Diskussion:Krebsregister

Krebsregister in den deutschen Bundesländern

Ich zweifle, ob es günstig ist, im Rahmen der Wikipedia zu sehr auf einzelne, isolierte aktuelle Entwicklungen einzugehen - so sehr ich persönlich begrüße daß sich in NRW was tut. Ich hätte allerdings nichts gegen eine Übersicht über den aktuellen Stand in allen Registern des deutsch-sprachigen Raums - da würde das dann auch reinpassen. Vielleicht sollte man eine Überschrift "Übersicht über den Aufbau der Krebsregister nach Bundeländern" einführen. --Udo Altmann 17:54, 22. Okt 2004 (CEST)

Für Deutschland: Bundeskrebsregistergesetz geplant (Februar 2009)

Im Zuge der deutschen "Föderalismusreform 2" ist eine Rückgliederung des Krebsregisterrechts in die Kompetenz des Bundes beabsichtigt, sodass es mittelfristig ein deutsches Bundeskrebsregister geben wird. Näheres: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,605999,00.html --89.53.50.156 13:36, 3. Mär. 2009 (CET)

Krebs-Atlas

Möchte das vielleicht jemand in den Artikel einarbeiten? --94.79.141.200 23:15, 12. Feb. 2010 (CET)

Ist-Zustand

In einer Sache, in der es vielfach um Leben und Tod geht, darf eine kundige Darstellung des Ist-Zustandes nicht fehlen. Hierzu aus der gestrigen Sendung "Odysso" des SWR über Chemotherapie, speziell der „zielgerichteten Krebstherapie“: (Zitat)

" Unverzeihlich ist aber, dass die millionenfach anfallenden Daten aus den Behandlungen nicht ausgewertet werden. Es gibt kein zentrales Register, in dem Erfolge und Misserfolge, Wirkungen und Nebenwirkungen systematisch erfasst werden, um für Patienten wenigstens den besten Umgang mit den Substanzen zu ermitteln.

Das kritisiert auch Prof. Dirk Jäger, Leiter des nationalen Tumor-Kompetenzzentrums in Heidelberg: „Von 95 Prozent der Patienten kennen wir die Daten nicht systematisch. Und da sind wir in Deutschland sicher in einer katastrophalen Situation. Wir brauchen dringend eine neue Struktur, eine Registerstruktur, die es uns erlaubt, tatsächlich auch Verlaufsbeurteilungen von unseren behandelten Patienten zu erheben.“ " http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=4615628/12avl72/index.html

Solch massive Kritik aus berufenem Munde darf nicht unter den Tisch fallen! (Dies um so mehr, als die Bilanz der „zielgerichteten Krebstherapie“ unter massiver fachlicher Kritik steht (siehe Link).)

Yog-S 149.225.64.140 08:07, 13. Aug. 2010 (CEST)

Problematik epidemiologischer Krebsregister

Laien, die nicht krebskrank sind, befürworten (epidemiologische) Krebsregister, weil sie glauben, damit etwas gutes gegen den als unheimlich empfundenen Krebs zu tun. Sie wissen aber nicht, daß das nur funktioniert, wenn sie - einmal krebskrank- dazu Dritten ihre persönlichen Daten offenbaren müssen.Die weitergehenden Ziele der epidemiologischen Forschung wie Krebsursachenerkennung (???)und Verlaufsbeobachtung sind ohne Identifizierung oder Re-Identifizierung der Patienten jedenfalls nicht möglich ( siehe u.a. vorstehenden Abschnitt Prof.Dirk Jäger).Und damit wird auch der Sinn des finanziellen und organisatorischen Aufwands dafür zweifelhaft. Eine detaillierte Zusammenstellung der Problematik und Hinweise zu ihrer Lösung finden sich in Krebsregister und das Problem der Verhältnismäßigkeit. Zur Situation der Krebsepidemiologie in der Bundesrepublik. In: Die Berliner Ärztekammer 21(1984), 81-96 . Ich habe am 17. Januar 2015 versucht, dies in kurzer Form (Abschnitt) in den Krebsregister-Artikel, den ich als fachlich unzulänglich empfinde, weil er nur die statistischen Aspekte beschreibt, aber die ethischen, medizinischen, datenschutzrechtlichen, epidemiologischen und politischen Probleme verschweigt, einzubauen und als weiterführende Information die nach wie vor aktuelle o.g. Literatur-Referenz angeboten. (letzter Absatz hier verbessert):

Problematik

Während die Notwendigkeit und der Nutzen klinischer Register für die interdisziplinäre Betreuung und Behandlung von Krebskranken unumstritten ist, werfen epidemiologische Register erhebliche Probleme beim Datenschutz und deutliche Fragezeichen bei der Kosten-Nutzen-Analyse auf .(1--Arenwi (Diskussion) 15:47, 22. Jan. 2015 (CET))

Der behandelnde Arzt eines Krebskranken darf die ärztliche Verschwiegenheitspflicht nur brechen und personenbezogene Daten wie eine Krebsdiagnose an Dritte weiterleiten, wenn der informierte Patient vorher seine Einwilligung dazu gegeben hat (informed consent). Aber nicht jeder Patient wird damit einverstanden sein, daß seine Krebsdiagnose weitergeleitet wird und eventuell in unbefugte Hände gerät (z.B. Arbeitgeber). Die Verletzung des ärztlichen Berufsgeheimnisses ist nach § 203 StGB strafbar.

Was die Ausdehnung flächendeckender epidemiologische Krebsregister anbetrifft, so bestehen erhebliche Zweifel an der Grösse ihres Erkenntnisgewinns und ihres tatsächlichen Nutzens, gemessen am finanziellen und organisatorischen Aufwand. Der Kampf gegen den Krebs lässt sich damit jedenfals nicht forcieren. Die Länder mit den aufwendigsten Registern haben bisher am wenigsten zur Krebsbekämpfung beigetragen."

Leider wurde der Beitrag vom Benutzer Shisha-Tom gelöscht, mit der Begründung, er stelle keine Verbesserung dar.

Ich bitte um Vermittlung und ggflls.Verbesserungsvorschläge.

Arenwi (23:12, 18. Jan. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sorry, ich kann deinen Beitrag nicht ganz für voll nehmen. Du kommst mit einem Beitrag aus einem Kammerblättchen aus dem Jahr 1984 an und stellst uns das als "detaillierte Zusammenstellung der Problematik und Hinweise zu ihrer Lösung" dar? Seit 1984 hat sich einiges getan (Wiedervereinigung, DDR-Krebsregister, Länderkrebsregister und Regelung auf Bundesebene) und das sollte von einer grundlegenden Kritik berücksichtigt werden. Dann habe ich die konkrete Frage: Wie kommt der Arbeitgeber über das Krebsregister an die Krebsdiagnose seines Mitarbeiters? Du beschreibst diese Möglichkeit, also wie soll das gehen? Und die Tatsache, dass wir in Westdeutschland in den 80er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts keine brauchbaren Zahlen zur Krebsepidemiologie hatten, kann man gut finden, so wie du. Ich sehe es als großen Fortschritt, dass wir inzwischen brauchbare Zahlen haben und Tendenzen erkennbar werden, wenn man sich auf der Webseite des Robert-Koch-Instituts umsieht und regelmäßig die Berichte zu Krebs in Deutschland liest. Ich bin kein Laie und arbeite mit diesen Zahlen regelmäßig, da ich Studenten unterrichte. --Shisha-Tom (Diskussion) 12:26, 19. Jan. 2015 (CET)

Hallo Shisha-Tom, wie kommst du darauf, daß ich gut finde, daß man keine brauchbaren Zahlen zur Krebsepidemiologie hat(te)? Ganz im Gegenteil! Und deine statistische Kompetenz habe ich auch nicht angezweifelt. Ich habe den Eindruck, wir reden aneinander vorbei. Natürlich hast du aus der Sicht des Statistikers recht. Auch ich finde schöne Statistiken schön. Es geht aber in dem von dir gelöschten Absatz nicht um die Statistik, sondern um den Schutz des Menschen in seiner Privatsphäre, um die ärztliche Schweigepflicht, um Datenschutz, um Güterabwägung von Verfassungsrechten und um Verhältnismäßigkeit. Warum soll man eine Sache grenzenlos ausweiten, wenn sich der gleiche statistische Output mit weniger Aufwand erreichen läßt? An diesen Grundkonzepten hat sich trotz Wiedervereinigung usw. bisher nichts verändert (nur als Anmerkung: Die DDR hatte bereits 1952 ein Krebsregister, nicht erst nach der Wiedervereinigung, und bahnbrechende Erkenntnisse daraus sind mir bisher auch nicht bekannt geworden). Bitte lies doch den zitierten Artikel einmal genauer durch. Und wenn er dir in seiner zusammenfassenden Form nicht zusagt, kannst du dich ja der Literaturliste mit 114 einschlägigen Fach-Referenzen widmen, und dem dazugehörigen Kommentar des Berliner Datenschutzbeauftragten. Da findest du dann die Antworten auf alle deine Fragen. Vielleicht gelingt uns ja ein Konsens? Mit kollegialen Grüssen --Arenwi (Diskussion) 03:20, 20. Jan. 2015 (CET)

Es gibt noch vieles, was man zu Krebsregistern sagen könnte, dazu gehören grundsätzlich auch Themen aus Deinem Beitrag. Aber bitte verstehe, das geht nicht auf einer Basis aus den 80er Jahren. Ein bißchen ist das Problem, daß die Krebsregisterlandschafz komplett im Fluß ist. Alle Bundesländer bauen gerade ihre Register auf/aus/um und es sind Gesetzesverfahren unterwegs. (nicht signierter Beitrag von Udo Altmann (Diskussion | Beiträge) 07:54, 20. Jan. 2015 (CET))

@Arenwi. Ich habe nur begrenzt Zeit und beschränke mich auf Deinen Hinweis auf die Literatur:

Inspirierend fand ich Ref.-Nr. 5: Ist ein Krebsregister sinnvoll? Eine Maschine-geschriebenes Vorlesungsskript aus dem Jahr 1983. Das bringt mich im Jahr 2015 sicherlich sehr weiter.

Was soll ich mit Ref 10? Berufsgeheimnis des Arztes in größter Gefahr aus dem Jahr 1983. Kannst du etwas zur Situation heute – zur Erinnerung, wir befinden uns im Jahr 2015 – sagen?

Auch Ref. 15: Bundesärztekammer lehnt regionale Krebsregister ab (1983) interessiert mich allerhöchstens in der Einleitung des Artikels, wenn auf die Entstehungsgeschichte eingegangen wird. Wie steht die Bundesärztekammer im Jahr 2015 dazu?

Wenn du eine Diskussion über die heutige Problematik führen möchtest, dann bringe Argumente, die sich mit der heutigen Situation beschäftigen. Ansonsten lies den Abschnitt zur Theoriefindung. --Shisha-Tom (Diskussion) 08:17, 20. Jan. 2015 (CET)

Shisha-Tom,

daß z.B. Ref.-Nr. 5 mit der Frage “Ist ein Krebsregister sinnvoll?” überschrieben ist, ist doch nicht weiter verwunderlich. Wenn ein Artikel akademisch (unbiased) und nicht ideologisch sein will und seine grundsätzlichen Aussagen möglichst lange Bestand haben sollen, muß er halt alle Ansichten berücksichtigen.

Darf ich übrigens darauf hinweisen daß der bisherige WP-Krebsregisterartikel auch nicht gerade auf dem neuesten Stand ist? Der Einzelnachweis 1) stammt aus dem Jahr 1938.

Zum Beleg einer Aktivität aus dem Jahr 1926 kann eine Quelle aus dem Jahr 1938 gut geeignet sein. Hingegen ist ist für ein Gesetzespaket aus den 2000er Jahren eine Arbeit aus dem Jahr 1983 nicht geeignet, selbst wenn sie von Dr. Enno A Winkler geschrieben wurde. --Shisha-Tom (Diskussion) 22:01, 22. Jan. 2015 (CET)

Ja. Aber ich hatte dich so verstanden, daß man nur neuere Quellen nehmen soll (natürlich sofern es sie gibt und sie im übrigen nicht nur abgeschrieben sind).--Arenwi (Diskussion) 00:50, 7. Feb. 2015 (CET)

Und in den Weblinks sind Nr.1 und 3b und bei den Gesetzen Nr. 4, 5 und 6 nicht abrufbar. Was die Problematik angeht, kann man in Einzelnachweis 6) aus dem Jahre 2014 nachlesen, daß “81 Prozent der Befragten (davon) ausgehen, dass die einmal erfassten Daten auch für andere Zwecke verwendet werden.”

Ich habe ein bißchen abgewartet, ob hier nicht auch einmal ein betroffener Patient, ein Arzt, ein Datenschützer, ein Grundlagenforscher oder ein Ökonom aufscheint, um die Einheitsfront der Datenverarbeiter ins Wanken zu bringen. Diese Hoffnung hat sich allerdings nicht erfüllt.

Gerne folge ich deiner Aufforderung, die heutige Situation einzuarbeiten. Um nicht ins Uferlose zu geraten, habe ich mich dabei auf die 2 diesbezüglichen neuen Dokumente des Bundesgesundheitsministeriums beschränkt. Auch habe ich die Überschrift ”Problematik” in “Problemfelder --> Diskussion” abgeschwächt.

Der neue Versionsvorschlag würde dann lauten:

Diskussion

Während die Notwendigkeit und der Nutzen klinischer Register für die interdisziplinäre Betreuung und Behandlung von Krebskranken weitgehend akzeptiert ist ., bestehen bei den epidemiologischen Registern hinsichtlich der ärztlichen Verschwiegenheitspflicht, des Datenschutzes und der Verhältnismäßigkeit der Mittel noch unterschiedliche Auffassungen.

Der behandelnde Arzt eines Krebskranken darf die ärztliche Verschwiegenheitspflicht nur brechen und personenbezogene Daten wie eine Krebsdiagnose an Dritte weiterleiten, wenn der informierte Patient vorher seine Einwilligung dazu gegeben hat (informed consent) oder dies besondere Gesetze erlauben (Datenschutz). Nicht jeder Patient wird damit einverstanden sein, daß seine Krebsdiagnose weitergeleitet wird und eventuell in unbefugte Hände gerät. Die Verletzung des ärztlichen Berufsgeheimnisses ist nach § 203 StGB strafbar.

Was epidemiologische Krebsregister anbetrifft, so geht es außer der Güterabwägung von Verfassungsrechten auch um das Ausmaß dieser Register und die Verhältnismäßigkeit der aufgewandten finanziellen und organisatorischen Mittel (Kosten-Nutzen-Analyse). Die Steuerungsgruppe des Nationalen Krebsplans z.B. fordert “eine dringend gebotene Reduzierung (Datensparsamkeit) des derzeitigen Aufwands für Tumordokumentation”. Da Krebs in erster Linie eine Erkrankung des menschlichen Genoms ist, sollte ein weiterer Ausbau von epidemiologischen Registern auch nicht zu Lasten der Grundlagenforschung gehen.--Arenwi (Diskussion) 00:50, 7. Feb. 2015 (CET)

Ständige Wiederholung bestimmter Kernsätze macht sie nicht wahrer. Schon mal ins bayerische Gesetz geschaut? --Shisha-Tom (Diskussion) 22:01, 22. Jan. 2015 (CET)

Im Nationalen Krebsplan hat nie jemand die Frage nach der Sinnhaftigkeit Epidemiologischer Register gestellt. Die ist seit Jahrzehnten mit Ja beantwortet. Deutschland hat sich halt lange geziert, das anzuerkennen und umzusetzen. Häufig genug wurde dabei der Datenschutz instrumentalisiert, um Entwicklungen zu bockieren. Es ging und geht im Krebsplan (unter anderem!) darum, die klinische Registrierung nach vorne zu bringen, um flächendeckend ein Instrument zur Qualitätssicherung in der Onkologie, zur Unterstützung der (Versorgungs-)Forschung und zur Unterstützung der individuellen Behandlung zu bekommen. Und es war schon vor dem Krebsplan klar, dass die Registrierung datensparsam sein muß, d.h. keine Konkurrenz sondern eine Vereinheitlichung der Meldewege von klinischer und epidemiologischer Registrierung sein muß (und schon weitgehend war). In der Datensparsamkeit geht es viel mehr auch darum, diese Vereinheitlichung auch auf weitere Dokumentationssysteme die die Onkologie betreffen wie DMP und externe Qualitätssicherung Brustkrebs auszuweiten. --Udo Altmann (Diskussion) 09:42, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja, ich habe auch das bayerische Gesetz angeschaut. Aber was dort invalidiert den “Diskussion/Problemfelder”- Absatz? Daß die verfassungsrechtlich eigentlich notwendige Einverständniserklärung des Patienten durch ein minderwertiges einfachrechtliches Widerspruchsrecht ersetzt wurde? Wenn der Krebskranke nicht widerspricht, ist die Identifizierung/Re-Identifizierung weiterhin in allen Phasen möglich bzw. sogar notwendig. Und wenn er widerspricht, gefährdet das den epidemiologischen Ansatz. Art.11(6)2 zum Beispiel (“Werden die Daten länger als 2 Jahre gespeichert, ist der (re-identifizierte!!!) Patient darauf hinzuweisen.” ) bestätigt doch die epidemiologischen Schwierigkeiten und den deswegen notwendigen rechtlichen Eiertanz. Da die Entwicklung eines Krebses und sein klinischer Verlauf jeweils bis zu 30 Jahre dauern kann, was für grundlegende neue Erkenntnisse sind denn da bei einer im Regelfall nur 2-jährigen epidemiologischen Verlaufsbeobachtung zu erwarten?

Die Lösung einer Reihe von Problemen in der epidemiologischen Krebsforschung ist in der Tat in einer Zusammenführung beider Registerarten und in einem schlanken Datenansatz zu sehen. Das steht ja aber --wie übrigens auch das im vorstehenden Absatz gesagte-- schon in dem angeblich veralteten Artikel von 1984, der eine gute Übersicht über den Ursprung, die Grundlagen und die Entwicklung der Krebsregister-Diskussion gibt. Eine Sache wird nicht dadurch neu, daß man die vorbestehende Literatur einfach ausschweigt.

Wenn laut Deutscher Ärztezeitung vom 4. März 2014 (Einzelnachweis 6 des WP-Artikels, der direkte Link dazu wurde nach meinem Hinweis auffallenderweise entfernt) “81 Prozent der Befragten (davon) ausgehen, daß die einmal erfassten Daten auch für andere Zwecke verwendet werden” , und wenn im aktuellen Bericht der Querschnitts- AG “Dokumentation” des Nationalen Krebsplans von einem “monströsen” Dokumentationsaufwand gesprochen wird (laut angefügter Tabelle übertrifft das Ausmaß der beim Brustkrebs erhobenen Daten schon die seinerzeitige Totalerfassung in der DDR) , von “Akzeptanz”-Problemen, von “Kosten-Nutzen-Aufwand”, und von der “Aufforderung an den Gesetzgeber zu prüfen, ob die lebenslange Krankenversicherungsnummer als Grundlage für eine Pseudo(ano)nymisierung ( sic!)genutzt werden kann”, sehe ich nicht, daß die Diskussion über epidemiologische Register abgeschlossen ist.

Ich glaube, daß wir weiter aneinander vorbeireden. Es geht hier ja gar nicht um das “ob” epidemiologischer Register, sondern um das “wie” und das “Ausmaß”. Gleichwohl habe ich den Text des Abschnittes Diskussion bzw. Problemfelder weiter geglättet.

In Wirklichkeit geht es aber um Interessen. Und die bisherige Version des Krebsregisterartikels ist nicht als enzyklopädischer Beitrag zu verstehen, sondern als Instrument zur Bildung veröffentlichter Meinung. Das aber ist unvereinbar mit den Grundsätzen des WP-Projektes.

Was noch? Ja, auch ich bin interessierte Partei. Wie alle hier. Als von der Krebskrankheit Betroffener sehe ich nicht, wie die zunehmende Schwerpunktverlagerung auf die epidemiologische Forschung zu meiner Gesundung beitragen könnte. Dazu kommt, daß ich aufgrund des “Bekanntwerdens” der (verschwiegenen) Diagnose eine angestrebte neue Position verloren habe.--Arenwi (Diskussion) 00:50, 7. Feb. 2015 (CET)

Da ich in der Zwischenzeit nichts Gegenteiliges gehört habe, werde ich die (bis 2015) aktualisierte und textlich verbesserte Version des Absatzes "Diskussion" nunmehr ins Netz stellen. --Arenwi (Diskussion) 00:08, 16. Feb. 2015 (CET)

Es wurde kein Konsens erreicht, d.h. Deine Argumente konnten hier niemanden (auch mich nicht) überzeugen. Wende Dich ggf. noch mal an die Redaktion Medizin um weitere Fachleute in die Diskussion zu holen. Vielleicht schaust Du auch mal bei den Juristen vorbei, um die Datenschutzseite etwa besser beleuchten zu lassen. Ein erneutes Einstellen ohne Konsens kann man allerdings als Vandalismus werten. --Wolffi_disk^RM 11:33, 16. Feb. 2015 (CET)

Wie die Wikipedia-Regeln vorschreiben, hatte ich eine angemessene Zeit eventuelle Gegenäußerungen abgewartet. Als nichts kam und zudem einer der beiden Opponenten sich aus Wikipedia verabschiedete, hatte ich den gelöschten Absatz gemäß dieser Regelungen wiederhergestellt. Der Vorschlag, andere Benutzer zu konsultieren, ist attraktiv. Doch muß ich mir das noch überlegen. Ich bin nicht Mitglied einer WP-Seilschaft und habe keine Privatadressen, so daß ich mich nur über WP an diese Personen wenden kann, was als Spam ausgelegt werden könnte. Mit diesem Argument wäre es dann wohl möglich, die Diskussion einfach zu löschen und damit dauerhaft zu unterbinden. Auch stellt sich die Frage, ob sich Personen finden, die sich wirklich in das Thema einarbeiten wollen, um sachlich und neutral urteilen zu können, und dann auch noch bereit sind, sich gegenüber der Datenverarbeitungs-Lobby zu exponieren.--Arenwi (Diskussion) 21:22, 22. Feb. 2015 (CET)

Die Sachlage zum Datenschutz ist komplex. Seit 1999 gibt es flächendeckend epidemiologische Register für alle Bundesländer. Die funktionieren im Prinzip alle nach dem Vertrauensstellen/Registerstellen-Modell, d.h patientenidentifizierende Daten sind nur kurz im Klartext in der Vertrauensstelle sichtbar und werden dann kryptografiert und nur für bestimmte Zwecke wieder aufgedeckt. Näheres regeln die Landesgesetze. Der Schutz der Daten ist sehr hoch durch diese Kombination von Trennung medizinischer Daten und identifizierender Daten und die Gewaltenteilung. Daher ist es in den meisten Ländern so, daß keine Zustimmung des Patienten für die epidemiologische Registierung erforderlich ist, aber in der Regel ein Widerspruchsrecht gegeben ist (Patient muß nur informiert werden). Wegen der Nicht-Verfügbarkeit der Ident-Daten beim Zusammenführen der Meldungen in der Registerstelle zu einem Fall (Record Linkage) passieren Fehler. Zur Höhe des Fehlers gibt es unterschiedliche Untersuchungen und teils (schlechtere) praktische Erfahrungen. Für Statistiken wird die Fehlerquote aber im Allgemeinen akzeptiert (Größenordnung ein Prozent). In den behandlungsnahen klinischen Registern geht es über die Statistik hinaus immer auch um "absolut" (sofern das erreichbar ist) korrekte Information. Da ist es nicht egal, ob (bei stastisch vernachlässigbaren Fällen) ein Mensch noch lebt oder nicht oder mal eine Information beim falschen Patienten landet. Daher arbeiten diese Register sehr weitgehend mit Ident-Daten im Klartext. Sofern Daten unterschiedlicher Leistungserbringer zusammengeführt werden, ist bisher auch im Allgemeinen eine Zustimmung des Patienten erforderlich. Durch die neue Gesetzgebung soll diese klinische Registrierung bekanntermaßen flächendeckend eingeführt werden. Gleichzeitig soll auch die Zustimmung der Patienten in der Regel (das bestimmen die Ländergesetze) auch durch eine Information mit Widerspruch ersetzt werden. Natürlich bleiben die Daten auch weiterhin geschützt, aber da zum bestimmungsmäßigen Gebrauch die Information über den Einzelfall gehört, müssen eben auch die Identdaten leichter verfügbar sein (innerhalb des Registers!). Die Gesetz werden aber wohl erst bis 2016 in allen Ländern fertiggestellt sein. Aus diesem Grund ist es auch schwierig, zum jetzigen Zeitpunkt einen differenzierten Überblick zu geben. (nicht signierter Beitrag von Udo Altmann (Diskussion | Beiträge) 12:32, 16. Feb. 2015 (CET))

Auch ich bin für epidemiologische Register (für klinische sowieso), um Basisdaten für die Gesundheitsversorgung/Planung zu haben. Aber nicht mehr. Das habe ich ja nun schon mehrfach gesagt. Aber ich sage auch noch einmal, daß Krebs in erster Linie eine genetische Erkrankung ist, und keine statistische. Und daß die Schwerpunktsverlagerung auf die epidemiologische Forschung zu Lasten der Grundlagenforschung geht. Nicht ohne Grund hinkt die deutsche Krebsforschung Lichtjahre der amerikanischen hinterher. Es stellt eine Verdummung der Bevölkerung dar, wenn die Datenverarbeitungslobby den Menschen einredet, mit der Epidemiologie ließe sich das Krebsproblem lösen. Es käme ja auch niemand auf die Idee (oder in Zukunft vielleicht doch?), Mongolismus mit epidemiologischen Mongolismusregistern bekämpfen zu wollen, oder die Geisteskrankheiten mit Psychiatrieregistern.

Ich werde hier so deutlich, weil meine beiden Diskussions-Opponenten dezente Signale bisher nicht erkannt haben oder aufgrund ihrer auf die Sammlung von persönlichen Daten fixierten Sichtweise und ihrer WP-Machtposition auch nicht erkennen wollten, weil sie jedenfalls bisher einen für alle Beteiligten förderlichen Konsens abgelehnt haben, und weil sie fortfahren, meine Argumentation einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen, an ihr vorbeizureden oder sie gar zu löschen (Zitate: “Er stellt den Wert von Krebsregistern grundsätzlich in Frage” und “Im Nationalen Krebsplan hat nie jemand die Frage nach der Sinnhaftigkeit Epidemiologischer Register gestellt. Die ist seit Jahrzehnten mit Ja beantwortet.”).

Neben dem Ausmaß der epidemiologischen Krebsregistrierung und der Verhälnismäßigkeit von Aufwand und Nutzen bei der Ausgabe von Steuergeldern geht es aber auch um die Abwägung von Verfassungsgütern. Wir befinden uns nicht in einem totalen Krieg, der die Abschaffung oder das einfachrechtliche Unterlaufen von Verfassungsrechten vielleicht rechtfertigen würde. Es geht um die persönliche Würde des Krebskranken, es geht um seine Privatsphäre, es geht um das Vertrauensverhälnis zwischen Arzt und Patient, und es geht um den Datenschutz, der immer mehr an Glaubwürdigkeit verliert.

Die bisherige Krebsregister-Seite ist das persönliche Projekt einer Informatik-Arbeitsgruppe der Universität Gießen, die, wie es im Wikipedia-Artikel heißt, “diverse Aktivitäten zur Vereinheitlichung der Krebsregistrierung unterstützt” und deshalb im Artikel verlinkt ist. Sie wird von zwei Datenverarbeitern betrieben, die sich vehement gegen jedwede Information bzw. Text-Differenzierung stemmen, die über die reine Datensammlung und Datenverarbeitung hinausgeht. Es handelt sich also um Lobby-Arbeit zur Bildung veröffentlichter Meinung im Sinne der Datenverarbeitungsindustrie. Das aber ist unvereinbar mit der geforderten Neutralität von Wikipedia (NPOV).--Arenwi (Diskussion) 21:22, 22. Feb. 2015 (CET)

Mal eine Verständnisfrage: Was heißt es für dich, das Krebs eine genetische Erkrankung ist? Hat die Umwelt damit gar nichts zu tun? --Plastiktüte (Diskussion) 09:04, 24. Feb. 2015 (CET)

Krebs beruht auf einem kranken Genom. Umweltnoxen können, aber müssen nicht an den einzelnen Schritten zur krankhaften Veränderung der Gene beteiligt sein.--Arenwi (Diskussion) 23:31, 24. Feb. 2015 (CET)

Aha, das hat mich wirklich sehr weiter gebracht. Nachdem du mir den Begriff der genetischen Erkrankung so umfassend erklärt hast, was ist dann eine statistische Erkrankung? Und woher ergibt sich der Gegensatz zwischen den beiden Erkrankungen? --Plastiktüte (Diskussion) 08:42, 25. Feb. 2015 (CET)

Der interessierte Laie und wohl auch der die meisten Anderen, so auch ich, verstehen unter einer genetische Erkrankung eher eine Erbkrankheit… Aber was weiß ich schon...--Wolffi_disk^RM 15:48, 25. Feb. 2015 (CET)

Umweltnoxen sind, wie gesagt, nicht notwendig, um Krebs entstehen zu lassen. Und für die Behandlung spielt es keine Rolle, ob sie beteiligt waren oder nicht. Aber natürlich steht es jedem frei, trotzdem zu glauben, daß mit epidemiologischen Registern etwas Grundlegendes gegen den Krebs erreicht werden kann, solange er nicht andere Meinungen unterdrückt. Zu Wolffis Anmerkung:. Genetische Erkrankung sagt nur aus, daß die Erkrankung auf der Veränderung des Genoms von Zellen beruht. Es ist also ein weitgefaßter Begriff, der auch die Erbkrankheiten einschließt.--Arenwi (Diskussion) 22:33, 25. Feb. 2015 (CET)

Eigenartige Weltsicht von dir. Ich wende das jetzt auf das Pleuramesotheliom an. So etwas bekommt man also, weil man schlechte Gene hat. Mit den Asbestfasern (der Umweltnoxe) hat das alles nichts zu tun. Arbeitest du für Eternit? Wir könnten das auch auf den Lungenkrebs anwenden. Auch den bekommt man nach deinem Diktum wegen schlechter Gene und nicht wegen des Zigarettenrauchs. Vielleicht solltest du eine Initiativbewerbung bei Imperial Tobacco oder Philip Morris einreichen. --Plastiktüte (Diskussion) 00:53, 26. Feb. 2015 (CET)

Plastiktüte, es ist befremdlich, wenn du –wie letzte Nacht– Änderungen an einem Diskussionsbeitrag von mir vornimmst, und dies darüberhinaus so machst, daß ich dieses Vorgehen an keiner Stelle dokumentiert finde. Aus welchem Grunde solcher Fanatismus (oder ist es Vandalismus?)? Ich bin so frei und ändere deine Fassung meines Diskussions-Beitrags wieder in meine Fassung meines Diskussions-Beitrags um. Im übrigen habe ich nirgendwo bestritten, daß es krebsfördernde Umweltnoxen gibt.--Arenwi (Diskussion) 22:04, 26. Feb. 2015 (CET)

Nun reg dich nicht so auf. Die Veränderung war eine Hervorhebung deines Kernsatzes, sonst nichts. Ich zitiere ihn in meinem Diskussionsbeitrag: Zitat: Umweltnoxen sind, wie gesagt, nicht notwendig, um Krebs entstehen zu lassen. Deine Haarspaltereien mit "Krebs fördern" passen in die Marketingabteilung chemischer Großkonzerne aus den 1980er Jahren. Und zum Thema Fanatismus sehe ich hier nur einen Benutzer der fanatisch seine Sichtweise in den Krebsregisterartikel drücken will. --Plastiktüte (Diskussion) 08:16, 27. Feb. 2015 (CET)

Es ist geradezu eine Eigenschaft von Krebs, daß die Gene der Krebszellen verändert sind. Aber das ist Resultat der Krebsentstehung, nicht die Ursache. Es gibt ganz klar Veränderungen der Keimbahn (also im Prinzip die Gene unserer gesunden Zellen), die die Entstehung bestimmter Krebsarten mehr oder weniger stark begünstigen und natürlich Umweltfaktoren sowie Zufall. Dauernd läuft bei Zellteilungen irgendwas schief irgendwo im Körper, aber meistens kann es repariert werden. Aufgabe der Epidemiologie ist es unter anderem, herauszubekommen, wie diese Anteile der Ursachen verteilt sind, damit man Prävention betreiben kann und genau dazu brauchen wir epidemiologische Register. Vielleicht hilft das zur Klärung.--Udo Altmann (Diskussion) 09:22, 26. Feb. 2015 (CET)

Danke, Udo Altmann, für die Klarstellung zum Thema I..Krebsgenetik. Ich gehe davon aus, daß man das nunmehr abhaken kann. Somit ist noch zu diskutieren über die Rolle und den Stellenwert der epidemiologischen Forschung II. bei der Krebs-Prävention, III. bei der Krebsdiagnostik/Krebsfrüherkennung, IV. bei der Krebsbehandlung, V. beim Schutz der Privatsphäre und persönlichen Freiheit des Krebspatienten sowie bei den psychosozialen Aspekten, VI. beim Datenschutz, VII.in Bezug auf das Kosten-Nutzen-Verhältnis.

Wegen der offensichtlichen Präferenz der Prävention in der Diskussion fahre ich mit diesem Thema als II. Punkt fort. Hierbei geht es allerdings nur um die Primär-Prävention, da die Sekundär-, Tertiär- und Quartär- Prävention nicht Gegenstand der epidemiologischen Forschung ist. Für die Diskussion über die Primär-Prävention scheint die folgende Unterteilung sinnvoll: 1. Identifizierung und Quantifizierung der umweltbedingten äußeren Krebsrisiken (Hauptaufgabe der epidemiologischen Krebsforschung , wobei die wichtigsten Karzinogene allerdings bereits bekannt sein dürften: Strahlen, Rauchen bzw. mutagene Chemikalien und Onkoviren). 2. Ausmaß der zur Erreichung dieser Ziele gerechtfertigten Datenerhebung [2] [3] 3. Machbarkeit der Prävention ( Im brasilianischen Bundestaat Espiritu Santo zum Beispiel, mit 4 Millionen Einwohnern, beträgt die jährliche terrestrische Strahlung je nach Gegend 6-175 mSv, was 60-1750 Röntgenaufnahmen des Torax pro Jahr entspricht. Da sich die terrestrische Strahlung nicht abschaffen läßt, müßte man die 4 Millionen Einwohner umsiedeln). 4. Sinnhaftigkeit der Prävention (Beantwortung der Frage, ob durch die Präventionsmaßnahmen ein Nutzen erreicht werden kann und ob der Nutzen größer sein wird als der Aufwand bzw. die durch die Maßnahmen gegebenenfalls verursachten Schäden (z.B. Verkehrstote bei der Umsiedlung). Da in Espiritu Santo die alterstandardisierte Krebshäufigkeit nicht höher ist als die in anderen Bundesstaaten, würde eine Umsiedlung die Krebshäufigkeit nicht senken und wäre daher schon deswegen ohne Sinn). 5. Praktische Durchführung der Prävention (Beseitigung der Krebsnoxen, Erforschung und Einführung von Alternativ-Methoden bzw. Alternativ-Produkten, Gesetzesänderungen, Bereitstellung und Verteilung bzw. Umgewichtung ökonomischer Resourcen, Änderung der Lebensbedingungen und des Lebensstils der Bevölkerung, Umsiedlung).

Fazit: Für die noch vorzunehmende Gesamtanalyse bzw. für die Entscheidung der Gewichtung und des Ausmaßes der epidemiologischen Krebsforschung sehen wir, daß die epidemiologische Krebsregistrierung nur einen Teilaspekt der Krebs-Prävention darstellt, und daß der relative Stellenwert der anderen grundsätzlichen Themenbereiche, die für die Krebsbekämpfung ebenfalls wichtig sind, noch diskutiert werden muß.--Arenwi (Diskussion) 19:01, 4. Mär. 2015 (CET)

Um die Diskussion abzukürzen, habe ich auf der Seite der Medizin-Redaktion zur Meinungsbildung eine Umfrage eingestellt, ob der Schwerpunkt der Krebsforschung a) bei der epidemiologischen Krebsregistrierung liegen sollte, oder b) bei der Krebs-Grundlagenforschung (Genetik, Immunologie, Biomarker/Früherkennung). Oder anders gefragt, ob die Lösung des Krebsproblems eher durch a) zu erwarten ist oder eher durch b), und ob der Bevölkerung diese Problematik wirklich wie bisher verschwiegen werden sollte. --Arenwi (Diskussion) 23:47, 26. Apr. 2015 (CEST)

Dir ist schon klar, dass du hier im Artikel zum Krebsregister eine Theoriefindung vom Gründsätzlichsten betreibst? Aber als man on a mission willst du hier offensichtlich die Ergüsse von ENNO A WINKLER verbreiten ... --Shisha-Tom (Diskussion) 09:50, 27. Apr. 2015 (CEST)

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Die Meinungsumfrage bzw. Diskussion in der Redaktion Medizin wurde durch Archivierung abgewürgt (auch nicht die feine Art). Sie befindet sich jetzt gut versteckt hier. Von den über 60 Mitarbeitern trauten sich 3, ihre Meinung zu sagen (ablehnend, was ich als “a) ja” interpretiere). Als erste hat Anka aus dem Bauch heraus einen empörten persönlichen Angriff gefahren, ohne Sachargumente (gebucht, da Anka nicht Onkologin ist und ich eine hohe Toleranzbreite habe). Drahreg01 wandte ein: “Wir stellen die Welt dar, wie sie ist, nicht wie sie sein sollte”. Und MBq stellte fest: “Wir können Kontroversen in unseren Artikeln nur darstellen, nicht selbst führen. Die angeführten Kritikpunkte gab es alle, die öffentliche und fachöffentliche Kritik ist aber weitgehend eingeschlafen”. Die übrigen Redaktionsmitglieder haben bis dato (noch) nicht abgestimmt. Soweit ich nichts Gegenteiliges von ihnen höre, werte ich ihre Meinung als Enthaltung (welche per se das Bestehen einer Kontroverse impliziert).

Daß Anka meiner Argumentation nicht folgen will, ist ihr gutes Recht. Aber es ist auch das Recht all derer, die nicht daran glauben mögen, daß das Krebsproblem in erster Linie durch die Verarbeitung von statistischen Gesundheitsdaten gelöst werden kann, ihrerseits nicht ihr zu folgen. Doch das kommt in WP nicht zum Ausdruck. Es werden praktisch nur die mit den Interessen der Datenverarbeiter, Public-Health-Mitarbeiter und Umweltschützer konformen Meinungen toleriert. Nicht ich habe euren Artikel/Standpunkt gelöscht, Anka, sondern ihr meinen kleinen, auf die bestehende Kontroverse hinweisenden Zusatz.

In der Umfrage und in der Diskussion gibt es Theoriefindungselemente sowohl bei mir als auch bei den anderen Diskutanten. Dies dient der Verdeutlichung von Positionen und der Erweiterung von Horizonten und ist bei Umfragen und in der Diskussion ja nicht verboten. Dagegen handelt es sich bei dem im Krebsregister-Artikel gelöschten Absatz “Kritik” weder um das Führen einer Kontroverse noch um Theoriefindung, sondern gibt nur eine seit langem bestehende Kontroverse wieder. Dies belegen die drei genannten Literaturquellen [1], [2] , [3] und übrigens auch (alte sowie jetzt neu eingestellte) Textteile und Nachweise im WP-Artikel selbst. Zum Beispiel stellen die Einzelnachweise mit der gegenwärtigen Bezifferung 1) “C. Tomasetti und B. Vogelstein (2015)” und 2) “Presseerklärung der IARC vom 13. Januar 2015” eine Kontroverse darüber dar, ob Krebs überwiegend genetisch oder aber umweltbedingt (und damit der epidemiologischen Forschung überhaupt zugänglich) ist. Und Einzelnachweise 11) “Entschließung der Datenschutzbeauftragten vom 13. März 2013” und 9) “Deutsche Ärztezeitung vom 4. März 2014” beschreiben eine Kontroverse darüber “daß das vor ca. 20 Jahren entwickelte Verfahren zur Bildung der Kontrollnummer den erforderlichen Schutz der höchst sensiblen Daten nicht mehr in ausreichendem Maße gewährleisten kann”, bzw. darüber, daß derzeit 81 Prozent der Bevölkerung davon ausgehen, dass die einmal erfassten Daten auch für andere Zwecke verwendet werden. Auch die zitierte Feststellung von MBq selbst bestätigt doch die Diskussion, auch wenn er sie als weitgehend eingeschlafen ansieht. Wirklich ins Auge sticht, mit welcher Verve sich Epidemiologen bzw. Public-Health-Berufler vom Robert Koch Institut sowie Medizininformatiker, die aus beruflichen Gründen ein natürliches Interesse an einer möglichst umfangreichen Datenerhebung haben, zu Wort melden, in Form des “Argumentum ad populum”, aber keine Onkologen, Immunologen, Genetiker, Molekularbiologen, Datenschützer und Verfassungsrechtler auf dem neuesten Stand der Wissenschaft. Aus gutem Grund warnte erst im Juli dieses Jahres Joseph Schlessinger, Lehrstuhlinhaber der Pharmakologie und Direktor des Instituts für Krebs-Biologie an der Universität Yale, öffentlich vor einer Vernachlässigung der Grundlagenforschung beim Krebs.

Tatsächlich Theoriefindung und nicht Beschreibung eines Ist-Zustandes ist dagegen, wenn Udo Altmann (Medizin-Informatiker) von den medizinischen Datenverarbeitern gewünschte erst zukünftige Entwicklungen als gegebene Fakten vorausnimmt und das Bestehen von Kontroversen mit der Begründung kaschiert: “Ein bißchen ist das Problem, daß die Krebsregisterlandschaft komplett im Fluß ist. Alle Bundesländer bauen gerade ihre Register auf/aus/um und es sind Gesetzesverfahren unterwegs.” Oder wenn Plastiktüte ad populum versichert, die Entstehung der meisten Krebse sei umweltbedingt, mit dem Epidemiologen Christopher Wild als Zeugen, der Direktor der International Agency for Research on Cancer (IARC) ist, einer dem Helmholtz-Zentrum ähnlichen Einrichtung, welche ihre Aufgabenstellung expressis verbis so beschreibt: “Causes and prevention of cancer: ...most cancers are, directly or indirectly, linked to environmental factors and thus are preventable.” Niemand hat bisher wissenschaftlich nachgewiesen, daß die meisten Krebse kausal, diagnostisch, präventiv und therapeutisch zuerst ein Umweltproblem sind.

Krebs gibt es seit es Gene gibt. Also auch, wie Fossilienfunde zeigen, als die Umwelt noch in Ordnung war. Vieles spricht dafür (hier begehe ich in der Tat Theoriefindung), daß exogene, also Umwelt- Noxen, ebenso wie endogene Noxen, die natürliche, durch Kopierfehler ohnehin stattfindende schrittweise Mutierung/Degeneration zum Krebsgenom bzw. zur Inhabilitierung der Reparaturmechanismen häufig nur beschleunigen, durch die Forcierung oder zusätzliche Induzierung von Mutationen, am Ort ihrer Einwirkung. Umgekehrt kennen wir Tiere, bei denen Kopierfehler nicht oder nur selten vorkommen -wahrscheinlich aufgrund einer besonderen RNS-Struktur- und bei denen Krebs offenbar weder auftritt noch induziert werden kann, selbst durch die schlimmsten deutschen Chemikalien nicht.

Daß die Menschen heutzutage den Eindruck haben, Krebs sei früher wesentlich seltener gewesen, findet seine Erklärung schon in der geringeren Lebenserwartung unserer Vorfahren sowie in den vormals fehlenden diagnostischen Möglichkeiten (häufige Todesangabe bei relativ jungen Menschen: “Auszehrung” und “Altersschwäche”). Mit höherer Lebenserwartung und besserer Diagnostik nahm die Bevökerung Krebs dann immer stärker als eine alle bedrohende, heimtückische, tödliche Seuche wahr, der sie hilflos ausgesetzt war, vergleichbar der Pest im Mittelalter. Und nachdem aufgrund vergleichender historischer Beobachtung, von Tierversuchen und von epidemiologischen Studien klar wurde, daß radioaktive Strahlung, Tabakrauch und Asbest (vorzeitig?) Krebs auslösen können, verkündete 1978 der bedeutende Epidemiologe und Medizininformatiker am Deutschen Krebsforschungszentrum Gustav Wagner: “Epidemiologische Register stellen heute die wichtigste Informationsquelle für die Krebsbekämpfung und die Krebsursachenforschung dar”. Wagners Statement und ähnliche Äußerungen anderer Epidemiologen wurden von den verantwortlichen Polikern und der Deutschen Krebshilfe, die seitens der Bevölkerung unter erheblichem Aktionsdruck standen, als wahre Erlösung aufgenommen: Sie schienen plausibel, waren Laien gut verständlich und enthielten eine konkrete Aufforderung zur Handlung. Gesundheitspolitiker, die Deutsche Krebshilfe und die Datenverarbeitungsindustrie trieben die gesetzlichen Grundlagen für die Krebsregistrierung voran und investierten gewaltige Summen aus öffentlichen Mitteln und Spenden. 1984 konnte Wagner den ersten Krebsatlas veröffentlichen. Doch anstatt etwas zu klären, führten die neuen Daten laut SPIEGEL nur zu noch mehr Ratlosigkeit [1]. Und in der Folge zu noch mehr epidemiologischem Aufwand und mehr Informatik- und Public-Health-Arbeitsplätzen. Seit 1978 bzw. 1984 sind inzwischen mehr als 30 Jahre vergangen, ohne daß die einseitig geförderte Krebsregistrierung etwas grundsätzlich Neues zur Lösung des Problems beigetragen hätte. Heute ist die Erhebung der Daten derart “monströs”, daß sich die Querschnitts- Arbeitsgemeinschaft Dokumentation des Nationalen Krebsplans veranlaßt sah, ihre Reduzierung auf rational vertretbare Maße zu fordern[3]. Als Anfang der achtziger Jahre dann die ersten Forschungsergebnisse der Krebsgenetik durchsickerten (und später der Immunologie und der Biomarker-Diagnostik), wurde dies von der Öffentlichkeit kaum noch zur Kenntnis genommen. Die Daten waren schwer verständlich und unmittelbare Auswirkungen daraus nicht ersichtlich. Auch war der Zug bereits abgefahren. Die Umweltthese wurde von Epidemiologen, Datenverarbeitern, Politikern –und auch Wikipedia - zum Mainstream bzw. zur politisch korrekten Meinung hochgepuscht. Gleichwohl besteht –wie oben gezeigt- die Kontroverse über das Ausmaß der epidemiologischen Krebsregistrierung, über ihre tatsächliche Bedeutung zur Lösung des Krebsproblems sowie über die Sicherheit der einmal erhobenen persönlichen Daten und die Möglichkeit ihrer anderweitigen Verwendung bis heute fort.

In den vergangenen Monaten war ich gezwungen, mich näher mit Wikipedia zu beschäftigen, und stieß dabei auch bis in seine (zuweilen häßlichen) Innereien vor. Wikipeda lebt von den Egos und den Interessen und Weltsichten seiner Autoren. Ohne diese würde WP nicht existieren. Das geht in Ordnung, solange für alle Benutzer die gleichen Regeln gelten und redaktionell eine Ausbalancierung erfolgt, d.h. solange summa summarum der erstrebte neutrale Standpunkt in WP erhalten bleibt. Bedenklich wird es, wenn zu den normalen Egos und persönlichen Interessen der Benutzer Persönlichkeitsveränderungen oder selektive Sichtweisen, die ideologisch, beruflich oder wirtschaftlich konditioniert sind, hinzukommen und nicht alle Benutzer effektiv den gleichen Regeln unterliegen. Über die Psychologie der Oberlehrer wurde auf zahlreichen WP-Diskussionsseiten und in den Autoren-Namensräumen ausführlich diskutiert. Ich will deshalb davon hier nur festhalten, daß sich Oberlehrer typischerweise einer Hyperproduktivität befleißigen, die ihnen einen Unentbehrlichkeitstatus verschafft, daß sie wenig konsensbereit bzw. nicht fähig sind, divergierende Perspektiven zu integrieren, daß sie sich selbst selbstherrlich erlauben, was sie anderen unter Hinweis auf die WP-Regeln verbieten (Marvin Oppong:“So können zum Beispiel Administratoren … leicht gegen die Regeln verstoßen, ohne dass dies … gravierende Folgen für sie hätte.”), daß sie nur den Dorn im Auge des anderen sehen aber unfähig sind, den Balken im eigenen Auge wahrzunehmen, und daß sie sich gewöhnlich im Schutze eigens dafür entwickelter informeller Netzwerke mit gleichen Interessen und gewachsenen gegenseitigen Abhängigkeiten (epistemische Gemeinschaften) bewegen.

Ich hatte das Pech, mit meinem kritischen Zusatz an einen Ober-Benutzer zu geraten, der objektiv in einen erheblichen Interessenkonflikt verwickelt ist (auch wenn er das hier subjektiv zurückweist) und der den Absatz selbstherrlich und voreilig einfach löschte, weil er “keine Verbesserung” (aus der Sicht der Datenverarbeiter, nehme ich an) darstelle. Als ich dem widersprach, wurde ich Objekt flegelhafter Angriffe ad personam auf allen geeigneten Diskussions- und Benutzerseiten, ohne daß sich aus WP eine Hand dagegen rührte. Ich sehe daher keinen Sinn mehr in dieser Scheindiskussion und ziehe mich hiermit zurück. Mögen andere für Objektivität (NPOV) im Artikel über Krebsregister sorgen.Vielleicht schwingen sich ja auch MBq oder Drahreg01 zu einem Absatz “Problematik”, “Diskussion”, “Kritik”, ”Kontroverse”, oder wie immer man das nennen will, auf. MBq hat sich wenigstens schon mal sachlich mit dem Thema beschäftigt und ist (wie Drahreg01) Ur-Wikipedianer, dem niemand so schnell auf die Füße tritt. --Arenwi (Diskussion) 19:16, 4. Sep. 2015 (CEST)

Arenwi unterstellt mir im letzten Abschnitt Interessenkonflikte, „Ich hatte das Pech, mit meinem kritischen Zusatz an einen Ober-Benutzer zu geraten, der objektiv in einen erheblichen Interessenkonflikt verwickelt ist (auch wenn er das hier subjektiv zurückweist) und der den Absatz selbstherrlich und voreilig einfach löschte, weil er “keine Verbesserung” (aus der Sicht der Datenverarbeiter, nehme ich an) darstelle. Als ich dem widersprach, wurde ich Objekt flegelhafter Angriffe ad personam auf allen geeigneten Diskussions- und Benutzerseiten, ohne daß sich aus WP eine Hand dagegen rührte. Ich sehe daher keinen Sinn mehr in dieser Scheindiskussion und ziehe mich hiermit zurück.“

Nein, ich arbeite nicht als Datenverarbeiter oder Epidemiologe mit den Krebsdaten. Nein, ich bin auch nicht auf die epidemiologische Datenregistrierung für meine berufliche Tätigkeit angewiesen. Arenwi bezieht in der Diskussion meinen Arbeitgeber mit weitreichenden Unterstellungen ein. Ich stelle dazu fest, dass ich zu keiner Zeit in der Wikipedia Bezug auf meinen Arbeitgeber und meine berufliche Tätigkeit vorgenommen habe. Meine berufliche Tätigkeit ist kein Thema, das ich in die Wikipedia einbringe und wozu ich ansonsten Stellung nehme. Unterstellungen, wie sie Arenwi hier vornimmt, sind unterste Schublade und daher hoffe ich, dass der Abschied wirklich endgültig ist.--Shisha-Tom (Diskussion) 11:05, 9. Sep. 2015 (CEST)

Zur "Problematik"

Sowohl epidemiologische als auch klinische Registrierung haben ihren Wert. Die sind auch im Artikel genannt. Wie sonst soll man erkennen, wie die Behandlungsqualität ist oder ob regional Gefährdungen vorliegen? Zukünftig werden die beiden Registertypen mehr und mehr zusammenwachsen und damit auch effizienter arbeiten.

Der Wert für den einzelnen Patienten und der gesellschaftliche Wert sind seit dem zitierten Artikel von 1984 zunehmend belegt und anerkannt worden, so daß die Einschränkung der Persönlichkeitsrechte verhältnismäßig ist. Die Register stehen jedenfalls im intensiven Austausch mit dem Datenschutz um eine möglichst hohe Sicherheit zu gewährleisten ohne gleichzeitig die Ziele der Registrierung zu gefährden. --Udo Altmann (Diskussion) 09:24, 19. Jan. 2015 (CET)

Segi-Weltbevölkerung

?? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:15, 16. Feb. 2015 (CET)

Meinen Kindern würde ich antworten: 'Kannst Du das bitte auch in einem vollständigen Satz fragen?' --Wolffi_disk^RM 19:45, 16. Feb. 2015 (CET)

??

Waren die drei Quellen die mikrosekundenschnelle Antwort auf meine Frage? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:18, 16. Feb. 2015 (CET) Was ist hier los? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:19, 16. Feb. 2015 (CET)

Nein, die Einzelnachweise stammen aus einer Diskussion weiter oben und waren nicht verlinkt, habe ich mal korrigiert.--Wolffi_disk^RM 19:45, 16. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank für das Entfernen. Gewiss bin ich in der Lage, das in einem Satz zu fragen, nämlich in dem, was es denn bedeuten könnte außer der wohl nicht gemeinten asiatischen Universität SEGi, zumal auch Google keinerlei Hinweise gibt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:59, 16. Feb. 2015 (CET)

[2] Wolffi_disk^RM 23:30, 17. Feb. 2015 (CET)

Segi und Kurihara sind also zwei Japaner, die 1960 publizierten; Segi allein veröffentlichte 1981. Offenbar heißen die drei Statistiker Mitsuo Segi, Minoru Kurihara und Tsuneaki Matsuyama. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:08, 18. Feb. 2015 (CET)

Wäre doch mal ein lohnender Artikel...--Wolffi_disk^RM 08:27, 18. Feb. 2015 (CET)

Gewiss. Aber erstens kann ich Artikel mit Quellenangabe nicht verfassen. Zweitens wären Artikel über Cockcroft und Gault wichtiger. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:16, 18. Feb. 2015 (CET)

Warum nicht? So ein kleiner WP:Stub wäre doch eine gute Möglichkeit zum Üben - ggf. auch erst im eigenen Benutzernamensraum, z.B. unter Benutzer:Dr._Hartwig_Raeder/Segi-Weltbevölkerung--Wolffi_disk^RM 11:29, 18. Feb. 2015 (CET) Auch dies kann helfen. --Wolffi_disk^RM 18:46, 19. Feb. 2015 (CET)

Herzlichen Dank! Aber ich sah gleich beim ersten Durchlauf wieder einen Fehler im Film: am Anfang wurden verwechselt. Außerdem habe ich eine Abneigung gegen zeilenlanges Internetadressenabtippen. Warum kannten Sie diesen schönen Film und ich nicht? Warum ist alles so unübersichtlich? Was bedeutet das Wort Stub? Stummel? Warum finde ich das nicht als Suchwort? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:31, 20. Feb. 2015 (CET)

Jetzt ist mein Text unverständlich. Verschwunden sind auf mysteriöse Weise < r e f > und das unterschiedliche < / r e f >. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:33, 20. Feb. 2015 (CET)

Falls ich Dir helfen soll bei der Erstellung eines ersten Artikels, fang mit obigem Link in Deinem Benutzernamensraum an und gib mir auf meiner Disk Bescheid. Es lässt sich dann sicher auch das <ref> und </ref> -Problem lösen. --Wolffi_disk^RM 23:18, 22. Feb. 2015 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 14:25, 1. Dez. 2015 (CET)

Rundschreiben des GKV-Spitzenverbandes

Datei:RS 2018-642 (FP 2019).pdf

Rundschreiben 2018-642

Hallo Chrishucke,

vielen Dank für Deine Ergänzungen! Die Fallpauschalen habe ich mal etwas zusammengekürzt, da die jährlichen Steigerungen wohl in der Tendenz wichtig, aber auf das einzelne Jahr bezogen nicht so exakt hier aufgeführt werden müssen. Wenn es Dir wichtig ist, würde ich eher eine kleine Tabelle vorschlagen. Als Fließtext ist das jedenfalls nicht schön.

Ein Problem habe ich aber mit dem Rundschrieben des GKV-Spitzenverbandes. Abgesehen davon, dass das vermutlich urheberrechtlich geschützt und nicht zur allgemeinen Publikation freigegeben ist, ist das hier fehl am Platze. Als Link oder Quellenangabe wäre es super, wenn das irgendwo erreichbar wäre. Aber hier wollen wir solche Primärquellen eigentlich nicht haben. Kannst Du das eventuell ändern, mit Link/Literaturangabe?

Danke, viele Grüße, --Goris (Diskussion) 10:06, 12. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Änderungen! --Goris (Diskussion) 12:18, 13. Okt. 2019 (CEST)