Diskussion:Liste der gefallenen Adeligen auf Habsburger Seite in der Schlacht bei Sempach

Die Löschung der Seite „Liste der gefallenen Adeligen auf Habsburger Seite in der Schlacht bei Sempach“ wurde ab dem 18. Juni 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Nur Habsburger

Muss nicht auf Liste der gefallenen Habsburger in der Schlacht bei Sempach verschoben werden? Oder werden die Eidgenossen noch ergänzt? --Zollernalb 10:01, 20. Mai 2010 (CEST)

Hallo Zollernalb,

vielen Dank für Deine Nachricht. Es ist richtig. In diesem Artikel werden lediglich die gefallen auf Habsburger Seite aufgelistet und davon ausschliesslich die aus adliger Abstammung. Der Grund dafür liegt darin, dass es meines Wissens, lediglich Aufzeichnung über die habsburgischen Verluste aus Adelsfamilien existieren. Die Schlacht bei Sempach zählt zu den Entscheidungsschlachten gegen die habsburgische Vorherrschaft und wurde gerade wegen der hohen Verluste aus den Adelsfamilien bekannt. Bei all meinen Recherchen konnte ich keine Aufstellung finden welche die Gefallenen von den wichtigsten Chroniken konsolidiert aufzeigt. Ich denke und hoffe, dass dieser Beitrag vielen Geschichtsforschern von grossem Nutzen sein wird. Weisst Du eventuell wie man einen Index (A-Z) einbauen kann (ähnlich wie bei der Liste schwäbischer Adelsgeschlechter? Vielen Dank, MarkusM, Schäfer 17:03, 20. Mai 2010 (CEST)

Wenn du mal Pause machst, kopier´ ichs rein. --Zollernalb 21:06, 20. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank Zollernalb! Ich bin nun soweit fertig. Ich konnte auch das "Baustellenschild" entfernen und ihn, so glaube ich live setzten. Das einzige was ich nicht tun kann ist das Ändern der Überschrift. Kannst Du mir dabei nochmal helfen? Vielen Dank!--M, Schäfer 19:03, 25. Mai 2010 (CEST)

Relevanz

Könnte bitte mir jemand erklären, warum dieser Artikel Relevant im Sinne der Relevanzkriterien ist? La Fère-Champenoise 00:24, 27. Mai 2010 (CEST)

Hab mir die Liste genauer angeschaut. Worin liegt das Alleinstellungsmerkmal dieser Schalcht? Warum soll es Listen geben die alle Toten aufzählen. Bsp. Schlacht um Stalingrad. Das wären dan mehrere 100.000 Namen. Das ist also kein sinnvolles Konzept. Trotz der vielen Arbeit des Autors. Für die Tut es mir Leid. Ich denke gerade an die Liste von gestorbenen Deutschen zwischen dem Ersten und Zweiten Weltkrieg. La Fère-Champenoise 23:38, 27. Mai 2010 (CEST)

So genau scheinst du dir die Liste nicht angeschaut zu haben. Wie man bereits in der Einleitung lese kann, werden eben nicht alle Toten aufgezählt, sondern nur die Adligen, und das sind alles potentiell relevante Personen. Und all diese Personen werden in der entsprechenden Literatur erwähnt, für jede gibt es Quellen. Die nächste Aufgabe wäre es jetzt, die aufgezählten Personen und Adelshäuser mit den entsprechenden Wikipediaartikeln zu verlinken, vielleicht meldet sich der Artikelautor ja. --Zollernalb 09:31, 28. Mai 2010 (CEST)

Und welcher Punkt der Relevanzkriterien äußert sich dazu das Adelige die getötet werden, wichtiger sind als Bürgerliche? Das hört sich gar nicht konsistent an. Weder lässt sich damit sagen ob das die Offiziere betrifft, noch ob diese Leute überhaupt eine Rolle gepielt haben. Diese Liste ist wertfrei. Vorhandene Quellen sind kein Argument für Relevanz. Wenn sich der Autor nicht konsistent dazu äußert kann, was der Mehrwert dieser Liste ist, stelle ich einen LA. Das ist fair, auch um böses Blut zu verhindern. Bis jetzt bin icha ber alles andere als überzeugt. La Fère-Champenoise 14:57, 28. Mai 2010 (CEST)

Was für böses Blut? RKs sind nicht zum Löschen von Artikeln da. Von welchem Mehrwert sprichst du? Ist das nicht offensichtlich? Dutzende Quellen wurden gesichtet und zusammengebracht. Tu was du nicht lassen kannst, ich verstehe deine Intention nicht. --Zollernalb 00:19, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte den Hauptautor gerne zu Wort kommen lassen. Wenn er mir erklären kann, was der Sinn, Mehrwert dieser spezifischen Liste ist, der so eben nicht ersichtlich ist, dann lass ich von einer LD ab. Ich warte noch ein bisschen, damit der Autor sich ggf. eine gute Antwort zurechtlegen kann. Du weißt sehr wohl was die RK für den Bestand von Artikeln in der WP bedeuten? Es gibt z.B. im Bereich Militär gewisse Regeln, die verhindern, dass allzu banales Themen abgehandelt werden. Dazu gehört die Behandlung von Militärs niederen Dienstranges (Klarer Unterschied zu Adel!) oder die Größe einer bestimmten Einheit (unterhalb Regiment keine Darstellung). Dieses Konstrukt ist bisher einmalig in der WP. Was ist es? Es behandelt kein Ereignis, keine Struktur, kein Umstand, keine Sache, es ist eher wie ein Datensatz zu sehen, a la Teilnehmerliste. Daher muss sowas diskutiert werden. Nicht in den Hinterzimmern, sondern auf der Vorderbühne. La Fère-Champenoise 09:39, 29. Mai 2010 (CEST)

Na, dann mach doch einfach. Du sagst selbst, dass es nichts vergleichbares gibt, darum wundere ich mich über dein stetiges Hinweisen auf WP:RK, ich finde da nichts zum Thema. --Zollernalb 11:36, 29. Mai 2010 (CEST)

Nein, es gehört sich anstandshalber den Autor vorher zu befraegn. Ich sehe seinen getätigten Aufwand und ich möchte nicht wie ein Elefant im Porzellanladen vorgehen. Der Zweite Punkt ist falsch. Die RK äußern sich im Punkt Militärpersonen zu der hier vorliegenden Problematik. Es sind Generäle relevant im militärischen Sinn. Beurteilungsrichtlinie für Militärthemen sind bei Menschen Dienstgrade, nicht ihr gesellschaftlicher Stand. Diese müssen bennenbar sein. Eine weitere Kommentierung werde ich hier auch nicht mehr vornehmen, außer der Autor äußert sich noch mal hier. Begrüßen würde ich es. La Fère-Champenoise 12:29, 29. Mai 2010 (CEST)

Lieber La Fère-Champenoise,

zunächst bitte ich mich für mein spätes Antworten zu entschuldigen. Neben Wikipedia gibt es für mich auch noch eine Arbeitswelt... Warum sind diese Toten interessant. Um es Dir etwas besser erklärlich zu machen werde ich Dich ein paar Hundert Jahre in die Geschichte Mitteleuropas zurückführen. Nach dem Tod Rudolfs von Habsburg im Jahre 1291 begann eine Umschichtung der Machtverhältnisse in Mitteleuropa. Das Haus Habsburg hatte Mühe seinen Wunschkandidaten, Albrecht auf den Deutschen Tron zu bekommen denn zunächst wurde von den Deutschen Kurfürsten Adolf von Nassau als Nachfolger Rudolfs gewählt. Das Haus Habsburg versuchte nun zu erzwingen, dass Albrecht, Rudolf´s Sohn auf den Deutschen Tron kam. Dabei waren den Habsburgern so ziemlich alle Mittel Recht. Dies hatte eine Destabilisierung des Landes zur Folge. Aus dieser Ungewissheit heraus schlossen sich Orte zu Schutzgemeinschaften (z.b. Rütlischwur)zusammen die zunächst lediglich den Sinn des Eigenschutzes im Auge hatten jedoch von den Habsburgern falsch verstanden und als gegen sich gerichtet auffasste. Dies wuchs zu einem Konflikt aus der in der Schlacht am Morgarten 1315 einen traurigen Höhepunkt fand. Der Habsburgische Verlust dieser Schlacht darf als Einleitung des schweizerischen Unabhängigkeitsprozess angesehen werden. Leopold III. versuchte nun diese Habsburgische Niederlage mit einem glanzvollen Sieg über die Eidgenossenschaft wieder auszugleichen. Dazu mobilisierte er 1386 einen gigantischen Heerzug gegen die nun aufsässigen Eidgenossen. Alles was irgendwie Rang und Namen hatte, Adlige, Städte und Bauernschaften wurden um Zuzug gebeten. Ich möchte nun nicht allzutief in die Einzelheiten des Heerzuges und des Schlachtverlaufs geben. Du kannst Dich ja gerne mit der von mir angegebenen Literatur vertraut machen. Die Schlacht endete erneut in einer blutigen Niederlage der Habsburger. Fast alle adligen Familien hatten Verluste zu beklagen andere gar komplett ausgelöscht. Diese führte zu einem teilweisen Zusammenbruch der Adelsvorherschaft in weiten Gebieten im heutigen Süddeutschland, Elsass und Nordschweiz und darf durchaus als erste Demokratisierungswelle interpretiert werden. Mit dieser Liste lässt sich nun einmalig ein Vergleich erstellen ob und wenn ja welchen Einfluss der Verlust des ein oder anderen Herrschers für das entsprechende Gebiet zur Folge hatte. Darüberhinaus gibt diese von mir mühevoll zusammengetragene Liste nun einen wohl einmaligen Einblick in die Adelsstruktur im kompletten Gebiet von Vorderösterreich und Tirol. Darin enthalten sind nämlich nicht nur die Hochadelshäuser sondern auch der niederere Ritter- und Dienstadel die ansonsten urkundlich kaum in Erscheinung treten, lokalhistorisch jedoch ihre Fingerabdrücke sehr wohl hinterliessen. Du kannst mir glauben dass ich zu diesem Thema sehr viel gelesen und recherchiert habe. Eine derartige Liste ist einmalig. Wenn Du Dich jedoch nicht für die politischen Strukturen, die Geschichte, dessen Entwicklung und Zusammenhänge in diesem Gebiet interessierst und Du Dir auch sonst aus Adelskladaradatsch nichts machst kann ich Deinen Einwand verstehen, ansonsten ist Dein Einwand für mich nur schwer nachvollziehbar und kaum im Sinne einer offenen Enzyklopädie.M, Schäfer 01:15, 30. Mai 2010 (CEST)

Hallo M,Schäfer. Schön das du noch geantwortest hast. So, mir ist in deiner guten Argumentation ein Punkt aufgefallen, der sich verwerten lässt für deine Liste, damit eine Löschung verhindert werden könnte:

...Diese führte zu einem teilweisen Zusammenbruch der Adelsvorherschaft in weiten Gebieten im heutigen Süddeutschland, Elsass und Nordschweiz und darf durchaus als erste Demokratisierungswelle interpretiert werden. Mit dieser Liste lässt sich nun einmalig ein Vergleich erstellen ob und wenn ja welchen Einfluss der Verlust des ein oder anderen Herrschers für das entsprechende Gebiet zur Folge hatte. Dieser von Dir geäußerte Punkt führt unter Zwei Bedingungen dazu, dass die Liste nicht weiter löschgefährdet ist. 1. Wenn es dafür seriösen Quellennachweise gibt, 2. du diese belegten Aspekte in die Liste einbaust, und das Konzept in diese Richtung abänderst. Dann hat die Liste Sinn. Bei den anderen von dir genannten Punkten sehe ich kein Alleinstellungsmerkmal. Jede größere Schlacht hat irgendwo seine Bedeutung. Hier geht es aber um die Auswirkungen des getöteten Adels auf die regionale Herrschaft. Ein sehr interessanter Aspekt. Der eingebaut werden muss um eine Löschung zu verhindern. Mit Quellen und Hintergrund. La Fère-Champenoise 20:58, 30. Mai 2010 (CEST)

Kommt noch eine Reaktion? La Fère-Champenoise 23:27, 6. Jun. 2010 (CEST)

Grandiose Liste, aber falsches Lemma

Die Gefallenen waren, soweit es sich um die Adelsgeschlechter handelt keine Habsburger, sondern selbständige Bundesgenossen, die sich zum Zwecke des Zuges gegen "die Schweizer" mit den Habsburgern verbündet hatten. Unter dem jetzigen Titel entsteht der Eindruck, dass die Adelshäuser Vasallen, oder den Habsburgern untertänig waren.

Der Verdienst dieser Liste besteht darin, quasi eine Mitgliederliste dieses Bündnisses darzustellen. Dadurch wird auch die Relevanz der Liste klar. Sie entspräche nach heutigen Entsprechungen nämlich z.B einer Liste der Mitglieder der Nato oder des Warschauer Paktes. --Wuselig 22:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

Grandiose Liste? Ja, Falsches Lemma?: Ja, Fehlende Relevanz und Löschgefährdet?: Ja. Ich warte noch auf eine Reaktion des Erstellers. Bevor ich einen Löschantrag stelle, würde ich eine Verschiebung der Liste in den Benutzernamensraum zur Diskussion stellen. Die oben von Wuselig angedeutete Relevanz muss referenziert werden und eingearbeitet werden. Das benötigt aber Zeit. Erfolgt das nicht, gehe ich von keiner Relevanz aus. Um das nicht weiter hochzukochen sollte der Artikel für die Zeit zurückgeschoben werden. Auch um den Autor nicht in hitzige Löschdiskussionen schicken zu müssen. La Fère-Champenoise 20:41, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hallo La Fère-Champenoise, ich finde es gut, dass Du relativ behutsam vorgehst. Dennoch scheint der Hauptautor etwas verschreckt von der ganzen Aktion zu sein. Oder aber er kennt im Gegensatz zu uns auch noch das Real Life und schaut nicht jeden Tag hier vorbei. Wir sollten Sschaema3 klar machen, dass wir ihm helfen wollen. Diese Arbeit und auch seine anderen Beiträge zeigen, dass er ein klassischer Fall für das Wikipedia:WikiProjekt Heimatpflege ist. Ein versierter Heimatgeschichtler, den wir nicht vergraulen sollten, sondern bei seinen Wikipediabemühungen untestützen. Es würde mich freuen wenn er sich hier, oder auch auf meiner Diskussionsseite meldet, damit wir das weitere Vorgehen besprechen können. --Wuselig 22:59, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hallo zusammen. Vielen Dank für die Kommentare. Wie ihr richtig erkannt habt gibt es ausser 4 Kindern und eigenem Geschäft auch Zeiten in denen ich nicht täglich Wikipedia besuchen kann. Ich war für zwei Wochen auf Geschäftsreise mit extrem limitierten Internet Zugang. Es ist ebenso richtig erkannt, dass der Titel missgedeutet werden kann denn ausser Leopold III von Habsburg-Österreich und Johann von Habsburg-Laufenburg namen keine weiteren Habsburger an der Schlacht teil. Der Titel wurde so von einem Eurer Spezialisten geändert. Dennoch, total falsch ist es auch nicht, da man die an Seite der Habsburger kämpfenden als Anhänger der Habsburger durchaus auch als "Habsburger" interpretieren kann. Die verlangten Quellen-/Referenznachweise sind in der Tabelle selbst enthalten (siehe Spalte "Quelle(n)"). Falls gewünscht kann ich die einzelnen historischen Chroniken nocheinmal unter Literatur auflisten. Ich danke im voraus für Eure Hilfe. Gruss, M, Schäfer 23:08, 14. Jun. 2010 (CEST)

Über das Lemma können wir uns noch einmal unterhalten, wenn herausgestellt ist in welchem Verhältnis die einzelnen Adeligen zu Leopold standen. Ich habe oben den Bündnisfall angedeutet, in gleichem Maße wird es sich aber auch um ganz normale Dienstverhältnisse gehandelt haben. (Eine gängige Methode der Einkommenssicherung beim damaligen (nicht nur Nieder-)adel.

Die Quellen würde ich mit einem jeweiligen eingängigen Schlagwort bezeichnen und dann jeweils mit Jahreszahl aufsteigend und <br/> einzeilig auflisten. An jede der Quellen dann einen Einzelnachweis anfügen und die Literatur aus der Du diese Quellenangabe bezogen hast. Ebenso sollten die Anmerkungen noch mit Einzelnachweisen versehen werden. Es handelt sich durchgängig um Zitate, also müssen sie belegt sein.

Die Hohenzollern sollten unter Zollern einsortiert sein. Als Hohenzollern bezeichneten sie sich damals selbst noch nicht und auch in den Quellen werden sie kaum als solche auftreten.

Weitere Anmerkungen folgen, wenn ich mich noch intensiver mit der Liste auseinandergesetzt habe.--Wuselig 09:57, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wird eine Weile Dauern doch ich werde mich dran machen die Liste dementsprechend anzupassen. Bevor ich mich jedoch an die Arbeit mache sollte ich dafür Gewissheit haben, dass die Liste nicht gelöscht wird.M, Schäfer 19:28, 15. Jun. 2010 (CEST)

Habe eben einen ersten Versuch unternommen die Quellenangaben deutlicher zu Referenzieren. Einen Einzelnachweis bei jeder Nennung der entsprechenden Chronik halte ich nicht für sehr sinnvoll da es ansonsten einen ellenlangen Referenzabschnitt gibt der sich stets wiederholt. Ich habe nun eine weitere Überschrift eingefügt um dort die Quellen genauer zu Referenzieren. Wie das aussehen könnte habe ich nun zunächst mit der "Frankfurter Verlustliste" getan. Ebenfalls habe ich Deinen Vorschlag in der Quellenangabe eingebaut (Siehe ersten Datensatz Peter von Aarberg). Bitte um Feed-Back. M, Schäfer 22:25, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wie wärs denn mit Liste von Gefallenen auf Habsburger Seite in der Schlacht bei Sempach? --Zollernalb 10:10, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die Liste enthält leider nur die Namen der gefallenen Adligen auf Habsburger Seite, da nur diese Überliefert sind. Wie wäre es mit "Liste des gefallenen Adels auf Habsburger Seite in der Schlacht bei Sempach"? M, Schäfer 19:28, 15. Jun. 2010 (CEST)

Glaubst du (bzw. weißt du), die Liste ist vollständig? Ansonsten Liste von gefallenen Adeligen auf Habsburger Seite in der Schlacht bei Sempach. --Zollernalb 23:22, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die Liste dürfte so ziemlich vollständig sein. Natürlich kann es immernoch Chroniken, Handschriften, oder Hinweise geben die mir bis dato nicht bekannt sind. Die Anzahl von nun etwas mehr als 400 gefallenen Adligen bestätigt die heute meist vetretene Meinung über die Gesamtzahl der gefallenen Adligen in dieser Schlacht. Den Titelvorschlag finde ich gut und er reflektiert gut den Inhalt der Liste.M, Schäfer 01:23, 16. Jun. 2010 (CEST)

Mal schauen, ob das die letzte Verschiebung war :-) --Zollernalb 09:12, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wir sollten mal eine Dokumentation aufstellen welche Namen schon alle gewählt wurden, damit wir uns nicht irgendwann im Kreis drehen. Deshalb hätte ich diese Problematik in der Priorität ruhig noch nach hinten gestellt.

So wie die Frankfurter Liste jetzt unten im Literaturteil referenziert wird ist das auch okay.

Geht aus Deiner Literatur auch hervor, ob die Adeligen Adelsgesellschaften angehörten? Ich habe nämlich in Volker Reinhardt: Geschichte der Schweiz, den Hinweis gefunden, dass der Adel auch korporiert Leopold beigestanden hätten, was meinen oben angedeuteten Bündnischarakter unterstreicht.

Nein, leider habe ich keinen speziellen Hinweis auf eine Adelsgesellschaft. Eigenartigerweise beteiligte sich auch Leopold´s Bruder Albrecht nicht am Zug gegen die Eidgenossen. Der Grund hierfür mag im Neuberger Teilungsvertrag zu suchen sein. Es wäre eine Tolle Sache, wenn sich jemand dieser Sache annimmt und untersucht ob es durch diesen Teilungsvertrag auch zu einer Teilung der Adelsgesellschaft kam. Veträge die den Zuzug in Kriegssachen regelte gab es auf jeden Fall. Es gab auch soetwas wie einen Landtag der später als Vorderösterreichische Kammer (Sitz in Ensisnheim, später dann Freiburg i.Br.) genannt wurde an dem die verschiedenen Adelshäuser, Städte und Herrschaften ihren Sitz hatten.M, Schäfer 16:52, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wie sicher bist Du Dir, dass es sich bei Randegg/Randeck um die Kirchheimer handelt? Siehe: Liste schwäbischer Adelsgeschlechter/R. Wenn Kirchheim irgendwo belegt ist, könnte es sich dann auch um zwei Familien handeln.--Wuselig 10:31, 16. Jun. 2010 (CEST)

Bei den Lemmata sehen ich keinen Kreis, sondern schon eine Linie ;-) --Zollernalb 10:36, 16. Jun. 2010 (CEST)

Und wenn wir jetzt doch noch ein paar tote Eidgenossen finden? Siehe unten. --Wuselig 10:58, 16. Jun. 2010 (CEST)

Die Liste hier ist ja schon recht groß. Wie wärs dann mit einer neuen Liste der gefallenen Eidgenossen in der Schlacht bei Sempach? Oder so. --Zollernalb 12:08, 16. Jun. 2010 (CEST)

In der Schlachtkapelle von Sempach sind auch die gefallenen Eidgenossen aufgelistet. Ich kann diese Liste gerne mit Euch teilen. Doch ich habe meine Bedenken dass sie die Wikipedia Relevanzkriterien übersteht...M, Schäfer 16:21, 16. Jun. 2010 (CEST)

Der genannte gefallenen Johannes von Randegg war Domherr zu Konstanz. Ebenfalls wird er unter den gefallenen der "Würtenberger" aufgelistet.M, Schäfer 16:21, 16. Jun. 2010 (CEST)

Woher stammt der Bezug zu Kirchheim Teck? Das Wappen das Du eingesetzt hast stammt von den Gottmadinger Randeggern. In württembergischen Diensten können beide gestanden haben. --Wuselig 22:48, 16. Jun. 2010 (CEST)

Den Hinweis dass die Randegger ursprünglich von Kirchheim unter der Teck stammen habe ich hier aus Wikipedia (siehe Marquard von Randegg). Das Wappen das ich eingesetzt habe stammt aus Deinem Link zur Liste Schwäbischer Adelsgeschlechter. Ich werde meine Unterlagen überprüfen ob ich ein anderes Wappen der in Sempach gefallenen Randegger habe. M, Schäfer 23:24, 16. Jun. 2010 (CEST)

Bei der Suche nach dem Wappen ist mir etwas interessantes aufgefallen. Gefunden habe ich ein Wappen derer von Brandeck. Diese sind ebenfalls in der Liste enthalten. Wie es scheint bist Du ein "Randegg-Spezialist". Könnte es Deiner Meinung nach sein, dass es sich dabei um ein und die selbe Person handelt? Die Herren von Randegg hatten jedoch einen Absagebrief an die Stadt Zürich gesandt (siehe Fussnote die ich bei "Anmerkungen" beim von Randegg angebracht habe). Wie Dir gewiss aufgefallen ist sind die Schreibweisen der Namen sehr unterschiedlich. Um Doppelnennungen möglichst zu vermeiden habe ich dafür einen Einheitsnamen geschaffen und die unterschiedlichen Schreibweisen dazu aufgelistet. Ich würde mich freuen, wenn Du Dein Fachwissen ebenfalls in diese Liste mit einbringst und die entsprechenden Korrekturen vornimmst. Somit wird die Liste noch genauer. Viele Grüsse aus Costa Rica. M, Schäfer 23:43, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nix Spezialist. Ich bin, wie Du, Dilettant. Die ganze Wikipedia wir per Definition von Dilettanten geschrieben. Die Liste schwäbischer Adelsgeschlechter ist mal als Arbeitsliste entstanden um Ordnung in die schwäbische Adelslandschaft zu bringen und auch die Adelsgeschlechter systematisch zu erfassen, welche nicht in einem eigenen Artikel erfasst werden konnten. Die Liste ist heute informativ. Trotzdem suche ich für viele Adelsgeschlechter immer noch die richtige Zuordnung. Zum Beispiel zum richtigen Stammsitz. Viele der Adeligen sind gewandert. Wir sind heute gewohnt in territorialen Zusammenhängen zu denken. Die Adeligen damals dachten in Herrschaftsrechten. Diese wurden vererbt, verkauft und verpfändet. Und so ließen sich die Geschlechter nieder, wo es am lukrativsten für sie war. Die erfolgreichen Adelsgeschlechter konnten auch ein geschlossenes Herrschaftsgebiet ausbauen, aber gerade im Versuch dies zu tun kamen sie auch in Konflikt miteinander, wenn sich ihre Expansionslinien kreuzten. Zum Beispiel Württemberg und Habsburg die sich im Hegau trafen. Württemberg, weil es eine Verbindung zu den mömpelgardischen und elsässischen Besitzungen herstellen wollte. Habsburg weil es über die Vorlande und die Waldstädte ebenfalls eine Verbindung zum Sundgau herstellen wollte. Aber das schweift vom Thema ab.

Bei den Brandeck/Brandeggern muss ich Dich, wie bei den Randeggern fragen, wie Du auf die, geografisch doch sehr weit auseinanderliegenden Stammsitze kommst.

Marquard von Randegg wird in der NDB und im HLS der Neidlinger Linie der Randecker zugeschrieben, daraus lässt sich für mich aber noch nicht ableiten, dass die Randegger vom Hochrhein auch mit denen von der Schwäbischen Alb verwandt sind. Möglich ist das (siehe meine Ausführungen zur Wanderung der Geschlechter), aber mir fehlt noch der eindeutige Beleg.

Zur Liste selbst. Als ich nach dem Datum der Frankfurter Verlustliste suchte fiel mir auf, dass eigenlich ein Kommentar zu den Quellen fehlt. Du hast schon begonnen diese unten, chronologisch aufzulisten. Ich würde mir wünschen, wenn dies noch mit einem Kommentar versehen würde, aus welchem Lager die jeweiligen Chronisten stammten. und dann wäre es doch noch schön, vermittels Einzelnachweis zu erfahren aus welcher Sekundärliteratur Du den Zugriff auf die jeweilige Chronik gewonnen hast, da selbst die dort angegebene Literatur nicht unbedingt leicht zugänglich ist.

Bei den Wappendarstellungen würde ich mich auf ein einziges Wappen beschränken. Die doppelte Darstellung, wie zum Beispiel den Andlau, ist redundant. --12:52, 17. Jun. 2010 (CEST)

Deine Liste der schwäbischen Adelsgeschlechter hatte mich dazu bewegt die Sempacher Liste zu erstellen. Bei Dir habe ich mir auch abgeschaut wie man eine Liste erstellt ;-)

Die Wanderungen der Adelsgeschlechter ist wirklich ein sehr komplexes Thema. Damit habe ich auch bei meinen Forschungen schon einige meiner wenigen Haare verloren. Speziell nach der Schlacht bei Sempach kam die ganze Adelsgesellschaft in den damaligen habsburgischen Besitzungen in der Zentralschweiz mächtig ins rotieren. Um nocheinmal auf das Thema Randegg zurückzukommen. So wie es scheint waren die beiden Johann und und Hainrich von Randegg geschwister oder sonst näher miteinander verwandt. Dies geht aus dem Absagebrief hervor der vor der Schlacht bei Sempach an Zürich geschickt wurde. Hainrich war demzufolge Vogt in Schaffhausen und Johann war der Chorherr in Konstanz. Hainrich fiel nur knapp 2 Jahre später in der Schlacht der Habsburger gegen die Eidgenossen in Näfels. Die Wege der Randegger kreuzen sich tatsächlich im Hegau. Ich finde dort Anfang des 15. Jahrhunderts die Herren von Randegg zu Halsperg. Ich habe nun gegoogelt und tatsächlich ein Dörfchen Randegg in der Nähe von Gottmadingen gefunden. Dies liegt unweit von Schaffhausen. Somit könnte erklärt werden, dass er einerseits als Schaffhauser und andererseits als Würtenberger bezeichnet wird. Ob die beiden Häuser nun mit Deinen Randeggern verwandt sind kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Ich habe nun den Stammsitz des dort gefallenen Randeggers korrigiert und mit einem Fragezeichen versehen. Vielleicht lässt sich ja zu einem späteren Zeitpunkt eine genauere Zuordung vornehmen.

Die Chroniken kannst Du in der von mir genannten Literatur nachlesen. Das meiste davon befindet sich in dem ausgezeichneten Werk des Theodor von Liebenau "Die Schlacht bei Sempach" aus dem Jahre 1886.

Ob diese Brandecker von dem von mir mit Fragezeichen angegebenen Stammsitz stammen kann ich nicht 100%ig sagen. Als ich die Arbeit begonnen hatte musste ich zunächst recherchieren, ob es ein deratiges Adelsgeschlecht überhaupt gab. Dazu benutze ich das Internet um mögliche Kandidaten ausfindig zu machen. Gelang mir ein Treffer so habe ich die Schreibweise des Einheitsnamen auf diesen angepasst und die verschiedensten Nennungen zugeordnet. Ob das nun absolut richtig ist vermag ich nicht zu sagen. Wie in der Einleitung beschrieben, geschah dies nach bestem Wissen und Gewissen. Ich lasse mich jedoch gerne eines besseren belehren.

Nun habe ich noch eine Frage an Dich. In der Liste der Schwäbischen Adelsgeschlechter hast Du für jeden Anfangsbuchstaben eine separate Seite. Dies ist wesentlich übersichtlicher doch ich konnte, obgleich ich die Codes in Deiner Liste angeschaut habe, nicht auf diese Liste übertragen. Könntest Du das vielleicht tun? Vielen Dank! M, Schäfer 17:09, 17. Jun. 2010 (CEST)

Du musst zunächst für jeden Buchstaben eine eigene Unterseite anlegen: Liste der gefallenen Adeligen auf Habsburger Seite in der Schlacht bei Sempach/A, wie Liste schwäbischer Adelsgeschlechter/A, dann musst Du eine Vorlage erstellen: {{Vorlage:TOC Liste der gefallenen Adeligen auf Habsburger Seite in der Schlacht bei Sempach}}, wie Vorlage:TOC Schwäbischer Adelsgeschlechter. Diese kannst Du dann in die jetzige Seite und auch in alle Unterseiten einbinden. Das Anlegen der Unterseiten sollte in einer Arbeitspause erfolgen. Am besten Du machst es selber, denn wenn ich die Inhalte mit Copy/Paste verschiebe begehe ich eine Urheberrechtsverletzung Dir gegenüber. --Wuselig 00:01, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Wuselig. Nun ist die Liste doch zum Löschen vorgesehen. Jetzt habe ich eine Menge Arbeit in den Sch... investiert und nun glaubt wieder so ein "Experte" der von tuten und blasen keine Ahnung hat diese Liste löschen zu müssen. Kannst Du bitte so freundlich sein und dieser Person erklären dass dies keine blödsinnige Liste ist sondern einen Mehrwert für alle diejenigen bedeutet die geschichtsinteressiert sind und wissen wie man diese Information in der Geschichtsforschung sehrwohl verwenden kann???M, Schäfer 18:04, 18. Jun. 2010 (CEST)

Bilderwunsch

Die Schlachtkapelle Sempach sollte einmal systematisch fotografisch erfasst werden. Dort sind nämlich die ganzen Adeligen mit ihren Wappen abgebildet und wenn ich das bereits bestehende Material richtig interpretiere auch einige (alle?) Eidgenossen.--Wuselig 10:31, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Wuselig. Das habe ich bereits getan. Es befinden sich jedoch nicht alle Wappen dort aber gut die Hälfte. Ich habe die ganze Serie Fotografiert. Einige der dort ausgestellten Wappen befinden sich bereits im Artikel selbst. Wenn ich gewiss sein kann dass der Artikel nicht gelöscht wird, kann ich Schritt für Schritt die fehlenden Wappen ergänzen und wenn gewünscht auch noch ein paar Bilder der Sempacher Schlachtkapelle selbst dem Artikel hinzufügen. Dies zu tun nimmt jedoch eine Menge Zeit in Anspruch und ich möchte nicht, dass ich meine Zeit "für die Katz" opfere.M, Schäfer 16:11, 16. Jun. 2010 (CEST)

Die Bilder solltest Du nach Commons laden. Dort kann man sie besser kategorisieren. D.h. man kann sie in verschiedene Schubladen legen, wo sie dann unter dem entsprechenden Suchbegriff auch gefunden werden. Du solltest aber auch darauf achten, dass Du sie korrekt lizensierst. Jetzt hast Du Dich dort zum Beispiel als Urheber angegeben, was Du natürlich nicht bist, denn Du stellst ja selbst fest, dass die Bilder schon mehrere hundert Jahre alt sind. Du hast lediglich eine Reproduktion eines 2-dimensionalen Kunstwerkes eines bereits vor mehr als 70 Jahren verstorbenen Künstlers angefertigt. Die korrekte Lizens ist also {{PD-art}}. Der Urheber ist dann entweder ein unbekannter Künstler, oder, wenn Du den Namen kennst der damalige Maler. Aus diesem Grund hat dich auch der freundliche Bot etwas von der Seite angemacht. ;-) Das mit der Löschdrohung kriegen wir schon hin, da die Relevanz auf jeden Fall gegeben ist. --Wuselig 22:12, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Wuselig. Ich habe leider keinerlei Erfahrung wie man Bilder nach Commons ladet. Urheber hatte ich im Sinne des Fotos verstanden. Ich werde beim nächsten mal drauf achten es richtig zu machen. Ich habe meine Geschäftsreise in die alte Heimat mit einem Besuch in der Schlachtkapelle sowie der Barfüsserkirche in Luzern verbunden. In dieser Kirche sind noch heute einige der bei der Schlacht bei Sempach erbeuteten Schlachtbanner aufgemalt. Ursprünglich hingen dort früher die Originale. Da sie jedoch über die Jahrhunderte langsam zerfielen hat man sie einzeln auf grossen Holztafeln aufgemalt und einige davon im Mittelschiff der Kirche. Die Holztafeln sind nicht öffentlich zugänglich, die Kirche jedoch schon. Wenn für die Schlachtbanner ebenfalls Interesse besteht, kann ich diese auch gerne der breiten Öffentlichkeit zugänglich machen und evtl. in einer Fotoserie mit einbauen. M, Schäfer 23:51, 16. Jun. 2010 (CEST)

Commons funktioniert wie Wikipedia auch. Du musst Dich halt nur auch dort anmelden. Im linken "Mittmachmenü" findest Du dann diese Seite. Wenn Du viele Seiten mit der selben Lizensierung und einer Grundbeschreibung hochladen willst, dann hilft auch der der Commonist. Dort kannst Du im linken Feld alle für alle Bilder gemeinsamen Informationen eintragen und im rechten Teil noch die individuellen Beschreibungen für jedes Einzelbild. So kannst Du dann alle Wappenbilder aus der Kapelle mit einem einzigen Upload hochladen. Versuchs mal am Anfang mit drei Bildern um zu sehen was passiert, danach kannst Du quasi unendlich viele Bilder in einer Aktion hochladen.Die Bilder aus Commons lassen sich im Wikipediaartikel wie bisher einbinden. Der Vorteil besteht, wie gesagt in der besseren Kategorisierung, aber auch darin, dass alle anderssprachigen Wikipediaversionen sofortigen Zugriff auf die Bilder haben. --Wuselig 16:17, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Wuselig. Die relevanten Bilder habe ich nun wohl alle hochgeladen. Einen Teil davon habe ich in einem seperaten Abschnitt "Bilderserie" publiziert. Da der Autor der Bilder unbekannt ist und vor mehr als 100 Jahren verstarb kam ein Popup beim hochladen, dass diese Bilder nicht ohne vorherige Prüfung in Commons geladen werden dürfen. Ich hoffe es gefällt Dir auch so wie ich es nun gelöst habe. M, Schäfer 23:56, 22. Jun. 2010 (CEST)

Vorgehensweise

Den Titel des Absatzes finde ich sehr unglücklich. Dies hat mich, als Nichthistoriker, eine WP:TF vermuten lassen. Ich würde vorschlagen diesen in „Aufbau und Quellenlage“ zu ändern. Auch kann man hier nochmal genauer auf Auswahl und Darstellung der Quellen eingehen. Woher kommt der Unterschied zwischen den 30 explizit aufgeführten Quellen und den angegebenen mehr als 35 Quellen? Der Wert dieser Liste liegt ja auch in der Darstellung der Quellenlage. Als Vorschlag:

Aufbau und Quellenlage
Die verschiedenen Schreibweisen der Gefallenen in den Chroniken sind in der Liste jeweils zu einem Einheitsnamen zusammengefasst. Dies dient dem Überblick über die tatsächliche Anzahl der gefallenen Adligen und soll Doppelnennungen vermeiden. In diese Liste sind die Gefallenen auf Habsburgerseite der unten aufgeführten Chroniken enthalten. (Hier noch was zu den andern Chroniken)

-- Dlonra 13:20, 19. Jun. 2010 (CEST)

Der Grund wofür dort lediglich 30 und nicht 35 Chroniken genannt sind ist dieser, dass ein Teil der Information ebenfalls aus der unter Literatur angegebenen anderen Werken stammt. Die Schreibweise werde ich gem. Deinem Vorschlag ändern. Danke für den Tipp. M, Schäfer 18:53, 20. Jun. 2010 (CEST)

Austritt der Eidgenossen aus dem HRR 1648

Mein Senf zum besseren Verständnis untig - jetzt hierher verschoben: Nach längerem Hin und Her und weiteren Schlachten wurde die Eidgenossenschaft im Zuge des Westfälischen Frieden 1648 nach über 500jähriger Zugehörigkeit unabhängig vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Grüßle--Bene16 10:06, 20. Jun. 2010 (CEST)

Was ich nicht verstehe bei der ganzen Disk. es waren ja nicht nur Habsburger die dort rumgurkten sondern es bestand ja auch die Reichslandvogtei Schwaben oder Teile des Herzogtums Schwaben auch noch und deswegen kann man die Adeligen nicht pauschal als Habsburger bezeichnen?--Bene16 10:14, 20. Jun. 2010 (CEST)

Sie werden ja auch nicht pauschal als Habsburger bezeichnet. Es steht dort "Liste der gefallenen Adeligen auf Habsburger Seite..." Dies dient zur Verdeutlichung zu welchem Lager sie gehörten.M, Schäfer 18:49, 20. Jun. 2010 (CEST)

Was hälst Du davon?: "Dadurch erst erlangten die Eidgenossen so etwas wie einen eigenen, vom Heiligen Römischen Reich losgelösten Nationalstolz der von nun an eine kontinuierliche Verdrängung der Adelsvorherschaft auf dem Gebiet der heutigen Schweiz mit sich zog und sich im Westfälischen Frieden 1648, faktisch vollzog." M, Schäfer 23:56, 22. Jun. 2010 (CEST)

Wikilinks

Beim Überfliegen Deiner Quellen fiel mir auf, dass es zu einigen (Veit Arnpeck, Detmar und Konrad Justinger z. B.) schon Wikipediaartikel gibt. Schlage vor, diese zu verlinken. --HHill 20:52, 21. Jun. 2010 (CEST)

Mach ich. Danke für den Tipp!M, Schäfer 21:05, 22. Jun. 2010 (CEST)

Keine Ursache. Detmar (Lesemeister) (Wikipedia Lemmata ...) kannst Du ruhig auch verlinken, gibt vielleicht noch mehr, habe nicht systematisch gesucht. Beim Durchgehen meiner Mails ist mir eben noch dies zu Melchior Russ ins Auge gesprungen, vielleicht interessiert es Dich. Gruß --HHill 23:56, 22. Jun. 2010 (CEST)

Habs eben nachgeholt. Danke nochmals! M, Schäfer 00:35, 23. Jun. 2010 (CEST)

...und auch den Artikel über Russ´Chronik gelesen. Der ist wirklich sehr aufschlussreich. Denn in einigen Fällen erwähnt nur Russ eine Person, die in anderen Quellen nicht zu finden sind. Meist ist es ein zusätzlicher Vorname. Diese Aussage könnte man dazu benutzen die Personen die von Russ alleine aufgeführt werden mit anderen Chroniken zu "matchen" und ggf. den Datensatz ganz aus der Liste zu streichen. Ich möchte jedoch nicht wieder mit Theoriefindungsvorwürfen attakiert werden...M, Schäfer 00:49, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nein, auf gar keinen Fall streichen, dass der Name bei Russ und nur bei Russ steht sollte ja aus dem Einzelnachweis hervorgehen. Was man aber machen könnte, wäre, den Artikel zu Melchior Russ (wusste doch, dass es noch mehr gibt ...) auszubauen, vor allem, dort ein paar Hinweise zum Quellenwert einzubauen. Aus eben diesem Grund halte ich es ja auch für wichtig, diese Sachen hier zu verlinken, die Wikipediaartikel sind zwar von äusserst unterschiedlicher Qualität, aber die wenigsten Leser hier werden das Lexikon des Mittelalters oder gar Verfasserlexikon zur Hand haben, um sich über diese Chronisten zu informieren. --HHill 09:59, 23. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den Link von Melchior Russ. Ich habe den Artikel entsprechend verlinkt. Die Lust für neue Wikipedia Projekte ist mir im Augenblick vergangen, denn es steht eine weitere Löschandrohung im Raum s.u. Dennoch fände ich es gut wenn der Hinweis auf die Glaubwürdigkeit der Chronik des Melchior Russ eingearbeitet werden würde. Hab spasseshalber mal die Anzahl der Gefallenen gezählt und komme lediglich auf 381. Vielleicht hift diese Liste etwas Licht in die Frage der Anzahl der gefallenen Adligen in dieser Schlacht zu ermitteln. M, Schäfer 15:54, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass Du erst diese Liste fertig bearbeiten solltest. Damit bist Du, schätze ich, ohnehin noch eine Weile beschäftigt. Vieles davon dürfte Formalkram sein. Theoriefindung ist natürlich spannender, aber die hat hier nichts verloren, also halte Dich mit eigenen Schlussfolgerungen zurück (auch wenn diese sich aufdrängen ...;-). Ansonsten mache ich mir, in Kenntnis der einschlägigen Diskussionen, wegen eines Löschantrags wenig Sorgen, die Liste ist auf dem richtigen Weg. --HHill 11:36, 24. Jun. 2010 (CEST)

Löschantrag (mit neuer Begründung),Verschiebung oder Referenzierung?

[1] OK. Ich war ein paar Tage weg vom Computer und ich bin ehrlich gesagt sehr unzufrieden. Der Autor hatte versprochen die Liste an den geforderten Standards anzupassen und eine Umkonzipierung vorzunehmen. Anstatt dies gescheheh ist, sehe ich mich vor einer Ausweitung konfrontiert, die völlig unüblich ist. Sehr ärgerlich, ich fühle mich da vom Autor etwas verschaukelt. Da ich mehrfach den Autor angesprochen habe, gehe ich vom Bekanntsein der Problematik aus. (Zur Wdh. fehlende Relevanz einfacher Verlustlisten in Schlachten). Wenn es Gedächtnisprobleme gibt, werde ich eine Wiederholung der Argumentation vornehmen. Vorher die Frage an den Autor: Löschdiskussion oder zurück in den Benutzraum zur weiteren Überarbeitung? Was möchtest du haben? Gibt es keine Antwort so gehe ich davon aus, das eine Verschiebung in den BNR befürwortet wird. La Fère-Champenoise 21:58, 21. Jun. 2010 (CEST)

weder das Eine noch das Andere. Die verlangten Änderungen wurden allesamt eingebracht, vgl. Löschantrag M, Schäfer 18:29, 22. Jun. 2010 (CEST)

Zur Ergänzung: Die Begründung des LA-Antrags vom 18. Juni war ungünstig. Die geführte Diskussion noch vielmer. Solange kein Quellennachweis für die Behauptung der Umwälzungen des regionalen Herrschaftssystems nachgewiesen werden kann, ist keine Relevanz ersichtlich. Das habe ich genügend häufig erläutert. Herr Experte! Eine von mir initiierte Diskussion wird da von anderer Qualität sein. Soviel zur Ankündigung.

'Noch etwas zu deinem Tonfall: Hallo Wuselig. Nun ist die Liste doch zum Löschen vorgesehen. Jetzt habe ich eine Menge Arbeit in den Sch... investiert und nun glaubt wieder so ein "Experte" der von tuten und blasen keine Ahnung hat diese Liste löschen zu müssen. Kannst Du bitte so freundlich sein und dieser Person erklären dass dies keine blödsinnige Liste ist sondern einen Mehrwert für alle diejenigen bedeutet die geschichtsinteressiert sind und wissen wie man diese Information in der Geschichtsforschung sehrwohl verwenden kann??? (M.Schäfer) Diesen Ton, unterlässt du bitte bei mir. La Fère-Champenoise 22:05, 21. Jun. 2010 (CEST)

Fühlst Du Dich dabei angesprochen??? Der dortigen Löschbegründungen der Artikel sei nicht Referenziert und TF konnten wohl deutlich wiedersprochen werden. Und wenn wir beim guten Ton bleiben sollten unterlasse auch Du Deine Spitzfindigkeiten mit "Herr Experte!" M, Schäfer 18:29, 22. Jun. 2010 (CEST)

Fast jedes Adelsgeschlecht des später Vorderösterreich genannten Gebietes, Schwabens und Tirols hatte Verluste zu bedauern. Dieser Schlag führte zum Teil zum Zusammenbruch der Adelsvorherrschaft in Schwaben, vor allem jedoch im Gebiet der heutigen Schweiz. Dadurch erst erlangten die Eidgenossen so etwas wie einen eigenen, vom Heiligen Römischen Reich losgelösten Nationalstolz der von nun an eine kontinuierliche Verdrängung der Adelsvorherschaft auf dem Gebiet der heutigen Schweiz mit sich zog. Gibt es für diese Behautptunf wissenschaftliche Belege? Wenn nicht kommt das als erste raus, nach WP:Q zweifel ich die Korrektheit an. Unbelegtes kann entfernt werden. La Fère-Champenoise 22:18, 21. Jun. 2010 (CEST)

Bitte lese dir die (umfangreiche) Löschdiskussion durch. Solltest du tatsächlich auf die Idee kommen, einen erneuten LA zu stellen, fehlen mir die Worte, zumindest die freundlichen... Da kannst du noch so viele Fragezeichen malen. --Zollernalb 23:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Zu Deinem Vorwurf "Gibt es für diese Behautptunf wissenschaftliche Belege? Wenn nicht kommt das als erste raus, nach WP:Q zweifel ich die Korrektheit an. Unbelegtes kann entfernt werden." Die Schweiz ist heute ein weltweit anerkannter Staat. Die Schlacht bei Sempach gilt zusammen mit Morgarten und Näfels als Entscheidungsschlacht gegen die Habsburgische Vorherschaft. Damit gelang es den Eidgenossen wichtige Ämter wie z.B. das Amt des Vogtes ohne Mitbestimmung des Hauses Habsburg zu bestimmen. Quellen zur Folge (vgl. Wikipedia Bericht Schweiz), existierte gem. heutiger Sachlage bereits zur Zeit der Schlacht bei Sempach ein loser Staatenbund. Deshalb ist es m. E. nicht zuviel wenn ich in meinem Bericht Schreibe "so etwas wie einen eigenen, vom Heiligen Römischen Reich losgelösten Nationalstolz". Obgleich die offizielle, völlige Unabhängigkeit der Schweiz formell erst mit der Bundesverfassung 1848 geschehen ist. M, Schäfer 18:29, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das habe ich im nachhinhein gemacht. Ich finde das Vorgehen des Antragstellers inakzeptabel und distanziere mich von solch Autorabschreckenden Verhalten, das soll an dieser Stelle gesagt sein. Den Frust kann ich nachvollziehen. Aber du hast ja sicher verfolgt das ich einen anderen Ansatz fahre. Der baut aber auf gegenseitige Kooperation! Damit der Worst Case nicht passieren muss (und ich werde sicher nicht eine vorhandene Begründung des LA's benutzen), möchte ich nach WP:Q jemanden bitten, den von mir geforderten Nachweis zu erbringen. Das kannst du als Kenner der Materie gerne tun. Ansonsten muss diese Behauptung als erste wieder raus. Danke für die Zusammenarbeit und die AW auf dieser Seite im voraus. La Fère-Champenoise 23:31, 21. Jun. 2010 (CEST)

Jeder blamiert sich, so gut er kann, sorry. --Zollernalb 23:35, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ist das auf mich bezogen? La Fère-Champenoise 23:36, 21. Jun. 2010 (CEST)

auf wen sonst? --Zollernalb 23:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Also war deine Beziehungs-Aussage das ich lächerlich bin? La Fère-Champenoise 23:41, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wo steht das? Lass gut sein. --Zollernalb 23:42, 21. Jun. 2010 (CEST)

Gut das das kannst du von mir aus gerne Denken, von mir aus auch öffentlich sagen. Das verstehe ich, tut aber nichts zur Sache. Folgt keine erste Referenzierung, wird der Abschnitt als erster Schritt gelöscht werden müssen. Danke für dein Verständnis. La Fère-Champenoise 23:44, 21. Jun. 2010 (CEST)

Codex Ingeram, 1459: Kommentar zu den Schweizern
dise land alle gelich hörent zum hus vo(n) osterich/
die schwizer sind der untr(e)w knecht./
si hand die land in(n) wid(er) got e(h)r und recht./
got der wirt es bald machen schlecht. amen

Jetzt mal inhaltlich: Der Satz mit dem Nationalstolz ist in der Tat verkürzend, zumal auf die Schlacht von Sempach bezogen. Belegen kann ich aus "Volker Reinhardt: Geschichte der Schweiz" den Begriff "Elitendämmerung" (S.20). Er schreibt auch von einem "Aderlass des Adels aus den österreichischen Vorlanden", der mit "genealogischer Präzision" in der Schlachtenkapelle dokumentiert wurde. (S. 24). Casimir Bumiller, schreibt in seinem Beitrag "Das Schalksburgische Jahrhundert in der Hohenzollerischen Geschichte, welches ich zu meinem Artikel über die Herrschaft Schalksburg herangezogen habe, von den finanziellen und biologischen Effekten der verloren Schlachten des 14. Jahrhunderts, ausdrücklich auch von Sempach. Dem Adel ging das Geld aus und das Reproduktionspotential ging ebenfalls verloren, wenn die zeugungsfähigen Männer mehrerer Generationen und Zweige einer Familie auf dem Schlachtfeld ihr Leben ließen.

Die Elitendämmerung vollzog sich aber nicht ausschließlich in Sempach, sondern war ein Prozess, der sich von der Gründung der Eidgenossenschaft bis ins 15. Jahrhundert hinein vollzog. Die Ausbildung des Nationalstolzes fand erst nach dem Abschluss des Schwabenkrieges seinen Abschluss. Aber Sempach und die Dokumentation darüber, sowohl von eidgenössicher Seite, wie auch von Habsburger Seite "auf eigenem Land, von eigenen Leuten" erschlagen war ein wichtiger Meilenstein in dieser Entwicklung. Da es eine solche Entwicklung war fällt es mir derzeit noch schwer dies zusammenfassend in der Einleitung umzuschreiben, zumal da Real Life mir gerade hartnäckig auf die Schulter klopft.--Wuselig 11:00, 22. Jun. 2010 (CEST)

Lieber La Fère-Champenoise. Ich gebe zu, dass ich Mühe habe Deine Einwände zu verstehen. Ich habe mir grosse Mühe gemacht diesen Artikel hier in Wikipedia zu erstellen. Auch wenn ich mir die Zeit für eventuelle Nacharbeiten stählen muss habe ich das bisher stets gemacht. Schliesslich möchte ich nicht, dass dieser Artikel schlussendlich auf der Datenmüllhalde landet. Nun zum eigentlichen Thema.

Dass die Schweiz mit dem Zusammenbruch oder der gezielten Verdrängung der Adelsvorherschaft aus ihren Gebieten schlussendlich ihre Unabhängikeit erlangte dürfte wohl unbestritten und unzweifelhaft sein. Ein Rückblick in die Vergangenheit: Was bedeutete Herrschaft. Ich darf zu diesem Zweck aus der Wikipedia zitieren: "Herrschaft ist sozialwissenschaftlich nach dem deutschen Soziologen Max Weber, wie folgt, definiert: „Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden.“" Dies wurde früher von den Habsburgern durch ihre Vögte ausgeübt (vgl Wikipedia: "Der althochdeutsche Begriff Vogt – auch Voigt oder Fauth – ist abgeleitet vom lateinischen Wort „advocatus“ („der Hinzu-/Herbeigerufene“). Er bezeichnet allgemein einen herrschaftlichen, meist adeligen Beamten des Mittelalters und der frühen Neuzeit."). Ein Vogt, also meist eine Adelsperson, hatte einige herrschaftlichen Rechte. Darunter fallen zum Beispiel die Gerichtsbarkeiten. Man unterscheidet dabei in eine hohe und eine niedere Gerichtsbarkeit. Derjenige der diese Gerichtsbarkeit inne hatte konnte Urteile Sprechen und Strafen verhängen. Von den Strafgeldern stand ihm ein Teil zu. Es war also sehr lukrativ wenn man Besitzer einer solchen Gerichtsbarkeit war. Wie ist das nun zu verstehen, wenn der Autor des Artikels "Schlacht bei Sempach" schreibt: "Ab 1380 begann Luzern sein Territorium gezielt zu erweitern. Es erwarb die Vogtei über Weggis, eroberte die habsburgischen Städtchen Rothenburg und Wolhusen und nahm das Entlebuch und die habsburgische Stadt Sempach in sein Burgrecht auf." Nun Territorialerweiterung heisst nichts anderes als dass man die Herrschaft eines anderen verdrängt. Mit der Verdrängung des habsburgischen Adels, setzten nun Städte wie in diesem Beispiel Luzern, eigene Vögte ein, die diesen Bezirk von nun an im Sinne der Rates von Luzern verwalteten. Sie konnten militärischen Zuzug genehmigen oder verweigern. Verfolgten die Verwalter früher die Interessen des Hauses Habsburg, taten sie nun dies im Interesse, in diesem Beispiel für die Stadt bzw. den Rat der Stadt Luzern. Mit "Eroberung" im genannten Beispiel ist genau dies in dem von mir erläuterten Sinne zu verstehen. Natürlich wurde die Bevölkerung von Rothenburg und Wolhusen nicht vertrieben und mit Luzerner Bürgern neu besetzt, doch von nun an hatten sie einem anderen Herrscher zu dienen. Schritt für Schritt eroberten sich die Eidgenössischen Städte wie Luzern, Bern, Schwyz, Unterwalden, Glarus, später dann auch Zürich usw. Herrschaft um Herrschaft. Heute spricht man von Kantonen. Wenn man so will sind die Kantone die Summe der eroberten Herrschaften der einzelnen Bündnisstädte. Eine wahre Blütezeit dieser Herrschaftserweiterung zu Lasten der Habsburger gab es knapp 30 Jahre nach der Schlacht bei Sempach als Kaiser Sigmund 1415 die Reichsacht über Herzog Friedrich IV. verhängte. Die durch die Schlacht bei Sempach geschwächte habsburger Vorherschaft erlitt dabei einen erneuten hieb der Eidgenossen. Habsburg verlor dabei grosse Gebiete im heutigen Kanton Aargau. Darunter auch die Stammburg - Habsburg.

Warum waren die Habsburger nicht in der Lage dem Ansturm der Eidgenossen zu wiederstehen?: Die Schlacht bei Sempach kostete dem Hause Habsburg ein Vermögen. Das gesamte Habsburgische Heer bei der Schlacht bei Sempach soll sich auf 10205 belaufen haben (vgl. Liebenau). Um dies zu finanzieren war Leopold III dazu genötigt sogar einige Ländereien in Oberitalien zu verpfänden. Die Adligen der einzelnen Herrschaften waren durch Verträge zum militärischen Zuzug auf deren Kosten gezwungen. Da die Schlacht verloren ging, konnten die Eidgenossen auch nicht für die angefallenen Kosten zur Kasse gebeten werden. Die von den Eigenossen eroberten Herrschaften und die damit verbundenen Einnahmen behielten diese natürlich. Dies verschlechterte die Herrschaftslage obendrein. Adlige wurden durch ihre Geldnöte gezwungen ihre Herrschaften zu verpfänden oder zu verkaufen. Man muss sich dabei vor Augen halten dass viele Adelsfamilien nun ohne Familienoberhaupt und einem Berg Schulden da standen. Knapp zwei Jahre nach der Sempacher Schlacht kam es zu einem weiteren Zusammentreffen des Habsburgischen und des Eidgenössischen Heeres bei Näfels, welches wieder zu Gunsten der Eidgenossen ausging.

Ich hoffe diese Darstellung erläutert nun aussreichend warum die Schlacht bei Sempach einen solch grossen "Impact" gehabt hat und warum in den Folgejahren eben meist genau die Herrschaften der dort gefallenen Adligen Schritt für Schritt unter eidgenössische Herrschaft kamen oder sonst an andere weitergingen da die früheren Besitzer entweder verarmten oder schlicht die Nachfolger fehlten. M, Schäfer 20:50, 22. Jun. 2010 (CEST)

Quellenliste

Ich empfinde die Quellenliste als außerordentlich dilettantisch (veraltete Angaben, keine Digitalisate nachgewiesen). Wie man in einem Wiki wissenschaftlich eine vergleichbare Zusammenstellung vorlegen kann, hoffe ich mit s:Burgunderkriege gezeigt zu haben --Historiograf 13:31, 27. Jun. 2010 (CEST)

Und was Du vom konstruktiven Umgang untereinander in der Wikipedia hälst wird hier geblogt. Statt hier Selbstbebauchpinselung zu betreiben könntest Du Dich ja mal zur Abwechslung mit Deinem Fachwissen einbringen.--Wuselig 22:45, 27. Jun. 2010 (CEST)

@Histeriograf: Unglaublich, dass du diese beiden Beiträge an einem Tag verfasst hast, unglaublich... --Zollernalb 22:50, 27. Jun. 2010 (CEST)

18 Minuten später!!!--Wuselig 22:56, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wo soll da bitteschön der Widerspruch sein? In der Sachkritik muss es erlaubt sein, die Qualität unmissverständlich zu beschreiben. Dilettantismus ist kein persönlicher Angriff, da es sonst überhaupt nicht möglich wäre, sachliche Kritik zu üben. Und die Kritik richtet sich weniger als an den armen Neuling als gegen Eure maßlose Inkompetenz, einen Artikel im Hauptnamensraum zu belassen und lang zu diskutieren, statt zu überarbeiten. Ihr seid allem nach nicht in der Lage, wissenschaftlich zu arbeiten. Mit solchen Leuten konstruktiv zusammenarbeiten, dürfte jedem Wissenschaftler schwer fallen --Historiograf 00:30, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann keine Sachkritik erkennen. Was ich sehe ist das Abwatschen der Liste als dilletantisch - und das richtet sich sehr wohl an den Hauptautor und nicht an die Helfer. Und ich sehe einen Hinweis darauf, was Du nicht alles Tolles geleistet hast. Was ich nicht sehe, ist der Wille Dein Fachwissen hier konstruktutiv in die Verbesserung der Liste einzubringen. Möglicherweise hast Du genauso wenig Freizeit wie wir um dies von jetzt auf nachher umzusetzen. Wenn Du Dich aber nur daran delektieren willst hier abzuwatschen, dann troll Dich. Konstruktive Kritik in Wikipedia heißt mitmachen. Was Du hier geleistet hast, und jetz noch dadurch verstärkst, dass Du auch die Helfer einbeziehst, war genau der Vandalismus der hier angesprochen wurde.--Wuselig 01:21, 28. Jun. 2010 (CEST)

Historiograf. Natürlich verstehe ich den Vorwurf von Dilettantismus als einen persönlichen Angriff (vgl. Wikipedia: "In der heutigen Umgangssprache wird der Begriff meist negativ wertend verwendet, wenn eine Tätigkeit unfachmännisch, unsachgemäß, fehlerhaft, stümperhaft, oberflächlich, somit dilettantisch ausgeführt wurde."). Da hilft auch alles schönreden nicht. Ich bin Geschäftsführer eines Unternehmens und habe selbst Mitarbeiter zu betreuen. Wenn Fehler, auch offensichtliche passieren, beschimpfe ich meine Leute nicht als Dilettant (schon gar nicht wenn andere im Raum sind...) sondern ich sage ihnen zum Beispiel, dass ich in diesem speziellen Fall "room for improvement" oder zu deutsch Verbesserungspotential sehe. Damit ermögliche ich meinem Mitarbeiter seinen Fehler selbst zu erkennen, selbst darüber nachdenkt wie man es besser machen kann und vor allem er sein Gesicht wahren kann. Die Worte richtig zu wählen ist ein Zeichen persönlicher Reife. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest und den Artikel vollständig gelesen hättest, hättest Du erkennen können, dass dieser Beitrag keine Analyse der zur Verfügung stehenden Literatur zu einem Thema ist (wie in Deinem Musterartikel), sondern eine Plattform darstellt die es einem wirklichen Historiker ermöglicht eventuell wichtige Hinweise zu einzelnen Adelsgeschlechtern zu finden. Die Quellenhinweise dienen dazu, wie es der Name schon sagt, die einzelnen historischen Quellen zu identifizieren. Abschliessend möchte ich betonen dass ich stets offen bin für konstruktive Kritig, ich es aber leid bin mir von irgenwelchen Leuten mit unflätigen Beleidigungen öffentlich ins Gesicht spucken zu lassen. Es ist eine offene Enzyklopädie, d. h. jeder der etwas besser weiss, oder es besser zu machen versteht, kann dies jederzeit ungehindert tun. -- M. Schäfer 04:49, 30. Jun. 2010 (CEST)

TOC-Template

Jemand der technisch versiert ist, sollte das Tool so sinnvoll anpassen, dass "Q" und "X" nicht berücksichtigt werden. In automatischen Suchläufen tauchen sonst immer wieder Liste der gefallenen Adeligen auf Habsburger Seite in der Schlacht bei Sempach/Q bzw X als fehlende Artikel auf. Zum Beispiel hier --Wuselig (Diskussion) 11:32, 17. Mär. 2021 (CET)