatoren mit unterschiedlicher Kapazität. Diese theoretische Bauernfängerei klappt bei vielen Ings und sogar bei Profs tatsächlich hervorragend. Nimmt man gleich was Vernünftiges und konstant Gefertigtes, so hat man eine Gewähr für breitbandiges Funktionieren. So ist die Breitbandkonstanz beim stirnkontaktierten und hochwertig verarbeiteten Folienkondensator ohne Probleme, für keramische und Elkos schon. Dies gilt nur für den eigentlichen Kondensator und nicht für seine internen Zuführungsleitungen (siehe SMD Bemerkung im Artikel und Deine Bemerkung Ghz). Der in der Fundstelle sogenannte "ESL" Anteil wird also ein Thema (zu den Anführungszeichen unten mehr). Man kann den kapazitiven und induktiven Anteil nicht getrennt messen, weil sie negativ zueinander sind. Den Wirkanteil kann man nicht ermitteln, weil da die obige Nicht-"Linearität" über die Frequenz zum Problem wird. Alle verlustbringenden Bestandteile sind im praktischen ESR vereinigt und das ist auch der Grund dafür, dass es ihn gibt. Es sind zig, teilweise bis heute noch nicht festgemachte Effekte, die den ESR ausmachen. Selbst jedes noch so komplexe Ersatzschaltbild ist wiederum nur ein idealisiertes Modell. Selbst wenn ein Kondensator aus einer Tüte "gleicher" Kondensatoren für ein Modell passt, so weicht der nächste wieder gravierend davon ab. Es lässt sich also formelmässig einfach nicht beschreiben. Ich weiß, es gibt Skripte und Webseiten, die bis zum Erbrechen Formeln haben. Aber für das blinde Umrechnen zum Gebrauch in der Praxis sind sie wertlos. Sie helfen höchstens, theoretische Modelle zu verstehen. Der ESR ist der BEI EINER BESTIMMTEN FREQUENZ TATSÄCHLICH GEMESSENE WERT, der sich rechnerisch NICHT auf eine andere Frequenz übertragen läßt. Über die Frequenz ist beim realen Kondensator kaum etwas berechenbar. Der ESR MUSS bei jeder Frequenz neu gemessen werden. Der ESR hat also nichts aber auch garnichts mit den über die Frequenzvariation THEORETISCH BERECHENBAREN imaginären Widerständen zu tun. Er ist wie das "E" aussagt, eine "E"rsatzlösung für die Praxis, die sich mit keiner Formel beschreiben läßt. Das einzige, was passt, ist die direkte Berechnung BEI EINER BESTIMMTEN FREQUENZ "(tatsächlicher) tan vs ESR". (Tatsächlicher) Tan und ESR sind also praktische Entsprechungen ihrer theoretischen Gegenstücke. In Europa misst man eigentlich schon immer nur den (tatsächlichen) Tangens, bei guten Herstellern in der Normeinheit 10hoch-4, die auch einstellig bei den besten Kondensatoren erreicht wird. Mancher Hersteller versucht seine Werte um eine Zehnerpotenz zu schönen, indem er sie in der Einheit 10hoch-3 angibt. Nur bei den Elkos hat sich der aus Übersee stammende ESR erhalten. Der Tangens ist aber transparenter. Denn ein Kondensator mit einem Tangenswert von 3x10hoch-4 hat als 1 MikroF dieselbe Qualität, wie als 1 NanoF. Bei ESR sind die Werte nicht vergleichbar, weil die Kapazität mit eingeht. Aus dem tatsächlichen Tangens kann man nun aber nur für die zugrundeliegende Frequenz die Verlustleistung berechnen. Falls diese eine Grenzbelastung ergeben, muss man in der tatsächlichen Schaltung Langzeitversuche wegen der Streuung mit mehreren Exemplaren machen. Auch hier hilft wieder ein ordentlich gefertigter Kondensator, der sich durch die speziellen Anforderungen zeigenden Folienlöchern noch gut in der Schaltung ausheilt, was sich durch Knistern bemerkbar macht. Ein Geräusch, dass jeder Endkontrolleur bei hochbelasteten Folienkondensatoren im Augenblick des ersten Einschalten des Gerätes kennt. Meines Wissens gibt es dahingehende Optimierungen nur bei einem Hersteller aus Deutschland. ... Den Begriff "ESL" würde ich eigentlich am liebsten aus dem Artikel herausgehalten sehen. Da aber Manche ihn dennoch verwenden, kommt man wohl nicht umhin, ihn zumindest am Ende und am Rande zu erwähnen. Warum am liebsten nicht erwähnen?: Der "ESL" ist der blanke Wahnsinnsversuch, den praktischen ESR in einer in der Praxis nicht funktionierenden theoretischen idealisierten Formel zurückzurechnen. Er bringt weder einen theoretischen noch praktischen Nutzen. Er verwirrt, weil er die Leute dazu verleitet, dann auch noch über eine Frequenzvariation umrechnen zu wollen, um sich dann zu wundern, dass das Rechenergebnis nicht den geringsten Bezug zu prüfenden Gegenmessungen hat oder die Schaltung nicht funktioniert oder auseinanderfliegt. ... So, das bisher Gesagte möchte ich jetzt mal auf den Artikel projezieren: Wenn dem Leser also hier im Artikel bezüglich der Verluste OHNE VORWARNUNG eine angeblich real zutreffende, in Wirklichkeit nur idealisierte Mathematik (ist ja einfacher) präsentiert wird, die nur einen Bruchteil der Wahrheit ausmacht, und nicht auf die wesentlich dominanteren Randbedingungen eingeht, wird sich der Konsument weiterhin über mangelhafte oder abstürzende elektronische Geräte wundern. Es sollte daher im Artikel bei den thoretischen Formeln eine entsprechende Vorwarnung stehen - dannach ein Gedankenstrich - und anschließend die praktische Tangens und ESR Geschichte in den Vordergrund gestellt werden. ... So, nachdem ich hier alle Hoffnungen auf die Berechenbarkeit eines passenden Kondensators bezüglich der Verluste zunichte gemacht habe, kommt jetzt sicher die Frage: Gibt es ein Rezept, wie ich einen guten Kondensator bezüglich der Verluste aussuchen kann? Nach meiner Meinung und der meiner Kollegen nach langjährig festgehaltenen Erfahrungen insbesondere in den gebräuchlichsten Anwendungen ja: Spannung genauestens halten, wie Sample and Hold, AD bzw. DA Wandler, präzises PWM: Polypropylen (geringstmögliche dielektrische Absorption, hoher Isolationswiderstand). Audio (außer Filter): Polypropylen (niedrigster Tangens, Phasenverschiebung). Filter (auch Audio wegen Kapazitätskonstanz): früher Polycarbonat, heute Polypropylen-Polyester Mixed. Abblockkondensator: Polyester (ohne geizgeil parallel dazu kleiner Keramik NP). Leistungselektronik: Polypropylen, in harten Fällen (höhere Schaltfrequenz bei hoher Leistung z.B. Beleuchtung, StepUp-Regler) aus Alufolie statt aus metallbedampfter Folie. Netzfilter (sogenannte "X" oder "Y" Kondensatoren): Papier (höchstwertigste und sicherste) oder geizgeil Neuentwicklungen aus Polypropylen, meist mit Kennzeichnung "-X" oder "-Y" hinter Typangabe. Hohe Kapazität, sofern nicht vorgenannte Fälle: Elkos, aber (z.B. in Netzteilen) können sie hohe Frequenzen nicht gut aussieben, aber durch Parallelschalten eines Polyester (Kapazität: 1/100 bis 1/1000, je mehr, je besser) dahingehend erheblich verbessert werden (Stichwort Low ESR, aber auch geizgeil, wenn darauf verzichtet wird). Bei Verwendung von Folienkondensatoren auf Qualitäts-Verarbeitung achten, um breitbandig und nicht nur bei Normfrequenz wenig Verluste zu haben (siehe oben). GHz ohne Leistung: Keramik NP. Anspruchslos: Keramik X7R. -- 84.132.106.242 03:31, 25. Nov. 2006 (CET)

• In der Tabelle fehlt zu Parallele Zylinder ein Bild.

Habe ich inzwischen erledigt.--WikiJourney 22:43, 22. Nov. 2006 (CET)

• Es muss darauf hingewiesen werden, dass $j={\sqrt {-1}}$ ist. Das ist nämlich nur für Elektrotechniker eine gebräuchliche Notation.geändert
• Es werden recht viele Aufzählungen im Text verwendet. Ist mir persönlich aber egal.
• Es werden sehr viele Fachtermini aus der Elektrotechnik vorausgesetzt. Das findet in einem solchen Ausmaß statt, dass ich als Physiker streckenweise Verständnisschwierigkeiten habe.

-- 131.220.55.161 16:01, 22. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für Deine Anmerkungen. j habe ich erläutert, gehört natürlich auf jeden Fall rein. Zu den anderen Punkten habe ich ein paar Fragen:

• Hast Du eine Idee wie man die Aufzählungen vermeiden kann, ohne den Artikel stärker in die Länge zu ziehen?
• Kannst Du mir eine Liste der Termini oder einige Beispiele nennen, die ich vermeiden oder besser erläutern sollte? Ich bin den Artikel nochmal durchgegangen. selbst Physiker und gegen meine eigenen Schwächen blind 8-)

Viele Grüße, --23:03, 22. Nov. 2006 (CET)

• "Spannungsfest" wird verwendet, bevor es erklärt wird.geändert
• Einige Begriffe, die verwikilinkt sind und wo ich mir erstmal den Wikilink ansehen muss um sie zu verstehen: Tesla-Spule, Leistungselektronik, Tiefsetzstellererläutert, Hochsetzstellererläutert, Elektromagnetische Verträglichkeitentfernt, SMD-Bauweisegeändert kein Anspruch auf Vollständigkeit der Liste. Diese Begriffe können natürlich nicht alle im Text erklärt werden. Ich weiß nicht, was man da machen kann. Eventuell kann man manche davor einsparen, wenn sie nur als "weiteres Beispiel" dienen.
• Kondensatoren werden als Energiespeicher in vielfältiger Form verwendet. Einen zentralen Bereich hierin bilden Zwischenkreiskondensator in Schaltnetzteilen und Umrichtern der Leistungselektronik. Hierbei übernimmt eine Schaltung (z. B. Gleichrichter, Vierquadrantensteller) die Gleichrichtung von Wechselstrom. Dieser Schaltungsteil agiert als Stromquelle. Ein zweiter Schaltungsteil agiert als Senke (z. B. Wechselrichter). Diese Ausführung ist mir ziemlich unklar. Was soll das bringen, den Strom erst gleichzurichten und dann wieder einen Wechselrichter nachzuschalten?

Zum Beispiel im Schaltnetzteil. Bei niedriger 50 Hz Netzfrequenz sind die Trafos sehr groß und müssen zudem aus Eisen, also schwer sein(siehe Netztrafos in alten Geräten). Bei hohen Frequenzen können sie klein und aus Ferrit (leicht) sein, weil Ferrit mehrfach induktiv wirkt, wie Eisen. Also muss man aus 50 Hz einige KHz machen und zerhacken (wechselrichten). Würde man die 50Hz direkt zerhacken, so wäre diese diese Spannung immer noch mit den 50 Hz überlagert (moduliert, d.h. die Außenschale sieht wie eine 50 Hz Sinuskurve aus). Das Signal hätte also immer noch einen 50 Hz Charakter und kann folglich nicht mit Ferrit transformiert werden. Daher muss man es erst gleichrichten und dann wieder zerhacken. Dann ist die Außenschale gerade und hat keine 50 Hz Modulation mehr. Ich hoffe, das war verständlich. Bilder würden mehr sagen, als Worte. -- 84.132.89.9 18:41, 27. Nov. 2006 (CET)

• Diese Schaltung wandelt eine Eingangsspannung in ein Tastverhältnis um. Ein Kondensator wird zyklisch durch eine Stromquelle bis zu einer vorgegebenen Spannung geladen, dann schlagartig entladen. Der Vergleich von Eingangsspannung und dem sägezahnförmigen Spannungsverlauf am Kondensator liefert das Ausgangssignal. Hier wird der Kondensator doch nur benutzt, um die Sägezahnspannung zu erzeugen, oder? Außerdem braucht man ein Spannungsvergleich-Element oder so (wie heißt das nochmal?) für die eigentliche Anwendung, oder?muss geändert werden - (Komperator)
• Ähnliche Eingenschaften wie NPO-Keramiken weist ein Dielektrikum aus Porzellan auf; es ermöglicht Kondensatoren mit einer Spannungsfestigkeit von bis zu mehreren Kilovolt und hat gute HF-Eigenschaften. Was sind HF-Eigenschaften? Hochfrequenz-Eigenschaften? geändert
• Ich würde eventuell die "Anwendungen" und "Bauformen" etwas nach hinten schieben, aber das ist wohl Geschmacksache. Falls die Struktur auf einem ebenso mühsamen Konsens beruht wie bei manch anderem Artikel will ich jetzt nicht ketzerisch sein.
• Zu den Aufzählungen sehe ich auch keine sinnvolle Alternative.

Sorry für meinen so langen und doch so unkonkreten Schwall. -- 217.232.10.108 21:59, 23. Nov. 2006 (CET)

Danke, dass Du Dir nochmal die Zeit genommen hast, es ist sehr viel wert - man verfällt, wenn man zuviel über ein Thema recherchiert, mitunter in einen unpassenden Fachjargon.

Erstmal zu den Begriffen: Tesla-Spule und Leistungselektronik möchte ich so lassen. Die Elektromagnetische Verträglichkeit kann man meiner Meinung nach herausnehmen, ohne das die Aussage des Absatzes leidet. Die ganzen ...steller und ...richter müßte ich ausführlicher erklären. (Die Gleich- und anschliesende Wechselrichtung hat meist zwei Gründe: Drehzahlsteuerung eine Motors (Frequenzumrichter) aus einem 50Hz-Netz, sowie Reduzierung der Baugröße oder des Preises von induktiven Komponenten (bspw. Trafo bei Netzteil/Übertrager bei Schaltnetzteil oder Drossel bei Vorschaltgerät#Elektronisches Vorschaltgerät (EVG). SMD kann man durch sein deutssprachige Pardon einführen.

Struktur

Die Artikelaufteilung

• Einleitung
• Geschichte
• Physikalischen Grundlagen
• Anwendungen
• Bauformen
• Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung
• Material- und bauartbedingte Merkmale

hatte ich deshalb so gewählt, nicht unmotiviert mit den ganzen mathematichen Betrachtungen zu konfrontieren. Als Motiviation (auch für die Bauformen) dienen die vielzähligen Anwendungen. Sucht man hingegen speziell die Formenln, so gelangt man durch das Inhaltsverzeichnis oder aufgrund ihre optischen Disponiertheit sowieso schnell dahin.

Die von Dir und von 84.132.115.249 vorgeschalgene wäre

• Einleitung
• Geschichte
• Physikalischen Grundlagen
• Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung
• Anwendungen
• Bauformen
• Material- und bauartbedingte MerkmaleDer von Dir und von 84.132.115.249 vorgeschalgene wäre

aber ich fürchte der liest sich schlechter, da man sich zunächst durch die Formeln "kämpfen" müßte, bevor man erfährt, was man damit machen kann wofür sie entwickelt wurden.

Ein Kompromiss wäre vielleicht:

• Einleitung
• Geschichte
• Physikalischen Grundlagen
• Anwendungen
• Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung
• Bauformen
• Material- und bauartbedingte Merkmale

Viele Grüße,

--Fabian ~ 00:42, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte eine Struktur-Ergänzung vorschlagen. So würde ich gerne die Unterkapitel (ESL) & (ESR) und Allgemeine Streu- bzw. Parasitärkapazität in einem eigenen Kapitel zusammenfassen. Beide Abschnitte beschreiben Änderungen der elektrotechnischen Eigenschaften eines Kondensators oder eines anderen Bauteils im Einsatz. Ich weiß nicht, ob ein Titel wie "Reale Bauteile mit kapazitivem Verhalten" geeignet wäre. ESR und ESL sind ja Hilfsmittel um die Wirkung der Material- und bauartbedingte Merkmale quantitativ zu beschreiben und die Schaltung daran anzupassen. Demnach müsste das Kapitel am Schluss stehen. Bei einem vorläufigen OK würde ich das auf meiner Testseite ausarbeiten und auf der Diskussionseite des Artikels Kondensator dann vorstellen. Die Anregungen von 84.132.106.242 würde ich versuchen mit aufzunehmen. --Zahnstein 07:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht, beide Abschnitte beschreiben Änderungen der elektrotechnischen Eigenschaften eines Kondensators. Aber ebenso behandelt die Spannungsabhängigkeit des Dielektrikums und die Spannungsfestigkeit die elektrotechnischen Eigenschaften. Es ist schwierig, hier eine Grenze für ein Kapitel zu ziehen. deshalb würde ich kein neues Kapitel anlegen. Wie man ESR, ESL, Dissipation am geschicktesten gliedert ist mir aber im Augenblick auch noch nicht klar. Ein Experiment wäre hier wirklich hilfreich. Wichtig wäre weiterhin, dass uns 84.132.106.242 verwertbare Quellen nennen würde. Eigene Beobachtungen sollte man nunmal nicht in einen Enzyklopädieartikel einfliesen lassen. VG, --Fabian ~ 14:59, 26. Nov. 2006 (CET)

Eigene Beobachtungen sind durchaus sinnvoll. So habe ich den Komplex dadurch erst richtig verstanden. Er hat ja recht, dass man diese Dingen nicht im Studium, sondern erst in der Praxis lernt. (Eventuell in einem Seminar, was bei mir nicht der Fall war) Allerdings ging es mir hierbei weniger um eine Umstellung der Abschnitte, sondern um eine Neuformulierung und Ergänzung und da ich parallel zur Diskussion mit Ihm im Internet recherchierte und auch meine alten Unterlagen durchgesehen habe, wäre das vielleicht etwas geworden. Sei es drum. Grüße, --Zahnstein 02:55, 27. Nov. 2006 (CET)

Nur zu, der Abschnitt kann wirklich Hilfe gebrauchen! Nur ein neues Kapitel würde ich nicht anlegen, da ist weniger mehr. Viele Grüße, --Fabian ~ 00:54, 28. Nov. 2006 (CET)

So habe ich den Komplex dadurch erst richtig verstanden. Das ist ein Satz, den ich schon von zig Studenten im Praktikum während des Hauptstudiums gehört habe, wenn man sie eine simple Schaltung mit drei Bauteilen zusammen löten läßt, um dann darin das simple Ohmsche Dreisatzgesetz zu "sehen" und eine kopfgerechnete Abschätzung zu bekommen, wie sich Änderungen bei den einzelnen Bauteilen nun auswirken. Auf den Artikel projeziert, ist dieser auf dem richtigen Wege. -- 84.132.79.223 22:25, 10. Dez. 2006 (CET)

Hier kommen meine Verbesserungsvorschläge:

• Im Abschnitt Geschichte sollte auch die neuere Geschichte erwähnt werden. Momentan hört es ja beim ersten Weltkrieg auf. Folgende Dinge könnten z.B. noch erwähnt werden: Seit wann gibt es Elektrolytkondensatoren, seit wann Doppelschichtkondensatoren? Wie groß ist das heutige Weltmarktvolumen für Kondensatoren?.ergänzt, muss man noch ein bischen ausbauen
• Die Abgrenzung und der gegenseitige Bezug zwischen dem Artikel Kondensator (Elektrotechnik) und Elektrische Kapazität sollte verbessert werden. Kondensator (Elektrotechnik) sollte sich meines Erachtens mit dem "realen" Kondensator beschäftigen, Elektrische Kapazität mit den physikalischen Eigenschaften des "idealen" Kondensators. Es lohnt ein Vergleich mit Widerstand (Bauelement) und Elektrischer Widerstand. So ist z.B. die Reihen- und Parallelschaltung von Widerständen unter Elektrischer Widerstand uerklärt, die Reihen- und Parallelschaltung von Kondensatoren hingegen unter Kondensator (Elektrotechnik).--WikiJourney 17:40, 27. Nov. 2006 (CET)

Der Teil ist schwierig. Ich schreibe am Wochenende etwas dazu. VG --Fabian ~ 00:48, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte das selbst mal vorgeschlagen (Diskussion:Kondensator_(Elektrotechnik)#Allgemeiner Zusammenhang von Strom und Spannung, damals ohne Benutzerseite). Mittlerweile sehe ich das anders: die Kapazität stellt (nur) die Kenngröße eines Kondensators dar. Lagert man Teile des Kondensatorsartikel zur Kapazität aus, hat man zwei halbe Artikel. Der Widerstand ist kein schlechtes Beispiel:

• Warum wird die Temperaturabhängigkeit nicht beim Bauelement diskutiert?
• Wo würden die Anwendungen hingehören?
• Weshalb wird die Widerstandsberechnung eines Leiters im Elektrischen Widerstand erklärt?

usf. Diese mir etwas willlürlich erscheinende Aufteilung möchte ich gerne vermeiden. Aber ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen. Viele Grüße, --Fabian ~ 21:08, 3. Dez. 2006 (CET)

Jow, und jetzt hat 84.132.106.242 wieder ne andere IP. Im Wesentlichen war ich oben immer die rote IP, die ein bißchen unkonventionell rumlabert. Neben den Wechselstromverlusten sind Ausheilfähigkeit, Isolationswiderstand und Dielektrische Absorption weitere Stichworte und Qualitätsmerkmale, die IMHO noch erwähnt werden sollten, weil sie für eine Auswahl des Kondensators wichtig sind. Nein, man kann WIMA nicht herausstellen. Mit denen haben wir eben nach Mißerfolgen gute Erfahrungen gemacht und dann bleibt man eben dabei. Es gibt eben zuviele Sachen bei den Kondensatoren, die man nur schlecht in Normen fassen kann. Man kann aber sagen, dass es zwischen den Normwerten auch noch andere gibt, und andere Qualitätsmerkmale, die wichtig sind (gerade genannt). Die Handhabung des Themas Verluste hatte ich schon skizziert. erst Hinweis Formeln sind nur für abschätzendes, tendenzielles und Modellverhalten und für das Grobverständnis der Zusammenhänge, nicht für praktische Berechnungen. Diese zur Dissipation hinführen. Dann im Text Luftholen, dem Leser einen Schalter umlegen... und dann tatsächlichen tan und ESR mit den praktischen Gesichtspunkten der Kondensatorverluste darstellen. Zuletzt aus der praktisch ermittelten Verlusten die Verlustleistung errechnen. Ansonsten morgen und übermorgen nochmal mein Geschreibsel lesen. Einiges ist da noch nicht rausgelesen worden. Um die Mathematik zu vereinfachen, rate ich, sich in der Unibibliothek nach den Stadardwerken für die Berufsausbildung Fachkunde Elektrotechnik und Fachrechnen Elektrotechnik umschauen. Die arbeiten mit einer sehr anschaulichen Mathematik. Zum Beispiel ist statt der imaginären Rechnerei alles mit simplen rechtwinkligen Dreiecken anschaulich dargestellt. Auch die Resonanz ist frei von Unimathe. Ansonstige Quellenlage ist schwierig, weil es sich hierbei um kollektive Erfahrungen handelt. Einige Sachen stehen ja auf der WIMA Seite. Ich denke, ihr bekommt das schon hin. Viele Erkenntnisse kommen erst, wenn man sie aufschreiben und andren erklären muss. -- 84.132.89.9 18:43, 27. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis - ich habe Amazon bemüht. Ich hoffe sie gehen über die Vermeidung der imaginären Einheit bei der komplexen Wechselstromrechnung hinaus, und ich finde noch eine Reihe weiterer Ideen, die einfliesen können. Ausheilfähigkeit und Isolationswiderstand werden bereits im Artikel diskutiert - siehst Du da einen Bedarf zur Ergänzung? Dielektrische Absorption werden wir auf jeden Fall noch ergänzen.

VG --Fabian ~ 00:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Es sind keine schlechten Bücher, deshalb tut es mir nicht wirklich leid, aber zum Thema Kondensator steht nicht viel neues drin. --Fabian ~ 21:08, 3. Dez. 2006 (CET)

Sag jetzt nicht, Du hast sie Dir tatsächlich gekauft? Ich sprach doch von Unibibliothek. Allerdings dürften sie später im Beruf auch immer wieder nützlich sein, wenn man etwas paxisprojezierter denken muss. Der Kondensator kommt mehrfach in Fachkunde vor. Blätter mal weiter nach hinten, wo es um Induktion, Kapazität und Resonanz geht. Da findest Du jede Menge Dreiecke, welche die imaginären Formeln überflüssig machen und wesentlich anschaulicher sind. Auch zum RC Glied, das bisher im Artikel überhaupt nicht vorkommt gibt es einige nette griffige Faustformeln. Ich wollte mit dem Hinweis auf die Bücher auch klarmachen, dass es Leute gibt, die an die Eletronikgeschichte (so auch den Kondensator) eine ganz andere theoretische und mathematische (geometrische) Herangehensweise haben, die im Artikel kaum Berücksichtigung findet. Es ist natürlich äußerst schwierig, beide Herangehensweisen (über das gesamte Gebiet der Elektronik hinüber hier in Wikipedia unterzubringen, so dass beide unabhängig voneinander in sich schlüssig von den Anfängen an durchgehend benutzbar sind. Im Idealfall wären nämlich beide Herangehensweisen im Artikel sinnvoll, denn beide haben ihre Vorteile. Z.B. bei Neuentwicklungen, Forschung, bei der Erfindung grundsätzlich neuer Bauteile und zum Verstehen von Gesamtzusammenhängen hat natürlich auch die höhere Abstraktionsebene ihre Berechtigung. Da wir hier von einer Enzyklopädie sprechen, ist es eigentlich ein Muss, auch diesen Weg darzustellen. Dies aber beides nebeneinander zu tun, ist natürlich wahnsinnig schwierig. Aber hier ist Wikipedia hat es natürlich im Vorteil, dass so etwas immer weiter entwickelt werden kann und zudem die Erfahrungen und Kenntnisse vieler einfließen können. Ich denke auch mal, dass dies mit dem nächsten Update noch nicht zu schaffen ist. Man muss die ganze Geschichte immer wieder drehen und wenden, bis man irgendwann mal so etwas wie ein Optimun erreicht hat. Und das ist gerade auf dem Gebiet der Elektronik nicht einfach. Um es mal klar zu sagen: Es ist nichts so, dass es am Artikel nicht gut sei. Da ist also wirklich schon eine Menge zusammengetragen worden. Mit dem nächsten Update werdet ihr etwas geschaffen haben, was es in dieser Form auf dieser Erde nicht gibt. Lesenswert ist er allemal. Bei der Exellenz bin ich mir noch im Zweifel. Dazu ist Elektronik zu vielschichtig. Ihr habt euch da ein schwieriges Thema ausgesucht. Bis da tatsächlich in voller enzyklopädische Breite alles eingeflossen ist, könnte der Weg dahin noch etwas länger sein. Auch wir hier wissen trotz unserer Erfahrung, die ein Team mit den Jahren ansammeln konnte, noch längst nicht alles. Auch die Theoretiker können, bei aller Kritik, die man von der praktischen Seite der Ausbildung an sie haben muss, sicher noch etwas beisteuern. Ein FAktum was vielleicht auch noch in den Atrtikel könnte, wäre das Ausheilen. Dies unterscheidet nämlich die metallisierten Folienkondensatoren grundlegend von allen anderen Bauformen. Hier sollte man nur diesen Unterschieds- Fakt darstellen. Die Einzelheiten dazu gehören sicher in dei beiden Folienkondensatorenartikel, die ganz nebenbei gesagt eigentlich zusammengelegt gehören, weil sich das meiste bloß wiederholt. ---- Vieles von dem, was ich berichtet habe, wirst Du wahrscheinlich in keiner Literatur finden. Die Kombination von Praktiker, Theoretiker und Buchautor muss erst noch gefunden werden, die so etwas zustande bringt. Wikipedia wäre in diesem Fall möglicherweise Erstveröffentlicher, denn das kann kaum einer überblicken. Aber das ist sicher mit einer ganzen Reihe Artikel (dankenswerterweise) nicht anders. -- 84.132.80.18 02:13, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo 184.32..,

erstmal ein großen Dank an Dich, dass Du Dir die Zeit genommen hast, den Artikel in dieser Ausführlichkeit zu diskutieren. Insbesondere Dein Hinweiss auf eine alternative Darstellung zur komplexen Wechselstromrechnung wird die Qualität des Artikels im Hinblick auf seine Allgemeinverständlichkeit deutlich steigern, welches auch ein wesentlicher Ziel ist.

Und Du hast sicherlich Recht, dass der Anspruch, einen Exzellenten Artikel im Bereich Elektrotechnik zu schreiben, hoch ist - bisher gibt es ja noch keinen. Aber die Vielzahl der Autoren des Artikels haben mittlerweile derartig viele Fakten zusammengetragen, dass der Inhalt des Artikels dafür schon ausreichen könnte. Mir ging es in dem Review darum, weitere Einschätzungen zu bekommen, ob etwas ungeschickt gewichtet ist, ob uns inhaltliche Unstimmigkeiten unterlaufen sind, oder ob man den einen odere anderen Punkt noch ergänzen sollte; hier haben uns Deine Beiträge, wie das gesamte Review, sehr geholfen, denke ich. Ich hoffe, dass wir mit ein paar Updates dann wirklich einen ausgezeichneten Artikel haben, und damit Deine aufmunternden Worte zutreffen.

Viele Grüße, --Fabian ~ 18:14, 10. Dez. 2006 (CET)

PS.:Bzgl. der anderen Punkte: bei Folienkondensator habe ich auf die Redundanzen aufmerksam gemacht, RC-Glied hat einen eigenen Artikel (es gibt zwei Verweise vom Kondensator darauf, einer unter Filter, einer unter Verhalten im Zeitbereich).

Mal sehen. Wenn ich viel Zeit habe, mache ich mich vielleicht über die Kunstofffolienkondensatoren her. --- Die Frage ist natürlich, wie man einen lesenswerten bzw. excellenten Artikel definiert. Ich kenne hier die Richtlinien nicht und habe ehrlich gesagt auch keinen Bock, mich mit solch einem Beamtenkram abzumühen. Für solche Zwecke hat Wikipedia - so scheint es zumindest - reichlich Leute. Ich persönlich würde etwas als "excellent" ("summa cum laude?") bezeichnenen, wenn die Stoffsammlung im Wesentlichen vollständig, das Ganze gut strukturiert, flüssig zu lesen und ein Vorbild an Rhetorik ist. Gerade beim ersten Punkt habe ich da erhebliche Zweifel. Wenn aber, wie Du sagst, noch kein Artikel aus der Elektrotechnik das Logo bekommen hat, muss der excellente Stil für "Elektro"-Artikel erst noch gefunden werden muss. Dann sollte man tatsächlich fünfe gerade sein lassen, um hier im Rahmen einer Vorbildfunktion ein Exempel zu statuieren. Viel Glück ;o) Ich habe hier in der Diskussion an geeigneter Stelle noch einige Anmerkungen gemacht. Sorry, wenn das nicht Wikipedia-konform ist (unten anfügen). Aber Elektronik ist nun mal ein bißchen diffizieler. -- 84.132.79.223 23:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Das Thema PCB könnte noch kurz erwähnt werden (mit Link auf Polychlorierte Biphenyle)--WikiJourney 21:50, 30. Nov. 2006 (CET)

Man könnte dabei prüfen, ob das möglicherweise spätestens seit ROHS noch ein Thema ist. -- 84.132.80.18 02:15, 7. Dez. 2006 (CET)

Wie man hier auch nachlesen kann ist PCB natürlich schon länger kein Problem bei Neuprodukten mehr, auch schon lange vor ROHS. Trotzdem ist das Thema meines Erachtens von allgemeinem Interesse, da Kondensatoren in alten Geräten noch PCB enthalten können.--WikiJourney 17:36, 7. Dez. 2006 (CET)

Bei welchem Kondensatortyp wurden PCBs verwendet? Nur bei Metallpapier? Dann würde es dort ganz gut hineinpassen. Viele Grüße, --Fabian ~ 14:26, 17. Dez. 2006 (CET)

Grafiken

• Die verwendeten Grafiken sollten in das GIF-Format umgewandelt werden, da einige Browser mit dem PNG/SVG Format erhebliche Probleme beim Drucken haben - z.B. Firefox druckt nur schwarzte Flächen. Habe mal probehalber die Grafik Capacitor Symbols.gif auf den Server geladen - bei Einbindung dieses Formats klappt der Druch einwandfrei. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 14:58, 28. Dez. 2006 (CET)

Hallo, das ist mir noch nie aufgefallen. Aber es stimmt. Allerdings gilt dies nur für die transparenten Bereiche. Grundsätzlich würde ich immer die Verwendung von PNG und vorallem SVG dem GIF-Format vorziehen. Übrigens liegt das Problem nicht an SVG, sondern an der Konvertierung der SVG-Dateien in PNG durch die Wiki-Software. Die SVG-Dateien selbst druckt zumindest Firefox korrekt. Das Problem besteht übrigens auch beim Betrachten der PNG-Dateien mit IrfanView oder XnView. Abhilfe könnte hier eine Konvertierung mit weißer Basis, also ohne Transparenz, oder in PNG-8 schaffen. Es sollte mal nachgeforscht werden, wie man das Ersetzen der Transparenzkanäle ohne diese umgehung verhindern kann. --Cepheiden 14:08, 9. Jan. 2007 (CET)

Das Problem tritt bei PNGs mit Alphakanal auf, wie sie bei SVGs erzeugt werden. Ich habe auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge erfolglos darauf hingewiesen, dass ein nachträglich in die Thumbnail-PNGs eingefügter weißer bKGD-Chunk oder das Compositing auf einen weißen Hintergrund das Problem lösen würde, aber den Entwicklern scheint es egal zu sein, dass sie mit der Nichtbeachtung des Sachverhalts riskieren, dass einige Benutzer auf Antialiasing und Echtfarbenbilder verzichten und in das GIF-Mittelalter zurückkehren wollen. --Phrood 13:40, 11. Jan. 2007 (CET)

Wann war das? Evtl sollten wir die Verantwortlichen nochmal "nerven" --Cepheiden 10:23, 12. Jan. 2007 (CET)

Schon vor einem Jahr oder so. Ich glaube nicht, dass die deutsche Verbesserungsvorschläge-Seite etwas bringt, man sollte offenbar direkt Bugzilla benutzen, wenn der Vorschlag auch nur den Hauch einer Chance haben soll. --Phrood 18:09, 12. Jan. 2007 (CET)

Nun sind die Grafiken in JPG Format. Eigentlich auch nicht das Format der Wahl für solche Grafiken. Dadurch wirken die Bilder unscharf (durch die verwendete Komprimierung). Ich weiss nicht was besser ist, das GIF-Mittelalter oder das JPG-Gematsche. Vor allem, da sich hier jemand wirklich Mühe bei der Illustration gegeben hat. --91.186.39.181 20:24, 22. Mär. 2007 (CET)

rotierendes Diagrammm

Das Diagramm ist genial. Vielen Dank an Fabian. Es dreht sich nur zu schnell. Insbesondere die waagerechten Projektionslinien sind kaum zu verfolgen. Ich denke, halb so schnell wäre es nützlicher. -- 84.132.123.122 12:27, 30. Dez. 2006 (CET)

Ja, aber warum rotiert es rechtsrum? - Müsste es nicht in mathematisch positivem Sinn linksrum rotieren? --217.85.206.120 00:16, 22. Mär. 2007 (CET)

Nein, die Festlegung ist rechtsrum, an der Darstellung des Diagrammes würde sich ja nichts ändern außer das es in die andere Richtung laufen würde, aber der Drehsinn ist in der Elektrotechnik festgelegt als rechtrum positiv und linksrum negativ, eine Eselsbrücke dazu ist der Drehsinn einer Schraube, rechtsrum drehe ich sie fest also positiv linksrum drehe ich sie locker also negativ. --Haut 01:04, 22. Mär. 2007 (CET)

Administratives: Review verschoben

Ich habe den Review nach Benutzer:Elcap/Kondensator (Elektrotechnik)/ReviewJan2007 verschoben. Der Slash ist nämlich real keine Unterseite. Wenn man einen zufälligen Artikel sucht, dann kann der Review auftauchen. Reviews also in Zukunft, bitte, nur im Benutzernamensraum. --Sampi 23:20, 17. Feb. 2007 (CET)

Ladezeit

Wie kann ich jetzt eigentlich ausrechnen wie lang ein kondensator braucht um sich über einen widerstand zu entladen?

Für das Verhalten einer Kondensator-Widerstand-Kombination siehe RC-Glied. VG. --Fabian ~ 00:53, 26. Okt. 2006 (CEST)

X- und Y-Kondensatoren

Bspw. Murata stellt X- und Y-Keramikkondensatoren her. Viele Grüße, --Fabian ~ 23:59, 14. Dez. 2006 (CET)

Überarbeitung Januar 2007

Hallo, aktuell Befindet sich der Artikel ja immer noch im Review-Prozess und Elcap hat auch schon eniges hinzugefügt. Allerdings denke ich, dass einige derErgänzungen dem Artikel geschadet haben. So ist es beispielsweise nicht notwenig die speziellen Kondensatortypen hier ausführlicher zu erklären, dafür wurden in der Vergangenheit Nebenartikel wie Elektrolytkondensator oder Keramikkondensator erstellt. In diesem Artikel sollten sie nur gelistet oder kurz beschrieben werden (inkl. Verweis). Desweiteren sollte für die Gestalltung die Wiki-Syntax genutzt werden. Versuche künstliche Gestalltungsmittel wie "• "-Listen die sich nicht in den Textfluss einbinnden sollten nicht genutzt werden. Da es sich hier um einen Lesenswert-Artikel handelt, sollte auch die Verwendung einer temporären Überarbeitungsseite z. B. Kondensator (Elektrotechnik)/ReviewJan2007 in betracht gezogen werden. immerhin sollte der Artikel dauerhaft auf dem Niveau gehalten werden. Dies ist derzeit nicht der Fall. Grüße --Cepheiden 09:53, 10. Jan. 2007 (CET)

Festkondensatoren ist ziemlich Kraut und Rüben. -- Smial 10:54, 10. Jan. 2007 (CET)

ist jetzt Kondensator_%28Elektrotechnik%29/ReviewJan2007#Festkondensatoren, Fabian ~

Ich setze den Vorschlag mal um, und reverte den Artikel auf die letzte Version von Carbidfischer, den ich um ein (stilistisches) Review gebeten habe. Ich denke, er wäre irritiert, wenn wir Ihm keine stabile Version vorlegen können. Stilistische und inhaltliche Änderungen dürften wohl auch in weiten Bereichen orthogonal sein.

Viele Grüße, (leider nicht am heimischen Rechner) Fabian ~, --18:38, 10. Jan. 2007 (CET)

Hier meldet sich Elcap mal wieder. Tut mir leid, wenn ich für so viel Aufregung gesorgt habe. Ich habe mir jetzt noch einmal die von Fabian reverte (? was heißt dies?) Version angesehen und noch 3 weitere Anregungen eingebaut.

1)Ich habe eine Hauptüberschrift Grundschaltungen mit Kondensatoren eingebaut und darunter die entsprechenden Begriffe gelistet. Parallel- und Reihenschaltung war ja bereits vorhanden, Hochpass, Tiefpass, Schwingkreis und RC-Glied fehlen noch und sollten ergänzt werden.

2)Ich habe die Beschreibung und die Formeln für die speicherbare elektrische Energie und Leistung eingefügt. Da ich die html-Schreibe noch nicht beherrsche, siehen die Formeln wahrscheinlich schlimm aus.

3) Zur dielektischen Absorption habe ich Werte für weitere Kondensatorfamilien eingeführt.

Ich möchte noch einmal die Gründe anführen, warum ich mich überhaupt um Änderungen beim Begriff Kondensator bemüht habe. Nach 25 jähriger Berufserfahrung im Vertrieb von Kondensatoren glaube ich, dieses Sachgebiet von der Thematik und von den Begriffen her recht ordentlich zu kennen. Jedenfalls von der praktischen, der realen Welt her. Akademische Betrachtungen wie z, B. Streukapazitäten, die zwar auch real sind aber als Bauelement nicht vertriebsfähig sind, spielen daher für mich eher aus der Sicht des Praktikers eine untergeordnete Rolle.

Als ich das erste Mal vor noch gar nicht so langer Zeit mir den Text zu dem Begriff Kondensator ansah, kam es mir wie Kraut und Rüben vor. Insbesondere vermisste ich den Bezug zu den Kondensatoren, die unsere technische Umwelt bestimmen. Und das sind im Wesentlichen die Kondensatorfamilien, auch Kondensatortechnologien genannt, Kerko, Folko und Elko. Allein von den Elkos werden weltweit mehr als 80 Millarden Stück jährlich hergestellt und eingesetzt, das sind etwa 12 Stück pro Kopf bezogen auf die gesamte Erdbevölkerung.

Der alte Artikel erschien mir insbesondere deshalb konfus, weil unter dem Begriff Bauform so gut wie alles untergebracht war. Die theoretische Kondensator-Erscheinungsforn, das Bauteil und die Ausführungsform eines konkreten Kondensators. Hier bitte ich dringend, die Begiffe Bauelement und Bauelementefamilie vom Begriff Bauform zu trennen.

Ich habe deshalb die Kondensatorfamilien und deren Unterteilungen zum Begriff Kondensator neu eingefügt. Wenn jetzt von mir zu jeder Familie auch noch eine kurze Erkärung hinzugefügt wurde, so ist dies bloß eine Verbeugung vor dem Nutzer von Wikipedia, die Kurzerkärung hilft oft zur Beantwortung einer Frage, ersetzt aber nicht die ausführlichere Erklärung des Begriffes unter dem jeweiligen Stichwort. Sie müssen natürlich miteinander verlinkt sein.

Darüber hinaus waren mit z. B. Varactordioden und Speicher-IC's Bauelemente, die das Kondensatorprinzip nutzen, die aber keine Kondensatoren sind, ohne dies deutlich herauszustellen, einfach so mit in der Beschreibung zu finden.

Auch jetzt ist aus meiner Sicht der Text zum Begriff Kondensator noch nicht stimmig. Ich werde also für mich eine Version in Word fertigstellen, von der ich glaube, dass sie die theoretischen Modelle und auch den Praxisbezug lesbar miteinander verbindet.

Denn eines habe ich jetzt auch festgestellt: Die Schreibe in html ist mir fremd. Ich habe nicht viel Lust, meine Zeit mit formieren von Texten, Tabellen und Bildern zuzubringen.

Ich mache hiermit den Vorschlag, wenn jemand aus der Wiki-Gemeinde an dem fachlich von mir bearbeiteten Word-Text interessiert ist, möge er mich unter webmaster@elcap.de anmailen. Ich bin gern bereit, fachlich weiter an diesem Projekt mitzuarbeiten, aber nicht unter html-Bedingungen. jedenfalls nicht bei so viel Änderungen wie bei dem Begriff Kondensator. Wenn mich jemand bei der Formatierung unterstützen würde, könnte ich die fachliche Kompetenz mit dem Word-Text dazu beitragen.

Ich hoffe auf Nachsicht zum Thema html und hoffe, auch so an der weiteren Mitarbeit teilnehmen zu können. Elcap

Hallo, mit HTML-Schreibweise hat das hier relativ wenig zu tun wichtig ist die Wiki-Syntax, die setzt dann alles in HTML um.

Zu 1) das hab ich mal etwas formatiert sowie Links zu den Hauptartikeln und Bildchen eingebaut. Fehlen tut nun noch die Kurzbeschreibung.

Zu 2) Die Formeln hab ich umgewandelt, allerding musste ich auch vieles entfernen, da es schon im Artikel drinstand.

Zu 3) Den Teil hab ich auch formatiert

Weiterhin hab ich noch die Bauformen überarbeiten. Grundsätzlich ist mir der Abschnitt aber zu lang, denn es gibt ja zu jeder Bauform auch einen extra Hauptartikel. --Cepheiden 12:35, 12. Jan. 2007 (CET)

PCB in Kondensatoren

Polychlorierte Kohlenwasserstoffe sind Isolatoren. Man findet sie ausschließlich nur in älteren MP-Kondensatoren und im sog. "Ölgekühlten Transformatoren" als Isoliermittel. Heutzutage sind diese PCB-haltigen Stoffe verboten.

Die Verwechslung mit dem Elektrolyten in Elkos tritt leider häufig auf. Elektrolyte sind aber leitfähige Stoffe, die in Elkos die Kathode bilden.

--Elcap 10:26, 25. Jan. 2007 (CET)Elcap

Fazit? Nur nebenbei PCB wird im Artikel garnicht erwähnt. --Cepheiden 13:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich hab's vor einiger Zeit unter MP-Kondensatoren eingebaut --Fabian ~ 00:00, 30. Jan. 2007 (CET)

Kondensator als Informationsspeicher

Ein Kondensator ist niemals ein Informationsspeicher, auch wenn in RAM's Millionen von Kondensatoren enthalten sind. Die Kondensatoren sind immer nur Ladungsträger, erst die nachfolgende Schaltung wandelt den Ladungszustand in einem Kondensator in eine Information um. Dies gilt für Digitalschaltungen und auch für Analogschaltungen.

Die Überschrift "Informationsspeicher" sollte unbedingt in "Ladungsspeicher" geändert werden.

--Elcap 10:26, 25. Jan. 2007 (CET)Elcap

Ich glaube, das ist sehr eng gesehen. Information im engen Sinne ist erst etwas, was der Mensch daraus macht. Auch der beste Mikroprozessor macht nur Spannungswechsel am Ausgang als Folge von Spannungswechseln am Eingang - und trotzdem wird er als Informationsverarbeiter (im weiteren Sinn) angesehen. Insofern ist es im "engeren Sinn" richtig, daß ein Kondensator nur Ladungsspeicher ist. Wegen der beabsichtigten weiteren Verwendung des Ladungszustandes als Information halte ich es für richtig, im "weiteren Sinn" doch vom Informationsspeicher zu sprechen. --Physikr 10:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Die Speicherung von Ladung ist eine Form der Informationsspeicherung. Evtl. ist die Formulierung nicht so toll und verwirrt den ein oder anderen. Falsch ist sie nicht --Cepheiden 13:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Cepheiden,

ich möchte ein weiteres Mal widersprechen.

Die Speicherung einer Ladung ist und bleibt eine Ladungsspeicherung. Eine Informationen wird erst durch eine nachfolgende Elektronik daraus, die die Quantität der gespeicherten Ladung interpretiert.

Wir versuchen hier, den Begriff "Kondensator" zu beschreiben und nicht dynamische RAM's. In diesen RAM's können kapazitäre Strukturen vorhanden sein, und ich finde es sehr gut, dass diese Stukturen hier mit erwähnt werden, sie bleiben aber RAM's und werden dadurch nicht zu Kondensatoren. Diese Auslegung ist nicht eng, sondern spiegelt nur die in den gültigen Normen benutzten Definitionen wieder.

--Elcap 10:54, 2. Feb. 2007 (CET)Elcap

@Elcap, auch eine weitere Elektronik macht aus einer Ladung keine Information. Information wird im engeren Sinn die Ausgabe der elektrischen Daten erst bei der Interpretation durch den Menschen. Aber so eng sieht das kaum jemand. Deswegen spricht man auch von Informationsverarbeitung, wenn man die maschinelle Bearbeitung von irgend etwas meint. Z.B. war nichts Information: In den Lochkarten war das Loch vorhanden oder nicht vorhanden die Information. In diesem Sinn ist auch die Ladung Information und der Kondensator speichert die Information. Wenn Du das eng sehen willst, könnte ja noch eine Erklärung ergänzt werden z.B. "(da der Ladungszustand als Information betrachtet wird)". --Physikr 11:16, 2. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel steht ja auch als Einleitung: Der Ladungszustand eines Kondensators kann Information in digitaler oder analoger Form repräsentieren... VG. --Fabian ~ 15:12, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich habe noch einmal über meine Einwürfe nachgedacht und mich gefragt, warum ich so penetrant darauf bestehe, dass ein Kondensator immer nur ein Ladungsspeicher und niemals ein Informationsspeicher ist. Der Grund ist recht einfach: Es ist lediglich die Genauigkeit, die Präzision in der Sprache. Die Zusammenfassung "Kondensator = Informationsspeicher" liegt sprachlich auf dem Niveau der PM-Hefte oder der Tageszeitungen. Was populärwissenschaftlich gesagt und geschrieben wird um Zusammenhänge auch der Mutter Mütsch klar werden zu lassen, sollte in einem Lexikon vermieden werden.

Ich will nicht bestreiten, dass mir vieles andere, was möglicherweise auf genau so einem niedrigen Niveau liegt, nicht auffällt. Aber wenn anderen oder mir schon einmal etwas auffällt, dann sollte man es auch sagen. Ich schlage also weiterhin vor, das Wort zumindest in der Überschrift von Informationsspeicher in ladungsspeicher zu ändern.

--Elcap 10:01, 13. Feb. 2007 (CET)Elcap

Mit der neuen Zwischenüberschrift "Kondenstoren in Informationsspeichern" biete ich einen Kompromiss in der Debatte an, ob ein Kondensator ein Informationsspeicher sein kann oder nur ein Ladungsspeicher ist.

Ich habe dazu auch einen Grund: Die Beschreibung der Funktion von Kondensatoren als "Energiespeichrer" in dem Text dazu ist nur eine einseitige Betrachtungsweise. Genau so gut kann man die betrachteten Kondensatoren auch aus der Sicht der "gesiebten" Wechselspannung" betrachten. Die Spannungsglättung hinter den Kondensatoren ist nicht nur eine Frage der Speicherfähigkeit sondern auch noch eine Frage des Scheinwiderstandes. --Elcap 10:28, 2. Mär. 2007 (CET)Elcap

Trennung der Kondensator-Begriffe

Ich bin für eine Trennung der Inhalte zum Begriff "Kondensator".

Mein Vorschlag ist, den bisherigen Text unter einem Titel "Kondensator, physikalisch" oder so ähnlich einzuordnen und einen zweiten Titel "Kondensator, elektrische und elektronische Bauelemente" neu einzufügen. Darin kann man dann einen großen Teil dessen, was jetzt im gesperrten Diskussionsentwurf steht, einfügen und ggfs. durch weitere, praxisbezogene Erklärungen ergänzen.

--Elcap 10:26, 25. Jan. 2007 (CET)Elcap

Und was soll dann in welchen Artikel? Was soll in den Artikel "Kondensator, physikalisch"? Kondensatoren sind elektrische Bauelemente da gibts keine zweite Definition. "Kondensator, physikalisch" wäre für mich die elektrische Kapazität und der Artikel ist evtl. etwas mager --Cepheiden 13:35, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Cepheiden,

Der bisherige Artikel zum Thema "Kondensatoren" enthält etwas Historie, theoretische Betrachtungen zu exotischen Kondensatoren, darunter allerdings auch, das sei hier bemerkt, und zwar an erster Stelle, den Plattenkondensator, viel theoretisches zu Anwendungen (für mich als Praktiker, bitte verzeihe, fast nur akademisch und kaum Bezug auf reale, kaufbare Bauelemente, ein bischen durcheinander Gewusel, was den Begriff "Bauform" betrifft, der konstant mit dem Begriff Bauart oder Kondensatorfamilie durchmixt wird und anschließend viel Theorie über Impedanz usw.

Das Diagramm mit dem sich drehenden Zeiger finde ich hervorragend, auch die anderen Definitionen sind überhaupt nicht zu Beanstanden, nur kommt ein Anwender von Kondensatoren damit klar? Ich meine, diese Definition der Impedanz gehört direkt dem Begriff "Impedanz" zugeordnet. Da er aber zur mathematisch-theoretischen Betrachtung eines Physikalischen Kondensators auch passt, kann er dann dort auch ruhig bleiben.

Die Impedanz für einen Anwender ist ein Kurvenverlauf Z = F (f) , aus dem er ersehen kann, bei welcher Frequenz sein gewähltes Bauelement welchen kapazitiven oder induktiven Widerstand er hat, wo der Resonanzbereich liegt und welchen ESR im Resonanzbereich er vorfindet. Eben solche Kurven bereite ich gerade vor.

Die Trennung gegenüber dem elektrischen und elektronischen Bauelement "Kondensator" ergibt sich ganz allein daraus, dass die in den geltenden Normen beschriebenen (realen) Bauelemnete in dem bisherigen Artikel "Kondensator" nicht hinreichend genug beschrieben wurden. Den Ärger, den ich verursachte, als ich, naiv wie ich war, beim ersten Mal gleich die entsprechenden Änderungen hineinbrachte, zeigt mir, wie weit entfernt der bisherigen Begriff von der kommerziellen Realität entfernt ist.

Ich meine, der Leser der Wikipedia, der unter dem Begriff "Kondensator" etwas sucht, sollte nicht nur theoretische Betrachtungen zu physikalisch (richtigen) Grenzbetrachtungen finden, er sollte auch konkrete Hinweise auf Impedanzverhalten unterschiedlicher Kondenstorfamilien finden. (es wird ja mehr als nur die Impedanz: ESR, Lebensdauer, Reststrom bzw. Isolationswiderstand, Spannungsfestigkeiten, Impulsverträglichkeit, Brennbarkeit, Normen und vieles andere mehr gehört in den Bereich der realen Kondensatoren).

Und im Gegensatz zu einer Bemerkung weiter oben bin ich der Meinung, dass die Normung durchaus alles Wichtige, was zur Beschreibung realer Kondensatoren dazu gehört, beschrieben hat. Dies gibt Motivation genug, das Halbwissen um reale Bauelemente ein wenig auf den Praxisbezug zurecht zu biegen.

--Elcap 20:18, 25. Jan. 2007 (CET)Elcap

Verstehe, aber eine Aufspaltung wie du sie oben vorgeschlagen hattest finde ich nicht gut. Schau mal in die Überarbeitungskopie des Artikels unter Kondensator (Elektrotechnik)/ReviewJan2007, evtl steht da ja schon etwa sinnvolles, dass auch deiner Meinung nach noch fehlt im derzeitigen Artikel. --Cepheiden 00:18, 26. Jan. 2007 (CET)

Hallo Cepheiden,

ich ziehe meinen Vorschlag zur Trennung der Begriffe zurück. Ich habe gestern und heute unter Kondensator (Elektrotechnik)/ReviewJan2007 versucht, meine Vorstellung in einen Text umzusetzen. Es geht nicht, die theoretische Welt lässt sich nicht von der praktischen Welt trennen. Allerdings bin ich mit meinem Versuch überhaupt nicht zufrieden. Bitte schau doch dort einmal rein, ob man für den Hauptartikel Kondensatoren das Eine oder das Andere gebrauchen kann.

Die Weiterbearbeitung des Textes unter Kondensator (Elektrotechnik)/ReviewJan2007 werde ich einstellen. Weitere Mitarbeit von mir zum Begriff Kondensator erfolgt durch entsprechende Hinweise auf offesichtliche Fehler im bestehenden Tex.

--Elcap 11:18, 12. Feb. 2007 (CET)Elcap

Kandidatur Excellent (angenommen)

Diese Kandidatur läuft vom 21. Januar bis zum 10. Februar

Ein Kondensator (v. lat.: condensus: „dichtgedrängt“, bezogen auf die Ladungen) ist ein elektrisches Bauelement, das Energie in einem elektrischen Feld speichert. Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, den Elektroden und einem dazwischenliegenden Isolator, dem Dielektrikum. Die nebenstehenden Schaltzeichen symbolisieren die separierten Elektroden.

• pro - dieser Artikel hat ein sehr ausführliches und offenbar fruchtbares Review hinter sich, die letzten Diskussionen drehten sich dabei ausschließlich um ein paar Details der Darstellungen. Mir scheint dieser Artikel sehr gut gelungen, vollständig, inhaltlich durchweg plausibel und hinreichend laientauglich, um in die Exzellenten eingereiht zu werden. -- Achim Raschka 12:02, 21. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra,da er noch nicht ganz vollständig ist. Es fehlt Beispielsweise noch die Herleitung der entsprechenden Gleichung für die Kapazität und die Definition der Kapazität.

30. Jan. 2007 ; Sascha V.

Troll? Nein, die Definition der Kapazität C aus Q=C*U fällt sofort ins Auge. (Auch schon in Versionen vor dem 30.1.2007) -- Uhr 00:09, 5. Feb. 2007 (CET)

• pro Der Artikel ist sehr umfassend und gut erklärt und ich persönlich finde auch die Bebilderung hervorragend für ein doch eher zähes Thema. --Sebastian 12:12, 21. Jan. 2007 (CET)

•  Pro - Alles soweit drinnen. Manche Bilder bzw. Zeichnungen sind wirklich gut gelungen. --wdwd 16:23, 21. Jan. 2007 (CET)

•  Pro - Ich habe noch ein paar Ergänzungen in das Lemma eingefügt und hier die pro durch die Vorlage ersetzt. --Physikr 18:12, 21. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber die Ersetzung kommt gar nicht gut. Die Vorlage wird von sehr vielen Benutzern aus zweierlei Gründen vehement abgelehnt: sie verführt zur "Stimmenzählerei", heißt, dass nicht mehr die Argumente gelesen werden, sondern nur noch das bunte Bildchen gezählt, und außerdem führt sich zu einer "Verbuntung", der ebenfalls generell entgegengewirkt wird, damit der Schwerpunkt der Artikel auf dem Text bleibt und der Leser nicht durch Navigationsleisten, Infoboxen, Themenringen etc abgelenkt wird. --Nina 11:32, 22. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Scheint komplett zu sein. --Thierry Gschwind 16:51, 22. Jan. 2007 (CET)

• Ich stehe dem Artikel teilweise kritisch gegenüber. Setzt man "exzellent" gleich mit "summa cum laude", so fehlen in dem Artikel noch diverse Aspekte und es gibt teilweise noch vage, wenn nicht gar unrichtige Aussagen, deren Berichtigungen aber teilweise erhebliche Änderungen an der Struktur des Artikels erforderten. Diese würden aber wiederum anderen Qualitätsfaktoren zum Nachteil gereichen. Zudem krankt die Darstellung insbesondere an einer universitätslastigen Darstellung. Sie macht den Artikel für nicht studierte Fachleute schwer lesbar. Es fehlt nahezu komplett die Terminologie und die in der Praxis besser handhabbare und suggestivere Betrachtungsweise, mit der sich Meister, Facharbeiter und Gesellen dem Thema (erfolgreich) nähern. Ebenso dürfte sich dem gestandenen Rhetoriker noch ein breites Betätigungsfeld im Artikel bieten. Entgegenzuhalten wäre aber an dieser Stelle, dass es ungeheuer schwierig ist, dies alles in einem Artikel in Einklang zu bringen. In jedem Falle ist hier ein Werk zum Thema gelungen, das in der Literatur und im Web beispiellos sein dürfte. Diese Tatsache neben der, dass bisher im Bereich Elektronik kein exzellenter Artikel existiert, lässt mich dennoch mit  Pro stimmen. Denn ein exzellenter Stil für Artikel aus diesem überaus komplexen Fachgebiet muss erst noch gefunden werden. Er dürfte bisher auch außerhalb von Wikipedia nicht existieren. Die dahingehend anerkannt besten existierenden Publikation in der Gesamtdarstellung kamen bisher von den Büchern aus der Berufsausbildung der Elektroniker und von Jean Pütz. Aber selbst diese können dem Umfang des Artikels nicht das Wasser reichen. Die Person, die Theoretiker, Praktiker, Rhetoriker und umfassend informierter Fachmann auf dem Gebiet in einer Person ist, muss erst noch geboren werden. Insofern weist der Artikel dank einer heterogenen Autorenbeteiligung, in dem allerdings die versierten Praktiker derzeit leider noch deutlich unterrepräsentiert sind, dennoch die Richtung dorthin. Er ist das derzeit beste existierende Beispiel, an dem sich eine Weiterentwicklung zu orientieren hat. Weiter so! -- 84.132.92.127 05:26, 25. Jan. 2007 (CET)

• Schon ganz gut. Allerdings fehlt mir einige wichtige Elemente (bezogen auf die Version [5]). Gerade dieser Übersichtsartikel, der auf viele weitere Artikel über verschiedene Kondensatorbauformen verweist, sollte besser die Unterschiede zwischen verschiedenen Technologien aufzeigen. Mir fehlt eine eindeutige Unterscheidung zwischen herkömmlichen Kondensatoren (im weitesten Sinne Plattenkondensatoren mit unterschiedlichem Dielektrikum) sowie Elektrolytkondensatoren und Doppelschicht-Kondensatoren. Diese müsste geeignet in die Abschnitte "Physikalische Grundlagen" und "Bauformen" eingefügt werden. Überhaupt gefällt mir die listenartige Aufzählung unter "Bauformen" wenig, zumal dort verschiedene Technologien, verschiedene Materialien und verschiedene Anwendungen durcheinandergewürfelt werden. Dieser Abschnitt muss eine Struktur bekommen. Schließlich: Der Abschnitt "Frequenzabhängiger Widerstand" fängt unvermittelt mit dem Satz an: "Hierfür muss der Kondensator eine möglichst genau definierte Kapazität haben." Daran muss also sicherlich auch nochmal gefeilt werden. Der Artikel ist sicherlich lesenswert, allerdings meiner Meinung nach noch ein Stück von der Exzellenz entfernt. Dass es im Bereich der Elektrotechnik bisher nur wenige gute Artikel gibt, ist meiner Meinung nach kein Grund, die Schwelle zu senken. (Ich hoffe, dass mein Beitrag so verstanden wird, wie er gemeint ist: Nicht als demotivierendes Heruntermachen des Artikels sondern als Motivation und Herausforderung, den Artikel noch besser zu machen!) --Separator 05:03, 27. Jan. 2007 (CET)

• Der Artikel ist ja wirklich schon ganz schön, fokussiert aber praktisch nur auf die Anwendung in der Elektronik. Da gibt es dann zwar ein Bild, wo der Begriff Leistungskondensator vorkommt, dieser wird aber nirgends erklärt. Bei einem exzellenten Artikel sollte das nicht vorkommen. Da er damit noch nicht vollständig ist, erst mal ein  Kontra.

Danke für den Hinweis, ich hab's behoben. Viele Grüße, --Fabian ~ 20:19, 31. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Eigentlich finde ich die Kandidatur etwas früh, ich hätte noch einen Monat verstreichen lassen: Es hat sich gerade ein Autor mit einem scheinbar unerschöpflichen Fachwissen hinzugesellt, der u.a. die "Bauformen" stärker untergliedert hat (vgl. Kondensator (Elektrotechnik)/ReviewJan2007, vieleicht noch etwas zu kürzen). Auch ist noch ein Auftragsreview in Arbeit, das sicherlich auch die eine oder andere unperfekte Formulierung aufdeckt.
  Aber abgesehen von möglichen Verbesserungen stellt der Artikel meiner Meinung nach bereits alles Wesentliche pregnant und anschaulich dar; er hat für eine Enzyklopädie einen hohen Informationsgehalt, so dass ich mich für dieses Votum entschlossen habe. Auch einen exzellenten Artikel kann man verbessern. --Fabian ~ 20:38, 29. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Der bisherigen Artikel stellt in hervorragender Weise das Wissen, das auf Hochschulen über Kondensatoren gelehrt wird, dar.

•  Kontra Es fehlt an allen Ecken und Kanten der Bezug auf die Praxis in der Elektronik und in der Normung.

Außerdem werden Bauelemente erwähnt, die kapazitive Prinzipien zur Erfüllung ihrer Aufgabe nutzen (Dyn. RAM), aber keine Kondensatoren sind. Ein RAM ist ein Halbleiterspeicher.

Den Bezug auf die Praxis möchte ich herstellen und feile unter Kondensator (Elektrotechnik)/ReviewJan2007 an den entsprechenden Texten, Grafiken und Bildern.

Ich hoffe, bis Ende Februar dieses geschafft zu haben. Meine größte Schwierigkeit ist die Wiki-Syntax. Z. B. Wie stelle ich ein von mir selbst erstelltes Bild an der richtigen Stelle in den Artikel?

--Elcap 17:48, 1. Feb. 2007 (CET)Elcap

Hmm - in dem Artikel steht nicht, dass ein DRAM ein Kondensatoren ist, sondern dass es Kondensatoren enthält. Aufgeführt wird das unter Anwendungen von Kondensatoren, und - auch wenn das Erbsenzählerrei ist - die meisten Kondensatoren finden im DRAM ihre Anwendung. VG --Fabian ~ 00:47, 2. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Der Artikel ist nach meiner Meinung jetzt schon sehr lesenswert. Sehr ausführlich, es besteht sogar Gefahr dass der Artikel bei weiterem starkem Ausbau zu lang wird. Ich bitte Benutzer Elcap dies auch zu berücksichtigen. -- Uhr 13:12, 8. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Meines Erachtens nach ist der Artikel mit ausführlichen Inhalten eines Kondensators, sowie mit vielen anschaulichen Bildern ein großartiger Kandidat für die Liste exzellenter Artikel. Zudem sind in diesem Artikel sehr hilfreiche und informative Links angegeben. -- Charles Montgomery 16:28, 9. Feb. 2007 (CET)

• Kein Urteil, da ich den Artikel aufgrund des Themas gar nicht lesen möchte (was aber am Thema und nicht am Artikel liegt). Was mir aber noch fehlt ist in der Einleitung ein Oma-tauglicher Satz wo Kondensatoren eingesetzt werden. Adrian Bunk 06:46, 10. Feb. 2007 (CET)

Hab's umformuliert - jetzt liest es sich einfacher. Danke für die Anregung. VG --Fabian ~ 00:52, 11. Feb. 2007 (CET)

Lade und Entladevorgang ?

Warum fehlen in diesem Artikel die Ausführungen für den Lade und Entladevorgang ?--Haut 12:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Weil dies im Artikel RC-Glied bereits der Fall ist (worauf auch gelinkt wird) und die dabei notwendige Kombination mit einem Widerstand ansich ja auch kein Spezifikum eines Kondensators an sich darstellt sondern die Eigenschaft bestimmter Schaltungen ist. --wdwd 15:39, 12. Feb. 2007 (CET)

Das ist aber ein wichtiger Abschnitt, der Link geht in der Länge des Textes etwas unter. Beim RC-Glied ist z.B. auch nicht dargestellt was passiert wenn man einen Kondensator mit einer konstantstromquelle aufläd vielleicht sollte man das entweder dort oder hier nachtragen, weil dies eine Möglichkeit darstellt eine Dreieck bzw. Sägezahnspannung zu realisieren.

--Haut 18:25, 12. Feb. 2007 (CET)

Unter Zeitbereich steht es drin: Legt man beispielsweise einen konstanten Strom an, so folgt daraus eine konstante Spannungsänderung, die Spannung steigt linear an.. Vielleicht sollte man mit der Zeit noch einschieben.

Unter Anwendungen, Wandlerschaltung wird auch die Sägezahnspannung erklärt: [...] Ein Kondensator wird zyklisch durch eine Stromquelle bis zu einer vorgegebenen Spannung geladen, dann schlagartig entladen. Der Vergleich von Eingangsspannung und dem sägezahnförmigen Spannungsverlauf am Kondensator liefert das Ausgangssignal.

Die Dreiecksspannung könnte man als Multislopewandler noch ergänzen, war mir aber zu speziell. VG --Fabian ~ 22:04, 12. Feb. 2007 (CET)

PS. das RC-Glied stellt schon ein Spezifikum eines Kondensators dar ansonsten müsste man Impedanz auch rausnehmen. Das RC-Glied bassiert auf den Eigenschaften eines Kondensators ein Kondensator alleine ist ja an einer Spannungsquelle nicht betreibbar er tritt da, ausgeschlossen der Parallelschwingkreis, immmer in Form eines RC-Gliedes auf. An einer Stromquelle ist er alleine betreibbar. --Haut 18:35, 12. Feb. 2007 (CET)

Ja, mit dem Abschnitt über die Impedanz hast Du schon auch recht - es ist nicht ganz konsistent. Auf der anderen Seite ist der Artikel schon recht lange, wurde als Kritik auch öfter angesprochen. Einige Autoren bemühten sich auch und lagerten bewusst bestimmte Artikelabschnitte bereits in eigene Artikel aus. (Meiner Meinung sehr sinnvoll, da wikipedia ja kein Lehrbuch sondern eine Enzyklopädie mit gewissen Maximalumfgang pro Artikel sein sollte.) Was haltest Du von der Idee den Lade/Endladevorgang, samt speziellen Bereichen wie Ladung an einer Konstantstromquelle, als eigenen Artikel zu verfassen? Man muss dabei nur aufpassen, nicht zuviele thematische Überschneidungen z.b. mit dem RC-Glied zu erzeugen. --wdwd 19:29, 12. Feb. 2007 (CET)

Die letzten drei Sätze beim Abschnitt Zeitbereich habe ich überlesen da ich es dort nicht als Nebesatz erwartet habe, es steht also tatsächlich schon drin aber die Gefahr des überlesens ist auf jeden Fall gegeben, ich finde schon dass das Laden und Entladen elementare Eigenschaften eines Kondensators sind sie tragen maßgeblich zum verständniss bei und sind Grundlage für die meisten Anwendungen und für unerwünschte Nebenerscheinungen im Anwendungsbereich. Ein Eigenes Lemma halte ich für übertrieben aber ein Eigener Abschnitt Lade und Entladevorgang (kurzgefasst und nicht zu formellastig) halte ich für angemessen. Der Multislopewandler ist zu speziell muss man hier sicherlich nicht behandeln. --Haut 23:09, 12. Feb. 2007 (CET)

Dissipationsfaktor

Dieser Begriff wird im deutschen Sprachgebiet seit eh und je "Verlustfaktor" genannt. Auch die letzte Ausgabe der Rahmennorm für Kondensatoren, DIN EN 60384-1, Ausgabe Feb. 2002, schreibt "Verlustfaktor" vor. Selbst in mir vorliegende Normen aus der ehemaligen DDR, in den "TGL Fachbereichsstandards" heißt dieser elektrische Kennwert "Verlustfaktor".

Es ist mir nicht verständlch, warum hier der englische Ausdruck "dissipation factor" zwangsweise zu einem deutschen Begriff gemacht werden soll.

--Elcap 16:23, 13. Feb. 2007 (CET)Elcap

Ich hab's geändert - sorry, dass ich soviel Zeit verstreichen hab lassen. Bei solchen Sachen, die offensichtlich verbesserungsfähig sind (wie auch die Korrektur mit dem arccosh) ist es sehr erwünscht, diese einfach abzuändern; eine Begründung kann man in Zusammenfassung und Quellen, oder, wenn sie umfangreich ist auf der Diskussionsseite unterbringen. Nur wenn man einen Artikel komplett umgestalten möchte, sollte man das vorher absprechen. Viele Grüße, --Fabian ~ 15:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Fabian, vielen Dank für die Änderung. Der Begriff "Verlustfaktor" ist übrigens auch in der Wikipedia unter "Verlustfaktor" und nicht unter "Dissipationsfaktor" beschrieben. Es fehlt leiden nur noch die Änderung von "DF" in "tan (griechisch)delta" in der Formel. Da ich mich in der Syntax der mathematischen Formel-Erstellung nicht auskenne, bitte ich dich, dieses zu veranlassen.

--Elcap 21:05, 19. Feb. 2007 (CET)Elcap

Bild:Kondensator-Prinzipdarstellung-Wiki-07-02-18.jpg

Mir kommt das Bild als Prinzipdarstellung etwas seltsam vor. Kondensatoren sind grundsätzlich erstmal ungepolte Bauteile, die Begriffe Anode und Kathode kommen eigentlich nur bei gepolten Varianten vor (und sind auch da afaik nicht unbedingt gebräuchlich). -- Smial 11:39, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte im Review auch schonmal darauf hingewiesen, ich hatte dann den Vorschlag gemacht die Stromrichtung anzugeben in dem Falle kann man die Platten schon als Katode und Anode bezeichnen. --Haut 13:00, 2. Mär. 2007 (CET)

nunja, aber einen Spezialfall an solch prominenter Stelle in der Einleitung? Das halte ich für völlig verfehlt. Irgendein Schüler sucht was zum Thema Kondensator, findet diese Darstellung und wundert sich, weil der Physiklehrer mit dem Kopf schüttelt... "Aber es steht doch so in der Wikipedia..." -- Smial 15:16, 2. Mär. 2007 (CET)

Hier meldet sich der Zeichner dieses Bildes. Zugegeben, ich bin, da aus dem Bereich Elektrolytkondensatoren kommend, hier "betriebsblind". Da aber die Schaltzeichen, die vorher an dieser Position standen, von mir um weitere Kondensator-Schaltzeichen ergänzt wurden, waren sie so oben positioniert etwas fehl am Platze. Ich entferne also die Polarität gänzlich aus dem Bild. Es reicht, wenn die Polarität da deutlich angegeben ist, wo sie hingehört. --ElcapElcap 15:44, 2. Mär. 2007 (CET)

Danke! Viel besser! -- Smial 16:44, 2. Mär. 2007 (CET)

Für Elektrolytkondensatoren ist die Prinzipdarstellung auch etwas anders, da kann man Anode und Kathode in der Regel schon als fest definiert annehmen. Aber die hier erwähnte Darstellung gilt für Plattenkondensatoren und dort sind sie nur im aufgeladenen Zustand fest definiert, damit könnte die Bezeichnung von Außenstehende fehlinterpretiert werden, so wie es jetzt ist, ist es dann schon besser. --Haut 17:55, 2. Mär. 2007 (CET)

Kondensatorgleichung unabhängig von den Einheiten

Die Kondensatorgleichung Q=CU gilt unabhängig von den verwendeten Einheiten. Es müßte heißen "Q bezeichnet die Ladung, deren SI-Einheit das Coulomb ist,", usw. Mir ist klar, daß selbst die Amerikaner hier die SI-Einheiten verwenden, und die Unterscheidung nicht so wichtig ist wie etwa bei Längen und Volumina, aber an einen Artikel des Tages stelle ich auch besonders hohe Ansprüche, vor allem an die Einleitung. Abgesehen davon gibt es ja auch die leider immer noch nicht endgültig ausgerotteten cgs-Systeme. Hätte jemand etwas dagegen, wenn ich hier etwas mehr Präzision hineinbringen? --DrTorstenHenning 11:04, 22. Mär. 2007 (CET)

Das antiquierte cgs-System, das übrigens per Gesetz seit 1958 (etwa in dieser Zeit wurde per Bundesgesetz das metrische System eingeführt) keine Gültigkeit mehr hat, steht ja in dem Bereich der Historie. Dort ist es gar nicht so uninteressant. Mehr Präzision ist immer gut, aber bitte bedenke, ist die Präzision an der Praxis der Kondensatoren oder an der Theorie der Physik ausgerichtet. Der gesamte Artikel "Kondensatoren" ist bislang stark physikalisch-theoretisch ausgerichtet. Da helfen auch kleine Hinweise auf Anwendungsbereiche nicht aus. Der professionele Anwender schüttelt bloß mit dem Kopf und denkt sichseinen Teil.

Formuliere deine Änderungswünsche doch erst einmal auf der Diskussionsseite. Schöne Grüße (zur Zeit leider nur mit 3 kB Download im Netz) --Elcap 03:31, 24. Mär. 2007 (CET)Elcap

Ich würde "Die Gleichung Q = C \cdot U fasst dies zusammen, Q bezeichnet die Ladung in Coulomb (C) oder Amperesekunden (As), C die Kapazität in Farad (F) und U die Spannung in Volt (V)." ersetzen wollen mit "Die Kondensatorgleichung Q = C \cdot U faßt den Zusammenhang zwischen Ladung Q und Kapazität C des Kondensators sowie der Spannung U, die über den Kondensator abfällt, zusammen. Im internationalen Einheitensystem (SI) ist die abgeleitete Einheit der Kapazität das Farad (F): 1 F = 1 (A s)/1 V." Der Artikel zu Farad sollte den Leser dann weiterhelfen, wenn er die Auflösung auf SI-Basiseinheiten braucht, oder die Kapazität in anderen Systemen ausdrücken will. --DrTorstenHenning 15:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Formulierung korrigieren

Der ansonsten sehr gute Artikel enthält die folgende schlechte Formulierung, für die gerne abändern würde:

"Kondensatoren in SMD-Bauweise haben dagegen eine äußerst kleine Induktivität, was sie bis in den GHz-Bereich anwendbar macht."

Die Formulierung verwechselt Ursache und Wirkung:

Die Abkürzung SMD (surface mount devices) bezeichnet eine Klasse von Bauelementegehäusen. SMD Gehäusen ist gemein, daß sie im Gegensatz zu Durchsteckbauelementen flache Beinchen haben und zur Montage keine Bohrungen benötigen.

Es gibt im SMD-Bereich Aluminium-Elektrolythkondensatoren (tendenziell für den niederfrequenten Bereich), Tantal-Elektrolythkondensatoren (für niedrige bis mittlere Frequenzen) und verschiedene Arten von Hochfrequenzkondensatoren, insbesondere Schichtkondensatoren.

Insofern hat nicht jeder SMD-Kondensator eine geringe parasitäre Induktivität, und erst recht ist nicht jeder Kondensator, nur weil sein Gehäuse flache Beinchen hat, für GHz-Anwendungen geeignet.

Es soll wohl gesagt werden, daß man GHz-Kondensatoren nur im SMD-Bereich findet, da die notwendigen kleinen Gehäusemaße nur bei SMD-Bauelementen realisierbar sind.

Ja, die ursprüngliche Formulierung ist zu pauschal. VG. --Fabian ~

23:48, 23. Mär. 2007 (CET)

Hallo Fabian, Die Abkürzung SMD (surface mount devices) bezeichnet eine Klasse von Bauelementegehäusen. SMD Gehäusen ist gemein, daß sie im Gegensatz zu Durchsteckbauelementen flache (umgebogenen Anschlüsse) Beinchen haben und zur Montage keine Bohrungen benötigen.

Diese von oben kopierte Definition ist richtig, nur verwendet man in der Industrie das Wort "Gehäuse" nicht, sondern beschreibt gleich das entsprechende Bauelement. Bei den SMD-Bauelementen für den höheren Frequenzbereich kommt es darauf an, die parasitäre Induktivität so klein wie möglich zu halten. Mehrschicht-Konstruktionen, sei es Keramik, Folie oder Elko fallen deshalb schon einmal aus diesem Bereich aus, wenn man an GHz denkt. Aber beispielsweise "Elkos", dort werden zur Zeit Ideen realisiert, die es gestatten, höher-kapazitive Kondensatoren für Frequenzbereiche bis 10 ...20 MHz dem Markt anzubieten. (Face Down-Konstruktionen) Bitt streiche alte Vorurteile aus deinem Gedankengebäude, z. B. dass Elkos nur hochkapazitiv seien und für niederfrequente Bereiche zuständig seien. Da die hochkapazitiven Keramik-Kondensatoren sehr stark spannungsabhängig sind und die neuen Multianoden-Polymer-Ta-Elkos in "face-down-Technik" durchaus Vorteile gegenüber MLCC-Kondenstoren bieten, ist die Frage offen, wer zukünftig für den Einsatz bei höheren Frequenzen stärker eingesetzt wird.

Übrigens ist der Bereich "GHz" eher ein Randbereich in der Industrie. Von der eingesetzten Stückzahl her werden Bereiche um die 1 bis 20 MHz deutlich mehr vertreten sein. Schöne Grüsse (Zur Zeit leider nur mit 3 kB/s mit dem Internet verbunden) --Elcap 04:00, 24. Mär. 2007 (CET)--Elcap 04:00, 24. Mär. 2007 (CET)Elcap

Einleitungssatz

Der Einleitungssatz „Er“ (der Konsator) „besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, den Elektroden, und einem dazwischenliegenden Isolator, dem Dielektrikum.“ (Version 19:22, 24. Mär. 2007) gefällt mir nicht so richtig. Zwei elektrisch leitende Flächen alleine sind doch auch schon ein Kondensator, das Material dazwischen fügt man ja nur zwecks Erhöhung der Kapazität ein. Natürlich kann man formal auch Vakuum (bzw. Luft) als Dielektrikum bezeichnen, aber ich finde das doch eher verwirrend für jemand, der nicht schon weiß, um was es geht. (Beispielsweise „liegt“ die Luft ja nicht nur „dazwischen“.)

Mir fällt aber auch keine gute Formulierung ein, die diesen Satz nicht aufbläht.

Fällt jemand da was Besseres ein und kann das ändern?

--Holman 19:39, 24. Mär. 2007 (CET)

Hallo Holman, der Satz: "Zwei elektrisch leitende Flächen alleine sind doch auch schon ein Kondensator, das Material dazwischen fügt man ja nur zwecks Erhöhung der Kapazität ein" ist leider falsch. Das Dielektrikum ist primär der Isolator zwischen den beiden Elektroden. Dass dieser Isolator möglicherweise auch noch eine höhere Dielektrizitätszahl als Luft (oder Vakuum, der Unterschied ist in der Praxis vernachlässigbar) hat, ist vom Hersteller des Kondensators per langjähriger und teurer Entwicklung gezielt angestrebt worden.

Verbesserung des Textes gerne, wenn es praxis-näher formuliert wird. Schöne Grüße --Elcap 04:41, 25. Mär. 2007 (CEST)Elcap

Prinzipdarstellung neben dem Einleitungssatz

Drehkondensator

Hallo Elcap,

wenn ich mir die ganzen Bilder im Absatz Bauarten und Bauformen angucke, hast Du wohl Recht, dass ein Dielektrikum bei der Herstellung primär verwendet wird, damit sich die Elektroden nicht berühren. (Ich kenne Kondensatoren hauptsächlich „theoretisch“.) Deshalb versuche ich mal anders zu erklären, was mich stört:

Direkt bei dem Einleitungssatz steht das kleine Bildchen „Prinzipdarstellung“. In Verbindung mit dem Einleitungssatz könnten die Leser auf die Idee kommen, das Dielektrikum sei ein notwendiger Bestandteil des Kondensators. Das Dielektrikum kann man in dem Bild aber einfach weglassen, dann bleibt es immer noch ein Kondensator.

Siehe auch die Abbildung des Drehkondensators. Würde da jemand, der nur den Einleitungssatz und das Prinzipdarstellungsbild kennt, nicht fragen „Wo ist denn da das Dielektrikum?“

Das Problem liegt wohl darin, dass Dielektrikum zum Teil das Material bezeichnet, das bei der Herstellung zwischen die Elektroden gepackt wird (so verstehst Du es in Deinem Beitrag) und zum Teil abstrakt als Bezeichnung für das, wodurch die Feldlinien gehen – z. B. bei parallelen Zylindern ist das der Rest der Welt, wie im Absatz Physikalische Grundlagen angedeutet wird. (Natürlich nicht nur bei parallelen Zylindern, sondern eigentlich bei allen Bauformen, mehr oder weniger).

Wie schon gesagt, eine gute Formulierung fällt mir im Moment auch nicht ein, aber sie sollte in jedem Fall so sein, dass niemand auf die obige „Drehkondensatorfrage“ kommen kann.

Grüße --Holman 08:26, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das Dielektrikum bezeichnet genau genommen nur einen Raumbereich (Volumen) in welchem sich das elektrische Feld ausbreiten kann und in welchem der elektrische Strom (Leitungsstrom, Strom zufolge der räumlichen Driftbewegung von Ladungsträgern) vernachlässigbar gering ist.

Das Dielektrikum ist kein bestimmtes Material. Es kann aber der Raumbereich, welcher als Dielektrikum bezeichnet wird, von einem Material ausgefüllt sein, wobei dieser Raumbereich dann immer noch obige Vorrausetzungen erfüllt, möglicherweise mit einer Änderung der Stärken betreffend der elektrischen Feldstärke bzw. des elektrischen Flusses. Diese Materialien werden im Regelfall als Isolatoren bezeichnet.

In Praxis erfolgt oft die etwas unpräzise begriffliche Gleichsetzung ein Dielektrikum wäre ein Isolator. (was es nicht ist: Einmal ist es ein Raumbereich mit bestimmten Eigenschaften, einmal ein bestimmtes Material mit bestimmten Materialeigenschaften) Andererseits ist in Praxis meist aus dem Kontext genau zu erkennen, was nun gemeint ist.

Es ist ein ganz ähnliches Problem wie bei der Begriffbildung der Induktivität: Diese stellt kein elektrisches Bauelement dar. Der Begriff Induktivität wird in Praxis oft (streng genommen fälschlich) als Synonym für elektrotechnische Bauelemente mit einer festgelegten Induktivität als wesentliche Eigenschaft wie Spulen verwendet. --wdwd 14:28, 25. Mär. 2007 (CEST)

Beides halte ich für richtig. Aber da die WP omatauglich sein soll, vielleicht statt "Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, den Elektroden, und einem dazwischenliegenden Isolator, dem Dielektrikum." lieber "Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, den Elektroden, die durch einen nichtleitenden Bereich getrennt sind. Der nichtleitende Bereich kann materiefrei sein als auch mit einem Isolator, dem Dielektrikum gefüllt sein." --Physikr 15:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Ich habe den Einleitungssatz jetzt im Artikel passend zur Idee von Physikr geändert (nur etwas gekürzt und das materiefrei habe ich durch leer ersetzt, damit auch der Fall „Luft“ noch implizit mitbehandelt ist.) --Holman 16:52, 25. Mär. 2007 (CEST)

Na zum Ändern habe ich ihn doch erst auf der Disku vorgeschlagen. --Physikr 18:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

Den Textvorschlag von Physikr finde ich persönlich sehr gut passend. -- wdwd 19:31, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Wikis,

durch die augenblickliche Zeitverschiebung gegenüber Euren Bemerkungen (befinde mich zur Zeit 6 Stunden rückwärts) und durch meine begrenzte Downloadgeschwindigkeit von nur 3 kB/s kann ich kann ich nicht so schnell reagieren, wie ich eigentlich möchte. Aber der augenblicklich formulierte Satz in der Einleitung gefällt mir ganz gut. ich würde nur in den Satz noch 2 Wörter einführen: "Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, den Elektroden, die im Idealfall durch einen nichtleitenden Bereich getrennt sind.

Meine Auffassung ist, was zum Thema Kondensator definiert wird, soll sowohl dem Praktiker (Ingenieur, Techniker, physikalisch gebildeten interessierten Laien als auch den akademisch gebildeten Lehrkräften die notwendigen Informationen geben. Möglichst auch in dieser Reihenfolge. Aber da kämpfe ich wohl auf einem einsamen Posten.

Ihr müsst Euch bloß einmal vorstellen, mit wieviel finanziellem und zeitlichen Aufwand heute an der Verbesserung der dielektrischen Substanzen z. B. bei den MLCC-Kondensatoren geforscht und entwickelt wird, dann würde Ihr möglicherweise die Ausdruckweise "ist ein Raumbereich, der..." so wie ich irgendwie völlig realitätsfern halten. Aber, sowohl die akademische Lehre als auch die Praxis haben gleiche Berechtigungen. Deshalb werde ich weiter versuchen, im Detail etwas mehr Praxis in die bisher sehr theorie-lastige Definition hinein zu bringen. Und wenn ich meine, das beide Seiten gut mit einer Formulierung auskommen können, dann sage ich es auch, siehe oben. --Elcap 02:53, 26. Mär. 2007 (CEST)Elcap --Elcap 02:57, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, jetzt ist mein Eintrag, den ich eigentlich ganz gut fand, wieder so geändert worden. Eigentlich wollte ich nur ausdrücken: Die Elektroden müssen elektrisch getrennt sein – dies kann man entweder ereichen, in dem man bei der Herstellung einfach nichts tut (wie beim Drehkondensator), dann ist „automatisch“ Luft dazwischen (zumindest hier auf der Erde), oder (aus Gründen, die Elcap sicher besser kennt als ich), „etwas“ absichtlich dazwischen einfügt. So wie es jetzt ist, klingt es, als ob man bei der Herstellung extra die Luft entfernen würde. Sollte man das wieder revertieren? Ich selbst unterlasse aber jetzt erst mal die Bearbeitung des Eintrags, schon wegen der Nachricht von Elcap oben. Grüße --Holman 10:20, 26. Mär. 2007 (CEST)

Den Satz "Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, den Elektroden, die durch einen nichtleitenden Bereich getrennt sind, dem Dielektrikum." halte ich nicht für gut. Wenn in dieser Art, dann halte ich für besser: "Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, den Elektroden, die durch einen nichtleitenden Bereich getrennt sind, das als Dielektrikum wirkt." --Physikr 21:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hmm. Aus Dielektrikum: Als Dielektrikum bezeichnet man ein Volumen, in dem sich ein Elektrisches Feld befindet (korrekter wäre ... , das durch seinen Einfluss auf ein elektrisches Feld gekennzeichnet ist). Von daher sollte die gegenwärtige Formulierung ok sein.

Gegenwärtig stört mich mehr die Reihenfolge, in denen Dielektrika aufgezählt werden, sie orientiert sich grob an der Dichte, weniger an der Relevanz. Lieber wäre mir: Je nach Bauart kann dieser Bereich durch isolierende Materialien, auch/selbst Luft, eine Doppelschicht, oder auch durch ein Vakuum gebildet werden. Mir fehlt noch eine elgante Einfügung der Luft.

Viele Grüße, --Fabian ~ 00:08, 27. Mär. 2007 (CEST)

Sachlich ist doch die gegenwärtige Formulierung OK, aber der Laie, der sich informieren will, wird verschreckt, weil er gleich mit etwas konfrontiert wird, was er nicht versteht und was etwas Geheimnisvolles ist. Da ist nun mal Luft oder sonst etwas, aber nicht der spezielle Stoff Dielektrikum. Es wird ja auch von einer leitfähigen Fläche gesprochen und nicht vom dem einen Pol. Deswegen zuerst den Aufbau: Zwei leitfähige Flächen, die durch einen isolierenden Bereich getrennt sind. Dann kommt die Wirkung: Die leitfähigen Flächen dienen (wirken) als Pole, der isolierende Bereich als Dielektrikum. --Physikr 06:53, 27. Mär. 2007 (CEST)

Noch mal ich:

Ich würde mit der einfachsten Form des Kondensators anfangen. Das sind zwei Platten, die man einfach so in die Gegend stellt, dass sie sich nicht berühren. Bei der industriellen Herstellung muss man aber noch zusätzlich noch ein Material zwischen die Elektroden packen, weil man z. B. beim Wickeln der Folien sonst das Nicht-Berühren nicht hinbekommt. Damit fände ich folgende Formulierung (ganz leicht geändert vom obigen Physikr-Vorschlag) am Besten: Zwei leitfähige Flächen, die durch einen nichtleitenden Bereich getrennt sind. Die leitfähigen Flächen dienen als Pole, der Bereich dazwischen als Dielektrikum.

Zur Verdeutlichung, worum es mir geht: Bei der einfachsten Form des Kondensators wäre dann beispielsweise bei außerirdischen Methan-Atmern Methan dazwischen, bei Astronauten Vakuum, bei uns Menschen auf der Erde Luft. (Nur Fische können so keine Kondensatoren bauen, weil Meerwasser leitfähig ist.) Deshalb möchte bei der Definition des Kondensators kein spezielles Material nennen, da man es bei der einfachsten Form (beim Plattenaufstellen) ja nicht extra einfügt. Schon der Ausdruck Material an dieser Stelle ist meines Erachtens für den Laien verwirrend, da man dabei nicht umbedingt an die Umgebungsluft denkt.

Grüße --Holman 08:52, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo ihr Außerirdischen. Wie wäre es mit diesem Einleitungssatz:

Ein Kondensator ist ein elektrisches oder elektronisches Bauelement mit definierter Kapazität und Spannungsfestigkeit dessen weitere elektrische Eigenschaften durch die verwendeten Materialien bestimmt werden, aus denen er hergestellt wurde. Ebenfalls Kondensator genannt wird die epitaktisch hergestellte kapazitive Zelle in integrierten Speicherschaltungen.

schöne Grüße, Elcap--Elcap 03:34, 28. Mär. 2007 (CEST)

@Physikr:

Dein Vorschlag, den Satz aufzuspalten, finde ich gut, es erleichtert die Lesbarkeit, der Satz war eh atwas lang. Ich würde jedoch andere Verben verwenden: Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, die durch einen nichtleitenden Bereich getrennt sind. Man bezeichnet die Flächen als Elektroden und den nichtleitenden Bereich, in dem sich das elektrisch Feld befindet, als Dielektrikum. Oder: Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, die durch einen nichtleitenden Bereich getrennt sind , in dem sich das elektrische Feld befindet. Man bezeichnet die Flächen als Elektroden und den nichtleitenden Bereich als Dielektrikum.

@Holman:

man könnte dann fortfahren mit: Je nach Bauart kann das Dielektrikum durch isolierende Materialien, im einfachsten Fall Luft, aber auch durch ein Vakuum oder eine Doppelschicht gebildet werden.

Viele Grüße, --Fabian ~ 01:16, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Fabian ~. Den oder-Satz halte ich für besser. Elektroden ist auch besser als Pole, der Ausdruck Pole gefiel mir von Anfang an nicht, aber mir fielen die Elektroden in dem Moment nicht ein. --Physikr 07:51, 29. Mär. 2007 (CEST)

Mein erster Satz wäre:

Ein Kondensator ist ein Bauteil, in dem sich ein elektrisches Feld ausbilden kann.

--Kölscher Pitter 11:34, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wie bei jedem anderen elektrischen Bauelement also? --17:17, 12. Apr. 2007 (CEST)

Richtig! Bei den "anderen" Bauteilen ist dies aber häufig nicht erwünscht, oder sie wirken -unter anderem- wie ein Kondensator. Will man ein "großes" Feld haben, kommt mann automatisch zu engem Abstand und großer Fläche. Dann sieht es auch so aus. --Kölscher Pitter 19:24, 12. Apr. 2007 (CEST)

Seit meinen ersten Anmerkungen zum Einleitungssatz hat sich inzwischen einiges am Artikel verändert – ich habe nun mal „Luft oder Vakuum“ durch „Luft“ ersetzt, damit sind dann also weder außerirdische Methanatmer noch Astronauten außerhalb von Raumschiffen berücksichtigt, stattdessen wird aber für den Leser klarer, worum es geht. --Holman 11:35, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ladung und Energie

Mal ne (dumme) Grundsatzfrage. Werden in einem Kondensator wirklich Ladungen gespeichert oder werden sie nur getrennt? Klar ist, das ein Kondensator Energie speichert. Diese Energie steckt in dem elektrischen Feld zwischen den beiden unterschiedlich geladenen Polen des Kondensators. Der Kondensator ist, in seiner Gesamtheit betrachtet, quasineutral (ähnlich wie ein Plasma nach außen quasineutral ist). Wo also ist die Ladungsspeicherung? --Cepheiden 16:20, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo Cepheiden, die Antwort gibt das Kondensator-Grundprinzip, die Influenz. Eine Ladung auf einer Elektrode influenziert (?), (also ruft hervor) eine gleich große Ladung gegenpoliger Polarität auf der anderen Elektrode. Der (geladene) Kondensator speichert also sowohl 2 Ladungen gegenpoliger Polarität als auch die Energie, die in der Gesamtladung steckt.

Aus diesem Grunde hatte ich seinerzeit die Einleitung zum Begriff "Kondensator" um den Begriff "Influenz" erweitert:

Ein Kondensator (v. lat.: condensus: „dichtgedrängt“, bezogen auf die Ladungen) ist ein passives elektrisches Bauelement dessen spezielle Eigenschaft die Ausnutzung der Influenz im elektrischen Feld ist. .....

Aber dafür hatte ich ja keinerlei Verständnis bei den Kommentatoren bekommen.

Schöne Grüße --Elcap 18:09, 16. Mai 2007 (CEST)Elcap

Dein Vorgeschlagener Einleitungsatz ist definitiv richtig, wer das Gegenteil behauptet liegt Falsch, aber er ist auch für Außenstehnde sehr schwer verständlich, der Einleitungssatz muss für alle leicht verständlich sein. Aber zum Thema, Ladungen werden nicht gespeichert weil Ladungen auch nicht verloren gehen oder hinzugefügt werden. Ladungen sind vorhanden, Positive und Negative werden getrennt und wandern dann von A nach B oder umgekehrt. Was gespeichert wird ist die Energie also die Kraftwirkung der Ladungen aufeinander. Die Ladung ist nur eine Eigenschaft des Teilchens, also wenn sie gespeichert wird dann nur rein hypotetisch. --Haut 02:06, 17. Mai 2007 (CEST)

hallo, was habt gegen den Begriff Ladungspeicher ? Das ist IMHO eine übliche und zutreffende Beschreibung, ich sehe auch keine bessere primäre Aussage, die sich anbietet. Die Ladungsspeicherung ist natürlich nach den seiten unterschiedlich, das ändert nichts. Kondensator an Spannungsquelle => " der K. ist aufgeladen ", man kann ihn wieder " entladen " . Zur Energie: bitte vorsichtig sein.! Ich will hier einfach nicht das ein Nichtwissender (an welchen wir uns ja richten wollen..?) zu denken anfängt ein K. ist etwas was mit einer Batterie oder einem Öltank konkurrieren könnte --Bugert 14:47, 17. Mai 2007 (CEST)

Hallo Wiki's, ich möchte Bugert unterstützen. Die Formulierungen "Ladungsspeicher", "gespeicherte Ladungen" usw. tauchen seit über 80 Jahren in allen wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen Publikationen auf in der Beschreibung von Kondensatoren und übrigens auch in den nachfolgenden Abschnitten in der WIKI-Definition zum Begriff Kondensator, so dass diese Formulierung hier nicht "über Bord geschmissen" werden sollte.

An "Haut": Ich finde deine obige Erkärung "Ladungen sind vorhanden...." nicht richtig. Ladungen werden durch ernergetische Prozesse erzeugt, die hineingesteckte Energie kann z. B. in Kondensatoren gespeichert werden und sie (die Ladungen) verschwinden unter Freisetzung von Energie wieder.

Elcap--Elcap 10:10, 18. Mai 2007 (CEST)

@Elcap, aber genau das ist die Fehleinschätzung oder Fehlinterpretation von Ladungen, Ladungen werden eben nicht erzeugt sondern sind als Elementarladung in einem Stoff vorhanden, es gibt positive und negative Ladungen welche eine Kraftwirkung aufeinander ausüben, um diese Ladungen voneinander zu trennen ist eine Energie notwendig die beim zusammenführen der Ladungen ähnlich wie bei Kinetischer Energie wieder frei wird. Ein Kondensator trennt also diese Ladungen aber er speichert sie nicht, um etwas zu speichern muss ich etwas hinzufügen Ladungen kann man aber nicht hinzufügen oder wegnehmen. --Haut 16:39, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich nochmal Schlau gemacht und ihr habt recht das in fast allen Lehrbüchern steht, das Ladungen gespeichert werden allerdings ist damit die Ladung der Dipole gemeint sprich die Ladungsdifferenz zwischen diesen Dipolen also $\Delta Q\,$ bzw. Infinizimal $dQ\,$ Diese Ladungsdifferenz ist dann ein Maß für die elektrische Feldenergie welche das Feld besitzt was sich zwischen diesen Dipolen durch die Ladungstrennung aufbaut.

Die Ladung die gemeint ist , ist also die Eigenschaft der Dipole, auf einer Seite überwiegen die positiv geladenen Teilchen auf der anderen Seite die negativ geladennen Teilchen, die diskrepanz in der Anschauung entsteht dadurch das man durch das Formelzeichen Q (Quantum) versucht hat die Ladung als Mengeneinheit messtechnisch erfassbar zu machen. Q ist so gewählt worden das es ein Maß für den Stromfluss darstellt also $Q=I\cdot t$. Experimentell wurde nachgewiesen das kein Teilchen eine geringere Ladung besitz als ein Elektron oder Proton diese Ladung nennt sich Elementarladung, des weiteren wurde nachgewiesen das jeder geladene Körper nur ein ganzahliges vielfaches dieser Elementarladung besitzen kann und damit ist immer $Q=n\cdot e\,$ und somit kann man eine Ladung als Menge von Elementarladungen annehmen und diese in Darstellungen als eine Art Teilchen darstellen. Eigentlich ist die Ladung aber eine Eigenschaft des Teilchens oder eines Körpers ähnlich wie die Masse eines Teilchens oder Körpers. --Haut 19:30, 18. Mai 2007 (CEST)

Excellente Katastrophe

hallo liebe Leute, Sachkundige, physiker, Didaktiker

(autoren, die´s betrifft ist müsst jetzt ganz tapfer sein... )

bitte schaut euch doch mal den ganzen Einleitungabschnitt an (gerade und nur der ist besonders wichtig). Das ist leider nicht excellent sondern eine kleine Katastrophe. Das müsste einmal gründlich durch den Fleischwolf gedreht werden. Bitte mal -hier- eure Meinung abgeben: Sorry,für die harte Kritik --Bugert 02:20, 17. Mai 2007 (CEST)

Eine Katastrophe ist er vielleicht nicht aber er wurde über die Zeit sehr stark verschlimmbessert so das sich auch Fehler eingeschlichen haben. Ladungen und Energie gleichzusetzen ist schon der erste Fehler, Ladungen werden wie im vorherigen Thema beschrieben nicht gespeichert, desweiteren ist er weder leicht verständlich noch Lemma beschreibend.Ich gebe Bugert recht, neue Vorschläge sind hier von nöten, ich kann hier leider keinen Vorschlag machen da ich didaktisch nicht so bewandert bin aber Fakt ist das die inhaltlichen Fehler schnellstmöglich beseitigt werden müssen. --Haut 02:37, 17. Mai 2007 (CEST)

Nunja, das Standardbeispiel ist ein einseitig geerdeter Kondensator: Bring man eine Ladung auf die andere Elektrode auf, ist sie unter einer Potentialerhöhung derselben dort gespeichert: dort herrscht dann ein Elektronenüberschuss oder -mangel. Ob man das im ersten Satz erwähnen muss, möchte ich allerdings offen lassen... VG. --Fabian ~ 00:31, 20. Mai 2007 (CEST)

i) wir sind uns einig: Ladung ist nicht Energie. ii) aber schon muss ich widersprechen: warum soll der K. kein Ladungspeicher sein. Das ist imho eine gute und übliche Beschreibung, auf die man auch schwer verzichten kann.  :-( --Bugert 14:12, 17. Mai 2007 (CEST) (siehe auch die Diskussion obendrüber)

x) @Haut: du sagt du bist kein guter didakt, aber deine elektrischen Artikel machen teilweise einen guten Eindruck --Bugert 15:10, 17. Mai 2007 (CEST)

Zum Thema Ladungen habe ich oben schon meinen Standpunkt beschrieben, und somit kann man durch die spezielle Definition von Q die dazu führt das man Q als art Teilchen Darstellen kann, tatsächlich sagen das Ladungen gespeichert werden.

Zur Einleitung möchte ich noch sagen das man aufpassen muss Kondesator und Kapazität nicht durcheinander zu bringen man muss ersteinmal die Kapazität definieren um dann auf den Kondensator zu kommen. --Haut 19:52, 18. Mai 2007 (CEST)

Das das elektrische Feld im Dielektrikum ist, ist zwar richtig, aber eigentlich doch falsch. Es umgibt nämlich die el. Ladungen und damit ist das Feld nur zum Teil im Dielektrikum. Und das mit der Trennung von el. Ladungen habe ich rausgenommen, da es im Kondensator nur eine Sorte von Ladungen gibt, nämlich die Elektronen. Da wird also nicht getrennt, sondern verschoben. Ich denke, dass die Feinheiten besser im Artikel Elektrische Kapazität beschrieben werden, als hier, wo es nur um das Bauteil geht. --Zahnstein 21:18, 18. Mai 2007 (CEST)

Es ist zwar in Ordnung das du die Sachen rausgenommen hast weil es hier tatsächlich um Kondensatoren und nicht um Kapazität geht, aber deine Erklärung dazu kann ich nicht ganz teilen.

Zum Dielektrikum: Es geht hier um ein elektrostatisches Feld und und nicht um ein elektrodynamisches Feld und dieses entsteht ausschließlich im Dielektrikum dieses ist sowohl von der Ladung als auch von der Art des Dielektrikums abhängig (bestimmt durch die relative Permittivität e_r).

zu den Ladungen: Um ganz genau zu sein ist es eine Polarisation in Folge der Ladungsträgerverschiebung innerhalb der Moleköhle des Dielektrikums, die Atome erhalten einen Dipolcharakter sie richten sich also aus. Aber es gibt natürlich weiterhin positive und negative Ladungen sonst würde das Ganze nicht funktionieren, ein elektron hat Definitionsgemäß eine positive Elementarladung und ein Proton eine negative (ein neutron welches sich genau wie die Protonen im Kern befindet eine neutrale). Hat ein Atom nun mehr elektronen als Protonen besitzt es eine positive Ladung im umgekehrten Falle eine negative man spricht von freien Ladungsträgern. Positive und negative Ladungen werden am Kondensator in Folge der Polarisation des Dielektrikums und der Tatsache das keine elektronen wanderung durch das Dielektrikum möglich ist, voneinander getrennt. Ein Elektron ist also keine Ladung sondern es besitz eine Ladung somit kann es auch nicht nur elektronen geben. --Haut 22:19, 18. Mai 2007 (CEST)

Bei Kondensatoren ist der statische Fall nicht der Normalfall, bei Wechselspannung ist das sogar sehr selten. Insofern ist in den leitenden Platten sehr wohl ein el. Feld. Selbst im statischen Fall gibt es dort Felder, nur ist halt die Summe der Felder gleich Null. Zum Dielektrikum: Dieses wird in seiner Bedeutung überschätzt. Tatsächlich ist die Elektronenwolke auf der einen Platte und die inverse Elektronenwolke auf der Gegenplatte die Quelle der pos. und neg. Kapazität. Diese Wolken schmiegen sich eng an die Oberflächen der Platten an. Die Funktion des Dielektrikum ist es, die Abstoßung der Elektronen in den Platten durch die el. Felder der polarisierten Atome des Dielektrikums zu verringern und somit die Elektronenwolken noch näher an die gegenüberliegenden Plattenoberflächen zu bringen. Dies zeigt sich dann als erhöhte Kapazität eines Kondensators, da der Abstand der Wolken verkleinert ist. Jedenfalls ist das meine Meinung zur physikalischen Grundlage des Kondensators. --Zahnstein 07:21, 21. Mai 2007 (CEST)

ich schreite jetzt mal zur Tat. Angriff auf den ersten Absatz...

--Bugert 01:05, 20. Mai 2007 (CEST)

Hi Bugert, einige Punkte:

1. Im (bzw. durch das) Dielektrikum entsteht kein elektrisches Feld, sondern als Dieleketrikum werden jene Raumbereiche bezeichnet, in denen sich das elektrische Feld ausbreiten kann. Das hat mit der rel. dielektrischen Leitfähigkeit $\varepsilon _{r}$ bzw. die elektrischen Polarisation nichts zu tun.
2. Ein Elektron trägt definitionsgemäss eine negative Elementarladung, keine positive. (ob man sie als positiv/negativ oder rot/gruen oder als sonst was bezeichnet ist eine Definition. Es ist halt als negativ festgelegt) Das Gegenstück dazu mit positiver elektr. Ladung (in "Alltagsmaterie") ist das Proton welches sich im Regelfall im Atomkern befindet.
3. Positive und neg. elektrische Ladungen werden am Kondensator nicht durch die Polarisation getrennt. Die Polarisation ist eine Stoffeigenschaft. Die "Verschiebung" (noch unschöner ist Trennung) ist Folge der elektrischen Spannung an den Kondensatorplatten und der so genannten Influenz. Daraus resultiert ein elektrischer Fluss zwischen den Kondensatorplatten welcher genau der elektrischen Ladung (+Q bzw. -Q) an den Elektroden entspricht. Aus der Vorstellung einer "Verschiebung" von Ladungen wurde früher (und manchmal auch noch heute) die elektrische Flussdichte auch als Verschiebungsdichte bezeichnet. Auch der Begriff des Verschiebungsstromes leitet sich aus dieser Vorstellung ab, wenngleich das nichts anderes als die zeitliche Änderungsrate des elektrischen Flusses ist. (das ist jener "Strom" welcher durch das Dielektrium fliesst und es erlaubt, dass Wechselströme durch den Kondensator und dessen Isolationschicht fliessen können) - Diese Vorstellung von einer Art "Verschiebung" (oder auch "Trennung") ist allerdings problematischer, wie man unter anderem an diesem Artikel und der Diskussion darum beobachten kann :-). Geschickter ist es von Flüssen (in diesem Fall von elektrischen Fluss) auszugehen die von den Ladungen als Quellen bzw. Senken ausgehen bzw. enden. Die Ladungen sind durch die Influenz an der Oberfläche der Elektroden beim Kondensator "angesammelt". Und, Randbemerkung, auch auf die Einführung einer Polarisation kann verzichtet werden: Diese kann in der dielektrischen Leitfähigkeit e_r, welche die stofflichen Parameter des Dieleketrikum beschreibt, verpackt werden (ggf als Tensor). Also wie gut der Stoff jenen elektrischen Fluss besser als im leeren Raum mit e_0 leiten kann. Deswegen ist die Bezeichnung dielektr. Leitfähigkeit (auch meiner Meinung nach) wesentlich verständlicher um die Zusammenhänge leichter zu erfassen als wie die leider auch in Schullehrbüchern anzutreffenden Begriffe wie Permittivität (die meiner Meinung bei Schülern/Studenten eher zu Verwirrungen führen als wie zu klaren Vorstellungen).
4. Kondensatoren sind (elektronische) Bauelemente. Es geht in diesem Artikel um dieses Bauelement. Die Umschreibung als Funktionselement, noch dazu im Einleitungssatz, halte ich persönlich für nicht so geschickt (ist aber nur eine persönliche Meinung).
5. Durch Deine Überarbeitung fehlt die wesentliche Information am Anfang, wo die Energie gespeichert wird (im elektrischen Feld). Sollte man das nicht erwähnen? Das ist ja zentraler Teil eines Kondensators die Energie nicht im magnetischen Feld oder wie auch immer zu speichern.--wdwd 09:16, 20. Mai 2007 (CEST)

hallo wdwd

deine Anmerkungen haben fast den Umfang einer Doktorarbeit..

zu pkt.1: HILFE! Hier regiert der absolute Nonsens! (sollte ich mich hier irren haut mich einfach tot, aber.. : )

Ein Dielektrikum ist kein Volumen und kein Raum(bereich) !!
Ein Dielektrikum ist ein Material ,  ein Stoff mit bestimmten elektrischen Eigenschaften

nämlich genau der Eigenschaft, ein elektrisches Feld um einen faktor e_r zu schwächen.

Wo kommt dieser Nonsens her?? - Offenbar hier selbst aus der Wikipedia, weil im hiesigen Artikel Dielektrikum, das gleiche steht! - Hier hat wohl einer Unfug geschrieben und dieser läuft hier beständig im Kreis !!! Sorry aber ich kann nicht alles so schnell revertieren und korrigieren.. Lest auch mal Bücher!!

zu pkt.2: ja, Bezug auf meinen Edit ?

zu pkt.3: ??, Bezug auf meinen Edit ?

hier herrscht Chaos. Nur zur Influenz. Die Influenz hat tatsächlich zentral mit dem Kondensator zu tun. Ich fand es aber besser in nicht gleich in der einleitenden Definition unterzubringen. Sie kann/soll/darf/muss irgendwo weiter unten abgehandelt werden.

zu pkt.4: K. sind nicht sofort Bauelemente, sondern IMHO zuvor noch ein (theoretischer) Gegenstand der Physik. Funktionselement ist hier eine Eigenschöpfung von mir. Klingt blöd und ist also angreifbar. Aber mir ist nix besseres eingefallen :-( Ich hab an diesen 4-einhalb Sätzen locker 2 Stunden rumgefeilt...

zu pkt.5: finde das soll weiter hinten kommen. (Die Aussage dass, die Energie im Feld gespeichert ist, ist übrigens gute und übliche Didaktik , aber imho musste man das nicht so wichtig betonen. Die Energie ist soweit schon etwas abstraktes und man kann sich notfalls drüber streiten wo sie jetzt genau drinsteckt )

--Bugert 15:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Meine Ansicht:

• Punkt 5: dass er die Energie im elektrischen Feld speichert, muss man für mein Dafürhalten nicht in den ersten Abschnitt packen, passt auch unter physikalische Grundlagen. Dann lassen sich die ersten Sätz deutlich leichter formulieren.
• Punkt 4: Man müßte erklären, was mit Funktionselemente gemeint ist (und dann würde die Einleitung aus-/abschweifen), deshalb eher Bauelemente.
• bitte nicht kursiv und Fett in einem Absatz verwenden: das ist optisch zu agressiv. Die kursive Hervorhebung ist nicht von Nöten, da der Fokus des Satzes bereits richtig gesetzt ist.
• wollen wir dem Abschnitt eine andere Überschrift verleihen, diese hier ist irreführend?

Viele Grüße, --Fabian ~ 17:01, 20. Mai 2007 (CEST)

Hi Bugert, Doktorarbeit ist das sicher noch keine :-) Zu den Punkten:

Punkt 1. Diese Definition was das Dielektrikum ist folgt der Fachliteratur. Ich hab nun ein wenig geblättert, folgende Quelle die den Begriff Dielektrikum explizit definiert hab ich auf die Schnelle gefunden:

Kories, Schmidt-Walter: Taschenbuch der Elektrotechnik, Verlag Harri Deutsch ISBN 3-8171-1734-5. (aus der gleichen Serie aus der das Taschenbuch der Mathematik/Bronstein ist.) Darin heisst es auf Seite 44 unter Elektrische Felder Abschnitt 2.1.6, Zitat:

Den Raum, in dem sich das elektrostatische Feld ausbreitet, bezeichnet man als Dielektrikum.

Ich werd diese Quellenangabe auch noch im Artikel Dielektrikum nachtragen. Es macht für den praktischen Gebrauch nicht sooo viel Unterschied, ist nur eine Frage wie präzise Begriffe definiert werden: Denn in elektrischen Nichtleitern (also dem Stoff, Material) breitet sich auch das elektrische Feld aus. Also passt mal die Aussage, dass Isolatoren Dielektrika sind, quasi diesen Raumbereich ausfüllen. Umgekehrt, nach Deiner Festlegung, und den Begriff des Dielektrikums an den Stoff (Material) zu binden, dann gibt es das Problem dass zwei Elektroden in Vakuum ("Luftkondensator" im Vakuum) auch einen Kondensator darstellen, aber dann definitionsgemäss kein Dielektrikum zwischen den Platten haben. Eben weil zwischen den Elektroden ausser leerer Raum nichts ist. Damit wäre das Eingangsbild dieses Artikels schon mal falsch im Sinne von nicht allgemeingültig. Das halte ich für nicht sehr gut, da das dann keinesfalls der üblichen Fachliteratur entspricht (die Aussage ein Kondensator besteht aus zwei Elektroden und dem Dielektrikum dazwischen wäre dann streng genommen auch falsch).

Diese begriffliche Einteilung ist meiner Meinung eher nur ein kleineres Detail und sollte keinesfalls zu Mord und Totschlag führen.... ,-) Wenn Du andere Quellen in Fachbüchern findest, die den Begriff Dielektrikum explizit anderes (z.B. im Sinne eines bestimmten Stoffes) definieren, bitte nenne sie. Wir können ja auch mehrere unterschiedliche Begriffsdefinitionen aufnehmen, so es eben keine einheitliche Definition gibt. Ist aber hier fast schon off-topic.

Zu Punkt 2, 3: Sorry, das sollte an User Haut gehen und nicht an Deine Adresse. Ist oben nachzulesen.

Zu Punkt 4: Das mit dem Begriff "Bauelement" würde ich schon wieder reinnehmen. Das Funktionselement klingt irgendwie so, hmm, so losgelöst von allen wo man sich kaum was vorstellen kann.

Zu Punkt 5: Meiner Meinung durchaus sinnvoll diese Details erst später im Artikel zu bringen.--wdwd 18:08, 20. Mai 2007 (CEST)

__________

Was soll diese Krampflösung mit dem Wort "Funktionselement" ? Mir kommt die ganze Diskussion schon recht "esoterisch" vor, aber ich bin ja auch nur Praktiker mit 30 Jahren Berufserfahrung. Ich bitte darum, den Begriff "Bauelement" wieder einzubringen, ansonsten wird der normale Mensch, der beim Anblick ins geöffnete Innere seines alten Röhrenfernsehers einen Kondensator sieht, nach dem Lesen der Definition zum Begriff "Kondensator" in der Wiki vergeblich die Funktionstaste suchen. Sorry, aber bei meinem Versuch, die "Influenz" mit in die Definition hineinzubringen, wurde mir klargemacht, es sei für Oma Mütsch zu kompliziert. Die Umschreibung mit dem Wort "Funktionselement" ist aber nicht nur noch komplizierter sonder vor allem, da dieser Begriff nach meinem Wissen bisher in keinerlei Weise in der Literatur mit "Kondensator" in Zusammenhang gebracht wursder, auch völlig daneben. --Elcap 19:15, 20. Mai 2007 (CEST)Elcap

Ich habe Funktionselement in Bauelement geändert, da der gesamte Artikel nur das Bauelement behandeln sollte. Zwar werden auch im Kapitel Streu- bzw. Parasitärkapazität Nicht-Bauelemente angesprochen, doch sollten sie nicht im Fokus stehen. Eventuell könnte man in der Einleitung einfach noch erwähnen, dass es kapazitive Effekte auch bei anderen Bauteilen gibt. (Habe einen Vorschlag in den Text gesetzt) Dann habe ich noch die Bildbeschreibung um das Wort "Dielektrikum" ergänzt. --Zahnstein 07:21, 21. Mai 2007 (CEST)

Noch etwas: Ich habe gesehen, dass auf UNI-Seiten tatsächlich Vakuum/Luft nicht als Dielektrikum betrachtet werden. Persönlich sehe ich das anders, denn warum sollte Luft nicht polarisiert werden? Nur wird der Effekt halt nicht ermittelt da zu klein (Im Artikel Permittivität ist Epsilon-R von Luft = 1,00059). Schaue ich mir den Artikel Vakuumpolarisation an, der en-Artikel ist besser, dann scheint es selbst im Vakuum zur Polarisation zu kommen ("virtual electron-positron pairs") Trotzdem verstehe ich warum man Luft/Vakuum nicht als Dielektrikum bezeichnen möchte und kann damit leben. --Zahnstein 10:50, 21. Mai 2007 (CEST)

Doppelschicht

Ich habe mir das mit der Doppelschicht in der Einleitung nochmal etwas genauer angesehen. Ich bin mir dabei unsicher ob man eine Doppelschicht als Dielektrikum bezeichnen darf. Mir scheint das eher schon der ganze Kondensator zu sein (Nicht als Bauteil, aber der Kern des Bautels). Da ich mich mit der Thematik aber nicht auskenne, überlasse ich die Frage euch. Hier ein Text dazu, unser Artikel gibt leider kaum etwas dazu her. --Zahnstein 21:56, 18. Mai 2007 (CEST)

Darf man, es heist geschichtetes Dielektrikum es besitz einfach nur zwei verscheidene Permittivitäten zb. e_1 und e_2 ich glaube man sieht es in einigen Darstellungen. Ein Kondensator benötigt zur Fuktionsweise noch zwei Leitende Flächen. --Haut 22:26, 18. Mai 2007 (CEST)

Kommando zurück, ich habe Doppelschicht und geschichtetes Dielektrikum in einen Topf geworfen, was Falsch ist. Die Doppelschicht bildet am übergang ein sehr schmales Dielektrikum aus, aber ich glaube dieser übergang wird als Doppelschicht bezeichnet. --Haut 22:51, 18. Mai 2007 (CEST)

Im Artikel steht ja auch, dass das eine Doppelschicht ein Dielektrikum bildet, nicht das eine Doppelschicht ein Dielektrikum ist. Viele Grüße, --Fabian ~ 21:30, 19. Mai 2007 (CEST)

Kondensatorhersteller in Deutschland

Vor Kurzem wurde ein Hinweis zu Herstellern von Kondensatoren im deutschen Sprachraum im Begriff "Kondensatoren" eingefügt und mit der Begründung "Das ist Werbung" sofort wieder gelöscht. Dieses war der Hinweis (er stammt nicht von mir: Der einzige bis heute verbliebene Hersteller für Kondensatoren im deutschen Sprachraum ist WIMA, der im Bereich Kunststofffolienkondensatoren Weltmarktführer ist. Historisch ist noch Roederstein zu nennen, das jedoch den Produktbereich 1994 aufgegeben hat und zwei Jahre später liquidiert wurde.

Diese Aussage ist schlichweg falsch. Es sind noch mehr Kondensator-Hersteller als nur WIMA hier im deuschsprachigen zu finden: So auf Anhieb fallen mir ein:

-Tantal-Elkos >>> Vishay, ehemals Roederstein in Landsberg -Al-Elkos >>> BCc / Vishay in Klagenfurt, Österreich -Al-Elkos >>> bei Frolyt in Freiberg, Sachsen -Al-Elkos und Folkos >>> bei Fischer & Tausche in Husum, SH -Glimmer-Kondensatoren >>>bei Jahre in Wilhelmshaven -Keramik-Kondensatoren >>> Brandenburgische Kondensatorenwerke

Eigentlich finde ich einen Hinweis (am Ende der historischen Betrachtung), wer hier noch fertigt, gar nicht so schlecht, zumal, wenn man bedenkt, dass in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg neben den USA die meisten Kondensator-Hersteller ansässig waren. Dies hat sich natürlich durch die Abwanderung der diesbezüglichen Industrie nach FO geändert.

Was haltet ihr Wikis davon? --Elcap 13:44, 29. Mai 2007 (CEST)Elcap

Halte ich für nicht so gut ich denke es reicht aus auf die Situation hinzuweisen ohne spezielle Namen zu nennen --Haut 02:03, 31. Mai 2007 (CEST)

• Bei einer Software wird hier auf Wikipedia auch der Hersteller genannt z.B. Microcoft. Das liegt daran, dass Microcoft eine relevante Firma ist und die entsprechenden Relevanzkriterien (z.B. mehr als 1000 Mitarbeiter) erfüllt. Mit der Erfüllung der Relevanzkriterien ist ein Artikel in Wikipedia über eine Firma keine Werbung mehr und daher gibt es den Microsoft Artikel. Dieser darf somit auch an passender Stelle verlinkt werden, ohne dass dies eine Werbung darstellen würde. Er darf nicht nur, sondern er soll sogar eingelinkt werden. Denn die Verlinkung der Artikel untereinander ist ein Grundprinzip von Wikipedia. Kleinen Klitschen, wie dem Computerhändler um die Ecke ist ein Eintrag in Wikipedia verwehrt, weil er die Relevanzkriterien nicht erfüllt. Auch Wima hat hier einen Artikel. Und auch Roederstein hat historisch die Relevanzkriterien erfüllt und könnte damit ebenfalls einen Artikel auf Wikipedia haben, den bisher aber noch niemand geschrieben hat. Vielleicht kennt sich da jemand aus und schreibt einen. Ergo kann Roederstein hier genannt und nach Erscheinen eines Artikels auch gelinkt werden, ohne dass es Werbung wäre. Wenn einer der obigen Hersteller die Relevanzkriterien ebenfalls erfüllt, so könnte man für den auch einen Artikel schreiben und hier verlinken. Auf jeden Fall erfüllt der gelöschte Satz eindeutig die Wikipedia Regeln und die Löschung war damit unrechtmässig. Um es ganz wasserdicht zu machen, habe ich jetzt den Satz geändert, indem ich "relevant" eingefügt habe, was nach den Wikipedia Regeln zutrifft. Es heißt jetzt: Der einzige bis heute verbliebene relevante Hersteller für Kondensatoren im deutschen Sprachraum ist WIMA, der im Bereich Kunststofffolienkondensatoren Weltmarktführer ist. Historisch ist noch Roederstein zu nennen, das jedoch den Produktbereich 1994 aufgegeben hat und zwei Jahre später liquidiert wurde. Wenn noch ein anderer Hersteller dazukommt, kann das abgeändert werden: Die einzigen beiden bis heute verbliebenen Hersteller .... So habe ich es wieder reingestellt. Hoffen wir, dass der Löscher vor einem erneuten Zuschlagen hier in die Diskussion guckt. -- 84.132.73.240 05:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, meine beiden Löschungen habe ich begründet. Natürlich werden in der Wikipedia auch Firmen erwähnt. Aber nicht so! Im Artikel Betriebsystem wird Microsoft und auch kein anderer Hersteller in der Einleitung erwähnt. Microsoft wird auch im restlichen Artikel nicht gegenüber anderen Systmen und Herstellern hervorgehoben (außer aus bestimmten geschichtlichen Ereignissen heraus). Wenn unbvedingt Hersteller in diesem Artikel genannt werden sollen, dann bitte in einem seperaten Abschnitt. In dem objektiv die aktuelle Marktlage besprochen wird . Dazu gehört auch der Einbezug anderer Firmen die hier relevant sind. Die derzeitige Fassung ist jedenfall immer an der falschen Stelle und sehr einseitig gewesen! Grüße --Cepheiden 09:38, 4. Jun. 2007 (CEST)

Tja, das Problem ist bloß, dass es hier kaum mehr Firmen gibt, die die Wikipedia Relevanz erreichen. Alles was da oben steht scheitert schon bei weitem an der 1000 Mann Hürde. Jahre ist beispielsweise ne 30 Mann Klitsche. Alle anderen sind nur wenig größer. Einzig die Fertigungsstätten von Vishay kenne ich aus eigener Anschauung nicht. Aber vom Marktanteil her dürften das sehr wohlwollend gerechnet maximal 200 sein, eher aber deutlich weniger. Soll man denn für das bisschen wikipedia relevanten Hersteller extra ein Kapitel Hersteller aufmachen. Denn das einzig hervorstechende und erwähnenswerte ist eben, wie Elcap oben schon schrieb, dass der deutsprachige Raum mal das Kondensatoren- (und übrigens auch das Jubelelektronik) "Valley" war, wobei Roederstein und Wima die einzig nenneswerten letzten Überlebenden sind bzw waren. Alles Andere kommt aus Fernost oder USA. -- 84.132.67.32 19:46, 4. Jun. 2007 (CEST)

Da es eine Artikel über WIMA gibt, wird wohl das Wikipedia-Relevanzkriterium nicht das letzte Wort sein. Meiner Meinung nach gehört in die Einleitung über ein Bauteil oder sonstiges sehr stark verreitetes Gerät oder Bauteil kein Hersteller (Außnahmen bestätigen die Regel). Damit schein ich auch nicht ganz allein zustehen. Wenn das so relevant ist, dass der deutschprachige Raum mal ein "Kondensator-Valley" war und du gern darüber etwas in den Artikel einbringen möchtest, hat keiner was dagegen. Aber überleg in welchen Zusammenhang das gut dazustellen ist und achte auf den Standpunkt. Wenn du schreibst nur der und der Hersteller ist übriggeblieben ist das ok, aber da stellen sich die Fragen "wer war noch dabei?", "warum ist das passiert?", "was war vorher?" und vorallem "warum sollte das interessieren?". Das alles kam meiner Ansicht nach überhaupt nicht in dem Absatz rüber. Bedenke der Artikel ist derzeit noch als exzellent gekennzeichnet. Das sollte man nicht mit undurchdachten und falschplazierten Textfragmenten zerstören. --Cepheiden 23:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Verlinkung bestehender Artikel untereinander ist Basisprinzip der Wikipedia. Was die Excellenz angeht: Ich war selbst ein Verfechter der Excellenz dieses Artikels, siehe letzten Beitrag in der Diskussion, Stichwort Aushängeschild der Wikipedia. Gerade in einem excellenten Artikel sollten die Regeln der Wikipedia befolgt werden. Da die Verlinkung existierender Wikipedia Artikel untereineinander eines ihrer Basisprinzipien ist, die sie von gedruckten Werken abhebt, sollte diese Verwirklichung des Basisprinzips gerade bei einem excellenten Artikel Anwendung finden. Und wo könnte man die vorhandenen Artikel über Hersteller sinnvoller verlinken, als in dem Artikel, der die Produkte darstellt. Eine grundsätzliche Verwehrung sinnvoller Verlinkung zu anderen Wikipedia Artikeln, wie sie oben diskutiert wird, macht den Artikel also nicht nur weniger excellent, sondern stellt sogar die Grundprinzipien in Frage. Also dürfte diese Verlinkung die Excellenz des Artikels eher fördern. - Du stelltest die Frage Wer war noch dabei? etc. Außer Roederstein und Wima kann ich mir in Europa keinen historischen Kondensator Hersteller vorstellen, der die Wikipedia Relevanzschwelle überschreiten oder eine realweltliche Entsprechung darstellen dürfte. (Zur Situation von Siemens unten mehr.) Die beiden waren absolut marktbeherrschend, wobei Wima gegenüber dem schon starken Roederstein noch eine deutliche Steigerung war. Bei Elektronikern war Wima schon ein Synonym für Kondensator. Man kann die damalige Situation der Elektroniker schon näherungsweise mit der heutigen Stellung von Microsoft bei den Informatikern vergleichen. Alles andere führte insbesondere in der Hobbywelt, aber auch bei Profis kaum mehr als nur ein Nischendasein. Bei Kondensatoren handelt(e) es sich um ein Schlüsselbauelement der Elektronik, ohne das (damals) kein einziges Produkt hergestellt werden konnte. Nur Roederstein oder Wima hatten eine Herstellungstechnologie für eine preiswerte Fertigung. Der boomende Markt war kaum zu bedienen, da kurz nach dem Kriege eine Expansion schwierig und somit Kondensatoren - heute kaum vorstellbar - eine Mangelware waren. So hatten ausländische Firmen das Nachsehen, wenn es um eine Belieferung ging. Ein Weiteres hierzu trug die enge Grundig-Wima Zusammenarbeit hierzu bei. Auch Siemens hatte es schwer, den Markt zu betreten. Später gelang es ihm jedoch, einige Prozente des Marktes für sich zum gewinnen. So kam es dazu, dass die Massenelektronik, die damals fast nur aus der Jubelelektronik bestand, marktbeherrschend in Deutschland Fuß fasste und alle anderen Europäer das Nachsehen hatten. Da Globalisierung damals noch nicht sehr groß geschrieben wurde und Ingenieure und damit auch die Technologie zumeist ihr Heimatland nicht verließen, blieb die Vormachtstellung Deutschlands im Bereich der Jubelindustrie lange Jahre erhalten. Eine Vormachtstellung, die sich wie beschrieben hauptsächlich auf die Verfügbarkeit preiswerter Kondensatoren zurückführen ließ. Erster Schwachpunkt war der Zeitpunkt, als Wima die Elektrolyt-Kondensator Fertigung aufgab und somit dem nierderländischen Phillips eine kurzfristige Marktexpansion auf diesem Gebiet erlaubte. Aber schon kurze Zeit später mit der Aufholjagd in Fernost und dem Aufkommen der Produkte wie die von Pioneer, Kenwood oder Sony in Europa, geriet die deutsche Marktmacht ins Schwanken. Und leider durch (IMHO durch Manager und nicht durch Ingenieure/Techniker verursachte) Fehler in der Produktpflege musste man sich schon nach kurzer Zeit auf diesem Gebiet fast komplett geschlagen geben. Im Zuge dessen und mit der Zunahme der Geizgeil und Verkleinerungs Mentalität kam in den Fernost-Produkten nun auch der keramische Kondensator auf, der im Einkauf um Pfennigbruchteile billiger und raumsparender war, als sein Folienpendant, aber bis dato wegen seiner schlechteren Audio-Eigenschaften von den deutschen Herstellern weniger eingesetzt wurde. Siemens gab die deutsche Produktion auf und verkaufte sie an Matsushita, von wo aus sie nach Epcos weitergereicht wurde. Roederstein ging vor die Hunde. In der Folge hat sich auch die Elektronik-Bauelementefertigung nach Fernost verlagert. Jetzt gibt es in Deutschland neben AMD und Wima nur noch wenige marktrelevante Bauteile-Hersteller. Die Kunststofffolienfertigung wird auch heute noch von Wima dominiert. Auf allen anderen Kondensator-Gebieten sind die Marktanteile sehr gestückelt. Nur im Rahmen von Mischkonzernen im Verbund mit der Herstellung anderer Produkte als Kondensatoren, haben sonstige Hersteller bis auf die historische von Roederstein eine Marktrelevanz. Nach wie vor kann man somit von Wima als einen der bedeutesten, wenn nicht sogar von dem bedeutendsten Kondensator-Hersteller und einem der wenigen verbliebenen Aushängeschilder Deutschlands in Punkto Elektronikbauteile sprechen. Bringt man dies alles auf einen kurzen enzyklopädisch sittsamen Satz, so kommt das dabei raus, was in dem einen Satz gesagt wurde, der Anstossgeber für diese Diskussion war. Vielleicht machst Du einen anderen Vorschlag, wie man das Ganze zusammenfassen soll. -- 84.132.82.118 18:23, 9. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige, aber viel Text mit immer demselben Inhalt. Also zum einen Geht es hier überhauptnicht um irgendwelche Grundsätze in der Wikipedia. Die Änderungen sind nicht gegen die interne VErlinkung oder sonstwas. Ich hatte mehrmals gesagt, dass solche Informationen NICHT in die Einleitung gehören. Denn es interessiert erstmal niemanden der wissen will was ein Kondensator ist. Das die Information in Form eines eigenen Abschnitts gerne in den Artikel können. Hier kann man dann generell auf Unternehmen und die wirtschaftliche Entwicklung eingehen. Das Information schwer zusammenfassen ist, das ist mit klar. Ich werd das in dem Fall aber nichteinmal probieren. Ich fand deinen Text an sich auch nicht schlehct. Nur wirft er Fragen auf und stand in einem völlig falschem Abschnitt des Artikels. Ich hoffe du verstehst das, denn deine bisherigen Beiträge machen irgendwie nicht den Eindruck, dass du verstehst warum dein Artikel-Beitrag mehrfach wieder entfernt wurde. Grüße--Cepheiden 18:58, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wiederwahldiskussion (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 18. Mai bis zum 7. Juni.

Dieser Artikel wird hier von mir zur Abwahl vorgeschlagen, da ich ihn in einem katastrophalen Zustand vorgefunden habe. N.B.: ein Artikel kann nicht als excellent gelten weil er ein tolles Layout hat! wichtig ist was,wie drin steht und am allerwichtigsten ist was am Anfang steht. Layout und schöne bilder sind am Ende das Tüpfelchen auf dem i , nicht mehr. :-(
- den oberen \{\{Exzellent}} -Tag habe ich im Quelltext des Artikels leider nicht gefunden - wer hilft ?--Bugert 02:24, 18. Mai 2007 (CEST)

War der Artikel kurzfristig vandaliert? Ich kann da nämlich keinen katastrophalen Zustand erkennen? --Zahnstein 14:44, 18. Mai 2007 (CEST)

Nein - Vandalismus wird ja immer ganz schnell beseitigt.

Wie gesagt der wichtigste Teil eines Artikels ist (IMHO) der Anfang, die Einleitung. Hier wird grundlegendes Wissen vermittelt. Wenn ich sehr nett bin sage nur: hier sind einige Dinge sehr unglücklich formuliert....

Man muss aber ein -bisschen- von der physik sein und bereit sich mal die Sätze auf der Zunge zergehen zu lassen.

Bitte nicht von Bildern und Grösse beindrucken lassen. Dies soll ja eine Enzyklopädie sein (- /werden??) und kein Bilderbuch. Ich weiss eine ansprechende Gestaltung wirklich sehr zu schätzen, aber das kann doch keinen magelhaften Inhalt kompensieren.

Der Artikel sollte imho sofort auf normal gestuft werden.

Werde bald die ersten Sätze ändern, aber bis der Artikel wieder in einem lesenwerten Zustand ist, ist sicher noch viel zu tun. Es hat auch viel mit Didaktik zu tun...--Bugert 16:20, 18. Mai 2007 (CEST)

Hallo Bugert. Du solltest hier schon konkrete Punkte nennen, die gegen die Exzellenz sprechen. Die auf der Diskussionsseite kritisch angemerkte Begriffswahl ist sicher relevant und sollte nach Möglichkeit zügig überprüft werden, das ist aber meines Erachtens nach noch kein zwingender Grund für eine Abwahl. Ohnehin würde ich empfehlen, den Artikel erst einmal mit stichhaltiger, konkreter Begründung ins Review zu stellen. Gruß, norro 16:41, 18. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Inzwischen sind die beim abwartend angekreideten Mängel verschwunden. Jetzt sind die einzigen mir unbequemen Attribute des Artikels in der fehlenden Einheitlichkeit der Kapazitätsbezeichnungen und Normierung begründet. Daran seid Ihr als Autoren leider Machtlos. Die Übersicht über die Anwendungen ist so vollständig, wie ich sie nicht kannte und auch nicht hingebracht hätte. Mit den Illustrationen ist ein exzellenter Artikel sogar noch besser geworden, weil Pop-Up-Texte genutzt wurden. Deren Einsatz für didaktische Zwecke könnte durch genauere Auflösung der Mausposition noch leicht verbessert werden. Da geht es bei den SMD-Bauteilen teilweise um Millimeter in der Auflösung von Mausbewegungen, ist also eher von den Zubehörherstellern zu verantworten. --SonniWP 18:54, 2. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Ich habe jetzt einige Stellen in der Einleitung durch eine frühere Version ersetzt. Jetzt sollte die Einleitung wieder OK sein. --Zahnstein 20:59, 18. Mai 2007 (CEST)

•  Pro mit Einschränkung Abwartend, der Artikel ist nicht schlecht geschrieben, der Einleitungsatz wurde verbessert aber der Artikel ist viel zu lang wobei wichtige Informationen untergehen wärenddessen zweitrangige oder sehr spezielle Fakten durch Grafiken und sehr lange Ausführungen in den Vordergrund gehoben werden.Mein Vorschlag dazu: Einige Abschnitte wie Bauarten und Bauformen verkürzt Darstellen und Ausgliedern. Informationen wie Impedanz. frequenzabhängiger Widerstand, Energiespeicher Informationspeicher usw. die sich doppeln und immer wieder das gleiche Phänomän beschreiben in einen Sinnvollen Zusammenhang bringen und die Reihenfolge der Abschnitte überdenken (z.b. sollte Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung direkt nach physikalischen Grundlagen kommen).Ergo eine Artikelverkürzung ist durch eine Sinnvollere Reihenfolge und Vereinigung einiger Abschnitte ohne weiteres möglich und auch von nöten, es macht zur Zeit keinen Spaß den Artikel zu lesen da man in meinen Augen mit unwichtigen Informationen überhäuft wird. --Haut 21:39, 18. Mai 2007 (CEST)

•  Pro. Erstmal zu den Kritiken:

• Tendenziell würde ich die Abschnitte Bauart/form ebenfalls gerne kürzen, zumal für fast alle Punkte eigene Artikel vorliegen;
• auch im Abschnitt um frequenzabhängiger Widerstand wiederholen sich einige Punkte in unterschiedlichem Aspekt und Detailgrad, hier würde ich auch etwas kürzen und hier die Listenform vermeiden, oder einen Revert auf die Fassung bei der exzellent-Abstimmung zurückgehen;
• der Einleitungssatz ist jetzt ok, die Idee von wdwd war nicht schlecht, und man kann sicherlich noch dran feilen.

Aber wegen eines Satzes der aktiv bearbeitete wird, eine Abwahl vorzuschlagen scheint mir übertrieben. Auch die oberen Punkte passen m. E. ebenso in die normale Artikeldiskussion. Falls sie dort genannt worden wären und unberücksichtigt blieben, kann man sicherlich eine Abwahl vorschlagen - aber so kann ich das nicht nachvollziehen. Viele Grüße, --Fabian ~ 10:41, 19. Mai 2007 (CEST)

PS.:

• Die Reihenfolge der Abschnitte würde ich nicht ändern, da sich die verschiedenen elektrotechnischen Beschreibungen aus den unterschiedlichen Anwendungen ergeben. Wenn man den Artikel in einem Rutsch liest, wird man sonst durch die e. Beschr. erschlagen, bevor man erfährt wofür sie dienen.

• Zunächst mal  Pro da zumindest meinereiner eigentlich keinen katastrophalen Zustand in dem Artikel erkennen kann. Es mag bei einigen Formulierungen, Satzstellungen, vielleicht auch noch einigen Verdrehern etwas unrund sein. Das sind aber Kleinigkeiten die meiner Meinung keine Abwahl rechtfertigen. Sinnvoll ist es, solche Details wie "Formulierung der Einleitungssätze" direkt auf der Diskussionsseite zu besprechen, wie es ja auch teilweise erfolgt.

Als zweiten Punkt möchte ich Bugert bitten die inhaltliche Kritik an dem Artikel zu präzisieren. Welche Abschnitte, welche Punkte stören Dich konkret? Der einzige Kritikpunkt den ich aus Deinen Anmerkungen hier und auf der Diskussionsseite herauslesen konnte ist, dass der oder die Einleitungssätze etwas "unrund" oder unscharf waren bzw. sind. (die tlw. Gleichsetzung von Energie und elektr. Ladung in einer der früheren Versionen war nicht sehr hübsch, aber das sind kleinere Patzer die, wenn sie einem Auffallen, gleich ausgebessert werden. Es sind solche Einleitungen auch nicht immer ganz einfach gut hinzubekommen).

Die Länge von dem Artikel ist ein Punkt, der seit bzw. schon vor der Wahl zur "exzellent" immer wieder kommt. Es wurden damals auch diverse Inhalte und Abschnitte in andere Artikel ausgelagert. Meiner Meinung ist die Länge trotzdem hart an der Grenze. Aber auch das rechtfertigt imo keine Abwahl, eher einen Review-Prozess.--wdwd 11:21, 19. Mai 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist vorbildlich gegliedert und im Vergleich mit anderen technischen Artikeln gut mit Quellen belegt. Soweit ich das als Fachfremder beurteilen kann, scheinen auch alle relevanten Aspekte in der Gliederung berücksichtigt zu sein. Stern 21:18, 26. Mai 2007 (CEST)

• Abwartend - Der Artikel ist sehr umfassend und mit Liebe zum Detail erstellt. Ich finde Ihn allerdings etwas mühsam zu lesen, und es stören mich auch ein paar (kleinere) Details:

• Der Artikel ist zu lang und etwas unübersichtlich. Mir gefällt die Aufteilung auf en besser. Dort wird unterschieden zwischen "Kondensator" und "Kondensator (Bauteil)". Der "Kondensator"-Artikel beschränkt sich dort auf die wesentlichen Grundlagen und Anwendungen, im "Bauteil"-Artikel sind die praktischen Aspekte (verschiedenen Bauformen, nichtideale Eigenschaften usw.) im Detail beschrieben.
• Ich bin gleich über den ersten Satz gestolpert, wonach Kondensatoren Ladung speichern. Diese Formulierung ist vielleicht im Elektroniker-Jargon gebräuchlich, aber genaugenommen falsch oder zumindest missverständlich (die Anzahl positiver und negativer Ladungsträger im Kondensator bleibt zu jedem Zeipunkt konstant, sie verteilen sich nur im "geladenen" Zustand etwas anders). Auch hier würde ein Blick auf en: nicht schaden, die Formulierungen sind dort wesentlich genauer.
• Unter "physikalsiche Eigenschaften" steht, dass die Wände eines Zimmers ein Leiter sind, und dass positive Ladungen in die Erde abgeleitet werden. Das ist natürlich nonsense, Wände sind Nichtleiter, und positive Ladungsträger sind (zumindest im hier gegebenen Zusammenhang) unbeweglich.
• Den Abschnitt "Kondensatoren im CGS-Einheitensystem" würde ich eher unter Kap. 4.3 "Kennzeichnungen" unterbringen, nicht unter Geschichte.

Ich schliesse mich wdwd und norro an und empfehle eine Überprüfung im Rahmen eines reviews..--Belsazar 12:15, 28. Mai 2007 (CEST)

Zum Thema Ladungsspeicherung gibt es eine Diskussion auf der Seite, es ist so das in fast jedem Lehrbuch Ladungsspeicherung steht und deshalb sollte man auf diese Formulierung nicht verzichten. Zu "physikalsiche Eigenschaften" wenn das tatsächlich da steht dann sofort abändern, das wäre ja nachweislich falsch. Die Aufteilung zwischen "Kondensator" und "Kondensator (Bauteil)" ist denke ich eine gute Idee --Haut 14:05, 28. Mai 2007 (CEST)

Erst mal vielen Dank für das aufmerksame Lesen des Artikel. Zu den einzelnen Punkten:

• Die Formulierung mit den Wänden habe ich etwas unvorsichtig aus dem Artikel Leidener Flasche übernommen. Ich mutmaßte, das Wände halt schlechte Leiter sind. Die Formulierung bedurfte aber einer Präzisierung, wie jetzt offensichtlich ist, oder, wie geschehen, ihrer Tilgung.
• Die Ladungsspeicherung ist nach meiner Auffassung durchaus auch physikalisch zutreffend: führt man einem Kondensator ein Ladungsmenge zu erhöht sich seine Spannung; entnimmt man sie wieder, sinkt seine Spannung auf den ursprünglichen Wert( $(\Delta Q+Q){\frac {1}{C}}=\Delta U+U$ ). Nach meinem Dafürhalten kann man dies durchaus als „Speicherung“ bezeichnen. (Man darf nur nicht daraus folgern, das ein Kondensator nur einen Anschluss hat oder eine Black-Box bildet in der Ladungen verschwinden und wieder herauskommen; das wäre wohl nur für den Kugelkondensator oder einem einseitig geerdetem Kondensator zutreffend.).
• Man kann aus elektrotechnischer Sicht zwischen einem idealen und realen Kondensator unterscheiden (aus physikalischer Sicht ist es eher die Differenzierung zwischen dem konkreten Bauelement und einer abstrakten Eigenschaft, der Kapazität. Diese wurde bereits vorgenommen.) Einige Argumente dafür und dagegen wurden bereits diskutiert, vgl. Diskussion:Kondensator_(Elektrotechnik)#Struktur, Beitrag vom 27. Nov. und folgende.
• CGS passt sowohl unter Geschichte, wie auch Kennzeichnungen. Die Eingruppierung habe ich nach der Maxime vorgenommen, dass alles, was heute nicht mehr aktuell ist, in dem Abschnitt Geschichte untergebracht ist. Andernfalls könnte man auch die Leidener Flasch unter Bauformen erwähnen. Was spricht für eine Verlagerung?

Viele Grüße, --Fabian ~ 00:56, 31. Mai 2007 (CEST)

Die Leidener Flasche ist unter Geschichte sehr gut aufgehoben, das ist ja keine aktuelle Bauform, aber man sollte die Ausführungen nicht übertreiben da es ja einen eigenen Artikel dafür gibt. Die Differenzierung zwischen Kondensator und Kondensator (Bauelement), ist nicht so einfach mit einer parasitären Kapazität abzuhandeln, so muss man das Bauelemt immer als eine Impedanz oder Admittanz betrachten mit einem frequenzabhängigen Blindwiderstand/leitwert und einem ohmschen Anteil so wie einer teilweise frequenzabhängigen Kapazität. Wärend ein Kondesator als Schaltzeichen/element immer als ideal anzusehen ist und damit auch parasitäre Kapazitäten Beispielsweise bei einem Leiter oder einer Spule beschrieben werden. --Haut 19:03, 31. Mai 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel behandelt alle(!) wesentlichen Detail zum Thema, er gibt gute Verweise und bringt drüber hinaus auch noch Querinformationen. Die Bilder sind meiner Ansicht nach ok. Sowohl in Qualität als auch Menge. Der Vorteil der Wikipedia ist ja die umfangreiche Information. Ich kann mich hier so eindeutig PRO äußern weil ich zufällig gar keine Aktien an dem Artikel hab :-) Düsentrieb 17:30, 28. Mai 2007 (CEST)

 Neutral Der Artikel ist zunächst einmal inhaltlich eine super Stoffsammlung. Er ist allerdings literarisch streckenweise nicht gerade auf hohem Niveau; Beispiel: „Weiters können in Filter Spulen durch sogenannte Gyratoren nachgebildet werden“) und didaktisch noch nicht übermäßig glücklich aufgebaut. Wenn ich nicht schon vorher (durch den Physik-LK vor zweieinhalb Jahrzehnten, :-) ) wüßte, was ein pF und ein nF sind, würde ich es jedenfalls aus dem Artikel beim derzeitigen Aufbau nicht lernen. Meines Erachtens sollte der Artikel noch kräftig „durchgepflügt“ werden, um das Bapperl zu retten.--JFKCom 19:33, 31. Mai 2007 (CEST)

 Pro Mein Gott, ihr werdet jetzt päpstlicher als der Papst. Schaut Euch doch mal die verfügbare Weltliteratur egal in welcher Sprache zum Thema Kondensator an. Es gibt keine einzige geschlossene Veröffentlichung über Kondensatoren, die auch nur an diesem Artikel kratzen könnte. Es kann auch keinen besseren geben. Denn diejenige Person, die gleichzeitig Professor, Herstellerspezialist, Praktiker und Autor in einer Person ist, muss erst noch geboren werden. Nur das Wikipedia Prinzip der Vielautorenschaft konnte diese weltbeste Abhandlung über Kondensatoren überhaupt ermöglichen. Im Bereich der Elektronik gibt es bisher überhaupt keinen excellenten Artikel auf Wikipedia. Bis heute haben wir auch außerhalb von Wikipedia keine Vorlage, wie so etwas sonst aussehen könnte. Dieser Artikel ist momentan richtungsweisend für alle anderen im Bereich Elektronik. Also lasst dem Elektronikbereich seine Referenz. Dieser Artikel ist ein Aushängeschild für Wikipedia. Und darum kann das Urteil nur Excellent sein. Bitte Administratoren, dieses Wikipedia Aushängeschild mit Excellenz und gleichzeitig mit dem neuen Qualitätsbapperl Aushängeschild der Wikipedia schnellversehen und gegen Abwahl für mindestens ein Jahr sperren. Und an alle Anderen, die hier noch einmal vorbeikommen und meinen, der Artikel sei nicht excellent genug: Setzt alles, was ihr geben könnt daran, holt alle anderen Fachleute und die besten Rhethoriker Wikipedias, die ihr kennt noch hinzu, um dieses Wikipedia Aushängeschild noch besser zu machen. Vielen Dank! -- 84.132.73.240 06:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

Beschriftung

Für - angehende - Elektronikbastler wäre es hilfreich, die unterschiedlichen Beschriftungsweisen der Bauelemente in den Artikel mit aufzunehmen, analog zur Farbcodierung bei Widerständen.

Sind eigentlich schon drin, unter Kondensator (Elektrotechnik)#Kennzeichnungen. VG --Fabian ~ 15:29, 8. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitet Abschnitte (Vorschläge, zu Review Januar 2007)

Hallo, alle zusammen, Elcap hat den Review-Artikel stark über arbeitet - ersteinmal danke für deine Arbeit - seine Vorschläge sind nun zur Diskussion freigegeben (Bitte Textkopien auf dieser Diskussionsseite wieder löschen). Für die Diskussion der einzelnen Abschnitte ist es am Besten immer sie einzeln zu diskutieren. Derzeit ist diese Diskussionsseite leider ein Schlachtfeld bei dem man kaum noch durchsieht. Formale Änderungen sollten gleich im Review-Artikel erfolgen (bitte hier kurz erwähnen). Größere sollten besser vorher mit Elcap besprochen werden. Bitte beachtet auch, dass seit dem Arbeiten am Review-Artikel auch Änderungen im Originalartikel gemacht wurden. Außerdem ist der Artikel seit kurzem als "Ecellent" eingestuft. Danke --Cepheiden 17:26, 13. Feb. 2007 (CET)

Einleitung / Definition

Also eherlich gesagt, gefällt mir die neue Einleitung von dir (Elcap) deutlich schlechter als die Derzeitige. Schon in den ersten beidne Sätzen sollte rüberkommen was es ist und was es macht. Und dies einfach und prägnant. In der neuen Variante ist das nicht so. Es fängt damit an, dass wieder das Wort "elektronisch" (bedeutet eher: auf Elektrizität basieren und auch deutlich anwendungs- und gerätebezogener, man denke an elektronische Post, elektronische Musik, elektronische Datenverarbeitung usw.) vorkommt. Elektrisch klassifiziert das Bauelement deutlich genug. Naja, grundsätzlich ist die neue Variante zu kompliziert für Laien und einiges gehört eher in andere Abschnitte. Die aktuelle Version der Einleitung sollte aber auch noch gestutzt werden--Cepheiden 17:44, 13. Feb. 2007 (CET)

Erst einmal Danke, dass man mich nicht wieder gleich in die Vandalismus-Schublade gelegt hat.

Zu den Begrifen "elektrisch" und "elekronisch" in der Einleitung. Diese Formulierung verwendet die Rahmennorm für Kondensatoren seit eh und je. Man will damit darauf hinweisen, dass elektrische Kondensatoren in der Leistungstechnik einzuordnen sind und elektronische Kondensatoren in den Bereich der Elektronik. Der Unterschied wird gemacht, weil Hersteller und Anwender verschieden sind (und auch aus völlig anderen Kulturkreisen kommen, persönliche Anmerkung von mir). Der Anwendungs- und Geräte-Bezug ist gewollt. Mein Anliegen: der für mich bisher allzu theoretische Text zum Begriff "Kondensator" näher an die Praxis zu führen.

Weiter zum Begriff "Influenz". Meine Studienzeit ist zwar schon etwas her, aber meinen "Pohl" habe ich immer noch. Dort wird bei der Deutung des elektrischen Feldes der Begriff "Influenz" als Oberbegriff der physikalischen Phänomene benutzt. Wollen wir wirklich den Begriff "Kondensator" ohne Hinweis auf die Influenz erklären? (Hier allerdings muss ich eingestehen: mit Bezug auf die Praxis bei Kondensatoren haben meine Bemerkungen zur Influenz wenig zu tun)

Weiter: Zu kompliziert für Laien. In diesem Dilemma stecken alle, die sich mit Formulierungen für Lexika beschäftigen. Hat die Wikipedia nun das Anliegen, für Laien zu schreiben oder Fachwissen möglichst präzise widerzugeben? --Elcap 09:26, 16. Feb. 2007 (CET) Elcap

Beides, man muss einen ziemlichen Spagat betreiben. Die Einleitung sollte _möglichst_ allgemeinverständlich sein, und den Leser eine übersicht geben, was er in dem Artikel zu erwarten hat, darüber hinaus hat die Einleitung einen bestimmten Kanon zu folgen, damit sich der Artikel in das Projekt eingliedert, vgl. Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung. Im weiteren Artikel kann die Allgemeinverständlichkeit, falls zwingend erforderlich, in den Hintergrund treten, um tiefgreifende Informationen zu vermitteln. VG. --Fabian ~ 15:47, 17. Feb. 2007 (CET)

Definition

Ich bitte alle Beteiligten, meine (Elcap) Definition zum Begriff Kondensator zu betrachten und, falls das Eine oder das Andere Gefallen findet, dieses in den Hauptbeitrag einzuarbeiten.

Vorschlag:

Ein Kondensator ist ein elektrisches oder elektronisches Bauelement mit definierter Kapazität und Spannungsfestigkeit dessen weitere elektrische Eigenschaften durch die verwendeten Materialien bestimmt werden, aus denen er hergestellt wurde. Ebenfalls Kondensator genannt wird die epitaktisch hergestellte kapazitive Zelle in integrierten Speicherschaltungen.

Ein Kondensator gehört in den Bereich der passiven elektronischen Bauelemente. Die spezielle Eigenschaft des Kondensators ist die Ausnutzung der Influenz im elektrischen Feld. Damit wird in Gleichstromkreisen einerseits die Fähigkeit des Kondensators zur Speicherung elektrischer Energie und anderer¬seits in Wechselstromkreisen die Wirkung des Kondensators als kapazitiver Blindwiderstand, dessen Blindwiderstand mit steigender Kapazität und mit höheren Frequenzen kleiner wird in Geräten und Anlagen der Elektrik und der Elektronik technisch genutzt. Darüber hinaus werden kapazitive Strukturen, die sich z.B. aufgrund von Umwelteinflüssen ändern, in Sensoren eingesetzt.

Im Prinzip besteht ein Kondensator (v. lat.: condensus: „dichtgedrängt“, bezogen auf die Ladungen) aus zwei flächenhaft sich gegenüberliegenden elektrisch leitfähigen Materia¬lien, den Elektroden, die durch einen Isolator, dem Dielektrikum, voneinander getrennt sind.

Werden die Elektroden mit den Polen einer Gleichspannungsquelle verbunden, so fließt kurzzeitig ein elektrischer Strom, der ein elektrisches Feld, das der anliegenden Spannung entspricht, zwischen den Elektroden entstehen lässt. Der Strom lädt eine Elektrode positiv, die andere negativ auf. Die positiv geladene Elektrode wird Anode, die negativ geladene Elektrode wird Kathode genannt. Diese Ladung des Kondensators bleibt erhalten, wenn er von der Spannungsquelle getrennt wird: der Kondensator behält deren Spannung bei. Entnimmt man dem Kondensator Ladung bzw. einen Strom, sinkt seine Spannung wieder.

--Elcap 11:00, 13. Feb. 2007 (CET) Elcap

Kommentar

Im Prinzip ist die Einleitung nicht schlecht aber für Leihen durch die Verwendung vieler Fachbegriffe sicher schwer verständlich. Das Bild finde ich sehr gut allerdings muss man da die Aufladerichtung des Stromes nachtragen da Katode und Anode nicht fest definiert sind sondern abhängig von der richtung des Aufladestromes sind. Vorschlag: Jetzige Einleitung behalten, Bild einfügen, vieleicht letzten Abschnitt unter dem Bild einfügen. --Haut 18:58, 13. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Unterstützung bei der Verwendung des Bildes. Eine Anmerkung zur Änderung der Stromrichtung: Versuche das mal bei Elkos, du wirst deine knallige Überraschung erleben. Aber, Scherz beiseite, nehme gern deine Anregung auf und füge Plus und Minus-Zeichen hinzu.

--Elcap 09:00, 16. Feb. 2007 (CET) Elcap

Hier ist das neue, gänderte Bild

--Elcap 10:03, 22. Feb. 2007 (CET) Elcap

Historie

Ich habe zur Historie folgende Ergänzung:

Etwa ab 1850 wurde Glimmer, ein natürlich vorkommendes Mineral, in Scheiben geschnitten als Isolator für Kondensatoren verwendet. Papierkondensatoren mit Metallfolienbelägen, sind seit 1876 bzw. 1900 in Gebrauch. Da beide Kondensatorarten als quaderförmige „Blöcke“ hergestellt wurden und in Gleichstromkreisen die überlagerten Wechselspannungen gegen Masse ableiteten, sie quasi „blockierten“, lag es nahe, diese Fähigkeit dieser Blockkondensatoren „abblocken“ zu nennen. Der Begriff „abblocken“ wird auch heute noch für Schaltungen mit Kondensatoren verwendet, die unerwünschte Störungen unterdrücken (sieben). Gewickelte Als Metall-Papier-Kondensatoren (MP-Kondensatoren) sind diese Kondensatoren auch heute noch in der Leistungselektronik zu finden.

Blockkondensator aus dem Jahre 1923 in den Abmessungen 50x45x35 mm, Kapazität 2 µF, aufgebaut aus geschichteten und mit Paraffin getränkten Papierfolien, die mit dünnen Metallfolien (Aluminium) belegt sind.

--Elcap 11:00, 13. Feb. 2007 (CET) Elcap

Diese Ergänzung, gerade mit dem Bild, würde hervorragend unter Blockkondensator passen!!! Der Artikel benötigt unbedingt mehr Inhalte.

VG --Fabian ~ 15:28, 17. Feb. 2007 (CET)

Text und Bild ist unter Blockkondensator eingefügt

--Elcap 10:05, 22. Feb. 2007 (CET) Elcap

Hallo Fabian,

Nachdem ich beio meinem allerersten Versuch, einen Artikel zu verändern (ich musste mir ja auch ausgerechent "Kondensatoren" als erstes vornehmen) so gründlich gescheitert ist, bin ich etwas verunsichert. Wer macht was und wann? Wenn du diesen Text zum Blockkondensator lobst, heißt das, dass ich jetzt den Blockkondensator in diesem Sinne ändern und ergänzen soll? --Elcap 18:32, 17. Feb. 2007 (CET) Elcap

Hallo Wiki's,

ich habe entsprechend der geltenden Normen für Kondensatoren den entsprechenden Absatz leicht überarbeitet und vor Allem eine Übersichts-Zeichnung hinzugefügt.

Kondensatorfamilien und Kondensatorbezeichnungen

Aufgrund der sehr langen Historie von Kondensatoren haben sich eine Vielzahl von Namen für die unterschiedlichen Kondensatorfamilien, -Bauformen und -Applikationen ergeben. Die Namen sind teilweise irreführend wie z. B. „Chipkondensator“ oder mehreren Technologien zuzuordnen, z. B. beim Begriff „Wickelkondensator“. Sinnvoll ist es deshalb, die vielen verschiedenen Kondensatorfamilien nach ihrer Herstell-Technologie zu ordnen. So geschieht es auch in den international gültigen Normen in der Gruppe der IEC 60 384-xxx Normen.

In diesem Sinne werden die Kondensatoren, die heute in der Elektrik und der modernen Elektronik Verwendung finden, zunächst in Festkondensatoren und veränderbare Kondensatoren (variable Kondensatoren) unterteilt.

Gliederung der Kondensatoren in die Hauptgruppen Veränderbare Kondensatoren und Festkondensatoren sowie die Haupt-Kondensatorarten unter den Festkondensatoren

Zu den Festkondensatoren, den Kondensatoren, die einen festen Kapazitätswert aufweisen, gehören die Kondensatortechnologien:

• Glimmer-Kondensatoren
• Keramik-Kondensatoren,
• Metall-Papier-Kondensatoren
• Kunststoff-Folienkondensatoren
• Elektrolytkondensatoren,
• Doppelschicht-Kondensatoren
• Silicium-Kondensatoren (neuer)

Zu den veränderbaren Kondensatoren gehören

• Trimmer-
• Drehkondensatoren.

Neben den o. g. Kondensatorbezeichnungen, der sich zumindest bei den Festkondensatoren auf die jeweilige Herstell-Technologie bezieht, gibt es eine Reihe von nicht genormter Kondensatorbezeichnungen, die von der jeweiligen Bauform stammen bzw. die sich auf die Applikation des jeweiligen Kondensators beziehen.

Bauformbezogene Kondensatorbezeichnungen sind u. a.

• Chipkondensator
• Becherkondensator
• Wickelkondensator
• Durchführungskondensator

Applikationsbezogene Kondensatorbezeichnungen sind u. a.

• Stützkondensator
• Siebkondensator
• Bedämpfungskondensator
• Snubber-Kondensator
• Motor-Start- und Motor-Betriebskondensator
• Entstörkondensator
• Gleich- bzw. Wechselspannungskondensator
• Ballast-Kondensator

Die Liste der Bauform- und Applikationsbezogenen Kondensatorbezeichnungen soll hier nicht vollständig wiedergegeben werden, weil es auch teilweise recht kuriose Bezeichnungen wie den „Abklatschkondensator“ (Fa. Jahre) gibt. Es soll lediglich darauf hingewiesen werden, dass Begriffe unter den beiden letztgenannten Kondensator-Bezeichnungen nicht eindeutig einer Kondensator-Technologie zuzuordnen sind.

--Elcap 11:00, 13. Feb. 2007 (CET) Elcap

Hallo Wiki's

Ich habe die Beschreibungen zu den einzelnen Kondensatorfamilien stark überarbeitet und für (fast) jede Familie ein Foto hinzugefügt. Ihr findet diese Vorschläge unter

Kondensator_%28Elektrotechnik%29/ReviewJan2007#Festkondensatoren,

--Elcap 11:00, 13. Feb. 2007 (CET) Elcap

Noch ein Vorschlag von Elcap : Normung bitte um Kommentar

Normung

Im Laufe der letzten Jahre fand auch auf dem Gebiet der Normung von Kondensatoren ein großer Umbruch statt. Aus den deutschen Einzelnormen (DIN…) wurden zunächst im Rahmen der europäischen Einigung europäische Normen (EN…) erstellt. Da aber grade auf dem Gebiet der Kondensatoren die Anzahl der europäischen Hersteller rapide abgenommen hat, diese bis auf wenige Ausnahmen auf dem Weltmarkt keine bedeutende Rolle mehr spielen, versucht man jetzt zu international gültigen „Weltnormen“ (IEC…) zu kommen. Dieser Prozess findet zur Zeit statt. Wird eine solche IEC-Norm, die Normenbehörden schreiben anstatt „Norm“ das Wort „Spezifikation“, ins deutsche übersetzt, dann trägt eine solche Norm den Titel: „DIN IEC…“

In der folgenden Tabelle sind die zur Zeit spezifizierten IEC-Normen zusammengefasst.

Übersicht über die deutschen Normen für industriell gefertigte Kondensatoren

--Elcap 11:00, 13. Feb. 2007 (CET) Elcap

Normen sollten in dem Artikel erwähnt werden - allerdings nicht in der Ausführlichkeit (der Artikel ist eh schon sehr lang). Vielleicht reicht ein Einfacher Hinweis auf (DIN) IEC 60384 und 62391. Behandeln die Normen den Aufbau oder die Anwendung von Kondensatoren? VG --Fabian ~ 15:23, 17. Feb. 2007 (CET)

Ein Link auf IEC bzw. International Electrotechnical Commission erschließt den Hintergrund. VG--Fabian ~ 15:25, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Fabian, einverstanden, hier unter Kondensatoren in dieser Ausführlichkeit das Thema Normen zu behandeln ist etwas overdone. Ziehe meinen Vorschlag (und die mühsam erstellte Tabelle) zurück. Habe dafür, siehe "Aluminium-Elektrolytkondensatoren", die entsprechenden Bauartnormen mit 2 bis 3 Zeilen eingefügt. Dort haben sie direkten Bezug zur Bauart und ergänzen das Thema.

--Elcap 10:12, 22. Feb. 2007 (CET) Elcap----

Bauformen von Festkondensatoren

Zum Text Bauformen von Festkondensatoren schlage ich das folgende Bild vor. Mit diesem Bild möchte ich erreichen, das der Begriff Bauform korrekt verwendet wird und nicht verwechselt wird mit Kondensatorfamilie (Kerkos, Folkos, Elkos usw.)

Bauformen von Kondensatoren für die Oberflächenmontage, die Leiterplattenmontage und für die Schraub-Befestigung

--Elcap 11:00, 13. Feb. 2007 (CET) Elcap

Ich habe den bisherigen Begriff "Bauform" geändert in "Bauarten und Bauformen". Die "Bauart" ist der Oberbegriff zur Unterteilung in einzelne Kondensator-Familien, den "Bauarten" eben. Der Begriff "Bauform" in seiner historischen Enwicklung und in seiner heutigen Bedeutung ist von mir neu beschrieben worden. Mit dem Hinwes auf die "Silicium-Kondensatoren" (man beachte die Schreibweise von mir, nachdem ich Silizium 40 Jahre mit "z" geschrieben habe) hoffe ich, auch die Halbleiter-Spezies unter den Wikis zufrieden gestellt zu haben. --Elcap 10:19, 2. Mär. 2007 (CET) Elcap----

Veränderbare Kondensatoren

habe den Oberbegriff von "Veränderlich" in "Veränderbar" geändert. Grund: "Veränderlich" kann von Menschen nicht beeinflusst werden (Der Pegel der Elbe in Hamburg ist veränderlich), "Veränderbar" ist durch Menschen beeinflussbar, das ist beim Dreh-Ko und beim Trimmer der Fall.

Bitte hierzu auch noch einmal meinen Text unter "Review" beachten. Er ist deutlich präziser als der vorliegende Text. Auch wenn ich mich wiederhole: Eine Varicap-Diode ist eine Diode und sollte unter "Kondensatoren" lediglich am Rande mit seiner Funktion erwähnt werden. --Elcap 10:26, 22. Feb. 2007 (CET)Elcap

Energie?

Speichert der Kondensator Ladungen oder Energie? Was er speichert, wird in Coulomb angegeben und nicht in Joule. (nicht signierter Beitrag von 146.107.22.21 (Diskussion) 12:24, 22. Mär. 2007)

Beides ist richtig. Zur Speicherung einer bestimmten Ladung (angegeben in Coulomb) ist eine bestimmte (vom Kondensator abhängige) Spannung erforderlich. Dadurch kann die Speicherangabe sowohl in Ladungsgrößen (Coulomb) als auch in Energie (Wattsekunden) angegeben werden. Welche Größe im Einzelfall bevorzugt wird, hängt vom Einsatzzweck ab. --Physikr 13:12, 22. Mär. 2007 (CET)

Länge und Inhalt der Abschnitte Bauarten und Bauformen und Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung

Ursprünglich in Benutzer_Diskussion:Elcap

Hallo Elcap,

ich habe gerade gesehen, dass Du Ergänzungen über Kermikkondensatoren in den o.g. Abschnitt eingefügt hast. Die Inhalte sind sehr wichtig, sie fehlten bisher. Jedoch wurde in der kürzlichen Wiederwahldiskussion die Artikellänge von Kondensator bereits kritisiert, insbesondere der Abschnitt Bauarten und Bauformen. Ich meine, nicht ganz zu unrecht.

Andererseits ist der Artikel Keramikkondensator gegenwärtig eher dürftig - und gerade da würde man diese Informationen erwarten. Wenn man sie dorthin verschiebt, kann man zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen.

Viele Grüße, --Fabian ~ 00:02, 18. Jun. 2007 (CEST)

PS.: Die hohe Spannungsfestigkeit von Keramikkondensatoren trifft nicht mehr generell zu, in letzter Zeit wurden vermehrt Bauelemente mit geringer Spannungsfestigkeit (bis 4V) zugunsten einer hohen Kapazität entwickelt.

Anmerkung Elcap: Richtig, bei MLCC's, aber deshalb gibt es immer noch die Hochspannungskondensatoren für die Sendertechnik.

Du schreibst Keramikkondensatoren haben keramische Dielektrika mit hoher Spannungsfestigkeit. Da keine Einschränkung gemacht sind, gilt das für alle Keramikkondensatoren. Dass es Typen mit hoher Spannungsfestigkeit gibt, ist unbenommen. Aber es gibt auch Typen mit geringer Spannungsfestigkeit, wie du selbst einräumst, und diesem sollte Rechnung getragen werden. Viele Grüße, --Fabian ~ 10:39, 8. Jul. 2007 (CEST)

PPS.: Bitte versuche Stichpunkte und Aufzählungslisten zu vermeiden, im Wikipedia werden ganze Sätze stilistisch bevorzugt.

Hallo Fabian,

ich plane sowieso, die Artikel Kunstoff-Folienkondensatoren und Keramikkondensatoren neu zu schreiben. Beim Ersten bin ich eigentlich schon recht weit, aber: "Gut Ding will Weile haben".

Zur Länge des Artikels "Kondensatoren". Ich persönlich bin der Meinung, das gerade der Abschnitt Bauarten und Bauformen eher zu kurz geraten ist. (Ich komme eben aus der Praxis) Dafür ist der theoretische Teil nach meinem Empfinden erheblich zu lang. Dort stehen Erklärungen, die eher in einem eigenem Artikel hineingehören. Beispielsweise die Impedanz. Die Theorie hinter dem Begriff Impedanz gehört zum Begriff Impedanz (dort steht sie ja auch schon) und im Artikel Kondensator gehört die Auswirkung der Impedanz auf die Wirkung eines Kondensators in der Schaltung: Der Scheinwiderstand, einschließlich des Vektordiagrammes. Schließlich ist es ja auch der Scheinwiderstand, der in den Datenblättern der Kondensatoren (als Bauelement) spezifiziert ist.

Mein Vorschlag, den Begriff Kondensator in einen theoretische Teil und einen Bauelemente-Teil zu trennen, wie bei "Widerstand", wurde verworfen. Dafür habe ich Verständnis. Aber lass uns doch versuchen, wenigstens im Detail völlig verkorkste Beschreibungen in eine einigermaßen stimmige Form zu bringen.

Wie gesagt, der theoretische Teil ist m. E. zu lang und ich würde mich freuen, wenn etwas mehr Praxisbezogenheit in die Beschreibung hinein käme. Schöne Grüße Elcap --Elcap 09:59, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Elcap,
zu den einzelnen Punkten:

• Ja, die Details würde ich schon berichtigen, gerne auch neuformulieren, aber man sollte die Pregnanz erhalten: gegenwärtig steht hier mehr über Keramikkondensatoren als im eigentlichen Artikel.
• Die Theorie hinter dem Begriff Impedanz ist in einem Satz zusammengefasst, was sie unmittelbar verständlich macht, das studieren eines länglichen Artikels unnötig macht und den Lesefluss erhält.
• Das Argument der Praxisrelevanz ist vielschneidig: in meiner Praxis kommt die Komplexe Wechselstromrechnung und etwas komplizierte Filter durchaus vor, dafür keine Klasse3-Keramikkondensatoren, keine Vakuumkondensatoren, keine Siliciumkondensatoren und keine Papierkondensatoren. Woraus ich aber nicht die Lehre ziehen wollte, dass sie nicht hierher gehören.

Viele Grüße, --Fabian ~ 10:39, 8. Jul. 2007 (CEST)

Weiterentwicklung

Die heute am 9.6.2007 eingefügten Ergänzungen zum Kapitel "Weiterentwicklungen" bei Kondensatoren sind von mir, Elcap. Mein PC hatte mich vor dem Eintragen der Änderungen irgendwie automatisch abgemeldet.

Zu diesem Thema könnte ich auch noch eine Darstellung der Entwicklung der Miniaturisierung bei den Kondensatoren beisteuern. Siehe Bild unten.

Die Miniaturisierung in der Elektronik wurde nicht zuletzt auch durch eine teilweise erhebliche Steigerung der Kapazität bei gegebenem Bauvolumen im Bereich der Kondensatoren erreicht

Bitte um Kommentare

Elcap--Elcap 16:07, 9. Jun. 2007 (CEST)

Inhaltlich ist das sehr wertvoll für den Artikel, da damit von relevanten Techologien die Weiterentwicklung und insbesondere deren Geschwindigkeit dokumentiert wird. Ein Beleg wäre hier noch eine deutliche Aufwertung. Auf jeden Fall sollte noch erklärt werden, dass diese Fortschritte zum Großteil durch eine Verringerung der Spannungsfestigkeit erkauft wurden.

Die Grafik würde ich jedoch in dieser Form eher für eine Präsentation verwenden als für eine Artikelillustration. Vielleicht kann man deren Inhalt einfach durch einen Text wiedergeben?

Viele Grüße, --Fabian ~ 10:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

PS.: Das gewünschte Format für Grafiken ist SVG.

Hallo Fabian,

Danke für Deine Anmerkungen, habe sie leider erst jetzt gesehen. Die Grafik stammt tatsächlich aus meiner Kondensator-Präsentation. Eine Wiedergabe als Text würde voraussetzen, dass die Entwicklung der Kondensatoren als Text vorhanden ist, also möglicherweise in den Part Historie" hineinpasst.

Nur eine Klarstellung: Die Baugrößen-Verkleinerung bei diesen Kondensatoren erfolgte nicht durch eine Verringerung der Spannungsfestigkeit. Ich habe bei meiner Ausarbeitung dieser Grafik darauf geachtet, dass jeweils der gleiche Kapazitäts- und Nennspannungswert miteinander verglichen wird. Elcap--Elcap 11:01, 12. Jul. 2007 (CEST)

Bei der guten Grafik muss dabei stehen: "mit gleicher oder sogar verbesserter Spannungsfestigkeit" (oder so ähnlich). --Kölscher Pitter 13:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ja, es würde gut unter Historie passen (es ist ja ein Rückblick), ich würde es in dem Absatz In den letzten Jahren erfolgte ... dem jetzigen Inhalt voranstellen. Viele Grüße, Fabian

Hallo Wikis, ich habe meine Berechnungen zur Miniaturisierung von Kondensatoren noch einmal überprüft und bin zu jetzt anderen Zahlenwerten gekommen. Bei Keramikkondensatoren habe ich seinerzei die keramischen Rohrkondensatoren mit den heutigen MLCC verglichen. Dieser Vergleich ist etwas unfair, da 1970 schon Scheibenkondensatoren auf dem Markt waren. Deshalb jetzt diese Reduziereung von Faktor 40000 auf 500. Klingt ja auch glaubwürdiger. Nachfolgend die neue Darstellung.

Die Miniaturisierung in der Elektronik wurde nicht zuletzt auch durch eine Miniaturisierung bei den Kondensatoren erreicht. Die Volumeneffizienz eines Keramikkondensators beispielsweise konnte durch Weiterentwicklung in der Fertigungstechnik hin zu MLCC-Keramikkondensatoren bei gleichem C/V-Wert um etwa den Faktor 500 gesteigert werden.

Ist der eingefügte Text jetzt so korrekt? Schöne Grüße--Elcap 11:35, 25. Aug. 2007 (CEST)

Schön, zumal es jetzt ein PNG (keine häßlichen JPEG-Artefakte) ist. Für das alte Bild sollte dann aber ein Löschantrag gestellt werden, da es sonst zu missverständnissen kommen könnte --Cepheiden 12:02, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wertvolles Bild. Einbauen. Altes Bild Löschen? Dann wird die DK-Seite verändert. Sperren nicht löschen.--Kölscher Pitter 12:37, 25. Aug. 2007 (CEST)

Gold Caps

Habe ich da was überlesen? Oder fehlt hier noch was? --Kölscher Pitter 13:08, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich tippe auf überlesen. Schau mal unter Doppelschicht-Kondensator --Cepheiden 13:53, 12. Jul. 2007 (CEST)

Danke. Viel dazugelernt. --Kölscher Pitter 17:53, 12. Jul. 2007 (CEST)

Glimmerkondensator

Hat jemand eine Vorstellung, in welche Bauart der Glimmerkondensator passt. Keramisch passt nicht so recht, Feststoff /Elektrolyt wäre eine Option. --WaltR 19:29, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Kondensatoren, die heute in der Elektronik Verwendung finden, werden in Festkondensatoren und veränderbare Kondensatoren (variable Kondensatoren) unterteilt.

Glimmerkondensatoren gehören zu den "Festkondensatoren" (Norm-Bezeichnung, kann ich leider nichts für), genau so wie die Kerkos, Folkos und die Elkos. Glimmerkondenstatoren bilden innerhalb der Festkondensatoren eine eigene "Kondensator-Familie". Eine Kondensator-Familie, z. B. Kunststoff-Folienkondensatoren, kann mehrere Familienmitglieder haben, die werden nach DIN "Kondensator-Bauart" bezeichnet, z. B. bei den Folkos "Polypropylen-Folienkondensator.

Gliederung der Kondensatoren in die Gruppen "Veränderbare Kondensatoren" und "Festkondensatoren" sowie die Kondensatorfamilien mit ihren Bauarten

--Elcap 11:04, 10. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Elcap, danke für die Erläuterungen. Wäre es nicht sinnvoll, diese Differenzierung im Hauptartikel unterzubringen. --WaltR 13:49, 11. Aug. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich hab's ergänzt. Viele Grüße, --Fabian ~ 18:02, 11. Aug. 2007 (CEST)

Phasenverschiebung

Hallo Wikis, das Bild "Darstellung der komplexen Spannung und des Stromes am Kondensator" steht unter der Überschrift "Impedanz". Wenn ich die Darstellung aber richtig deute, zeigt dieses (sehr schöne) Bild aber nur die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung. Ich erkenne jedenfalls nichts darin, was auf "Impedanz" hinweist. Übrigens lautet die Bildunterschrift im Artikel "Pasenverschiebung"

"Phasenverschobene Spannung und Strom an einem Kondensator"

Meines Erachtens gehört das Bild nicht zum Begriff "Impedanz" sondern gehört zur Phasenverschiebung. --Elcap 11:12, 10. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Wikis,hier mein Vorschlag, die beiden Bilder der Phasenverschiebung zusammen darzustellen:

• Darstellung der Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung
• 
  Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung an einem Kondensator
• 
  Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung in einem Drehfeld (Die imaginäre Achse ist horizontal gezeichnet, um die Zusammenhänge zu verdeutlichen)

Was haltet Ihr davon? --Elcap 10:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

cm

Der Abschnitt "Kondensatoren im CGS-Einheitensystem" würde noch besser zur kapazität als zur geschichte der Kondensatoren passen. --888344

Hallo "888344",

das CGS-Einheitensystem ist in der Wikipedia in einem eigenem Artikel beschrieben, es reicht also ein interner Link. Das CGS-System sollte aber doch schon erwähnt werden. Da (siehe Oben) die Länge des Gesamtartikels "Kondensator" schon beanstandet wurde, kann aber hier leicht eine Kürzung durchgeführt werden. Vorschlag (kursiv) und Einordnung im Text:

Seit etwa 1900 wurde auch Porzellan als Dielektrikum in Kondensatoren verwendet. Erst in den Dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts erfolgte durch die Erforschung keramischer Werkstoffe als Ersatz für Porzellan und Glimmer die Entwicklung der Keramikkondensatoren.

Die heutzutage übliche Einheit für die Kapazität eines Kondensators, das Farad, wurde erst Mitte der 20er Jahre des 20ten Jahrhunderts eingeführt. Bis dahin wurde die Kapazität im sog. CGS-Einheitensystem in „cm“ angegeben. Diese Angabe in „cm“ ist nicht mit einer Längenangabe zu verwechseln, sondern rührt daher, dass die Kapazität im heute praktisch kaum noch gebrauchten elektrostatischen CGS-Einheitensystem in der Längendimension ausgedrückt wird. Die nebenstehende Abbildung zeigt einen Papierkondensator der Firma SATOR aus dem Jahr 1950 mit einer Kapazität laut Aufdruck von „5000cm“ bei einer Prüfspannung von „2000 V“. Dies wäre eine Kapazität von ca. 5,6 nF im heute üblichen SI-Einheitensystem. Eine Kapazität von 1 cm im CGS-Einheitensystem entspricht 1,1 pF im SI-Einheitensystem, der Umrechnungsfaktor ist 4πε0.

Das Bild würde ich gerne beibehalten. Es zeigt einen typischen "historischen" Kondensator. --Elcap 20:01, 30. Aug. 2007 (CEST) --Elcap 20:10, 30. Aug. 2007 (CEST)

plattenkondensator

Hallo, Kann mir jemand sagen, warum E gleich U/s ist? Und was ist q0 ?

Danke MfG

Physiklernende (nicht signierter Beitrag von 80.121.52.217 (Diskussion) 20:07, 25. Nov. 2007 (CEST))

E ist die elektrische Feldstärke. Bei zwei parallelen Platten ist $E={\frac {U}{d}}$, wobei U die Ladespannung bezeichnet und d der Abstand zwischen ihnen ist. In welchem zusammenhang steht das mit dem Artikel ? --mik81 10:13, 13. Dez. 2007 (CET)

Kommentar Abschnitt Kapazitiver Widerstand

Servus, also den fettgedruckten Satz am Ende dieses Abschnittes kann ich nicht so wirklich einordnen. Ich denke jedoch, dass man ihn so nicht stehen lassen kann. Er hat mich eher ein wenig verwirrt als dass er mir geholfen hat. Vielleicht wäre ein wenig Text ganz praktisch. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von TonyMakaroni (Diskussion • Beiträge) 17:13, 20. Apr. 2006 (CEST))

Hier ging es wohl um [6]. Thema ist nicht mehr aktuell. erledigtErledigt --Cepheiden 11:22, 7. Mai 2009 (CEST)