Diskussion:Konvention von Tauroggen

Mitteilung Alexanders an Yorck via Riga

Das Yorck „von der russischen Seite gedrängt“ wurde, liest sich dort anders. --Schuhmacher (Diskussion) 22:36, 24. Jul. 2013 (CEST) Einfügung eines neuen Abschnittes mit der kürzlich bekannt gewordenen russischen Quelle 2013: ‚Wertung der Vereinbarung‘. --Schuhmacher (Diskussion) 17:46, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das taucht nur leider in anderen Quellen und schon überhaupt nicht bei den Augenzeugen auf. Auch nicht bei Clausewitz, der die Verhandlungen führte. Das Rescript war auf den 5. Dezember datiert. Man darf annehmen, dass Alexander den Julianischen Kalender verwendete. Nach dem Gregorianischen Kalender war es also der 17. Dezember. Da war Alexander noch in St. Petersburg. Könnte zeitlich passen. Danach machte er sich auf den Weg nach Wilna, wo er am 21. oder 23. Dezember ankommt. Dazu gibt es unterschiedliche Angaben. Das 10. französische Korps unter Marschall Macdonald beginnt am 18. Dezember mit dem Rückzug. Das konnte Alexander am 17. Dezember noch nicht wissen. Macdonald wird verfolgt von Wittgenstein. Dessen Vorhut unter Diebitsch überholt Yorck von Wartenburg und schiebt sich zwischen Macdonald und Yorck von Wartenburg. Das war am 26. Dezember. Wieso schreibt Alexander an Paulucci, den Stadtkommandanten von Riga und nicht an Wittgenstein, der Macdonald verfolgt? Weil er überhaupt nicht wusste, dass Yorck von Wartenburg bereits auf dem Rückzug war. Paulucci sieht, dass sich die Preußen vor Riga zurückziehen, zieht an ihnen vorbei und erobert am 27. Dezember die Stadt Memel, heute Klaipeda. Sorry, ich bezweifle nicht, dass es diesen Brief gab. Die Frage ist nur, wann wurde er zugestellt? Diebitsch wußte davon nichts und auch nicht Clausewitz. Die trafen bereits am 26. Dezember auf Yorck von Wartenburg. Interesssanterweise wurde die Konvention von Tauroggen zwar erst am 30. Dezember unterzeichnet, aber Henckel Graf von Donnersmarck wurde von Yorck von Wartenburg bereits am 26. Dezember mit einer Botschaft an den preußischen König losgeschickt, wie Henckel Graf von Donnersmarck selbst geschrieben hat. Mit einer Eskorte russischer Kosaken. Yorck von Wartenburg wollte, dass der preußische König die Konvention von Tauroggen absegnete. Der war nur leider viel zu feige und so hat Yorck von Wartenburg das am 30. Dezember auf seine Kappe genommen. --Caedmon12 (Diskussion) 19:30, 17. Feb. 2014 (CET)

„Das Rescript war auf den 5. Dezember 1812 datiert“ ist das Originalzitat aus der im Einzelnachweis aufgeführten Publikation, doch kann man auch annehmen, dass der Autor Dr. Andrej Tchernodarov in dieser letztjährigen, vor allem für deutschsprachiges Publikum konzipierten Ausstellung in der russischen Botschaft in Berlin diese Konversion der Daten bereits vorgenommen hat, da alle anderen Datumsangaben dem Gregorianischen Kalender entsprechen. Ich kann Ihnen jedoch die Email von Herrn Tchernodarov übermitteln, da ich für diese Annahme nicht garantieren kann. Gruß--Schuhmacher (Diskussion) 14:48, 19. Feb. 2014 (CET)

Dieser verflixte Kalenderunterschied. Wenn es der 5. nach dem julianischem Kalender war, war es der 17. nach dem gregorianischen. Man kann aber nicht ausschließen, dass es der 17. nach dem julianischen Kalender war und Tchernodarov hat irrigerweise 12 Tage runtergerechnet, weil er glaubte, dass es sich um den gregorianischen Kalender handelt. Nehmen wir mal an, es wäre der 17. nach dem julianischen Kalender gewesen, macht die ganze Geschichte eigentlich mehr Sinn. Dann wäre das Datum nach dem gregorianischen Kalender der 29. gewesen. Da hat man bereits in Tauroggen verhandelt. Alexander hat das am 29. abgesegnet und am 30. wurde die Konvention unterzeichnet. Kann ich aber leider noch nicht belegen. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis. Bisher ist das ja nur eine Vermutung von mir, aber bei Alexander Mikaberidze "The Russian Officer Corps in the Revolutionary and Napoleonic Wars" (2005) sind auch einige Daten falsch. Das Buch enthält mehr als 400 Kurzbiographien hoher russsicher Offiziere. Mikaberidze rechnet 12 Tage drauf. Bei den gebürtigen Russen ist das korrekt. Bei den vielen Ausländern, die in der russischen Armee dienten, aber nicht, weil deren Geburtsdaten bereits auf dem gregorianischen Kalender basieren. Mal sehen, ob ich dazu noch was finde. Noch einmal Danke und Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 18:55, 19. Feb. 2014 (CET)

Herr Tchernodarov hat mir nun persönlich mitgeteilt, dass der 5.12. das Datum auf dem Rescript ist und sich somit auf den julianischen Kalender bezieht. Man solle aber bedenken, dass das Schreiben gut 2 Wochen unterwegs gewesen sein dürfte. Ich bin mal gespannt, wie Sie das wieder auseinanderpuzzeln, Gruß--Schuhmacher (Diskussion) 13:40, 25. Feb. 2014 (CET)

Verworrene Geschichte. Schischkoff, Sekretär Alexanders, schreibt in seinem Tagebuch, dass Alexander am 6. Dezember (julianisch) Sankt Petersburg verließ. Demnach wäre das Schreiben noch in Sankt Petersburg geschrieben worden. Schischkoff erwähnt 16 Schreiben, die er vor der Abreise des Zaren verfasst hat. Ein Schreiben im Hinblick auf die preußischen Truppen ist nicht darunter. Merkwürdigerweise trägt dieser Absatz die Überschrift 3. November 1812. Dass Alexander am 18. Dezember (gregorianisch) Sankt Petersburg verließ, bestätigen auch deutsche Historiker. Schischkoff reiste später ab, gemeinsam mit Wolkonsky. Am 21. Dezember (gregorianisch) traf Alexander in Wilna ein. Macdonald hatte am 18. Dezember mit dem Rückzug begonnen. Aus rein geographischer Sicht braucht man keine zwei Wochen um den Brief zuzustellen. Im Krieg ist das natürlich etwas Anderes.

Clausewitz erwähnt so ein Schreiben nicht. Nach seiner Darstellung musste Diebitsch Rücksprache mit seinem Vorgesetzten Wittgenstein nehmen und hat von dem das OK bekommen. Paulucci war am 30. Dezember in Memel. Über ein Schreiben dieser Art hätte er mit Sicherheit Wittgenstein unterrichtet, der vom Dienstgrad über ihm stand. Falls von Interesse, hier das Buch von Schischkoff[1] Ich habe aber noch ein paar Quellen. Mal sehen ob ich da was finde. Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 16:28, 25. Feb. 2014 (CET)

Bingo! Ich habe den Reskript gefunden. In meiner Quelle allerdings vom 6. Dezember, aber das ist unerheblich. Da ging wohl alles drunter und drüber bei den Russen. Um es kurz zu machen: Paulucci verhandelte mit Yorck. Am 30. November unterrichtete er den Zaren über den Stand der Verhandlungen. Darauf schrieb der Zar den von Ihnen erwähnten Brief. Danach brachte Kutusow alles durcheinander, wohl weil er nicht informiert war. Paulucci wurde des größten Teils seiner Truppen beraubt, auf Befehl Kutusows. Nachzulesen in "Yorck und Paulucci Aktenstücke und Beiträge zur Konvention von Tauroggen". Das Buch erschien 1865 in Leipzig. Schriftwechsel zwischen Yorck und Paulucci und zwischen Alexander und Paulucci in der letzten Hälfte des Buches. Unbedingt lesen [2] Damit lässt sich der Artikel weiter ausbauen. --Caedmon12 (Diskussion) 16:59, 25. Feb. 2014 (CET)

Das Buch von Eckardt - seine Dokumente - klären einiges: Im Grunde muss man die Geschichte etwas entmystifizieren. Es scheint so, als ob Yorck militärisch schwer unter Druck geraten war und eine Vereinbarung schon aus Eigeninteresse treffen musste. Die Beteiligten haben wohl den (von der Geschichtsschreibung betonten) 'strategischen' Vorschlag Alexanders aufgrund ihrer direkten Probleme gar nicht so erkannt. Womöglich ging das auch dem preußischen König so. Bemerkenswert ist die 'Informationspolitik' Pauluccis, der vermutlich die entscheidende Rolle gespielt hat. Kann interessant sein, das aufzuarbeiten. --Schuhmacher (Diskussion) 08:56, 24. Mär. 2014 (CET)

Da ist noch sehr viel aufzuarbeiten und zu entmystifizieren. Heutige westliche Historiker beziehen sich auf westliche Quellen, die Auswahl ist subjektiv und so werden Irrtümer mittlerweile seit 200 Jahren verbreitet. In der russischen Literatur wird das sicher anders dargestellt. Leider kann ich kein russisch und es gibt nur wenige zeitgenössische russische Bücher, die in deutscher Übersetzung erschienen. Mal ein Beispiel: In der westlichen Geschichtsschreibung geht man allgemein davon aus, dass die Russen an der Beresina von den Franzosen zurückgeschlagen wurden. Erst einmal waren das keine Franzosen, sondern hauptsächlich Schweizer, Polen und Deutsche. Auch die heldenhaften französischen Pioniere, die bis zur Brust im Wasser standen, um die Brücken über die Beresina zu bauen, waren Niederländer und Polen. Und der baltisch-russische General Gregor von Berg, der an der Beresina war, behauptet, dass er nicht zurückgeschlagen wurde, sondern Diebitsch ihm den Befehl Wittgensteins zum Rückzug überbrachte. Das Buch von Berg gibt es hier [3]. --Caedmon12 (Diskussion) 20:19, 24. Mär. 2014 (CET)

Beim Aufbruch von Yorck aus Mitau soll die Konvention 'entworfen und völlig verabredet' gewesen sein (Eckhardt, 42) - das war vermutlich am 8. oder 9.12. (50, 51), wobei Seydlitz abgesandt worden ist. Seydlitz kam am 29.12. vor der Unterzeichnung wieder zurück (52). Der einzige Grund für diesen Ritt nach Berlin (42) kann nur die Information und die Einholung des Einverständnisses des Königs gewesen sein. Ist über diesen Botengang mehr bekannt?--Schuhmacher (Diskussion) 13:02, 5. Apr. 2014 (CEST)

Zur Erweiterung des Artikels

Aus dem Dialog im vorangegangenen Abschnitt ist bereits ersichtlich, dass die Umstände, die zur Konvention von Tauroggen führten, nicht nur wesentlich komplexer waren, als es sich in modernen Darstellungen durchgesetzt hat, sondern dass die gebräuchlichen Vereinfachungen auch zu Fehlern führen. So wurde das Alexander-Rescript, in dessen Zusammenhang die Konvention erst ihre besondere Bedeutung als „historisch“ erhält, in der Vereinbarung nicht mit einem Wort erwähnt. Schliesslich ist es falsch, dass zum einen Yorck seinen König „mehrfach angefragt“ hat und zum andern auch, dass er keine Antwort erhielt. Friedrich III. war weder feige noch ignorant - er ließ seine Meinung [wohl auch für Yorck verständlich] durchblicken und verhielt sich aufgrund seiner Informationslage und angesichts des nach Paris zurück gekehrten Napoleon als Staatsoberhaupt verantwortungsvoll - der Nachwelt ist es klar, aber die führenden Zeitgenossen konnte Ende 1812 schwerlich einschätzen, wie schlagkräftig der französische Kaiser noch war. Für den Kleinstaat Preußen war diplomatische Vorsicht geboten. Zum andern war Yorcks Kopf wohl kaum wirklich gefährdet - er operierte auch weiter, als wäre nichts geschehen. Ich will mich aber nicht zu weit hervorwagen, deshalb warte ich nun, ob mein Herangehen hier akzeptiert wird - kompetent gesichtet -, denn keiner arbeitet gerne für den Papierkorb.--Schuhmacher (Diskussion) 18:25, 11. Apr. 2014 (CEST)

Solange wie ich nichts Gegenteiliges finde, was ich nicht für wahrscheinlich halte, bin ich zu 100% deiner Meinung. --Caedmon12 (Diskussion) 22:02, 11. Apr. 2014 (CEST)

„Darstellungen in der Fachliteratur“, Auslagerung des Abschnitts

Den Abschnitt „Darstellungen in der Fachliteratur“ habe ich hierher zwecks Überprüfung ausgelagert. Er enthielt ganz ungewöhnliche Informationen. Einleitend wird in Bausteinform kritisch mitgeteilt:
der einzige Beleg ist ein Schulbuch von 1998, dessen Darstellung als falsch bezeichnet wird, ohne Angabe eines Beleges aus besagter Fachliteratur, dergleichen die (persönlichen) Ansichten über die Motive des Königs etc.
Dann beginnt der Abschnitt mit dem Zitat:
„Doch erst als der preußische General Yorck gegen den Willen seines Königs Ende 1812 in der Konvention von Tauroggen den Russen den Weg nach Ostpreußen freigab ...“ mit dem Nachweis „Buchners Kolleg Geschichte. Ausgabe B, C.C. Buchners Verlag, Bamberg 1998, ISBN 3-7661-4646-7, S. 276“ und fährt mit den Worten fort:
ist eine Schulbuch-Darstellung, die typisch, aber falsch ist. Yorck handelte nicht „gegen den Willen seines Königs“ – die offizielle, diplomatisch begründete „Missbilligung“ des Abschlusses durch Friedrich Wilhelm III. war ein „Manöver“, um Napoleon zu täuschen. Zudem hat Yorck nicht „den Russen den Weg nach Ostpreußen“ freigegeben – er hat Kämpfe zwischen preußischen und russischen Truppen abgewendet und ein gemeinsames Handeln der künftigen Verbündeten vorbereitet. Seine vielfach gerühmte Leistung bestand nicht darin, „gegen den Willen seines Königs“ zu handeln, sondern „für den König“ zu handeln, dem in seiner Rolle eine Entscheidung noch nicht möglich war.
Tatsächlich traf die Bausteinbegründung voll ins Schwarze.
Auch die folgende Information:
Yorcks Satz, er werde die Todeskugel ebenso gelassen erwarten wie auf dem Schlachtfeld, auf dem er grau geworden sei, hatte eine Tradition bis in die Schulbücher der jungen Bundesrepublik hinein
war unbelegt; ferner wirft sie die Frage auf, was in den Schulbüchern der DDR stand, wo Yorck bekanntlich als Vorbote der deutsch-sowjetischen Freundschaft in höchstem Glanze stand.--Gloser (Diskussion) 16:05, 14. Dez. 2020 (CET)

...und weitere Ergänzungen aus 2014.

Danke, dass du mir das Entfernen des Absatzes abgenommen hast, aber wahrscheinlich ist das nur die Spitze des Eisberges, weswegen es mich freut, dass jemand, der als Kenner der (Sekundär-Literatur zur) preußischen Geschichte gilt, sich hier eingefunden hat. Im vorstehenden Disk-Abschnitt kündigt Benutzer:GerhardSchuhmacher umfassende Änderungen an, fragt aber soweit vorbildlich erst nach Meinungen und kann sich rundum bestätigt sehen. Ein Blick in den Belegapparat zeigt überwiegend (tendenziell) Primärtexte des 19. Jahrhunderts, vergleicht man das mit der erwähnten Überarbeitungsankündigung von 2014 wundert dies nicht, denn ganz offen bekennt der User, dass ihn die vorherrschende Ansicht nicht überzeugt. So steht dort: „dass die Umstände, die zur Konvention von Tauroggen führten, nicht nur wesentlich komplexer waren, als es sich in modernen Darstellungen durchgesetzt hat, sondern dass die gebräuchlichen Vereinfachungen auch zu Fehlern führen.“ Deutlicher ist TF kaum anzukündigen; nachdem kein Widerspruch gekommen war, folgten diese Änderungen, die sich jemand mit Kenntnissen der aktuellen Seklit mal zu Gemüte führen könnte. Es ist eine heikle Sache, wenn OR&TF zu einer Artikelverbesserung führt, was hier gemäß meiner kursorischen Dilettantensicht durchaus der Fall sein könnte. Naja, es gibt sicher wichtigere Baustellen in der Wikipedia, andererseits... --Trollflöjten ^αω 13:19, 16. Dez. 2020 (CET)