Ich freue mich unheimlich, daß euch der Artikel gefällt. Schade, daß ihr mein verzücktes Gesicht nicht sehen könnt. :-) Mit den Änderungen bin ich einverstanden; in der Zwischenzeit habe ich auch noch einen Satz, der mir syntaktisch nicht gefallen hat, etwas zurechtgebogen. Das einzige, was mich stört, ist, daß gerade das faschistische Siegesdenkmal als kulturhegemonielles Symbol den Abschnitt Verwendung ziert. Da würde ich lieber ein anderes Foto nehmen. Ich werde mal nach etwas suchen, was meiner Meinung nach besser passen könnte. Benutzer:Roll-Stone hat die petrologischen Details zum Marmor (von denen ich nichts verstehe) präzisiert. Ich werde ihm am besten auch eine Nachricht auf seiner Diskussionsseite hinterlassen, damit er das nochmal kontrolliert. Außerdem werden bei mir die letzten beiden der vier Bilder nach Abbau nicht angezeigt - woran liegt das? Grüße, -- Hans Urian (Sprich!) 11:36, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hab' nun den Helmholtz eingefügt. Ich weiß schon, das Siegesdenkmal ist beeindruckend wegen seiner Größe, ich finde es aber kulturpolitisch und ideologisch so lächerlich, daß ich es im Artikel nicht gern verewigt sehen würde. Vom Berliner Moltke-Denkmal gibt es nur ein Bild, auf dem die Statue selbst recht klein zu sehen ist, und die Qualität des Bildes scheint nicht so gut zu sein, daß man da was rausvergrößern könnte. Und das Heine-Denkmal in der Bronx ist zwar kurios, aber sehr weit weg ... ich bin aber offen für andere Vorschläge ... -- Hans Urian (Sprich!) 12:06, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nach BK: Hallo Hans, das Siegesdenkmal hatte ich ausgesucht, um a) etwas aus Italien zu bringen, und b) ein Beispiel zu bringen, wo auf einen Blick "alles aus Marmor" zu erkennen ist. Ehrlich gesagt, war mir wegen der "Vergangenheit" dieses Denkmals nicht "ganz wohl" dabei...
Du hast Recht, der Artikel sollte nicht noch mit solcherart Problematiken "belastet" werden. Welches bessere Bild gibt es von den im Artikel genannten Beispielbauten/-denkmälern?
Warum bei Dir die beiden letzten Bilder der Galerie nicht angezeigt werden, weiß ich ad hoc nicht zu sagen. Hmmm, klick mal bitte den Artikel St. Nikolai (Kücknitz) an, hat Dein Rechner bei der dortigen 4-Bilder-Galerie das gleiche Problem?
Hallo Jocian, ja, die Argumente für das Siegesdenkmal kann ich auch gut nachvollziehen, ich hab' mir Ähnliches gedacht. Im St.-Nikolai-Artikel sehe ich nur das dritte Bild von links (Glockenturm), bei den anderen erscheint nur Rahmen und Bildbeschreibung. Das passiert bei mir öfter, und ich dachte immer, die entsprechenden Bilder seien vielleicht nicht mehr vorhanden. Wenn es an meinem Rechner liegt, sollte ich es mal bei den FZW anbringen. Auf Commons habe ich noch dieses gefunden, wenn du möchtest, kannst du den Helmholtz ersetzen (ich habe da keine besondere Präferenz) oder ergänzen. Ich habe auch nichts gegen das Mozartdenkmal im Burggarten Wien oder den New Yorker Heine ;-) Grüße, -- Hans Urian (Sprich!) 12:40, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich finde das jetzige Helmholtz-Bild ganz passabel, das andere Bild^^ wirkt in der verkleinerten Abbildung nicht so gut. Ich habe das Bild noch etwas anders platziert und noch etwas Text dazu eingebracht, damit das Bild innerhalb des Fließtextes "eingebettet" ist. So ok? (BTW: Wir werden uns wohl alle noch schwer wundern, was grafisch etc. "abgeht", wenn Brockhaus demnächst online geht. Dafür braucht man kein Prophet sein...;-)
Nachtrag: Tja, das ist dann bei Dir wohl ein Rechner-/Software-Problem. Siehst Du denn einen "leeren 4er-Rahmen", oder nur einen 2-Bild-Rahmen? Ich bin da aber auch vom Knoff-Hoff her überfragt, da bist Du sicher bei FZW richtig, oder auch bei der Auskunft. --Jocian(Disk.)12:56, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Jocian, Ich hab das "unter anderem" jetzt mal rausgenommen, weil es im Grunde Ähnliches bedeutet wie das benachbarte "auch", aber "auch" in dem Kontext besser paßt (in Bezug auf das weiter oben Erwähnte, wie du schreibst). Die Unterteilung des Abschnitts "Verwendung" nach Ländern ist meiner Meinung nach in Ordnung, aber mit den Ein-Satz-Absätzen bin ich nicht so glücklich ... -- Hans Urian (Sprich!) 13:06, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Yo, etwas längere Absätze. So besser?
Ferner: Bei der Einleitung ist der Satz Im 19. Jahrhundert wurde er von einzelnen Steinbildhauern bevorzugt verwendet. evtl. noch nicht ganz stimmig. Waren es wirklich nur "einzelne"? Vorschlag:
Besser! Der Satz Im 19. Jahrhundert wurde er von einzelnen Steinbildhauern bevorzugt verwendet. stammt von Roll-Stone, der damit die von mir postulierte "Weltgeltung" ;-) relativiert hat. Mein allererster Artikelversuch vor einem halben Jahr wurde nach drei Minuten zum Löschen ausgeliefert und nach zehn Tagen ohne Diskussion gelöscht. Mittlerweile habe ich hier viel gelernt. Das heute ist ein besonderer Tag! Werde gleich ein Bildschirmfoto machen und an meine Laaser FreundInnen schicken. Danke, Jocian und euch allen! :-) Liebe Grüße, -- Hans Urian (Sprich!) 13:48, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Och, da nich für... (bremisch für Bittesehr, gern geschehen ;-)
Den Satz in der Einleitung habe ich geändert. Und @Roll-Stone ist ja bereits wegen der einen Bildbeschreibung angesprochen, ob er dort noch etwas präzisieren kann. (siehe auch weiter vor) Dat löppt sich all'ns torecht.
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Hallo Roll-Stone, danke für Deine Berichtigung in der Bildbeschreibung wegen den Bohrlöchern. Jo, das war bei mir eine etwas mißglückte Formulierung, ich wollte eigentlich ausdrücken, "zu welchem Zweck" diese Bohrungen überhaupt gemacht werden. Kannst Du das noch etwas präzisieren?
Die Bohrungen, die auf dem Bild zu sehen sind, sind zu nichts nutze. Es ist eines Gestaltung eines Steinmetzen ???. Die Hohlbohrer kommen aus der Betontechnologie, wenn man Beton für Installationen von Technik in beim Hausbau bohrt. Man kann mit diesen Hohlbohrern entsprechend auch Durchbrüche durch Gestein bohren. Meiner Meinung nach könnte man das Bild, das eh farblich schlecht ist, weglassen. Möglicherweise hat der Steinmetz auch die Steinstücke, die aus dem hohlen Bohrer rausfallen als Säulchen benutzt. --Roll-Stone15:57, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Roll-Stone, danke für Deine Antwort!
Infos und Bitten an Dich und @Hans Urian:
Ich habe bereits die Bilderwerkstatt gebeten, das Bild etwas nachzubessern. Ich plädiere dafür, es im Artikel zu belassen, weil es mMn zeigt, dass der Marmor in Laas "ortsbildprägend" ist. Evtl. kann Hans als Ortskundiger dazu noch etwas sagen?
Zum Thema Bohrungen vermute ich auch, dass Laaser Steinmetze wahrscheinlich nicht "nur so" solche aufwendigen Bohrereien betreiben. Ich denke ebenfalls, dass die stangenförmigen Werkstücke zu Säulchen weiterverarbeitet werden, oder aber in kleine Querabschnitte weiter zerkleinert werden, um daraus kleine "Zierwürfel" oder "Quader zum Kugeln-Fräsen" oder "Abschnitte für Aschenbecher o.ä." zu gewinnen?
Ich kann mal am Montag einen hiesigen Marmorimporteur befragen, oder kann Hans da evtl. über seine Freunde in Laas was rausbekommen?
Hallo, jetzt sitz' ich gerade in der Arbeit und kann's nicht lassen, wieder in die Wikipedia reinzuschauen, obwohl ich eigentlich was arbeiten sollte :-) Ich habe Laas schon einige Male besucht, kann mich aber an eine sooo "ortsbildprägende" Aufstellung wie auf dem Bild nicht erinnern. Ich werde aber Leute fragen, die zu beurteilen wissen, ob das "normal" ist und wo genau das aufgenommen wurde. -- Hans Urian (Sprich!) 17:43, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Jo, das sind die ersten Anzeichen von WP-Sucht...;o) Ich habe auf Flickr mehrere verschiedene Bilder gefunden, wo Marmorblöcke und Platten in Laas "am Straßenrand" etc. herumstehen. Teils kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ob es auch das Dorf Laas ist, weil einige Flickr-Bild-Spender die entspr. Bilder (die ich über ein spezielles Tool gesucht habe) nur mit "Vinschgau" tituliert haben. Ich kann später mal schauen, ob ich da einige Links hierher herstellen oder aber die URLs hier posten kann. --Jocian(Disk.)19:18, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hi Jocian, ich hab's nun wenigstens geschafft, das (bearbeitete) Bild (das ging ja schnell in der Bilderwerkstatt!) bei mir über das Einfügen der URL in die Adresszeile des Browsers anzuzeigen (mein Anzeigeproblem harrt in der FZW noch einer Lösung, aber offensichtlich bin ich nicht der Einzige, bei dem das so ist) und hab' das Foto mal an Leute weitergeleitet, die den Ort gut kennen, und hab' sie um ihre Einschätzung gebeten. Gut' Nacht! -- Hans Urian (Sprich!) 01:17, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
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An alle, die meine Layout-Experimente hier verfolgen: ich versuche, die Bilder der Marmorarbeiten rechts neben den Listen zu plazieren und damit die Galerien zu ersetzen, da dadurch 1.) Bilder größer dargestellt werden können, 2. die Bildunterschrift kleiner gewählt werden kann und 3.) Platz im Artikel gespart wird, was insgesamt die Bilder hervorhebt und das Gesamtlayout des Artikels "organischer" werden läßt. Ich bin mir bewußt, daß es noch nicht optimal ist, deshalb seid bitte geduldig ;-). Auf en:New York Supreme Court gibt es übrigens auch ein Bild des New York County Supreme Court building in Manhattan, aber es ist nicht auf Commons. Die Bildverschiebung nach Commons scheint ja ein mühseliges Unterfangen zu sein - vielleicht könnte das jemand netterweise machen, der das schon aus dem FF kann? Danke & Grüße, -- Hans Urian (Sprich!) 11:50, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
ad1) Wikipedia:Bilder#Galerie beschreibt auch, wie du in Galerien Bilder größer machen kannst. Aber alle sind immer gleich groß.
ad3) Bitte überprüfe das Layout auch bei kleiner Auflösung / kleinem Fenster. Da kann das, was bei großer Auflösung besser aussicht, dann plötzlich schmale vertikale Texte und Bilder irgendwie untereinander angeordnet bedeuten. lg --Herzi Pinki23:36, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Herzlichen Dank fürs Verschieben und deine Hinweise! Ich werde die Darstellung (nach Ostern) nochmal auf verschiedenen Bildschirmen kontrollieren, bevor ich nach diesem Schema weiterwerkle. Gruß, -- Hans Urian (Sprich!) 10:51, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Roll-Stone und Lysippos, ich hab' eine Fachfrage an euch Steinkundige: Der bildende Künstler Luis Stefan Stecher hat irgendwo mal behauptet, er habe im New Yorker Grand Central Terminal Laaser Marmor entdeckt. Ich glaube, es steht bei Wielander: Politik und Marmor. Nun war zufällig eine Freundin von mir vor ein paar Tagen drüben und hat auf meine Bitte hin ein paar Fotos von den dortigen Innenwänden gemacht. Es handelt sich um drei Bilder, leider wegen der Beleuchtungsverhältnisse nicht wahninnig toll, aber vielleicht könnt ihr den Marmor identifizieren oder zumindest ausschließen. Ich habe auf FZW schon die Frage gestellt, ob es möglich ist, Bilder temporär hochzuladen und bei "Nichtgefallen" wieder zu entfernen, aber so wie's ausschaut, geht's nicht. Ich möchte nicht, daß die Bilder dann in der Wikipedia herumdümpeln, wenn sie eh zu nichts zu gebrauchen sein sollten. Gibt es eine andere Möglichkeit, jemandem von euch die Bilder zukommen zu lassen, ohne unsere Anonymität hier aufheben zu müssen? Ich für meinen Teil hab' kein Wikipedia-E-Mail aktiviert. Gruß, -- Hans Urian (d) 10:08, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo! Normalerweise hast Du keine Chance anhand von Fotos eine Sortenidentifizierung von Marmoren vorzunehmen, zudem sagest Du, dass die Bilder von schlechter Qualität sind. Natürlich machen wir alles möglich für den Laaser-Marmorfan, was in unserer Macht steht ;-). Meiner Meinung reicht ein schriftlicher Beleg aus dem Wielander als Beweis aus. Man kann Bilder auf irgendwelchen Servern hochladen und diese dann zur Ansicht freigeben. Ich meine, dass Du dann anonym bleibst. Ob das hilft, ist fraglich, es sei denn, es ist auf den ersten Blick erkennbar, dass es sich um ein ganz anderes Gestein handelt. Wie das Hochlanden und Freischalten (bzw. Löschen) geht, weiß ich im Detail nicht. -- Roll-Stone10:50, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich verstehe. Hab' eh befürchtet, daß es anhand von Fotos nicht geht. Das stellt sich der kleine Hans halt so vor ;-) Ich werd' also nochmal in dem Aufsatz nachschauen und das vorsichtig einbauen. Danke & Gruß, -- Hans Urian (d) 11:02, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Hans Urian, sorry, ich habe es erst heute gelesen. Vielleicht ist es für Dich schon erledigt. Mit der Identifizierung von weißen Marmoren/Kalksteinen beschäftigen sich eine relativ große Zahl von Geowissenschaftlern, Chemikern und Physikern (Röntgenstrukturanalyse, Spurenmetallidentifizierung u.a. Methoden). Die Krux ist, daß man sie kaum sicher voneinander identifizieren kann. Der große technische Aufwand wird hauptsächlich wegen antiken Büsten, Bauteilen usw. betrieben und führt auch nicht immer zu einem befriedigenden Ergebnis. Das Problem liegt meist bei der sicheren Authentizität einer Vergleichsprobe.:::Man kann da mit Bildern gar nichts machen. Schon der eigene Augenschein am direkten Objekt bringt oft nicht viel. Allenfalls kann man an Hand einzelner Merkmale (Kristallgröße, farbige Einlagerungen, vorallem historisch/geographische Gesamtumstände am jeweiligen Objekt) eine Vermutung bzw. Arbeitshypothese aussprechen. Zu sehr sicheren Aussagen kommt man trotzdem nicht. Am besten eine Quellenangabe vom Steinwerk oder Künstler selbst. Alle anderen Drittquellen sind nur mit Vorsicht zu behandeln. Vielleicht gibt es einen Bericht über die Bebauung und die Laaser Leute waren zur Eröffnung. Das wäre ein Indiz.
Prinzipiell: Die US-Amerikaner importieren gern europäische Natursteine mit einer bestimmten historischen Provenienz, weil sie allgemein eine große Wertschätzung für europäisches/antikes Bauen empfinden. Im eigenen Land gibt es einen Vielzahl vergleichbar schöner Materialien. Das kulturelle Denken ist dort anders: Manche unserer Landsleute brauchen für ihr Ego ein Geländewagen im Stadtverkehr mit prestigeträchtigen Herstellernamen und sehen im Naturstein ein Baumaterial ähnlich Gipskarton. Wahrscheinlich leben sie im Auto. Amerikaner und andere Europäer (schon unsere Nachbarn) haben da m.E. deutlich divergente Maßstäbe und schätzen auch edle Materialien, gar nicht so selten auch vor dem Statussymbol Auto. Bildungsbürger definiert sich sehr unterschiedlich, meistens anders als bei uns (dieser Begriff wird hier nur selten verwendet).
Hallo Lysippos, danke für deine ergänzende Antwort. Ich hab' die Geschichte mit dem New Yorker Bahnhof dann schließlich reingegeben (mit Drittquelle), obwohl ich eigentlich stark vermute, daß es nicht stimmt. Vielleicht nehm' ich's wieder raus, aber wie du vermutlich gesehen hast, hat der Artikel momentan andere Probleme durch die umfangreichen, aber völlig lieblos und voller POV reingeklotzten Ergänzungen von gestern Abend, und ich bin gerade dabei, das halbwegs zu reparieren. Momentan habe ich echt viel anderes zu tun, aber so konnte der Artikel einfach nicht stehen bleiben. Roll-Stone hat auch schon an der Wiedergutmachung gearbeitet. Hans Urian (d) 18:22, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Hans Urian, ganz hilfreich für den Überblick empfände ich in den Überschriften des textlichen Neuzugangs einige Jahreszahlen. Ich will aber nicht auch noch darin herumarbeiten. Dem Autor kann man für die Fülle an Informationen erst einmal nur danken. Es ist eine ungewöhnlich detaillierte Abbaugeschichte. Er scheint nach anderen Einträgen zu urteilen, ein sehr kenntnisreicher Autor für diese Alpenregion zu sein. Hat ihn schon jemand gefragt, ob er bei einigen POV-Formulierungen selbst gern andere Worte wählen möchte? Der Text scheint mir nicht ursprünglich für wikipedia konzipiert zu sein und erweckt in seinem Stil eher den Zweck von Heimatgeschichte (ist von mir nicht qualitativ gemeint; Eindruck aus der Kenntnis der Schreibweise von vieler guter regionalgeschichtlicher Arbeit) - es ist gute Absicht zu erkennen. Ja, einige Formulierungsänderungen sind auch aus meiner Sicht wünschenswert, "aber viele Köche verderben den Brei".
Hm, ja, Benutzer Hegedex schreibt sehr detailliert im „heimatkundlichen“ Stil und kennt sich sicher (auch ich habe geschaut, was er sonst noch so in der Wikipedia macht) sehr gut aus. Was mich ein bißchen geärgert hat, ist, daß er seine Ergänzung einfach in einem Block reinkopiert hat, ohne die Gesamtstruktur des Artikels zu berücksichtigen. Da habe ich es auch nicht für nötig erachtet, ihn meinerseits anzusprechen. Aber du hast recht, man (oder besser gesagt: ich) hätte ihn vorher ansprechen können, das wäre auch guter Ton meinerseits gewesen und hätte vielleicht zu mehr Kooperation geführt. Hab ich leider verabsäumt und gleich rumzuwurschteln begonnen, nachdem ich gesehen hatte, daß auch Roll-Stone am Werken war. Im Nachhinein ist man immer gescheiter ... Ich werde ihm eine kleine Nachricht auf seiner Benutzerseite hinterlassen, mal sehen, ob er dann hier vorbeischaut. Hans Urian (d) 19:12, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja, lieber Roll-Stone, ich war gestern Abend ziemlich zwiegespalten über den „Bärendienst“, den Benutzer Hegedex da geleistet hat, nämlich einerseits enormes Faktenwissen ergänzt zu haben, andererseits dieses einfach so reingeknallt zu haben, ohne auf die vorhandene Struktur des Artikels Rücksicht zu nehmen. Das muss jetzt alles neu strukturiert werden, damit der Artikel wieder halbwegs rund wird, abgesehen von den POVs und dem fallweise etwas zu essayhaften Stil, der nicht so ganz in eine Enzyklopädie passt. Ich hab' gesehen, dass du schon an der Wiedergutmachung zugange bist. Mach' du einstweilen mal in Ruhe, damit wir uns nicht über Kreuz kommen, und ich werde in den nächsten Tagen nochmal drüberschauen. Danke & Grüße, Hans Urian (d) 13:37, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Hans Urian! Ich wollte im Grunde nicht mehr machen, weil mir die Detailkenntnisse fehlen und hoffe auf Deine Fähigkeiten. Die Faktenfülle in der Buchstabensuppe ist enorm. Es wäre schade, wenn dieser Artikel so stehen bleiben würde. Ich habe die reingeworfene Bleiwüste logisch erstmal aus meiner Sicht grob umgegliedert, zusammengefasst und die größten Unebenheiten abgeschliffen. Kannst Du bitte die Feinheiten machen, Deine Anregungen hinsichtlich Struktur und Stil teile ich voll. Auch Deine Bilderanordnung ist betroffen. Ich würde mich gerne raushalten und es Dir überlassen. Bei sonstigen Fragen stehe ich gerne bereit. Beste Grüße--Roll-Stone14:15, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich wollte mit dem Hochladen dieses an und für sich doch ganz homogenen Textbausteins niemandem einen "Bärendienst" erweisen. Ich bedaure, dass ich auf der Diskussionsseite nicht sofort einen Vermerk hinterlegt habe, in dem ich die Artikelbeobachter um ihre Stellungnahme zu diesem Upload bitten hätte sollen. Wenn es sich wirklich um eine Bleiwüste, Buchstabensuppe oder dermaßen un-enzyklopädischen Beitrag handelt, wie der rollende und blindwütig meine angeblichen POVs zermalmende Stein da vorhin meint - ein Revert mit entsprechenden Hinweisen hätte mir auch genügt, ohne dass ich es als Affront aufgefasst hätte. Ich bin halt der Meinung, dass der Laaser Marmor eine interessante Geschichte hat, die zu ihm gehört und die viele Leute interessiert. Zu dieser Geschichte gehört auch, dass sich das "Ente" selber als Speerspitze der Italiener im ethnischen Sinne in Laas gesehen hat, das mag Euch Wikipedianern gefallen oder nicht, das ist dokumentarisch belegt, und kein POV, und das gehört als historische Tatsache auch in eine Enzyklopädie.
Wegen einiger Details möchte ich mich an Hans Urian wenden: was haben die Onyx-Lagerstätten (eigentlich ist es gar kein Onyx, sondern ein Karbonatsinter) auf dem Sonnenberg mit dem Laaser Marmor zu tun? Dieser sogenannte Onyx wurde schon im 19. Jahrhundert, besonders stark aber ab 1920 abgebaut. Die Lagerstätten waren bald erschöpft. Der Karbonatsinter ist zugegebenermaßen genauso ein Kalziumkarbonatprodukt wie der Marmor aber deswegen lange kein Marmor.
Zu den verschiedenen Brüchen: wenn man aufzählen wollte, zu welchem Zeitpunkt in welchen Brüchen vor dem Ersten Weltkrieg jeweils geschürft worden ist, würde man nicht mehr fertig. Eigentlich waren es sogar etwa 25 Bruch- oder Abbaustellen, in denen Schürftätigkeiten wenigstens stattgefunden haben.
Der erste marmorverarbeitende Betrieb wurde 1865 und nicht 1856 in Laas gegründet, wie es noch im Text steht.
Es gibt einen Bruch, der sich Tarneller Bruch nennt, genaugenommen heißt er Tarnellerbrücklbruch. Er befindet sich weiter im Laaser Tal drinnen als der Weißwasserbruch. Die Reihenfolge: Weißwasserbruch, dann weiter drinnen der Tarnellerbruch, noch weiter die Nesselwand. Einen Tornellerbruch gibt es meines Wissens nicht.
Nach der ersten Durchsicht der Änderungen, die vorgenommen wurden, sage ich durchaus anerkennend: ok, sehr aufmerksam gemacht, nichts dagegen, bei einigen Details werde ich mir sicher Gehör zu verschaffen versuchen. --Hegedex21:15, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Hegedex, ich versuche gerade, durch Verschieben von Textteilen und "Neutralisieren" subjektiver Einschätzungen und Vermutungen den Artikel wieder abzurunden und deine wertvollen Informationen auch formal ins Ganze zu integrieren, wobei es durch die Fülle deiner Ergänzungen eigentlich umgekehrt ist: ich integriere Bisheriges in deine Geschichte, wobei ich einiges umstrukturieren muß, damit es wieder paßt. 1856 war mein Fehler, danke dir! Mit dem Onyx bist du bei mir leider an der falschen Adresse, das stammt nicht von mir, denn vom Mineralogischen verstehe ich quasi nix, sondern bin nur mit dem Ort Laas durch Freunde sentimental verbunden. Die Torneller Wand stand, soweit ich mich erinnere, in einem Band der Reihe Natur und Kultur (siehe Literaturliste), vermutlich ein Druckfehler? Gruß, Hans Urian (d) 21:33, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo! Neben den vielen guten Details war es aus meiner Sicht schon ein starkes Stück 36 Tausend Bytes in einen mit sehr viel Emphase von Hans Urian gemachten Artikel reinzuschieben. Der Inhalt, das war schnell erkennbar, war für einen ganz anderen Zweck geschrieben. Es war auch weniger der Inhalt, der Anlass zu Kritik durch mich gab, sondern die Massivität in einen Artikel einen derart großen Block einzufügen und wenn jemand soviele Detail kennt, fehlten mir persönlich Bilder. Deshalb die Worte Bleiwüste und Buchstabensuppe. Ich meinte das nicht abwertend, sondern bezogen auf die Gestaltung. Die geschriebenen Details sind interessant. Aber soviel Text ohne Bilder führt dazu, dass Artikel nicht gelesen werden. Zudem war in dem gesamten eingefügten Artikel keine einzige Referenz enthalten, daher war für mich der kritische Begriff ethnische Speerspitze und der entsprechende Absatz unbelegt und nicht haltbar. Das dort geschilderte Problem ist bekannt und gehört mMn zur Diskussion in den Artikel Südtirol (historisch).
Hans Urian: Die Gliederung solltest Du an einer Stelle überdenken. Es werden Firmen und Zeiten gegliedert und daher ist die Firmenbezeichnung Grabkreuze und Davidstern nicht ganz stringent. --Roll-Stone22:37, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Stimmt. Da wollte ich mich wohl zum Essayisten aufschwingen ;-) Hab' jetzt wieder den alten Titel "American Battle Monument Commission" eingefügt, obwohl das auch nicht konsequent ist, weil es sich ja um einen Auftraggeber handelt. Uiuiuiuiui, die Aufteilung und Betitelung des Abschnitts Geschichte macht mir noch Bauchweh, Leute. Hans Urian (d) 22:45, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Hans Uriam. Einfacher ist Firmengeschichte als Abschnitt zu definieren und dann die Firmennamen als Unterpunkte. Oder Du nimmst allgemein Geschichte und es geht mit den Schnittpunkten in der Geschichte, die zum Artikel passen z.B. vor 1945, nach 1945 (aber unter dem Gesichtspunkt habe ich den Artikel noch nicht gelesen. Das erstere ist einfacher.--Roll-Stone23:18, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Hans Urian, laß' dich nicht irritieren. Der "Laaser Onyx" ist eine Handelsbezeichnung für (richtig) Kalksinter. Nähere Erläuterungen siehe Onyxmarmor. Eine Erwähnung gehört zum Gesamtthema. Die Aufzählung der Abbaustellen variieren immer, über die Zeitschiene gesehen. Deshalb hatte ich formuliert: "Um 1900 bestanden ..." Die Quelle ist Hanisch & Schmid (die sind nicht irgendwer, führt aber hier zu weit), absolut als amtlich zu betrachten, weil die im Auftrag der GRA gehandelt haben und gründlich waren. Möglicherweise habe sie nicht jede "Schürfstelle" aufgenommen. Bei der Schreibweise von Torneller/Tarneller Wand gibt Hanisch & Schmid die Variante mit "o" an. Eine moderne topographische Karte bestätigt die Schreibweise mit "a". Möglicherweise ein Druckfehler. Das habe ich nicht geprüft, weil man es ja nicht vermutet.
Du kannst die Brüche wieder reinnehmen. Wenn Du willst, sende ich Dir per email eine Kopie der beiden Buchseiten.
Unser geschätzter Mitautor aus Südtirol könnte auch mal für seinen großen Textbeitrag einige Quellen angeben!!!! Ansonsten sind es nur Behauptungen.
Sorry, Lysippos, daß ich deine Informationen wie blind entfernt habe. Ich hätte das normalerweise nie gemacht, aber ich habe heute schon so den Überblick verloren, daß ich mir eingebildet habe, das sei auf meinem Mist gewachsen. Hab's natürlich wieder eingefügt. ;-) Hans Urian (d) 00:02, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Kein Problem, es gibt keine Aufregung - habe volles Verständnis bei dieser Arbeit. Danke für reedit. Ich hatte es nur deswegen mitbekommen, weil Hegedex darauf Bezug nahm. Habe unter Geschichte-erster Abschnitt noch etwas eingefügt und konkret belegt. frohes Schaffen gr --Lysippos00:13, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
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Darf ich trotz Deiner hervorragenden Herkulesarbeit einen Vorschlag machen? Die Überschrift ist nach meinem Gefühl nicht ganz passen d zum Inhalt. Ich würde empfehlen: "Geschichte des Abbaus". Vielleicht hat ein Anderer noch eine bessere Idee. beste grüße-- Lysippos00:23, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Recht hast du. Firmengeschichte ist Element von Abbaugeschichte ist Element von Geschichte. Guter Kompromiss - nicht zu weit und nicht zu eng, denn beides hat vorhin nicht so recht gepaßt. Aber jetzt endgültig heia. Hans Urian (d) 00:59, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Nochmals ein dickes Lob für die Arbeit von Hans Urian, die ja noch weiter gehen muss. Mir gefällt die Gliederung insbesondere an einer Stelle nicht. Der Abschnitt Geschichte des Abbaus sollte mMn hinter den Abschnitt Verwendung positioniert werden. Der Abschnitt Verwendung muss auch mit den Ländern nach oben und erst dann kommt Geschichte des Abbaus. Die Verwendung ist bedeutsamer für die Leser. Denn aus meiner Sicht ist der Abschnitt Geschichte des Abbaus eine detaillierte Wirtschaftsgeschichte der Laaser Firmen (Firmengeschichte) mit den jeweils handelnden Akteuren und hat dann mehr eine regionale Bedeutung. An keinem Punkt werden Arbeiten der Firmen erwähnt, außer den Grabkreuzen und den Davidsternen. Hierüber wünsche ich mir ein Bild. Und der Davidstern war doch wohl nur ein Ornament auf den Steinen und keine äußere Form (wie das Grabkreuz) auf den Steinen. Das sollte an der Stelle gerade gerückt werden.
Bei der Wirtschaftsgeschichte fehlt mir die aktuelle Situation. Wer betreibt heute welchen Betrieb? Hat nicht die ital. Fa. Antolini sogar ein Vertriebsmonopol, zumindest teilweise für Laaser Marmor? Ich empfehle das Schwanthalerwertung über Carrara Marmor in eine Fußnote zu packen, denn wir sollten uns aus dem schon als historich zu bezeichnenden Zwist zwischen den Steinzentren Ialiens, Carrara und Verona, raushalten. Dann steht im Text am Ende Geschichte des Abbaus ein Begriff Unternehmerseilschaft? Was ist das?--Roll-Stone12:27, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich stimme dir in allen Punkten zu. Verschiebst du die Abschnitte? Das mit den Davidsternen habe ich durch Hegedex zum ersten Mal gehört und kann mir deren Form (Skulptur oder Ornament) auch nicht recht vorstellen. Hans Urian (d) 12:36, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich hatte den Ausdruck "Davidstern" nicht parat und sehr unbedacht den anderen Ausdruck gebraucht, wofür ich mich entschuldige. Mir ist in diesem Zusammenhang ein Besuch im Betrieb der Lasa in den 90er Jahren noch gut in Erinnerung, bei dem der Vorarbeiter (?), der uns durch einen Teil des Betriebes führte, auf diesen Großauftrag angesprochen erklärte, dass nicht nur Kreuze, sondern auch Davidsterne hergestellt worden seien (auch er gebrauchte das andere Wort, deswegen liegt es mir noch so in den Ohren). Ich kann mich erinnern, dass er uns Bilder davon zeigte. Aber wie die Grabsteine mit den Davidsternen ausschauen, daran erinnere ich mich nicht mehr --Hegedex13:25, 28. Apr. 2008 (CEST).Beantworten
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Zu Lysippos weiter oben:
Ich habe sehr wohl Hinweise auf die hauptsächlichen Unterlagen mit hochgeladen:
Über die Gebrüder Strudel gibt es ein ganz aufwändig gestaltetes Buch von Manfred Koller.
Der Beitrag von Lois Köll zu den Tiroler Wirtschaftsstudien, der sich sehr detailliert sowohl mit der Abbaugeschichte in den einzelnen Brüchen als auch mit den großen Investitionen in den Dreißiger Jahren beschäftigt, war bisher das Standardwerk über den Laaser Marmor.
Das Werk von Hansjörg Telfser vom Dezember 2007, dem man es ansieht, dass jahrelange Recherchen und die Jagd nach allen verfügbaren Dokumenten dahinter stecken, bringt viele neue Hintergrundinformationen. So zum Beispiel, dass der Bildhauer Gasteiger schon von allem Anbeginn seines Engagements in Laas von der Idee besessen war, einen gut aufgestellten Marmorbetrieb an spendierfreudige Investoren zu verkaufen. Die Sache mit den Kalkulationen und mit den exorbitant hohen Provisionszahlungen im Zusammenhang mit dem amerikanischen Großauftrag war zwar bekannt, wird aber genau beleuchtet und belegt. Ebenso die Rolle Guido Mosers bei der Durchführung seiner sehr ethnisch gefärbten Ziele, seine Vorsprachen diesbezüglich in Rom, um sich die politische Rückendeckung zu sichern, die Politik bei den Prämienvergaben, etc. etc.
Im Text schlage ich folgende Präzisierungen vor:
Im Text unter der Überschrift: … unabhängig davon, an welcher Stelle zwischen Laas und dem Martelltal er abgebaut wurde (Ich würde hier das von mir vorgeschlagene Laaser Tal belassen; ist geografisch richtiger).
Die Stelle: … Ihre Tochter Elisabetta Sonzogno konnte die ausgelaufenen Schürfrechte im Laaser Tal für sich beanspruchen. müsste meines Erachtens wirklich pointierter formuliert werden, denn sie musste wirklich alle Hebel in Bewegung setzen, ihr ganzes taktisches Geschick aufbieten, damit sie den Pachtvertrag wenigstens für den Weißwasserbruch im Laasertal noch bekam.--Hegedex10:58, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Hegedex, im Prinzip kein Widerspruch auf Deinen Beitrag. Was mit Qellen gemeint war: Bei so vielen historischen Detailinformationen wäre es in der Sache gut, wichtige Aussagen /Textteile mit einem Einzelnachweis zu belegen. Was als "wichtig" anzusehen ist, will ich gar nicht selbst bewerten, besser wenn Du es selbst einschätzt. Wenn technische Hilfe/Anleitung gebraucht wird, bitte Nachricht geben (sorry, sollte keine Unterschätzung Deiner wiki-Fähigkeiten sein).
Was die zwei zitierten Textstellen betrifft, stammen sie nicht von mir. Ich vertraue darauf, daß Du das richtig beurteilst.
Noch einmal ganz persönlich großen Dank für Deine eingestellten Informationen. Es ist hier ein Beispiel kollegialer Gemeinschaftsarbeit entstanden. Schön, daß sich Hans Urian auch für den Gesamtartikel so verantwortlich fühlt und weitere User mitwirken, auch dafür danke. Nur wenige Natursteinartikel sind so umfangreich erläutert. Die Quellenlage ist in Europa aber auch sehr unterschiedlich. Nicht bei allen geschichtsträchtigen Gesteinen ist das so ohneweiteres möglich.
Hallo an alle, auch bin natürlich dankbar für diesen enormen Ausbau, wenn ich auch gestern fast den ganzen Samstag "geopfert" habe ;-) , um einiges wieder ins Lot zu bekommen (und ich bin lang noch nicht durch mit der POV-Suche, und zum "Schluss" muß alles noch auf korrekte Wiki-Verlinkung gecheckt werden, etwa Verlinkung nur bei Erstauftreten etc.). Hegedex, danke auch, daß du weiterhin konstruktiv hier sozusagen "im Team" mitarbeitest. Ich dachte, die Formulierung … unabhängig davon, an welcher Stelle zwischen Laas und dem Martelltal er abgebaut wurde stamme von dir? Von mir ist sie auch nicht. Zum "taktischen Geschick": das klingt für eine Enzyklopädie einfach zu schwammig und subjektiv (und vielleicht auch unterschwellig negativ). Was hat sie konkret gemacht, gibt es materielle Beweise dafür? Vielleicht kannst du eine Kompromissformulierung finden, die aber in diesem Fall unbedingt mit einem Einzelnachweis belegt werden muss. So, jetzt genieß' ich aber das schöne Wetter. Liebe Grüße an alle. Hans Urian (d) 12:08, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Auch ich möchte mich für die kollegiale Unterstützung bedanken. Es hat mir Spaß gemacht, zuzusehen, wie sich viele emsige Ameisen über mein Corpus delicti gestürzt und es zurecht gezurrt haben. So macht Wikipedia Spaß. Danke und einen genussvollen Frühlingstag wünsche ich allen! --Hegedex12:45, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Rolle der Gemeinde bei Hegdex. Es gibt mehrere Aussagen in dem Abschnitt Abbaugeschichte, die die Rolle der Gemeinde negativ beleuchten. Wenn das nicht belegt werden kann, muss das raus! Konkurrenz ist an sich nichts Negatives, denn das belebt das Geschäft und ist systemimmanent. Wenn die Gemeinde Eingetümerin des Geländes des Marmors ist, hat sie ein Interesse daran, dass es mehrere Bieter um die Pacht des Marmorvorkommens gibt.
Alles nett Hegedex, aber beim nächstenmal wird dergleichen solange revertiert, bis es nach WP passt. Das bisherige Verfahren ist nur der Nettigkeit der beteiligten Ameisen geschuldet, man könnte es auch Unerfahrenheit nennen ;-). Nichts für ungut.--Roll-Stone13:26, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe nach dem Sonnenspaziergang nochmals drüber geschaut, fachliche Aspekte umformuliert, manche POVs rausgenommen und Bilder eingestellt. Hans Urian sollte bitte den Feinschliff machen und dann sollte Hegedex noch bei Laas (Südtirol) einen Link auf Laaser Marmor einfügen. Nun ist doch alles recht ordentlich geworden. Gruß an alle Ameisen :o)--Roll-Stone18:31, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Da muss ich weiter ausholen: In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bis zum Ersten Weltkrieg war das Wahlrecht in den Gemeinden noch eng mit dem Besitz von Grund und Boden verbunden, das Stimmrecht war mit einem Zensus, mit einer Mindeststeuerleistung verknüpft. Dieses Kurienwahlsystem hatte zur Folge, dass die Bauern den Gemeindeausschuss bei weitem dominierten. Hansjörg Telfser bringt als Beispiel die Gemeindewahlen von 1894, um das Stärkerverhältnis im Laaser Gemeinderat aufzuzeigen. Die Arbeiter waren in dieser Vertretung nicht präsent. Laas hatte sich aber schon zu dem Zeitpunkt zu einer Arbeiter-Bauerngemeinde mit einem hohen Arbeiteranteil entwickelt. Diese Arbeiter waren natürlich nicht unpolitisch, ihre geregelten Arbeitszeiten und das ebenfalls geregelte Einkommen haben Eindruck gemacht, nicht nur auf andere Arbeitsplatzaspiranten, sondern auch auf die Bauern selber, die damals gehäuft von Missernten und Murbrüchen heimgesucht wurden und die Auswirkung der liberalen Wirtschaftspolitik in Gestalt niedriger Preise zu spüren bekamen. Andererseits stiegen die Löhne der Dienstboten an -- genug Nährboden, um in der Marmorindustrie alles andere als einen Freund zu sehen, den es zu bekämpfen galt, wo es nur ging. Ein Kampfmittel war das Holz aus dem Gemeindewald. Die Marmorbetriebe brauchten viel Holz: für die Rutschbahnen, als Schleifbäume für den Marmortransport, als Heizmaterial. Die Gemeinde versprach, taktierte, verzögerte und lieferte dann doch nicht. Das Holz musste von weit her aus Ulten bezogen werden. Sie verhinderte den Neubau der Marmorfachschule, für die es ebenfalls Holz aus dem Gemeindewald gebraucht hätte.
Zu Lechner: er stand zu seinen Arbeitern, half ihnen, wo er konnte und griff Partei für den Pfarrer Malpaga, der als Laaser Arbeiterpfarrer eine gewisse Berühmtheit erlangte. Durchaus verständlich also, dass 1909 die Gemeinde - Telfser zitiert dazu das Sprichwort: was der Knecht kann, kann der Bauer noch viel besser - den Nesselwandbruch in Eigenregie übernahm, weil sie glaubte, es dem Lechner nachmachen zu können. Als der Erfolg ausblieb, erschien gerade zum richtigen Zeitpunkt der Bildhauer Gasteiger, dem sie bei der Verpachtung des Nesselwandbruchs weitere Zuckerlen in den Vertrag packte: so das ausdrückliche Verbot für den Konkurrenten Lechner, die von der Gemeinde neu zu bauende Straße in das Laaser Tal zu benutzen.
Reicht das? Auch die einseitige Aufkündigung des Pachtvertrages für den Weißwasserbruch 1921, den die Gemeinde 1906 mit Lechner auf 25 Jahre geschlossen hatte, wirft nicht das beste Licht auf deren Vertragstreue. --Hegedex18:54, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die von Dir hier oben angeschnittenen Themen haben durchaus Bezug zum Artikel und sie sollten an den entsprechenden Stellen sachbezogen eingebaut werden. Es ist bei WP allerdings üblich, dass bei derartigen Themen Belege (hier auch Referenzen genannt) eingefügt werden. Fehlen diese, werden sie WP gelöscht, weil hier keine Theoriefindung stattfinden kann. Unbelegte Thesen werden hier gestrichen, so interessant sie im Einzelfall sein mögen. Tunlichst sind in den Artikeln dabei Begriff wie Kampfmittel und weitestgehend Sprichworte zu vermeiden. Enzyklopädische Zurückhaltung ist gefordert. Es fehlen in Deinem Abschnitt ferner Belege bzw. Verweise auf die Literatur, die Du angegeben hast. Das würde dem Artikel sehr helfen und stärken. Diesbezgl. Einfügungen dürften Dir doch möglich sein, die Konvention für Literaturangaben hier sind unter WP:LIT zu finden. Notfalls können wir helfen.--Roll-Stone19:29, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Hegedex! Man sollte beim Referenzieren nach der Angabe Autor in Kurzform den Titel angeben. Begründet wird das bei WP damit, dass es bei späteren Eingaben anderer Autoren leicht zu Verwechselungen kommen kann. Nach dem Titel sollte (siehe Literatur) folgen. Ich habe Dir die Fußnote 8 mal als Beispiel reingegeben. Gruß-- Roll-Stone09:19, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
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Wow!!! Ich hatte gestern und heute zwar zu wenig Zeit, um die inzwischen gemachten Änderungen im Detail zu verfolgen, aber gratuliere dir und vielen Dank, Roll-Stone, für deine Riesen-Arbeit! Ich muß mir den Artikel morgen mal ausdrucken, um ihn entspannt lesen zu können. Beim Überfliegen schien mir, das ist der Stoff, aus dem irgendwann mal lesenswerte Artikel entstehen, was meint ihr? Der POV ist, soweit ich sehen konnte, draußen, und viele Details und bunte Bilder sind drinnen! Auch ein umfangreicher (vielleicht etwas zu "geschwätziger"? ;-) - aber das kann ich jetzt noch nicht beurteilen, und wen's nicht interessiert, muß die Einzelnachweise ja nicht lesen ...) Fußnotenapparat ist entstanden. Was bei mir auf jeden Fall ansteht, ist die platzsparendere Verteilung der Fotos im Abschnitt Verwendung, aber ich muß noch die richtige Wikisyntax dafür finden. Hegedex, könntest du vielleicht noch die 600 Arbeiter mit einem Einzelnachweis belegen, denn vorher stand im Artikel "mehr als 400 Arbeiter" (diese Angabe stammte von Benutzer Jocian). Liebe Grüße, Hans Urian (d) 19:00, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Hans Urian! Hegedex hat viel geleistet und mein Beitrag ist dabei gering. Du bist der Starter dieses Artikels; Dir und Hegedex spreche ich persönlich ein dickes Lob für die geleistete Arbeit aus. Nur durch Euch ist er so gut geworden. Kann denn Hegedex nicht die vier Handelssorten mit seinen Kontakten in Laas scannen und hochladen: Silber, Gold, Statuario und ich glaube die eine Sorte ist blau und heißt Azzuro/Azul ?
Ich persönlich bin auch kein Freund von Fußnotenpolitik. Manchmal geht das nicht anders aber hier merkt man, dass Herzensblut in den Artikel und in die Fußnoten reingegeben wurde. Das ist ok. Schau Dir doch bitte mit der nötigen Distanz genauer an, welcher Inhalt der Fußnoten in den Text kann und dann bitte die Informationen in den Fußnoten verdichten. Das geht und nach dieser Arbeit nochmal in Ruhe über eine KLA nachdenken. Denn das ist ein ganz spezielles Theater. Zweifellos auch in dem gewaltigen Fußnotenapparat stecken weitere Informationen.
Deine eingegebenen Bilder wirken jetzt im Größenvergleich zu den anderen Bildern etwas schwachbrüstig. Ich meine die Größe, korrigier das bitte und gib weniger Herzensblut in die räumliche Gestaltung. Der Artikel ist gewichtig (sehr, sehr gut) geworden! Gruß--Roll-Stone19:50, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Hans Urian! Ich habe jetzt mal in Ruhe den Handapparat durchgelesen. Man kann den Text der Fußnoten ohne Probleme an den entsprechenden Stellen in den Fließtext übernehmen und die Ziffern ans Ende des Fußnotentextes hängen. Sie sind sogar eine Bereicherung und sehr gute Erläuterung!!! und dann ist der Handapparat im normalen Maß!!! Besser konnte es gar nicht gehen, dank Hegedex. Beste Grüße an alle marmornen Freunde--Roll-Stone21:45, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Lest bitte nochmal Korrektur und dann könnt ihr den Versuch starten, den Laaser M. durch die Hürden einer lesenswerten Kandi. zu bringen. Ihr werdet staunen, welche Fragen da gestellt werden und ihr müsst immer schön antworten. Das ist ganz wichtig. Lasst Euch nicht von den Fragenden ins Boxhorn jagen. Ich kann in der Sache dann zwar helfen, aber an verschiedenen Stellen gebricht es dann bei mir, weil mir die Detailkenntnisse fehlen. Ein pro gebe ich gerne ab, denn der Artikel ist toll gewachsen und lesenswert ist er allemal. Ich zähle nicht zu den Hauptautoren, weil ich in der Substanz nichts bzw. marginal beigetragen habe, deshalb kann ich abstimmen.
Eine Frage stellt sich mir an dieser Stelle und die in der Kandidatur mit Sicherheit gestellt wird, warum die 652 Kubikmeter wenig Leistung sind.--Roll-Stone 00:50, 29. Apr. 2008 (CEST) erledigtErledigt: Vergleichszahl von 1928 im Text gefunden!--Roll-Stone07:52, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Bildmaterial: Ich habe gestern nachts meine bescheidenen Bestände (ich bin kein passionierter Fotograf) durchgesehen. Der Leser wird im Text mit einer verwirrenden Fülle von geografischen Standorten, Göflaner Alm, Laaser Tal, Jennwand, etc. konfrontiert. Hilfreich wären Aufnahmen vom jenseitigen Berghang aus. Mit so etwas könnte ich zwischenzeitlich dienen, bis jemand bessere Aufnahmen zur Verfügung stellt. Ein Vorschlag zu den Findlingsbeständen: eine Aufnahme des Bachgeschiebes des Laaser Tales, in dem vom Bach abgeschliffene Marmorblöcke und gerundetes Marmorgeröll massenhaft zu sehen sind. Schade, dass das so zahlreiche und beeindruckende historische Bildmaterial dem Leser nicht so ohne weiteres zur Verfügung gestellt werden kann. Was die Marmorsorten anbelangt: ich habe vor einigen Jahren mal versucht, mit der Kamera solche Marmorfliesen festzuhalten, kann aber nicht sagen, welcher Sorte die einzelnen Bilder zuzurechnen sind. Ich hoffe doch, dass sich da ein Vinschger Landsmann erbarmen möge. --Hegedex09:06, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Nö, das mit den Standorten kapiert man schon! Eine Standortkarte wäre schön, aber nicht zwingend erforderlich; ist Kür. Historisches Bildmaterial kann nach den hier geltenden Richtlinien (Autor 70 Jahre tot oder Bild 100 Jahre alt) eingestellt werden.
Bilder aus dem Laaser Tal mit Findlingen und Laasertalbach-Ansichten kann ich von meiner letztjährigen Steilwanderung von Laas zum Weißwasserbruch hinauf vielleicht auch beisteuern, wenn ich es schaffe, die darauf abgebildeten Personen rausretuschieren ;-) Ich werde auch versuchen, meine Kontakte über drei Ecken spielen zu lassen und einen Laaser Steinmetzen bitten, mir Makro-Bilder (wenn er denn welche hat) oder Scans (Kann man geschliffenen Marmor scannen wie eine Buchseite?) zu schicken. Einen schönen Tag allen Marmorierten! Hans Urian (d) 09:14, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Meine Unterlagen zu den Natursteinsorten habe ich gefunden und die Laaser Sorten heißen: Gold, Silber, Blau, Grün. Diese Sorten kann man scannen, weil es sich um entsprechend farbige aderförmige Einlagerungen in der Textur der Natursteine handelt. Die ganz hellen Sorten, kannst Du nur mit Streiflicht und vielen Versuchen fotographieren oder von Berufsfotographen lassen machen. Also die farbigen Steine kannst wie eine Buchseite scannen. Bitte ziemlich hochauflösend scannen. Beim Scannen sehen die ganz hellen Sorten wie Löschpapier aus! Aber die beiden Bruchbetreiber haben bestimmt Fotos und lass da mal bitte, wie man so schön sagt Vitamin B, spielen. Und bei der Gelegenheit sollten die Bruchbesitzer mal aufklären, ob in einer Sorte Laaser Marmor wirklich Klinozoisit drin ist. Die wissen das schon, weil die ihre Steine alle 3 Jahre durchchecken müssen. Die haben Gutachten. Naja. Nur wenn das geht. Es gab übrigens einen Film im Fernsehen über Laaser Marmor. Die wollen einen neuen unterirdischen Bruch mit 30 Mio. Kubikmetern erschließen. Mengenmäßig ist das im Übrigen unter Einrechnung des Abfalls ein Vorkommen, das etwa der 10-Jahresproduktion in Carrara entspricht. Das nur so am Rande.
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Der Vollständigkeit halber müsste noch ein Kapitel über die geografische Lage der wichtigen Brüche in den Text; würde viel zur Entwirrung beitragen --Hegedex09:38, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Standortkarte wäre natürlich super. Kann ich aber leider nicht beisteuern. Noch mehr Fotos haben eh keinen Platz mehr, ich mußte ja gestern schon welche rauswerfen, damit die bestehenden richtig zur Geltung kommen. Sortenfotos (wenn ich welche bekomme) hätten allerdings Priorität vor den Marmorobjekten, falls es dann wieder zu viele Bilder wären. Hans Urian (d) 12:10, 29. Apr. 2008 (CEST).Beantworten
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Die Ursache der rötlichen Färbung konnte geklärt werden. Habe das Mineral Klinozoisit eingefügt. Die Quelle der Information ist eine Eigenauskunft von einem Steinwerker in Laas. Diese Frage ist ja mal vor eingen Monaten diskutiert worden. -- Lysippos19:41, 13. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Kandidatur-Diskussion vom 5. - 15. Oktober 2009 (Lesenswert)
Lesenswert zum grünen Bapperl fehlt mir deutlich mehr über die eingesetzte Technik beim Abbau in den verschiedenen Zeitabschnitten. Ebenso im Abschitt Wiener Unternehmen Angaben dazu, welche ausländische Konkurrenz billiger war und vielleicht etwas weniger Weihrauch und mehr Fakten zum Thema Arbeitsverhältnisse. Eine Karte mit der Lage der einzelnen Brüche und den Verkehrvebindungne wäre auch schön. --HelgeRieder18:40, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Neutral Als Initiator des Artikels. Hans Urian | ✍12:42, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten Lesenswert. Ich habe den Artikel zwar auf die Beine gestellt, aber inhaltlich würde ich mich wegen mangelnder fachlicher Kenntnisse nicht als „Hauptautor“ der jetzigen (!) Artikelversion bezeichnen. Meine vielen Edits sind vor allem auf die Anfänge des Artikels und auf spätere formale Eingriffe zurückzuführen. Dass der Artikel so lang und detailliert geworden ist, geht auf andere zurück (siehe oben), weshalb ich mich eigentlich auch berechtigt fühle, an der Abstimmung teilzunehmen. Wenn ich mir andere Kandidaturen so anschaue, wird das offensichtlich unterschiedlich gehandhabt. Hans Urian | ✍14:45, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Lesenswert Der Artikel bietet schon Einiges. Aber mir ist er noch nicht rund genug für Exzellent. Das fängt beim Aufbau an. Der Abbau gehört mMn vor die Verwendungsbeispiele, die auch nicht als Liste daher kommen sollten, sondern in einem ausformulierten Text. Die "siehe auch" habe ich schon gestrichen, ebenso den Interwikilink im Text. Sowas gehört nicht in gut ausgearbeitete Texte. Dann herrscht doch ein großes Ungleichgewicht zwischen Abbau und Verwendung (ohne Verwendung kein Abbau!), die Geologie kommt mMn generell recht kurz, bin hier aber kein Fachmann und mir persönlich würde es reichen. Also - es gibt noch Verbesserungspotential in einem soliden, recht guten Artikel. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones00:29, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
@ Mir war die Kandidatur bislang nicht bekannt. @Marcus Cyron: Artikel wieder wie ursprünglich gegliedert. Du hast hier diesbzgl. die richtige Anregung gegeben. Ich habe eigentlich früher in dem Artikel vor allem dafür gesorgt, dass dort nicht zuviel südtiroler Herzeleid einfloss. Geologie wird ggf. noch von Lysippos eingefügt, sofern er Quellen hat. @Über die speziellen Abbaumethoden nach den Zeitepochen des Laaser Marmors kann ich nichts augenblicklich beitragen, da müsste erst Literatur gesichtet werden. Möglicherweise ist das nicht im Detail nicht erforscht, etwa im Gegensatz zum Carrara-Marmor. Die Abbaumethoden und Arbeitsverhältnisse ähnelten sich in den Zeitepochen in dem Marmorabbaugebieten allerdings. Es gibt ne neue Literatur zum Laaser Marmor, aber so schnell komm ich nicht ran. Mal schaun was da drin steht. Ich meine auch, dass es augenblicklich schon für "Lesenwert" reicht. Gruß--Roll-Stone16:49, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Upps. Letzte Äußerung zählt natürlich nicht bei Auswertungen. Da ja bei diesen Kandidaturen, diejenigen, die zu H-Autoren zählen, nicht mitgezählt werden. --Roll-Stone16:55, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Habe die Anregungen eingearbeitet: Umgliederung: Abbau, Verwendung; Steintransport, Geologie und Lagekarte der Transportbahn neu. Ausl. Konkurrenz verbessert.--Roll-Stone13:43, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe noch einige Fehler rausgeworfen und etwas Kosmetik betrieben [1]. Den Satz Die Bruchrechte konnte die Tiroler Marmorwerke die Rechte am Wandlbruch auf der Göflaner Alm für sich erlangen, während sich im Laaser Tal Georg Lechner, ein Nachkomme der weiter oben genannten Familie Lechner – mit Hilfe einer Schweizer Investorengruppe – um seine Bruchrechte zu kümmern begann. konnte ich allerdings nicht korrigieren, da ich den sachlichen Hintergrund nicht kenne. Ein sachlicher Fehler war drin: Die Lok im Tal ist eine Diesellok (siehe mein Foto im Artikel). Die 1,9 km waren mal elektrifiziert. Die Pfosten stehen noch. Ist die Bahn oben auf dem Berg wirklich elektrifiziert? Ich habe es den Sommer zeitlich nicht geschaftt auch oben Bilder zu machen.
Noch ein Punkt. Die Sache mit dem Lkw-Transport. So weit ich weiß wurde darüber nachgedacht, aber eine Genehmigung ist im Naturschutzgebiet so gut wie ausgeschlossen. Der Schrägaufzug gewinnt übrigens sogar noch Energie durch den Taltransport mit den schweren Blöcken, mehr als für die Bergfahrten benötigt werden (hatte das irgendwo gelesen). Die Anlage selbst ist in einem katastrophalen Zustand.
Der Artikel hat sich während der Kandidatur nochmals enorm weiterentwickelt und wäre nach einer gewissen Reifezeit sicher auch ein Kandidat für ein grünes Bapperl --HelgeRieder23:04, 13. Okt. 2009 (CEST) (habe schon weiter oben abgestimmt)Beantworten
