Diskussion:Lelantischer Krieg

Dieser Artikel war am 17. Oktober 2007 der Artikel des Tages.

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Kein Artikel

Schade, dass es zu diesem eigentlich wichtigen Thema noch keinen Artikel gibt. Für den Fall, dass sich bald jemand der Sachen annehmen will, habe ich hier mal ein paar Literatur-Tipps.

• Klaus Tausend: Der Lelantische Krieg, in: Klio 69, 1987, S. 499-514.
• Oswyn Murray: Das frühe Griechenland, München 1982, S. 101-105.
• D. W. Bradeen: The Lelantine War and Pheidon of Argos, in: TAPhA 78, 1947, S. 223-241.
• John Boardman: Early Euboean Pottery and History, in: Annual of the British School at Athens 52, 1957, S. 1-29.

Ich hoffe dieser leere Artikel füllt sich bald. --Bender235 21:39, 29. Nov. 2006 (CET) Hab jetzt mal einen Artikelstumpf erstellt. Muss vorerst reichen. --Bender235 10:46, 30. Nov. 2006 (CET)

Kritik

Zitat: "Warum aber Chalkis und Eretria plötzlich um die Lelantische Ebene stritten, nachdem sie zuvor über deren Nutzung in Einvernehmen lagen, ist unklar." Irgendwie wird die oben erwähnte "Wichtigkeit des Themas" nicht ersichtlich...
Wenn ich ich im 1. Satz gleich lese "Konflikt zwischen den euböischen Poleis Chalkis und Eretria", dann kapiere ich erstmal gar nix – ich will lesen, nicht klicken. Und was ist ein "Eponymer Kriegsgrund"? (Ironische Anmerkung: Vielleicht gehört der Artikel besser in die griechische Wikipedia?) Ich habe mich deshalb zurückgehalten, "umfassenste" zu korrigieren. Aber kann ja noch werden. Viel Glück! --Chiananda 03:41, 9. Mär. 2007 (CET) (Anm.: Habe meinen eigenen Kommentar entschärft, war echt überkritisch. --Chiananda 01:16, 15. Mai 2007 (CEST))

Im Kern geb ich Dir sogar recht, aber Kritik kann man auch ein weniger gelassener vortragen. Niemand hat Interesse dran, Deine seelische Verfassung um 3 Uhr morgens kennenzulernen. Mit Deinen bisherigen 50 Edits in der Wiki gehörst Du noch lange nicht zu den alten Hasen. Also, keep cool. Grüße Lencer 07:02, 9. Mär. 2007 (CET)

Die Wikipedia ist ja extra so konzipiert, dass unbekannte Begriffe verlinkt werden. Daher ist es doch nur logisch, dass „euböisch“ auf den Artikel zur Insel Euböa verlinkt usw. Der Begriff „Pol(e)is“ muss der Wissenschaftlichkeit halber verwendet werden, da es sich bei Chalkis und Eretria nunmal um Poleis im spezifischen Sinne der griechischen Stadtstaaten handelt. Und „eponym“ heißt ganz einfach „namengebend“, denn die Lelantische Ebene war der Grund dafür, diesen Krieg den „Lelantischen“ zu nennen. Tut mir Leid, dass du das „als Studierter“ nicht weißt. --Bender235 13:13, 9. Mär. 2007 (CET)

Bender, das ist alles richtig, dennoch solltest Du den Abschnitt nochmal aus einer laienhaften Perspektive lesen. Was ist dagegen zu sagen, wenn Du stattdessen schreibst: ... zwischen den griechischen Stadtstaaten (Poleis) Chalkis und Eretria bezeichnet, der sich in frühgriechischer Zeit, etwa 715 bis 650 v. Chr. ereignete. Namensgebender Kriegsgrund ... um die fruchtbare Lelantische Ebene auf der Insel Euböa. Sei Dir gewiss, das sie Dir den Artikel im Wettbewerb auseinandernehmen und dann derlei Fremdwörter bemängeln werden. In bester Absicht. Grüße Lencer 13:24, 9. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag: „Als Lelantischer Krieg wird ein Konflikt zwischen den beiden Stadtstaaten Chalkis und Eretria auf der griechischen Insel Euböa bezeichnet, der sich in frühgriechischer Zeit etwa 715 bis 650 v. Chr. ereignete.“

Dass der Artikel die auf dieser Seite als erstes angeführte Aussage, es handele sich um ein „eigentlich wichtiges Thema“, nicht begründet, ist unabhängig von evtl. Gemütslagen ersichtlich. Ok, „namengebend“ statt „eponym“ klingt ja schon vielversprechend *g* --Chiananda 13:41, 9. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag zur Gliederung

Hi, ich glaube, dass ein Überdenken Deiner grunsätzlichen Gliederung sinnvoll wäre. Hintergrund und Kriegsgrund sollten verschmolzen werden, Der Kriegsverlauf ausgebaut und die schriftliche Überlieferung sozusagen als Bekräftigung vorangegangener Aussagen hintenan gestellt werden. VG--Magister 18:34, 23. Mär. 2007 (CET)

"Kriegsverlauf" wird noch wesentlich ausgebaut. Und es fehlen noch "Folgen". Aber das dauert seine Zeit. --Bender235 01:13, 24. Mär. 2007 (CET)

Review Schreibwettbewerb

nominiert von Bender235

So, ohne große Umschweife gleich knallhart ins Thema eingestiegen. :-)

Ich brauche eine Übersetzung der Plutarchstelle (Amatorius 17 = Moralia 760e-761b) im Artikel, hier nochmal:

… ἧκεν (Κλεόμαχος) ἐπίκουρος Χαλκιδεῦσι τοῦ Θεσσαλικοῦ πολέμον πρὸς Ἐρετρεῖς ἀκμάζοντος· καὶ τὸ μὲν πεζὸν ἐδόκει τοῖς Χαλκιδεῦσιν ἐρρῶσθαι, τοὺς δ’ ἱππέας μέγ’ ἔργον ἦν ὤσασθαι τῶν πολεμίων· … ὁ Κλεόμαχος καὶ τοὺς ἀρίστους τῶν Θεσσαλῶν συναγαγὼν περὶ αὑτὸν ἐξήλασε λαμπρῶς καὶ προσέπεσε τοῖς πολεμίοις, ὥστε συνταράξαι καὶ τρέψασθαι τὸ ἱππικόν· ἐκ δὲ τούτου καὶ τῶν ὁπλιτῶν φυγόντων, ἐνίκησαν κατὰ κράτος οἱ Χαλκιδεῖς. τον μέντοι Κλεόμαχον ἀποθανεῖν συνέτυχε· τάφον δ’ αὐτοῦ δεικνύουσιν ἐν ἀγορᾷ Χαλκιδεῖς, ἐφ’ οὗ μέχρι νῦν ὁ μέγας ἐφέστηκε κίων·

Und zwar keine eigene von irgendeinem Nutzer (denn die könnte ich mir auch selbst machen), sondern eine aus einer gedruckten (anerkannten) Übersetzung. Denn eine Übersetzung ist immer auch gleich eine Interpretation, und wenn ich oder ein anderer Nutzer hier interpretierend übersetzt, ist das vielleicht schon „Theoriefindung“. --Bender235 23:18, 1. Mär. 2007 (CET)

Tipp: Jonathan Groß studiert Gräzistik. Vielleicht kennt der eine deutschsprachige Übersetzung. Grüße --Frank Schulenburg 23:27, 1. Mär. 2007 (CET)

Also ich kenne auch eine, das Problem ist nur, dass sie in der Thüringer Universitäts- und Landesbibliothek in Jena nicht vorhanden ist. ;-) Trotzdem danke für den Tipp. --Bender235 01:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Quellenarbeit gut und schön, aber ich hoffe doch sehr, dass das Übergewicht der Zitate bis zur Wettbewerbsversion noch deutlich zurückgeht. Immerhin sollte man den Artikel auch einigermaßen durchlesen können... -- Carbidfischer Kaffee? 20:30, 2. Mär. 2007 (CET)

Was meinst du mit „Übergewicht“? Sind es generell zu viele Zitate, oder einfach zu wenig „normaler“ Text im Vergleich zu den Zitaten? In letzterem Fall kann ich dich beruhigen: dem Artikel fehlen noch einige Abschnitte (ohne griechische Zitate). Ich wollte einfach alle Zitate, die dem Lelantischen Krieg zugeordnet werden, im Artikel erwähnen, da es ja nur diese wenigen sind (die Liste ist komplett). Der Leser des Artikels kann sich so gleich eine Vorstellung davon machen, auf welchem „dünnen Boden“ die modernen Theorien zum Lelantischen Krieg stehen. --Bender235 02:06, 3. Mär. 2007 (CET)

Zu wenig Fließtext. Wenn davon noch 30k dazukommen, ist das mit den Zitaten kein Thema mehr. -- Carbidfischer Kaffee? 09:55, 3. Mär. 2007 (CET)

Auf jeden Fall kommt noch mehr Text hinzu. Es fehlen noch die drei elementare Abschnitt „Ausgangslage“, „Verlauf des Krieges“ und „Folgen“. --Bender235 14:11, 3. Mär. 2007 (CET)

In Göttingen gibts nur die "Vergleichenden Lebensbeschreibungen", Band 1. Die nützen nichts für die gesuchte Stelle. Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 09:03, 28. Mär. 2007 (CEST)

Peer-Review im April & Mai 2007

Den Artikel hatte ich eigentlich im Rahmen des 6. Schreibwettbewerbs geschrieben, bin aber nicht rechtzeitig fertig geworden. Jetzt ist er IMHO soweit komplett. Meinungen? –Bender235 15:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Bender,

soweit ein schöner und m.M. auch genügend illustrierter Artikel über ein aufgrund des Quellenmangels nicht ganz so einfaches und sicher ziemlich unbekanntes Thema. Interessieren würden mich nur noch ein oder zwei Sätze darüber, wie und womit jene, die den Krieg als Mythos oder Fiktion bezeichnen, argumentieren (der Grazer? Tausend z.B.). Ferner zitierst du Strabon der schrieb, dass Schleudern und Bögen in gegenseitigem Einvernehmen untersagt waren. Berichtet er auch, warum es diese etwas seltsam anmutende Übereinkunft gab? Es heißt auch, dass einige Forscher bis zu 40 Kriegsteilnehmer annehmen, eine Mehrheit in der Forschung das aber aufgrund des Fehlens von weitreichenden politischen Bündnissystemen für nicht wahrscheinlich hält. Könntest du da vielleicht ein paar dieser (zusätzlich möglichen) Bündnisparter nennen, um die geografische Dimension von "weitreichend" besser zu verdeutlichen. Und: Warum genau werden solche Bündnissysteme für nicht wahrscheinlich gehalten? Das wär´s vorerst einmal. LG, Jerry_W 10:50, 27. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für das Feedback. Ich hab die entsprechende Literatur zwar im Moment nicht bei mir, aber auf manches weiß ich schon die Antwort. Schleudern und Bögen wurden verboten, weil die beiden Städte "ritterlich/ehrenhaft" gegeneinander antreten wollten, da sie zuvor eine Freundschaft verbunden hatte (wie Strabon schreibt). Die Argumentation in Bezug auf den "Mythos Lelantischer Krieg" bei Tausend ist, dass zwischen Abfassung der Quellen zum LK und dem Ereignis die selbe Zeitspanne liegt wie zwischen Trojanischem Krieg und der Ilias. Tausend meint daher, dass der Krieg ursprünglich nur Chalkis und Eretria betraf, und sich andere Städte später quasi zum eigenen Ruhm als Kriegsteilnehmer in den Mythos einsponnen, so das zu Herodots und Thukydides' Zeiten ein mythischer LK entstanden war, bei dem angeblich ganz Griechenland beteiligt war.

Für den Rest muss ich erst einmal in der Literatur nachschlagen, alles habe ich leider auch nicht im Kopf.

Es ergibt sich jetzt auch das Problem, wie und wo ich das in den Text einbinde, und ob davon wirklich alles relevant ist, da es ja Einzelmeinungen sind. –Bender235 12:00, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab bei Fehling noch mal nachgelesen. Er behauptet, dass alle antiken Quellen zum Lelantischen Krieg das Resultat einer „Kette von Pseudo-Nachrichten […], deren jede durch Kombination aus den früheren gewonnen ist,“ sind. Er sieht die Thukydides-Stelle von Herodot abhängig, welcher wiederum aus der Archilochos-Stelle eine Erklärung für die eretrische Hilfe an Milet während des Ionischen Aufstand gebastelt habe.

Das Problem bleibt aber weiterhin das oben genannte; sowohl Tausend als auch Fehling sind eher Einzelmeinungen, von denen ich abraten würde, sie quasi gleichberechtigt neben der „Handbücher-Theorie“ in den Artikel zu stellen. –Bender235 16:44, 4. Mai 2007 (CEST)

Hallo Bender235, danke für deine ausführlichen Erläuterungen. Tut mir leid, dass ich erst so spät antworte. Ich denke, dass das Problem mit Tausend & Co nicht so ganz schwierig zu lösen ist. Ein kleiner erläuternder Satz in der betreffenden Anmerkung würde genügen - und jeder sieht dann auch, dass es sich um eine zusätzliche Anmerkung handelt. Ähnlich verhält es sich auch mit den Schleudern und Bögen - man bräuchte hier ja nur einen Halbsatz im Text anfügen, der besagt, dass das alles aus "Ritterlichkeit" geschah. Mich haben die betreffenden Dinge jedenfalls neugierig gemacht und ich bekomme dann immer ein etwas langes Gesicht, wenn ich sehe, dass eine Begründung dafür eigentlich fehlt. Das wär´s von meiner Seite. LG, Jerry_W 17:03, 9. Mai 2007 (CEST)

Zu Tausend und Fehling aber ich einen Absatz ergänzt. Bei der Ritterlichkeit etc. habe ich nichts ergänzt, weil die Quelle an sich schon alles erklärt. Ich zitiere (Strabon X 1,11-12): „Die meiste Zeit lebten diese Städte in gutem Einvernehmen miteinander und gaben das sogar als sie über die Lelantische Ebene in Konflikt geraten waren nicht völlig auf, um im Krieg alles nach eigenem Gutdünken zu machen, sondern legten vertraglich die Bedingungen fest unter denen sie Kampf führen würden.“ –Bender235 09:30, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Bender235, die Ergänzung zu Tausend und Co. gefällt mir gut so. Die Sache mit dem Zitat hatte ich wohl übersehen - eine Ergänzung erübrigt sich da natürlich. Und: Stilistisch etc. wurdest du ja bereits gut "beraten", wie man sehen kann. Soweit also keine weiteren Fragen und Vorschläge. LG, Jerry_W 14:19, 11. Mai 2007 (CEST)

Nur eine Frage: Warum gibst du unter Literatur nur Murray und Parker an – Tausend, Burn, Bradeen und Boardman scheinen doch ebenfalls wichtig zu sein, zumindest tauchen sie teilweise auch in den Einzelnachweisen auf. --Tolanor 12:09, 28. Apr. 2007 (CEST)

Parker schrieb eine ausführliche Monographie über das Thema, und bei Murray ist es ein kurzer Abschnitt in einem gängigen Handbuch. Die anderen (Tausend, Burn, usw.) sind eher einzelne Aufsätze und (daher) Einzelmeinungen. Murray entspricht der Standardansicht, und Parker bietet den ausführlichen Überblick. Daher die beiden (und nur die beiden) als Literatur-Tipps. –Bender235 21:26, 28. Apr. 2007 (CEST)

Also mir fällt schon in der Einleitung manches auf, was so nicht gut ist. als insbesondere die Geschichtsschreibung noch in den Anfängen steckte - falsch. Es gab schlichtweg keine Geschichtsschreibung. Zudem sollte man mal versuchen auch einen anderen Begriff für Lelantischen Krieg zu finden, weil das auf die Dauer ermüdet. Konflikt wäre möglich. Aber alles in allem macht der Artikel einen schon ganz guten Eindruck, ich lese ihn die Tage nochmal ausfürlich. Marcus Cyron na sags mir 13:04, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es so sinnvoll ist, unbedingt Synonyme für den Lelantischen Krieg zu finden. Am Ende könnten dadurch die Sätze unpräzise werden.

Mit der Geschichtsschreibung hast du recht. Streng genommen ist Hekataios der erste echte Geschichtsschreiber. Ich wollte bloß kein so "knall hartes" Urteil fällen. Aber wenn du drauf bestehst ändern wir's. –Bender235 21:26, 28. Apr. 2007 (CEST)

Da bin ich knallhart. Und was das andere angeht - es ist doch schon durch das Lemma klar, worum es geht. Das jedes Mal Lelantischer Krieg zu nennen kann auf die Dauer nerven. Ich mag das als Leser überhaupt nicht. Marcus Cyron na sags mir 21:39, 28. Apr. 2007 (CEST)

Mir gefällt der Artikel zunächst sehr. Ein paar Kleinigkeiten:

• Die Umschrift des Altgriechischen ist ja schwierig, aber ich finde, man sollte versuchen, die Akzente entweder nicht oder immer wiederzugeben, hier wird sogar das Makron, das eigentlich das Omega unabhängig von der Betonung kennzeichnet, als Akzent benutzt. (Chalkidéon kaì Eretriōn)

Gibt es in der Wikipedia irgendeinen Standard für die Umschrift von Altgriechisch, an den man sich da halten könnte? –Bender235 14:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

Leider nein, ich habe mich auch schon mal gefragt, ob man das anregen könnte. Jedenfalls gilt: wenn Makron, dann alle Etas und Omegas, wenn, Akzente, dann wie im Griechischen, d. h. Amkron und Akzent können zusammenfallen, was sich vielleicht nicht immer darstellen lässt. --Pitichinaccio 16:07, 1. Mai 2007 (CEST)

• Im späten 8. Jahrhundert v. Chr. begann überhaupt erst die griechische Schriftlichkeit mit dem Dichter Homer, daher sind die einzigen zeitgenössischen Zeugnisse zum Lelantischen Krieg von den frühgriechischen Lyrikern Hesiod und Archilochos überliefert. - Was kann Homer für Hesiod und Archilochos, das "daher" scheint mir nicht ganz genau.

Dann schreibe ich "mit Dichtern wie Homer". Kern der Aussage ist, dass die griechische Schriftlichkeit mit Dichtern und nicht mit Geschichtsschreibern begann.–Bender235 14:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

• stammen aus dem 5. Jahrhundert v. Chr., also gut zwei Jahrhunderte nach den Ereignissen - Kleinigkeit: "entstanden im" oder so wäre besser, dan passt es zu der Zeitangabe "2 Jh." ...
• Den Tempuswechsel im Abschnitt Die Insel Aigina ist … finde ich unglücklich. Milet steigt in dieser Phase … desgleichen.

Wird korrigiert. –Bender235 14:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

• Schließlich würde ich in einem de-WP-Artikel (der nicht die Sprache behandelt) die Übersetzungen der Quellen über die Originale setzen, letztere sind ja allenfalls Belege für den inhalt der Übersetzung.

Das ist diskussionswürdig. Ich finde es so besser. Das Altgriechische Original ist ja das "Ausgangsmaterial".

• Und meinst du nicht, man sollte die Plutarch-Übersetzung wenigstens orthografisch heutigem Deutsch anpassen? --Pitichinaccio 12:12, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem ist ja, eine heutige Plutarch-Übersetzung zu finden. Ich könnte ja auch eine eigene schreiben, aber da eine Übersetzung immmer Interpretation ist, wäre es mir lieber, wenn es eine gedruckte Vorlage gibt, so dass es dann heißt, die Übersetzung basiert nicht auf meinem Kram, sondern auf Autor sowieso. Bender235 14:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nun halte ich das Übersetzen aus einer anderen Sprache im Grundsatz nicht für eine größere „Interpretation“ als beispielsweise das Gewichten von Quellen für einen Artikel. Außerdem sähen wir ohne Übersetzungstätigkeit hier ganz schön arm aus, oder? --Pitichinaccio 16:07, 1. Mai 2007 (CEST)

So, ich habe die strittige Übersetzung jetzt mal durch eine eigene ersetzt. Aber wenn irgendwann einmal Beschwerden kommen von wegen „das ist ja schon Interpretation“, dann soll keiner sagen ich hätte es nicht erwähnt. ;-) –Bender235 15:45, 6. Mai 2007 (CEST)

Wird wohl kaum kommen. … dass er Unordnungen in ihrer Reiterei brachte … find ich noch nicht ganz genial ;-) --Pitichinaccio 22:17, 6. Mai 2007 (CEST)

Und wie besser (mal abgesehen von dem Verschreiber: „…in ihre Reiterei…“)? –Bender235 09:12, 7. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag

Laien-/Oma-Review: Einige rasche Bemerkungen, Nachfragen und Vorschläge - ich habe den Text "normal schnell" durchgelesen und habe selber nur allg. Schulwissen über die griech. Geschichte. Ich bin "PRO Lesenswert", deshalb hier nur meine kritischen Anmerkungen:

"Einleitung":
konkretisieren: "auf der Insel Euböa"
Poleis verlinken (dann zwar doppelt zu Stadtstaaten, macht aber nichts, besser als ein unverständliches Fremdwort)
konkretisieren: Thukydides (Lebensdaten)

"Schriftliche Überlieferung":
"...sich die griechische Geschichtsschreibung erst knapp 200 Jahre später, beginnend mit Hekataios von Milet, entwickelte." = 200 Jahre später als wann? Am besten auch die Lebensdaten für Hekataios von Milet angeben, sonst bleiben die Zeitangaben zu abstrakt, bzw. man muss umständlich kopfrechnen ;) Auch die Lyriker Hesiod und Archilochos mit Lebensdaten versehen
"In der Einleitung zu seinem Werk über den Peloponnesischen Krieg..." = das wie genau heißt?
Ab dem 1. Plutarch-Zitat fehlen die Doppelpunkte vor den Zitaten.
"...spricht auch Hesiod (8./7. Jahrhundert v. Chr.) selbst (obgleich er Homer nicht erwähnt)" = zuviele Klammern
"Dies ist zugleich das älteste schriftliche Zeugnis vom Lelantischen Krieg" = und heißt wie?
"...und eine der zwei zu Anfang erwähnten zeitgenössischen Nachrichten des Krieges" = welcher Anfang? Wo? Was?
"berichtet indirekt auch Archilochos (680 – 645 v. Chr.)" = in welchem Werk? Warum steht "Anthologica Lyrica Graeca" nicht im Text?

…zweihundert Jahre nach dem Lelantischen Krieg.

Den Titel des Werks von Thukydides anzugeben macht keinen Sinn, da er nur eines verfasst hat.

Das mit den Klammern habe ich berücksichtigt.

Wie das zitierte Werk Hesiods heißt steht in der Fußnote (#7 # Hesiod, Érga kaì hêmérai 654–656).

Der „Anfang“, wo die zwei Zeitgenössischen Quellen erwähnt werden, ist der Artikelanfang. Gleich zu Beginn des Abschnitts über die Überlieferung steht „… sind die einzigen zeitgenössischen Zeugnisse zum Lelantischen Krieg von den frühgriechischen Lyrikern Hesiod und Archilochos überliefert“.

„Anthologia Lyrica Graeca“ ist kein Werk Archilochos, sondern eine moderne Fragmentsammlung. −Bender235 10:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Da meine Anmerkungen eine Art "Oma-Review" sind, frage ich nochmal nach:

Müsste im Einleitungskapitel der Link "Altertumswissenschaften" nicht eigentlich zu "Alte Geschichte" weiterleiten, statt zu "Altertum"? Mich wundert, dass der Name einer Wissenschaft zu ihrem Gebiet weiterleitet, statt zu ihrem „im Fächerkanon der an Universitäten gelehrten Geschichtswissenschaft derjenige Teil...“.

"200 Jahre später": ich würde das trotzdem etwas umformulieren, vielleicht: "200 Jahre nach dem Ereignis"?

Thukydides = nur 1 Werk = Der Peloponnesische Krieg. Oh, das kann man ja nicht wissen, und aus dieser Passage geht auch nicht hervor, dass eben in diesem Werk auch seine Anmerkungen zum Lelantischen Krieg enthalten sind, denn es wird ja gesagt, dass es dazu kein "umfassendes Geschichtswerk" gibt – im Unterschied zu Der Peloponnesische Krieg. Etwas verwirrend.

Werk Hesiods: Du nennst Plutarchs Moralia – warum dann auch nicht die anderen Werke direkt im Text? Nur der Vollständigkeit halber...

"zu Anfang erwähnten": ist aber umständlich, die Stelle nachzuvollziehen, auf die sich diese Formulierung bezieht. Ich finde sie immer noch verbesserungswürdig.

Fragmentsammlung: das kann man nicht wissen. Ist das nicht im Text erwähnenswert? --Chiananda 12:40, 15. Mai 2007 (CEST)

"Hintergrund ":
Ist der Fluss Lelas = männlich?
konkretisieren: "Al Mina (im heutigen Syrien)"
konkretisieren: "Kerkyra (griechische Insel Korfu)"
konkretisieren: "auf der italienischen Insel Pithekussai"

teilweise umgesetzt... –Bender235 10:03, 15. Mai 2007 (CEST)

"Kriegsgrund":
"war der Überlieferung zu Folge" = welche Überlieferung?
"seit alter Zeit Ackerbau betrieben" = wie alt war die Zeit genau?
"Kriege...des öfteren geführt" = hört sich trivial an
"archaischer Zeit" = was ist'n das?
"in Einvernehmen lagen" = albackene Formulierung
"Andros" verlinkt zu einer BKL = no-no! Konkretisieren: "griechischen Insel Andros"
"Möglicherweiser..." und "Hungersnot könnte bewirkt haben" = sagt welcher Forscher?

Zur Überlieferung gibt es doch einen ganzen Abschnitt.

Konkret lässt sich das kaum sagen, aber wohl schon ziemlich lange vor dem Krieg.

So muss man es aber ausdrücken. Oder hast du eine bessere Formulierung?

Führt ein Link hin. Alles kann in diesem Artikel auch nicht erklärt werden.

Für das mit der Hungersnot werden doch Zitate angebracht. –Bender235 10:03, 15. Mai 2007 (CEST)

"Überlieferung": vielleicht mit "schriftlicher Überlieferung" konkretisieren, denn normalerweise ist "Überlieferung" = mündlich.

Trotzdem ist "seit alter Zeit" keine wissensch./lexikal. Angabe.

Vielleicht "mehrere Kriege", oder wurde "öfters Krieg geführt"?

"archaischer Zeit" + "Archaik": oops, der Link steht in der 1. Bildunterschrift, das kann schnell übersehen werden. Das erste Vorkommen im Text sollte erneut verlinkt werden, und dass "Archaik = archaische Zeit" ist, weiß auch nicht jeder, also ruhig nochmal verlinken. --Chiananda 12:40, 15. Mai 2007 (CEST)

"Kriegsverlauf":
"Obwohl...Flotten verfügten, wurde er zu Lande geführt" = warum?
konkretisieren: "Hoplitentaktik" (Phalanx...)
Schleudern und Bögen verlinken
konkretisieren: "Auf Grund des (oben angeführten) Zitates von Archilochos"
konkretisieren: "Heroon" = "Grabdenkmal eines Heroen, Helden"
"Hilfe von den toten Heroen" = Heroen verlinken
"Archaik " = was'n das?
"Poleis" erneut verlinken (ist zulässig)
"40 Kriegsteilnehmer" = nur 40 Kämpfer?
"Mehrheit der Forschung" = hä?
"(neben den direkt genannten)" = direkt? Hä?
"Aegina" verlinkt zu einer BKL = no-no! "Aegina", konkretisieren bei der 2. Erwähnung: "griechische Insel Aegina"
konkretisieren: "Die Insel Samos war Verbündeter..."
"Das Agieren von Chalkis und Korinth" = Agieren, was'n das?
konkretisieren: "im sizilianischen Leontinoi Fuß zu fassen"
"Ionischen Aufstand" = wann, wo?
"Chiern einst gegen Erythrai" = was sind das wieder für Namen?
konkretisieren: "Klaus Tausend (1987) ist jedoch der Meinung"
"Adligen" = irgendwas verlinken, was den alten griech. Adel erklärt
konkretisieren: "Detlev Fehling (1979) glaubt"
"Diese Meinungen werden jedoch weitgehend abgelehnt" = ist doch nur 1 Meinung (von Fehling), oder?
"Lefkandi" = verlinken
"Ägäischen Meeres" = verlinken
Komma: "Euböa, die einstmals führende Region Griechenlands(,) zu einem rückständigen Gebiet"
konkretisieren: "Kleruchie"

teilweise umgesetzt.

„40 Kriegsteilnehmer“ sind 40 kriegsteilnehmende Stadtstaaten.

Bei Tausend und Fehling ergänze ich die Jahreszahlen nicht, weil das ja in den Fußnoten steht. –Bender235 10:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht "40 kriegsteilnehmende Parteien/Städte/Stadtstaaten"?

"Mehrheit der Forschung": es kann keine Mehrheit eines Singulars geben.

"Poleis" und "Agieren" bleiben immer noch als nicht jedem bekannte Fremdworte stehen.

Jahreszahlen bei Tausend und Fehling: würde erleichtern, die Aktualität der Forschungen gleich zu erkennen, könnten ja auch aus dem 19. Jh. stammen. Und nicht jeder klickt die Quellenangabe an.

"Diese Meinungen": vielleicht ergänzen: "Detlev Fehling beispielsweise glaubt..."?

Das Komma fehlt immer noch ;) --Chiananda 12:40, 15. Mai 2007 (CEST)

Kein "Siehe auch"?

Zu was auch? –Bender235 10:03, 15. Mai 2007 (CEST)

"Literatur"
Mehr angeben, evtl. die wichtigsten aus "Einzelnachweise" wiederholen mit vollständigen Daten

Ich habe nur die beiden angegeben, weil sie den besten Einstieg bieten. Murray schreibt kurz die Standardmeinung in einem Handbuch, und Parker ausführlichst alle Einzelheiten und diskutiert den Forschungsstand. Wer mehr will, sollte bei Parker anfangen und sich von dort weiterhangeln. –Bender235 10:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Keine "Weblinks"?

Wohin auch? –Bender235 10:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Viel Glück - und danke für die gute Arbeit! :-) --Chiananda 01:12, 15. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Anmerkungen. –Bender235 10:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 14. bis zum 21. Mai 2007

Peer-Review wurde soeben beendet.

•  Neutral als Hauptautor. –Bender235 00:29, 14. Mai 2007 (CEST)
•  Pro - alles in allem ist ein zwar noch nicht ganz perfekter, aber sehr schöner Artikel zustande gekommen. Ein paar Kleinigkeiten habe ich schon gemacht, werde in den nächsten Tagen aber nochmal drüber gehen. Ich weiß nur nicht, wie man zu einer solchen Aussage kommt: Da der Krieg vor Einführung der Hoplitentaktik stattfand, gleichzeitig aber auch Schleudern und Bögen in gegenseitigem Einvernehmen untersagt waren,[8] trafen wohl in erster Linie Reiterheere aufeinander. - das kann so nicht stimmen. Das würde die Darstellung des Kampfes bei Homer ja völlig ad Absurdum führen. Zweikampf zu Fuß war dort der Standard. Klar, keine Hoplitenheere - aber es gibt ja auch andere Möglichkeiten des Fußkampfes. Wer behauptet denn sowas? Und wie kommt Derjenige dazu? Schön wäre es auch, wenn man Hesiod - der ja laut Artikel etwas zum Krieg geschrieben hat - auch als ältester Zeitzeuge zu Wort kommen würde. Auch sollten alle antiken Autoren zeitlich eingeordnet werden, immerhin schrieben sie zum Teil ja aus einen weiten zeitlichen Abstand. Marcus Cyron na sags mir 00:46, 14. Mai 2007 (CEST)

Die Autoren sind alle mit einer Angabe der Lebensdaten versehen worden. In puncto Anordnung fand ich es besser, sie thematisch zu ordnen statt chronologisch.

Hesiod wird zitiert. Es ist das fünfte Zitat; er berichtet darin von seiner Fahrt zu den Leichenspielen des Amphidamas.

Als Begründung für die Sache mit den Reiterheeren zitiere ich mal Tausend (siehe Artikel), S. 511:

„In einer Zeit, da die Rolle der Reiterei noch derart bedeutend war, daß sie die Entscheidung in der Schlacht brachte, wie im Fall des Lelantischen Krieges, kann es noch keine entwickelte Hoplitentaktik, ja nicht einmal schwergepanzerte Hopliten in großer Zahl überhaupt gegeben haben. Dies bedeutet, daß die Masse der zu Fuß Gehenden leicht bewaffnet war. Die Kampfesweise von Leichtbewaffneten besteht aber hauptsächlich im Schleudern von Speeren und Steinen sowie im Gebrauch des Bogens. Da diese Waffen ausgeschlossen waren, dürften sich am Schlachtfeld vornehmlich adlige Reiter zum Kampf getroffen haben.“

Allerdings gibt es da natürlich auch andere Meinungen, etwa bei Parker, S. 118:

„Den Herren Euboias war eine Art des Hoplitenkampfes zwar bekannt, doch zogen sie der Stoßlanze das Schwert vor. Ihre Pferde verwandten die Hippobotai und die Hippeis als Transportmittel statt als eine Reiterei. Auf alle Fernwaffen (Bogen und Schleuder) mit Ausnahme des Wurfspeeres verzichteten sie gemäß ihrem Vertrage und kämpften im Handgemenge mit dem Schwert, ‚denn die kriegerischen Herren Euboias sind in dieser Art des Kampfes erfahren.‘“

Wenn du das für plausibler hälst (oder vielleicht eine dritte Meinung), können wir das gerne ändern. –Bender235 09:50, 14. Mai 2007 (CEST)

Hesiod habe ich glatt überlesen, da habe ich nach einer Lesepause an der falschen Stelle weiter gelesen. Zur Kampfweise: Hier ist ja Homer ausschlaggebend. Denn der beschreibt letztlich im Trojanischen Krieg nicht die Kampfweise im 13. Jahrhundert v. Chr., sondern er archaisiert ja nur die Kampfweise des 8. Jahrhunderts v. Chr. - beispielsweise läßt er im Bewußtsein, daß früher Streitwagen verwendet wurden, sein Helden Streitwagen verwenden. Doch läßt er sie mit denen nur zum Schlachtfeld fahren und sie dort zu Fuß kämpfen, weil er gar nicht die Vorstellung hat, wie sie zu benutzen sind. Dasselbe gilt auch für Pferde - man Ritt mit ihnen zum Kampfplatz. Nur wenige Gegenden in Griechenland und den angrenzenden Gebieten wie Makedonien und Thessalien gab es Reitereien, die auch so eingesetzt wurden. Das wird auch durch archäologische Befunde (Vasenmalerei) gestützt. Es ist wirklich extrem unwahrscheinlich, daß Tausend hier recht hat. Das ist - wie offenbar auch andere seiner Meinungen - eine Außenseitermeiung. Die Reiterei wurde erst später (wieder, in noch früherer zeit gab es wohl auch bedeutende Reitereien) zu einem bedeutenden Faktor. Marcus Cyron na sags mir 12:09, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es mal mit Verweis auf Parker geändert. –Bender235 13:17, 14. Mai 2007 (CEST)

Warum weist du nicht in einer Anmerkung auf die Kontroverse hin, etwa in der Form: „Anders Tausend, S. 511, der annimmt, dass sich „vornehmlich adlige Reiter“ gegenüberstanden“. --Tolanor 14:36, 14. Mai 2007 (CEST)

Done. –Bender235 18:48, 14. Mai 2007 (CEST)

•  Pro, der Artikel ist auf einem guten Weg --Alma 07:18, 14. Mai 2007 (CEST)

•  Pro, obwohl das Kapitel "Kriegsverlauf" etwas kompliziert und unanschaulich bleibt, und das Kapitel "Folgen" zu kurz ist – nachdem man soviel gelesen hat, würde man sich dort über ein "krönendes Resumée" freuen ;) Habe auf der Diskussionsseite meinen Laien-Review eingebracht. --Chiananda 01:19, 15. Mai 2007 (CEST)

Ein „Resumée“ ist unter einem Lexikonartikel unnötig, da der Artikel ohnehin nur zusammenfasst und nicht etwa Fakten und Meinungen diskutiert, wie es einen Forschungsaufsatz machen würde. –Bender235 10:05, 15. Mai 2007 (CEST)

Das meinte ich auch nicht, sondern dass das Kapitel "Folgen" ein bisschen detaillierter ausgeführt wird, um der Relevanz des Krieges Rechnung zu tragen. --Chiananda 12:46, 15. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Ein schlüssiger und bündiger Artikel mit guten Referenzen, einer genügend ansprechenden Form und einer recht guten Einleitung. Hat mit einiger Arbeit Potenzial zum exzellenten Artikel. --Bücherwürmlein  Komm zur Würmerhöhle! 15:17, 20. Mai 2007 (CEST)

Wie sollte diese „einige Arbeit“ aussehen? Denn inhaltlich ist der Artikel komplett. Mehr lässt sich zu dem Thema nicht schreiben (ich verweise auf die Quellenlage). –Bender235 20:37, 20. Mai 2007 (CEST)

Mittlerweile ist da nicht mehr groß was zu machen. Der Artikel ist ein wenig Tausend-lastig, aber das ist zu verkraften. Einer Exzellenz-Kandidatur steht m.E. derzeit nichts im Wege. Marcus Cyron na sags mir 21:07, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet und war davon ausgegangen, dass noch nicht alles über den Krieg im Artikel zu finden ist, weil er noch recht kurz wirkte (ein subjektiver Eindruck). Sollte das aber der Fall sein (und bei Betrachten der Quellenlage glaube ich fest daran) kann man eine Exzellent-Kandidatur von mir aus nach der positiv verlaufenen Lesenswert-Kandidatur starten, könnte klappen...--Bücherwürmlein  Komm zur Würmerhöhle! 22:10, 20. Mai 2007 (CEST)

•  Pro, da gibts nicht mehr viel zu meckern. JGß says: Wikisource rockt! 20:39, 20. Mai 2007 (CEST)
•  Pro interessant und informativ --Stephan 06:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 00:37, 21. Mai 2007

Exzellenz-Kandidatur 4. - 25. Juni 2007 (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 4. Juni bis zum 24. Juni.

Der Artikel ist seit einem knappen Monat "lesenswert" und soll nun der nächsthöheren Jury zur Wahl vorgelegt werden. Von mir als Hauptautoren natürlich ein …

•  Neutral. ––Bender235 00:59, 4. Jun. 2007 (CEST)

• Im Artikel steht: Im späten 8. Jahrhundert v. Chr. begann überhaupt erst die griechische Schriftlichkeit... Da wollte ich noch vorsichtig auf Linear B hinweisen.
• Viele Einzelheiten sind vorbildlich belegt, aber gerade bei zwei Aussagen wüsste ich doch gern ein wenig mehr: Im 8. Jahrhundert v. Chr. zählte Euböä zu den wirtschaftlich stärksten Regionen Griechenlands. und Nach dem langen Krieg war Euböa, die einstmals führende Region Griechenlands, zu einem rückständigen Gebiet geworden. Hier wäre eine Referenzierung nicht schlecht, oder noch besser, eine knappe Darstellung, wie die Geschichtswissenschaft zu diesem Urteil kommt. Gruß, Mai-Sachme 23:42, 5. Jun. 2007 (CEST)

• Besser? JGß says: Wikisource rockt! 23:42, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zu Linear B: Hier kann man zumindest diskutieren, ob die mykenisch-minoische Zeit wirklich "griechisch" war. Zudem gibt es keine historischen oder literarischen Linear-B-Werke, die historisch nutzbar wären. Marcus Cyron na sags mir 23:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

Sehr richtig, und diese Diskussion gehört nicht hierher. Der Artikel ist soweit wirklich gut. JGß says: Wikisource rockt! 23:50, 5. Jun. 2007 (CEST)

Na vielleicht liegts ja an mir, aber wenn steht "die griechische Schriftlichkeit begann...", dann verstehe zumindest ich darunter, dass zum ersten Mal die griechische Sprache verschriftlicht wurde. "Nachmykenisch" klingt vielleicht etwas zu umständlich, was haltet ihr von "Literaturtradition" statt "Schriftlichkeit"? Mai-Sachme 23:55, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich war mal so frei und habe "Schriftlichkeit" durch "Literaturtradition" ersetzt, weil das imho unmissverständlicher ist. Noch eine kleine Verbesserung: Hesiod war ganz sicher kein Lyriker. Mai-Sachme 18:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Sicher sinnvoll (und das zu Hesiod hatte ich glatt überlesen). Marcus Cyron na sags mir 18:28, 6. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Mai-Sachme 18:57, 6. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro JGß says: Wikisource rockt! 18:59, 6. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro - hatte ich glatt vergessen. Marcus Cyron na sags mir 19:26, 6. Jun. 2007 (CEST)
• Mir macht die Verwendung der Einzelnachweise in diesem Artikel Bauchschmerzen. Warum werde ich beispielsweise bei Anmerkung Nr. 1 und 2 dazu gezwungen, an mehreren Stellen einen ganzen Aufsatz zu durchforsten, um eine einzelne Aussage belegt zu haben? Warum gibt es da keine konkreten Seitenangaben? Hier sollte viel weniger mit <ref name> gearbeitet werden. --Tolanor 19:31, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gerade bei den Fußnoten #2 und #3 (ich nehme an du meinst die, denn #1 verweist auf Thukydides) muss man aber ohnehin den gesamten Aufsatz lesen, um die Argumentation der beiden Forscher nachzuvollziehen. Ich könnte dir allenfalls ein „insb. S. XY“ anbieten, um explizit auf die Seite zu verweisen, in der die Aussage fällt. ––Bender235 09:43, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das Angebot hört sich gut an. --Tolanor 20:16, 7. Jun. 2007 (CEST)

Done. ––Bender235 10:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro - Udimu 19:41, 6. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro - Rominator 02:12, 7. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Ich gebe wegen der akribischen Bearbeitung noch ein uneingeschränktes "Pro", frage mich aber als alter Humanist mit Latinum und Graecum, ob es wirklich der Mühe wert ist, diesen langen Bauern- und Hirtenkrieg um Acker- und Weideland so "in extenso" zu bearbeiten. Schließlich habe ich ihn in meiner Bibliothek, deutschsprachig, nirgendwo erwähnt gefunden, nicht einmal in einer mehrbändigen Weltgeschichte. MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

Und damit hast du wieder einmal gezeigt, daß die Wikipedia da anderen Werken weit voraus ist ;). Mal im Ernst: Der Artikel ist nicht übermäßig aufgebläht, wirklich in angemessener Form dargebracht. Das ist schon OK. Theoretisch ist es ja das Ziel, alle Artikel in der WP irgendwann mal auf ein vergleichbares Niveau zu bringen. Irgendwann... ;) Marcus Cyron wenns sein muß 20:39, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ja, da hst nun wieder Du recht, wo, wenn nicht hier, sollten wir sonst Vergessenes ebendieser Vergessenheit entreissen. Selbst wenn wir beide dieses Wissen nicht nötig haben solltern , kann es ja den Geschichtsbüchern oder einer neuen Generation vom Griechischlehrern an unseren Gymnasien nützlich sein. Weiß sogar ich, recht spät, nun etwas davon, aber man hat uns mit den Perserkriegen und dem peloponnesischen Krieg genug malträtiert (PeriklesRede und dergl.) (nicht signierter Beitrag von Hans Chr. R. (Diskussion | Beiträge) )

Ich denke die Frage ist berechtigt. Die Antwort ist einfach, dass Wikipedia nun einmal die Möglichkeiten bietet, auch so ‚unwichtige‘ Themen in aller Ausführlichkeit zu behandeln. Das betrifft ja nicht nur althistorische Themen. In den meisten Printlexika würde ein Artikel zu Wilt Chamberlain wahrscheinlich auch nur die Lebensdaten plus „amerikanischer Basketballspieler in der NBA“ enthalten. Aber ist das Thema damit genügend erklärt? Nein. Für den Lelantischen Krieg gilt das gleiche. Man kann kurz schreiben „Krieg in archaischer Zeit. Sehr viel weiß man nicht.“, oder man stellt ausführlich dar was man weiß, und woher. ––Bender235 13:22, 25. Jun. 2007 (CEST)

Artikel ist exzellent. Version zum Auswertungszeitpunkt --Bodenseemann 20:47, 25. Jun. 2007 (CEST)

Leontinoi und Kerkyra

Ich habe da korrigierend eingegriffen. Die alte Version hat nicht deutlich gemacht, dass die referierten Ereignisse vor den Beginn des lelantischen Krieges fallen (jedenfalls wenn man die Datierung des Artikels akzeptiert). Außerdem wurde der falsche Eindruck erweckt, Chalkidier hätten Megarer an der Besetzung eines irgendwie korinthischen Leontinoi gehindert. Leontinoi ist aber ja eine chalkidische Kolonie gewesen, die zudem die Megarer nach Thuk. zunächst aufgenommen und dann aus ungeklärten Gründen vertrieben hat. Nach Polyain. 5,5,1 waren Megarer sogar bei der Gründung von Leontinoi dabei und halfen bei der Vertreibung der Einheimischen, bevor sie dann selbst von den Chalkidiern vertrieben wurden. Eigentlich besteht kein Grund, Korinth mit den Ereignissen in Verbindung zu bringen. Um den Satz nicht ganz zu streichen, habe ich ihn vorsichtiger formuliert und die Chronologie mit eingebracht.--Historiographisticus (Diskussion) 13:15, 11. Dez. 2012 (CET)