Diskussion:Lehbach

Begriffsklärungssystem ändern?

@TOMM:

• Ruwer-Zufluss: L < 7 km, EZG < 13 km² nach Artikel
• Salzach-Zufluss: L ~ 4 km, EZG 3–4 km²
• Vils-Zufluss: vmtl. in beiden Werten kleiner als der Salzach-Zufluss

Sollte man den Ruwer-Zufluss auf Lehbach (Ruwer) verschieben und die Begriffsklärung unter Lehbach bringen? Ich hätte Neigung dazu. --Silvicola ^Disk 22:44, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum dem Ruwer-Zufluss das klammerlose Lemma zusteht.

Also, neige auch ich klar zu verschieben und Co!
--TOMM (Diskussion) 23:00, 2. Jul. 2017 (CEST)

Lerbach (Strunde): Lehbach oder Lerbach

Original-Überschrift dieses Diskussions-Themas war: Lerbach-Lehbach

@Pingsjong: Dies ist doch "nur" die BKL. Hier kommt nur(!) der hin, der den von Dir als falsch benannten Namen aber gehört hat. Hat er es nicht, dann kommt er hier überhaupt nicht. Wenn er es aber hat, dann sieht er in der BKL wo er gucken muss und dort wird ihm erzählt, dass der Name mit "h" ggf./wahrscheinlich falsch ist. Alles bestens. Es gibt keinen Grund die Erläuterung hier zu geben. Zudem ist es eine BKS und da gibt es schon mal aus Prinzip keinerleit Erklärungen sondern nur Links zum richtigen Artikel. Daher also eine klare Bitte: Lass es hier so wie es ist. --He3nry Disk. 11:02, 4. Jul. 2017 (CEST)

Danke an He3nry für diese mehr als einleuchtende Erläuterung!   :-)
--TOMM (Diskussion) 11:06, 4. Jul. 2017 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 11:10, 4. Jul. 2017 (CEST)

ich hatte die Erläuterung mit dem Gewässerverzeichnis hier eingefügt - dies ersetzte den Terminus "anderer Name für". Letzteres war eindeutig deplatziert, mit dem "oder" kann ich leben. Smart0433 (Diskussion) 11:30, 4. Jul. 2017 (CEST)

@TOMM:,@Pingsjong:,@Smart0433:,@He3nry:,@Elop: 3M: Ich halte Lehbach ebenfalls für eine Falschschreibung. Der Lerbach wird zwar auf TIM in dem aktuellen Gewässerstationierungs-Layer (das auf dem Gewässerverzeichnis NRW basiert) als Lehbach bezeichnet - aber dort eben nur da.

Alle anderen Kartenwerke (DTK, DGK5, hist. Karten) sagen Lerbach. Die Bezeichnungen der Siedlungen im Oberlauf Oberlerbach und Haus Lerbach besitzen in allen bekannten Nmensvariationen (Leerbach (pr. Uraufn. 1844, TK25 bis 1958), Lehrbach (Müffling 1824) und Lierbach (Ploennies 1715)) nachweisbar immer ein "R" im Namen.

Die Stadt Bergisch Gladbach gehört keinem Wasserverband an, sondern praktiziert die Aufgaben der Wasserwirtschaft gemäß dem Landeswassergesetz NRW selbst. Die Stadtverwaltung, Ressort Umweltschutz, ist daher maßgeblich für die amtlichen Gewässerbezeichnungen im Gemeindegebiet. Aus der Gewässerkarte des Ressorts geht ebenfalls die auschließliche Bezeichnung Lerbach hervor.

Ich halte die Formulierung von Pingsjong für korrekt und die Version der Artikelsperrung demgemäß für die "falsche Version" ;-) Benutzerkennung: 43067 23:46, 4. Jul. 2017 (CEST)

Eine oft anzutreffende Falschschreibung ist jedenfalls auch zu erwähnen, sollen doch Begriffsklärungen die Identifikation des Gesuchten erlauben, und mancher mag das dann eben unterm falschen Namen kennen. Im Konfliktfall zu entscheiden, was richtig und falsch ist, ist oft sehr schwer.

Davon abgesehen ist, wenn erst einmal alle sprachlich etwas gleichermaßen falsch machen, dadurch die falsche Form zur richtigen geworden.

Abweichungen bei -bach-Namen zwischen dem Gewässer und den anliegenden Orten sind recht häufig amtlich. Zum Beispiel hat die obere Murr einen Zufluss Fautsbach, an diesem liegt der Weiler Fautspach. In die obere Ohrn mündet in Schuppach der (oder die?) Schupbach. Beide Namensformen sind jeweils amtlich. Aus abweichenden Namensformen von Anliegerorten ist also nicht sicher auf die „korrekte“ Namensform des Gewässers zu schließen. Oft wurde der ursprüngliche Schreibfrevel (falls denn überhaupt von Frevel die Rede sein kann, die orthographischen Zeiten sind recht jung) eben schon vor so langer Zeit begründet, dass er sich inzwischen durchgesetzt hat. Manchmal habe ich sogar den Eindruck, dieses Auseinanderdriften sei durch den bewussten oder unbewussten Wunsch nach kategorieller Differenzierung der Namen begünstigt. In Bayern ist etwa oft zu bemerken, dass ein Talname auf -tal endet und der Ortsname im Tal auf -thal, und zwar so oft, dass ich hier inzwischen an eine absichtlich betriebene Differenzierung glaube. --Silvicola ^Disk 01:38, 5. Jul. 2017 (CEST)

Hier gibt es ja gerade keine Abweichung zwischen Gewässer- und Ortsnamen. Und Lautverschiebungen unterliegen bestimmten (alt)philologischen Regeln, die ich hier nicht zu erkennen vermag. Es liegt hier auch keine, bei Eigennamen durchaus zu recht boykotierte Rechtschreibreform (alá Thal -> Tal) zu Grunde. Ich sehe kein Indiz, dass gegen eine schlicht fehlerhafte Erfassung auf Seiten der Landesbehörden spricht. Benutzerkennung: 43067 07:46, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich persönlich sehe hier wenig Bedarf für Edit-Wars.

Meiner Ansicht nach wäre auch keiner gestorben, wenn in der BKS gestanden hätte, inwiefern "Lehbach" überhaupt "Name" ist - und die Hamster hätten die "Mehrarbeit" locker geschultert. Und es ist offenbar nicht so wie bei Asdorf oder Antrift, daß es zwei abschnittsweise gängige Namen sind (wobei wir bei der Asdorf lange zwei Artikel hatten, weil die Siegerländer gar nicht wußten, daß ihre "Weibe" in RP "Asdorf" heißt, während bei der Antrift der Lemmaname mit t überregional deutlich bekannter ist).

Klären, ob die Vermutung "Falschschreibung" richtig ist, sollte man eh mit den entsprechenden Behörden. --Elop 08:41, 5. Jul. 2017 (CEST)

@Morty:,@Smart0433:,@He3nry:,@Elop:,@TOMM: hier geht es um WP:3M zu dem Falsifikat Lehbach. --der Pingsjong Glückauf! 19:18, 5. Jul. 2017 (CEST)

"Teilwiederherstellung"

Hi, diese "Teilwiederherstellung" zeigt ja nun, dass bei der Arbeit an Begriffsklärungen (hier durch Benutzer:TOMM) durchaus noch einiges beachtet werden sollte. Erst einmal ist es falsch, in der Einleitung das "oder" wieder durch das "und" zu ersetzen, denn rein logisch ist es nun mal "oder". Weiter wird in BKS standardmäßig auf "folgende" hingewiesen, nicht pauschal auf "von". Der Link [[Vils (Lech)|Vils]] ist so falsch gesetzt, denn in BKS werden Links grundsätzlich nicht versteckt. Und die Überschrift "Ort" ist in BKS nicht üblich; auch wenn es zzt. nur einer ist, wird immer mit dem Plural gearbeitet. Und der Wegfall der Beschreibung von Lebach ist ja nun alles andere als leserfreundlich, soll der Leser erst einmal nachschauen, um dann evtl. zu merken, dass er das gar nicht gesucht hat? -- Jesi (Diskussion) 12:22, 4. Jul. 2017 (CEST)

Davon ab ist es grammatikalisch falsch: Anstelle Lehbach und Lehbachl ist der Name von geographischen Objekten. muss es heißen Lehbach und Lehbachl sind Namen von geographischen Objekten. Smart0433 (Diskussion) 18:24, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wenn sicher gestellt ist, das der Edit-War nicht wieder aufgenommen oder fortgeführt wird, @Jesi, Smart0433: kann der Seitenschutz jederzeit wieder aufgehoben werden. Beste Grüße und Danke --WvB 07:22, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich war nicht an einem Edit-War beteiligt, habe hier lediglich eine deplatzierte Formulierung geändert. Ich kann natürlich nicht "sicher stellen", dass der Edit-War wieder aufgenommen wird, da ich keine wirksame Kontrollmöglichkeit über andere Wikipedia-Editoren habe. Und so müssen ich und die übrigen Wikipedia-Nutzer mit dieser grammatikalischen und inhaltlichen Insuffizienz hier und im Lerbach-Artikel leben. So soll es dann sein. Smart0433 (Diskussion) 11:19, 5. Jul. 2017 (CEST)

@Smart0433:, Du musst es auch nicht sicher stellen ... nach einer Seitenschutzaufhebung darf der Edit-War halt nur durch die neuen Bearbeitungen nicht wieder aufleben. Wenn ich Euch beiden richtig interpretiere gibt es abseits desselben ja durchaus Verbesserungsmöglichkeiten und -bedarf. --WvB 11:30, 5. Jul. 2017 (CEST)

Auch ich war nicht an einem Editwar beteiligt, habe die BKS nur einmal bearbeitet und dabei eine übliche Form hergestellt, die ich oben ausgeführt und begründet habe. -- Jesi (Diskussion) 13:07, 5. Jul. 2017 (CEST)

Pardon, @Jesi: und @Smart0433:, wenn Ihr es so verstanden habt, als wärt ihr an dem Edit-War beteiligt gewesen. Dergleichen meinte ich nicht. Ich verstand Eure Beiträge im Rahmen dieses Threads jedoch so, das ihr an der BKS als solches konstruktive Änderungen vornehmen möchtet, da ihr Änderungsbedarf seht. Unterstellt, der Edit-War nahm als Folge der Unterbrechung sein Ende, bot ich daher die Aufhebung des Seitenschutzes an. Sollte der Edit-War danach durch Dritte wieder erwarten erneut aufleben muss halt nochmals reagiert werden. Danke für Eure Rückmeldungen. Beste Grüße --WvB 13:21, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ok, wie ich jetzt gesehen habe, betraf der Editwar "nur" das Problem der Benennung des Lerbach (Strunde) auch als Lehbach. Das lässt sich z.B. hier und im als EN verwendeten Gewässerverzeichnis des Landesamtes für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW 2010 (XLS; 4,67 MB)(Hinweise) (Zeile 2148) verifizieren. Damit sollte dieser EIntrag hier gerechtfertigt sein. -- Jesi (Diskussion) 13:39, 5. Jul. 2017 (CEST)

M. E. wäre es gut, wenn Jesi den Artikel entsprechend seiner Eingaben ändern würde. Bei Lerbach sollte einfach die jetzige Form stehen bleiben. Smart0433 (Diskussion) 13:51, 5. Jul. 2017 (CEST)

 Info: Im Vertrauen auch auf diese Aussage nach vorangegangener Diskussion und VM, gehe ich davon aus, das der Edit-War nicht wieder aufgenommen wird. Daher hebe ich den Vollschutz nun auf. Danke für den Austausch. Beste Grüße --WvB 14:00, 5. Jul. 2017 (CEST)

Auch dir danke, ich hab jetzt noch einmal rein formal zur BKS-Form bearbeitet. Das Thema "Lehbach/Lerbach" ist womöglich immer noch ein Problem, ich hab ja oben zwei Angaben für die Benennung als "Lehbach" angegeben; an dieser Zeile hab ich nichts geändert, so wie von Benutzer:Smart0433 vorgeschlagen. -- Jesi (Diskussion) 14:38, 5. Jul. 2017 (CEST)

„Lehbach“ für den Lerbach ist falsch

Für eine Mitteilung an alle, die „Lehbach“ als zutreffende weitere Bezeichnung für den Lerbach halten, unterbreche ich mal meine Pause. Inzwischen liegt mir die schriftliche Mitteilung der zuständigen Behörde vor (persönlich an mich, daher als WP:Beleg nicht geeignet), dass die Eintragungen mit Lehbach für den Lerbach falsch sind. Auszugsweise zitiere ich nachfolgend den Text:

„1. Im aktuellen Liegenschaftskataster des Rheinisch Bergischen Kreises wird das Gewässer in der Gemarkung Sand, Flur 5, z.B. Flurstück 207 mit dem Namen 'Lerbach' geführt.

2. Im ATKIS-Basis-DLM als Grundlage für die Ableitung der Gewässerstationierungskarte wird das betreffende Gewässer mit dem Namen 'Lerbach' geführt.

3. Im Fachinformationssystem ELWAS des LANUV wird das Gewässer noch fälschlicherweise mit dem Namen 'Lehbach' geführt. Dies wird zeitnah auf Basis der Daten aus dem ATKIS-Basis-DLM korrigiert.“

– Quelle privat

Prozessbedingt wird es aber einige Zeit dauern, bis die korrespondierenden Verzeichnisse des LANUV auf dieser Grundlage berichtigt werden. Ihr könnt ja die Texte im Artikel schon mal entsprechend aktualisieren oder von Zeit zu Zeit nachschauen, wann es mit den Änderungen soweit ist. Ich jedenfalls mache hier nichts mehr. --der Pingsjong Glückauf! 11:53, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, solange der andere Name wenn auch zu Unrecht auf öffentlichen Karten auftaucht, auch diesen immer mit zu erwähnen, ggf. unter Hinweis darauf, dass er eben falsch ist. Speziell im Falle von Begriffsklärungen ist wichtig, dass auch Falschinformierte dank ihrer dann auch den richtigen Namen und ggf. Artikel finden, denn gerade diese haben es sozusagen noch nötiger als andere.

PS: Könnten nicht Behörden und sonstige Inhaber der öffentlichen Redegewalt endlich dieses eingerissene, da offenbar Bedeutsamkeit verschaffende, gespreizte zeitnah mal wieder lassen? Bald tut es doch auch und sogar besser. (Hat man je gehört, dass eine Geburt zeitnah zur Abnabelung liege?) --Silvicola ^Disk 12:16, 14. Jul. 2017 (CEST)

Nochmal, der Name Lehbach ist falsch, und es hat ihn nie gegeben. Es ist vielmehr ein Schreibfehler irgendeines Praktikanten in einem Dokument, der bisher von niemandem als Fehler erkannt wurde. Ich war der Erste, der ihn bemerkt hat. Den Begriff Lehbach gibt es im gesamten Einzugsgebiet der Strunde nirgendwo und hat es auch nie gegeben. Deshalb muss er hier komplett raus, zumal es sich bei dem betreffenden Einzelnachweis um keine zuverlässige Informationsquelle gehandelt hat. --der Pingsjong Glückauf! 12:37, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab meine Meinung dazu auf Diskussion:Lerbach (Strunde)#„Lehbach“ ist falsch geäußert. Fazit wie Silvicola: Da der Name offenbar existiert, sollte er auch dem Leser helfen, den richtigen Artikel zu finden. -- Jesi (Diskussion) 13:58, 14. Jul. 2017 (CEST)

Wobei man ihn dann natürlich hier auch löschen sollte, sobald er nirgends mehr zu finden ist. Schon wegen der gedankenlosen Einmal-und-für-immer-Abschreiber der Wikipedia. Das sind manchmal sogar Bürgermeisterämter. --Silvicola ^Disk 14:18, 14. Jul. 2017 (CEST)

Jawohl, es geht um die Einmal-und-für-immer-Abschreiber, denn der Kölner Stadt-Anzeiger ist offensichtlich auch darauf reingefallen. Und jedes längere Stehenlassen hier zieht weitere Falschabschreiber an und auch weitere Diskutanten. --der Pingsjong Glückauf! 15:23, 14. Jul. 2017 (CEST)

Aber komisch: Beim Kölner Stadt-Anzeiger hast du dich an einer anderen Stelle gefreut, dass er den Hasselbach richtig geschrieben hat (statt Hasselsbach im Verzeichnis und auf einer anderen Karte). Ja hat denn der KSA nuin abgeschrieben oder nicht? Und wenn ja: Warum einmal richtig und einmal falsch? -- Jesi (Diskussion) 15:38, 14. Jul. 2017 (CEST)

@Jesi: Frag doch mal nach! --der Pingsjong Glückauf! 15:41, 14. Jul. 2017 (CEST)

Nö, ich betreibe hier keine Original Research. -- Jesi (Diskussion) 15:42, 14. Jul. 2017 (CEST)

Aber dass der Name Lehbach für den Lerbach falsch ist, ist doch offensichtlich. MfG Harry8 20:05, 14. Jul. 2017 (CEST)

Übrigens: Wenn Zeitungen etwas Richtiges schreiben(, was in der Regel so ist), können sie auch schon mal etwas Falsches übernehmen. MfG Harry8 20:07, 14. Jul. 2017 (CEST)

Dass der Name eine Falschschreibung ist, ist doch sicher geklärt. Hier geht es aber nur darum, dass er verwendet wird und der Leser auch auf diesem Wege zum richtigen Artikel (mit dem richtigen Lemma, der richtigen Einleitung usw.) gelangen soll. -- Jesi (Diskussion) 15:12, 15. Jul. 2017 (CEST)

Der Hinweis auf falsche Schreibweise kann ja dann auch hier im Artikel stehen, wie es im Artikel Lerbach (Strunde) ebenfalls steht. (nicht signierter Beitrag von 79.248.100.27 (Diskussion) 15:45, 17. Jul. 2017‎ 79.248.100.27)

Ja, aber einfacher. -- Jesi (Diskussion) 16:21, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde das jetzt kurz und knackig und zielführend. Solange das im Gewässerverzeichnis drin ist, ist das sicher hilfreich so wie es jetzt ist. Smart0433 (Diskussion) 21:31, 17. Jul. 2017 (CEST)