Diskussion:Liste von Eigennamen von Deep-Sky-Objekten

Was soll wo eingetragen werden?

Erst wollte ich nur paar Änderungen sichten, aber dann verlief ich mich in den Weiten des Universums:

1. Die Lemmata der einzelnen Objekte sind sehr unheitlich, mal Eigennamen, mal nach Messier, mal NGC.
2. Weiterleitungen gibts manchmal, manchmal nicht: Ich versuche, auf den momentanen Titel zu verweisen.
3. Pro Zeile verweisen Einträge in 4 Spalten auf das gleiche Objekt.Ist wg. 1. und 2. sinnvoll
4. Die Bedeutung der LDN/LDB-Spalte erschliesst sich mir nicht, da leer.
5. Über die deutschen Namen kann ich nix sagen, da ich mich nicht auskenne. Soll da irgendeine Regel angewandt werden?

Das Literaturverzeichnis könnte eine Auffrischung brauchen. --grixlkraxl 23:45, 17. Jul. 2009 (CEST)

Bei der Aktualisierung jeder Zeile der Liste ist auf einheitliche Farben zu achten:

1. entweder Blau kennzeichnen bereits existierende Artikel oder zumindest vorhandene Weiterleitungen,
2. oder Wikipedia:Link#Links auf noch nicht existierende ArtikelRotlinks äußern einen Artikelwunsch.

Es bittet um freundliche Beachtung --grixlkraxl 13:38, 18. Jul. 2009 (CEST)

Um einmal eine ausführliche Antwort zu geben:

1. Dies ist mein erster und einziger Artikel im Bereich Astronomie, mit den Artikeln zu den Einzelobjekten habe ich als Artikelersteller dieses Artikels nichts zu tun und bin auch nicht für deren Namensgebung verantwortlich.
2. Siehe 1.
3. Ich verlinke grundsätzliche alle Eigennamen, NGC-Nummern und alternative Kataloge, da ich wegen 1. nicht weiß/wissen kann, ob entsprechender Artikel existiert oder nicht und nach welchem Schema die Objekte eingetragen sind.
4. Die LBN und LDN-Nummern gehören zu den größten mir bekannten Katalogen zu galaktischen Nebeln. Da es keinen umfangreicheren Katalog gibt, in dem mehr Einzelobjekte verzeichnet sind, ist es sinnvoll diese Nummer mitanzugeben, da viele der hier noch erscheinenden Objekte nicht in allen Alternativkatalogen (M, NGC, B, Sh2, RCW, Ced, VdB, DG, MRSL) eingetragen sind und dementsprechend Lücken in der Tabelle entstehen würden. Die Spalte ist derzeit nur leer, weil meine aktuelle Informationsquelle (Deep Sky Reiseatlas) diese Nummern nicht listet und ich sie daher erst nachträglich bestimmen und eintragen muss. Aus Zeitgründen dauert die Bearbeitung dieses Artikels eben etwas.
5. Es existieren nicht zu allen Objekten offizielle deutsche Namen. Ich trage nur da deutsche Namen ein, wo nachweislich auch einer existiert. Man könnte natürlich bei den Lücken auch 1:1-Übersetzungen der englischen Originaleigenanmen eintragen.

(MfG Markus) --79.244.109.200 19:55, 19. Jul. 2009 (CEST)

Na dann, nur Mut! Weil ich den Artikel schon auf meiner Beobachtungsliste habe (ich finde ihn interessant), stolpere ich beim Sichten über die Verlinkung von anscheinend verschiedenen Objekten in einer(!) Zeile. Manche sind einfach nur eine Weiterleitung auf einen vorhandenen Hauptartikel. Das habe ich bei den Änderungen von Cirrusnebel und Pferdekopfnebel versucht zum Ausdruck zu bringen. --grixlkraxl 18:13, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nonstellar!

Nur um es nochmal klar zu stellen, da ja das Lemma geändert wurde... diese Liste ist von mir ausschließlich für nonstellare Objekte wie Sternhaufen, Nebel und Galaxien angelegt worden. Nicht das man hier anfängt auch noch 1000te Sterne einzutragen.. die haben eh schon eine eigene Liste. --79.244.81.202 00:13, 30. Jul. 2009 (CEST)

Liste in erster Version vollständig

So, mit etwa 1 Jahr Verzögerung ist die Liste gemäß dem Buch "Deep Sky Reiseatlas" erstmal vollständig. Natürlich fehlen noch einige Objekte, die in anderen Listen der Wikipedia enthalten sind oder eigene Artikel haben. Ich arbeite aber erstmal nur meine astronomischen Bücher und Zeitschriften ab. Ich bitte daher andere User darum mit zu helfen und die bereits im Wiki gesammelten Namen zu ergänzen. --87.171.127.210 13:29, 8. Feb. 2011 (CET)

Lemma

Aufgrund der Behauptung unseres Schweizer Astronomen, dass das Lemma Begriffsfindung sei, sollte hier geklärt werden, wo der Artikel hinkommt. Zur Behauptung, es sei Begriffsfindung möchte ich anmerken:

1. Extrasolar ist eindeutig ein existentes Adjektiv mit der Bedeutung "außerhalb des Sonnensystems". Am häufigsten wird es bei Planeten anderer Sterne verwendet. Siehe dazu Extrasolarer Planet. Das Adjektiv ist also existent.
2. Die Verwendung des Adjektivs für Objekte allgemein ist zwar seltener, kommt in der Wissenschaft aber auch vor. Als Beispiel mögen zwei Abstracts 1 2 dienen.
3. Außer "extrasolarer Objekte" versus "Deep-Sky-Objekten" gibt es keine Textunterschiede.

Es ist also bewiesen, dass es keine Begriffsfindung ist.

Der einzige Unterschied zwischen "Liste von Eigennamen extrasolarer Objekte" und "Liste von Eigennamen von Deep-Sky-Objekten" ist, dass es sich bei ersterem zu 100% um deutsche Sprache handelt (ja, auch in CH !), während letzteres ein Gemisch aus Deutsch und Englisch (sogen. "Denglisch") ist.

Hier zeigt sich klar: Die Behauptung unseres Schweizer Astronomen ist unwahr. Es dürfte sich meiner Überzeugung nach hier um den (schlechten) Versuch handeln, seinen persönlischen Geschmack mit Hilfe einer Schutzbehauptung als sachlich begründet erscheinen zu lassen, wobei er hier einen - in diesem Detail nicht vorhandenen - Wissensvorsprung suggeriert.

Fazit: Es bleibt also ganz einfach bei der Frage:

Nehmen wir den in der Fachwelt häufiger verwendeten, englischen Begriff "Deep-Sky-Objekt" (mit "k" bereits ebenfalls Denglisch ... ) und nehmen ein Denglisch-Lemma hin oder nehmen wir die gleichwertige, deutsche Benennung "extrasolares Objekt" und erfüllen damit besser die OmA-Regel und schreiben sauberes Deutsch ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:52, 3. Okt. 2011 (CEST)

Quark mit Sauce. Der übliche Mechanismus fehlgeleiteter, sachfremder Motive, die zu solchem Unfug führen ("100% deutsche Sprache" LOL).

Das Adjektiv "extrasolar" wird ziemlich exklusiv für extrasolare Planeten verwendet. Ausnahmen sind Outliers. In jedem Fall wird das Adjektiv ausschliesslich für Objekte innerhalb der Galaxis verwendet. Die Bedeutung von "extrasolar" kommt der Bedeutung von "Deep Sky" nicht mal nahe. Die Quellen dafür hat Benutzer:Antonsusi oben bereits angegeben. Seine Behauptungen betreffend der Existenz (oder gar Gebräuchlichkeit) eines Begriffes "extrasolares Objekt" als Synonym (!) für "Deep-Sky-Objekt" sind frei erfunden, unbelegt und falsch bis grotesk. -- 84.204.79.228 15:11, 3. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Wobei die IP recht damit hat, dass diese Änderung zumindest unsinnig ist.

Zusammengefasst: Beides ist richtig. Korrekt? Wobei ich den Begriff "extrasolar" nicht für Oma-tauglicher halte, das Denglisch-Argument aber für Stichhaltig. Btw: Die Liste enthält nicht nur Namen, sondern auch Daten. Wäre dementsprechend nicht Liste von extrasolaren Objekten besser? Auch sollte man überlegen ob die WL von Extrasolar auf Sonnensystem so glücklich ist. Grüße, Nothere 15:13, 3. Okt. 2011 (CEST)

Falsch, nicht beides richtig. Redirect wird gelöscht (Ersteller ist ein anderer Benutzer, der wiederum berüchtigt für solche unsinnigen Weiterleitungen ist). Der Sinn der oben verlinkten Änderung war es natürlich, eine Verschiebung zu erschweren, da der Redirect so zuerst gelöscht werden muss -- 84.204.79.228 15:16, 3. Okt. 2011 (CEST)

Unfug. Der Sinn war, das Redirect von Suchprogrammen, welche nach "#REDIRECT" Ausschau halten, auffindbar zu machen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:22, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wenn hier etwas Begriffsfindung ist, dann deine Behauptung, "extrasolar" beziehe sich nur auf Objekte innerhalb der Galaxis. Nebenbei stellt sich generell die Frage, ob man so verschiedene Objekte auf einer Seite listen sollte. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:26, 3. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst doch nicht deine private Sprachkritik in die Lemmawahl bei der WP einfliessen lassen. Du schreibst selbst vom „in der Fachwelt häufiger verwendeten, englischen Begriff Deep-Sky-Objekt“, den du persönlich aber ablehnst, weil er wegens des k „denglisch“ sei. Es gibt in der Sprachwissenschaft kein Konzept namens „Denglisch“, das es hier zu beachten gälte. Dass englische Begriffe in unsere Sprache einfliessen und mit deutschen Wörtern zusammengefügt werden können, daran ist weder was Böses noch was Falsches. Wenn da immer ein Sprachwahrer dazwischengestanden wäre, gäbe es in der dt. Sprache auch keinen Begriff namens „extrasolar“. --Oberlaender 15:30, 3. Okt. 2011 (CEST)

@Antonsusi: Quelle für die synonyme Verwendung von "extrasolares Objekt" und "Deep-Sky-Objekt"? -- 84.204.79.228 15:33, 3. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Wie richtig bemerkt wurde, bedeutet extrasolar "außerhalb des Sonnensystems". Diese Liste ist aber keine Liste der Obejkte außerhalb des Sonnensstems, sondern eine Liste der Deep-Sky-Objekten, die z.B. keine einzelnen Sterne umfassen. Das heißt "Deep Sky" ist ein Fachbegrif, der enger gefasst ist, als die "Übersetzung" zu "extrasolar". Deshlab sollte das Lemma wieder auf "Liste von Eigennamen von Deep-Sky-Objekten".--Engie 15:38, 3. Okt. 2011 (CEST)

(2 x BK) Es geht um mehr als das "k". Generell ist es nicht schlimm, wenn englische Begriffe in unsere Sprache einfliessen, aber es geht hier darum, das fremdsprachliche Begriffe in Lemmata alle Leser bei der Suche behindert, welche diesen fremdsprachlichen Fachbegriff (noch) nicht kennen. außerdem steigt mit jedem fremdsprachlichen Begriff die Tendenz, einen Artikel unnötig stark mit Fachjargon zu fluten, was seine Lesbarkeit für Laien unnötig erschwert. Besonders schlimm ist das schon in der Biologie (Artikel unter dem lat. Namen, obwohl es einen dt. Namen gibt, aber das führt hier zuweit ...) Solche Verhältnisse sollten wir vermeiden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:40, 3. Okt. 2011 (CEST)

Deep Sky heist gemäß Artikel "alles, was außerhalb des Sonnensysthems liegt und kein Einzelteil ist". Und so allgemein ist das dann mit "extrasolar" (genauer: extrasolare Gruppe) identisch. Wir können die Liste ja z.B. in zwei Artikel für Objekte innerhalb und Objekte außerhalb der Galaxis aufteilen. Das wäre schonmal eine Teillösung. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:45, 3. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich ist das alles viel zu sehr zusammengeworfen. Insoweit ist Deep Sky - oder ein Äquivalent dazu - kein geeigneter Listenbegriff. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:50, 3. Okt. 2011 (CEST)

Sterne (außer der Sonne natürlich) sind aber auch extrasolar und die Liste heißt ja nicht "Liste von Eigennamen extrasolarer Gruppenobjekte", was ja auch wieder eine Begriffsfindung wäre. Ich verstehe auch nicht wieso man diese Liste aufteilen sollte oder warum es ein Problem mit so einer Liste geben sollte. Sie ist klar umrissen und auch nicht übergroß. Die generelle Lösung ist die Verschiebung auf "Liste von Eigennamen von Deep-Sky-Objekten". --Engie 15:55, 3. Okt. 2011 (CEST)

"Deep Sky" ist kein Fachbegriff der Astrophysik. Der Begriff kommt aus der Amateur-Astronomie (nichts gegen die, die ist super) und ist ein Begriff der Beobachtung. Es ist nun mal so, dass die genaue Lokalisierung eines Objektes in der "Hierarchie" des Universums für viele Beobachtungsfragen nicht relevant ist. Ob ich einen diffusen Nebel oder eine Galaxie beobachten will, macht meist keinen grossen Unterschied, solange es mir "nur" um ein hübsches Foto geht. (Bis vor nicht allzu langer Zeit konnte man das auch noch nicht unterscheiden!) Deshalb auch die (scheinbare) Uneinheitlichkeit der Liste. Diese Uneinheitlichkeit exisitiert aber nur aus der Perspektive, welche die Lokalisierung miteinbezieht. Der Begriff "extrasolar", ich betone es nochmals, wird präzise umschrieben als "ausserhalb des Sonnensystems und innerhalb der Galaxis". Für Dinge ausserhalb der Galaxis gibts "extragalaktisch". Der Begriff "extrasolar" ist ausserdem eng mit den extrasolaren Planeten verknüpft und wird praktisch exklusiv in diesem Zusammenhang verwendet. "Deep Sky" und "extrasolar" sind nicht mal annähernd synonym. -- 84.204.79.228 16:10, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nun, ich kann zur Not auch mit einem Denglisch-Lemma mehr leben. Es zeigt sich aber ein anderes Thema:

Noch ist die Liste nicht zu groß. Sie wird es aber werden, wenn fleißig alles, was unter Deep Sky fällt, hier drauf kommt. Das eigentliche Problem ist die Redundanz und daher ist die Liste in dieser Form unnötig. Dazu aber einen separaten Abschnitt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt nicht unendlich viele Objekte mit Eigennamen. Diese Liste ist für die Beobachter-Perspektive eines Amateur-Astronomen gemacht. Wenn Du sie überflüssig findest, dann stell LA. -- 84.204.79.228 16:10, 3. Okt. 2011 (CEST)

Seit wann hast du ein Herz für Eigennamen ? Bei Sternen ist dir die Bayer-Bezeichnung aber lieber ... ;-) Aber zur Sache: Ich habe Bedenken wegen des zu erwartenden Umfangs und die Eingennamen können auch in die Einzellisten. Wenn diese Liste einen Nutzen haben soll, dann muss man einen Namens-Index daraus machen und alles unabhängig vom Typ, in eine einzige alphabetische Tabelle schreiben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:21, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe nichts das Geringste gegen Eigennamen. Solange sie gebräuchlich(er) und keine Begriffsfindung sind. Das kommt nur selten vor. Vermutlich gibts umseitig auch einiges an Begriffsfindung, ich wage momentan aber nicht, nachzuschauen.

Die Gliederung der Tabelle ist mir nun wirklich egal. Ob eine Tabelle mit Spalte für den Typ oder verschiedene, nach Typ unterteilte Tabellen, das ist nun mal wirklich eine Geschmacksfrage. -- 84.204.79.228 16:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt einen praktischen Unterschied: Eine einfache Tabelle kann man mit der WP-SW sortieren und dann gäbe es wenigstens einen Nutzen gegenüber den Einzelseiten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:44, 3. Okt. 2011 (CEST)

Da ich es so verstehe, dass in der Lemmafrage wenn nicht Einigkeit, dann doch kein Widerspruch mehr herrscht, werde ich es nun verschieben. --Oberlaender 06:39, 4. Okt. 2011 (CEST)

Geht nicht, deswegen. Absicht? --Oberlaender 06:41, 4. Okt. 2011 (CEST)

Redundanz

Im Laufe der Lemmadiskussion ist mir aufgefallen, dass diese Liste tendenziell redundant zu den Listen nach Objekttyp ist. Wir haben schon

• Liste von diffusen Nebeln
• Liste von planetarischen Nebeln
• Liste bekannter Sternhaufen
• Liste der hellsten Galaxien

Hier wird einfach alles zusammengeworfen. Sollen wir nicht hingehen, und die Seite - ähnlich einer BKL - nur zu einem "Aufteiler" machen ? Das lässt sich besser pflegen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Erklärung, wie das kommt steht oben. Bitte dort nachlesen. (Aber das Sternhaufen-Ding muss ich mir dringend mal vornehmen.)

Tu dir keinen Zwang an (und lass den Abschnitt bitte stehen, bis ihn alle Beteiligten gelesen haben) . ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:15, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich selbst habe diese Liste und die Listen zu den diffusen und planetarischen Nebeln als IP-User geschrieben... war übrigens große Tipparbeit, da alle Fakten und Namen aus Büchern und daher Begriffsfindungen meinerseits vollkommen ausgeschlossen sind. Buchquellen habe ich angegeben. Nach einiger Zeit wurde mir die Arbeit zu doof und ich habe erst einmal eine mehrmonatige Pause eingelegt, bevor ich weiter daran arbeite. Im Übrigen habe ich zu Hause in Papierform den kompletten ESO-Katalog für planetarische Nebel und Atlas Galaktischer Nebel. Ich werde irgendwann mal alle deren Objekte hier in Wikipedia publizieren, wobei das mehrere 100 mit Namen und mehrere 1000 nur mit Katalognummern sind. Dieser Artikel hier hatte nur den Sinn, alle bekannten Eigennamen von nicht-Sternen und nicht-Planeten außerhalb der Sonnensystems zusammenzufassen, damit man sie nicht in den anderen Listen umständlich suchen muss. Anhand der etwa 20 Astrobücher (die meistens behandeln Astrophotographie) könnte ich diese Liste noch um gut 1/3 bis 50% von Objekten mit Eigennamen erweitern. Das werde ich in Zukunft auch tun, wenn ich wieder Lust verspüre weiter zu arbeiten. --Mark McWire 15:04, 28. Okt. 2011 (CEST)

Namensgebung, II

Ich melde mich als Urheber dieses Artikels mal zum Thema Lemma-Wahl zu Wort. Ich habe damals den Namen Liste von Eigennamen von Deep-Sky-Objekten gewählt, weil meine beiden Primärquellen die Bücher Deep Sky Reiseatlas und Deep Sky Reiseführer waren und ich davon ausgegangen bin, dass es sich hierbei um einen etablierten Fachbegriff handelt, zumal es ja einen Artikel Deep Sky hier in der Wikipedia gibt. Ich wäre dafür den aktuellen Namen, der dem ursprünglichen entspricht, beizubehalten. --Mark McWire 15:15, 28. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung. Es ist ein feststehender etablierter Begriff und ich sehe auch gar keine andere Kategorie in der Galaxien, Sternhaufen, aber nicht Sterne enthalten sind. Die Liste hat ein amateurastronomisches Thema, daher gehört auch der in diesem Gebiet übliche Name nach oben. Und sowieso. Was reden wir hier schon wieder. Geht an die Arbeit und schreibt mal wieder Inhalte;-) --CWitte 16:08, 28. Okt. 2011 (CEST)

Falschschreibung: Gamma Cygnus Nebula

Da dieser Nebelname so extrem umstritten scheint, siehe Versionsgeschichte des Artikels, hier eine Quelle: Deep Sky Reiseatlas, 2. Auflage, 2008, Oculum-Verlag, Kapitel 14, 19,5 h, +30° CYG/LYR Viel Spaß beim Nachprüfen. --Mark McWire (Diskussion) 19:22, 19. Mai 2012 (CEST)

Dann schau eben selbst nochmal nach. Falls das tatsächlich so dort steht, ist es falsch. -- 113.53.230.70 19:26, 19. Mai 2012 (CEST)

Und wie ich gerade sehe, hast bereits selbst zugegeben, dass das dort nicht so steht. -- 113.53.230.70 19:29, 19. Mai 2012 (CEST)

Doch steht dort so. Und weil du mir das nicht glauben willst, werde ich jetzt mal illegalerweise diese Seite einscannen und veröffentlichen, damit endlich mal Ruhe ist. --Mark McWire (Diskussion) 20:04, 19. Mai 2012 (CEST)

Bildbeweis

Bitte, hier der Bildbeweis, dass dies wirklich so in dem Buch steht. -> [1] --Mark McWire (Diskussion) 20:18, 19. Mai 2012 (CEST)

Wie schon gesagt wurde: Es ist egal, was da steht. Es ist falsch. EOD -- Tacuisses (Diskussion) 01:24, 20. Mai 2012 (CEST)

Wie kann ein Eigenname falsch sein? Ich habe diese Liste ja gerade in der Absicht erstellt, alle existenten und belegbaren nichtsystematischen Namen zusammen zu tragen. Aus dem Grund stehen hier auch Leo-Triplett, Centaurus A und solche Sachen drinnen. Alles Bezeichnungen aus grauer Vorzeit, die keine Katalogbezeichnungen sind. --Mark McWire (Diskussion) 01:42, 20. Mai 2012 (CEST)

Weil es in Deinem Buch falsch drin steht, deshalb. -- Tacuisses (Diskussion) 01:44, 20. Mai 2012 (CEST)

Centaurus A ist kein Eigenname. -- Tacuisses (Diskussion) 01:46, 20. Mai 2012 (CEST)

Es ist eine systematische Bezeichnung, allerdings keine Katalogbezeichnung. Es besagt lediglich, dass es ist stärkste Radioquelle im Sternbild Centaurus ist. --Mark McWire (Diskussion) 01:51, 20. Mai 2012 (CEST)

Genau. -- Tacuisses (Diskussion) 01:52, 20. Mai 2012 (CEST)

Was aber nichts macht, da Centaurus A der allgemeine Trivialname dieses Objektes ist. Das ist gleichbedeutend mit einem Eigennamen. Ebenso nach Sternbilder benannte Galaxiehaufen. Es spielt keine Rolle wonach etwas benannt ist, sondern ob dieser Name einmalig ist und das ist er in diesem Fall, da es kein weiteres Leo-Triplett oder eine weitere Circinus-Galaxie gibt. Damit sind diese Namen eindeutig einem Objekt zugeordnet. --Mark McWire (Diskussion) 02:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Das gilt genauso für hunderttausende von Katalogeinträgen. Ist "NGC 1" auch ein Eigenname? -- Tacuisses (Diskussion) 02:13, 20. Mai 2012 (CEST)

Nein, dass ist eine Katalogbezeichnung. Quasi nur eine Nummerierung. Centaurus A ist streng genommen ein ähnlicher Fall, da gebe ich dir Recht, aber bei den nach Sternbildern benannten Galaxienansammlung gilt dieses Argument nicht. Sie wurden als auffällige Objekte halt so genannt, weil sie als erstes entdeckt wurden oder besonders markant sind. --Mark McWire (Diskussion) 02:16, 20. Mai 2012 (CEST)

Dann schlage ich vor, die Liste umzubennenen in "astronomische Objekte, die nach Sternbildern benannt sind", denn etwas anderes soll sie ja nach Deinem Willen nicht enthalten. -- Tacuisses (Diskussion) 02:18, 20. Mai 2012 (CEST)

Es ist eine spezielle Liste von nicht-Katalog-Bezeichnungen, sprich Eigennamen. Dazu gehören auch so Sachen wie Andromedanebel, welcher auch nach einem Sternbild benannt ist. --Mark McWire (Diskussion) 02:20, 20. Mai 2012 (CEST)

Dass der Andromedanebel ein Spezialfall ist, brauchen wir hoffentlich nicht zu diskutieren.

Dein Problem ist offensichtlich, dass Du noch nicht herausgefunden hast, was ein Eigenname ist. -- Tacuisses (Diskussion) 02:21, 20. Mai 2012 (CEST)

Doch müssen wir diskutieren, weil ich keinen Unterschied zwischen Andromedagalaxie und Circinusgalaxie sehe. --Mark McWire (Diskussion) 02:23, 20. Mai 2012 (CEST)

Wenn das diskutiert werden muss, dann ist Wikipedia garantiert der falsche Platz dafür (und Du keiner der Diskussionspartner). -- Tacuisses (Diskussion) 02:24, 20. Mai 2012 (CEST)

Jemand der einen Eintrag zu einer Galaxie löscht die nach Sternbild A benannt ist, aber dafür eine andere Bezeichnung verteidigt, die nach dem gleichen Schema nach Sternbild B benannt ist, werfe ich nun einmal Willkür vor. Und gegen Willkür bin ich oberallergisch und verteidige meine Artikel bis aufs Blut. --Mark McWire (Diskussion) 02:27, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich halte es ja für willkürlich, Centaurus A bis aufs Blut zu verteidigen und die arme Fornax A links liegen zu lassen.

Den Unterschied zwischen dem Andromedanebel und der "Circinusgalaxie" musst Du ernsthaft erklärt haben? -- Tacuisses (Diskussion) 02:29, 20. Mai 2012 (CEST)

Fornax A steht deshalb nicht drinnen, weil ich die Arbeit aus Krankheitsgründen damals eingestellt habe, bevor ich die Bücher komplett durch war. Und ich sehe immer noch keinen Unterschied zwischen Circinusgalaxie und Andromedagalaxie in der Benennungssystematik. --Mark McWire (Diskussion) 02:32, 20. Mai 2012 (CEST)

PS: Und solange dieser Streit hier andauert, solange ist keine Ergänzung der Liste möglich, da die Artikelkontinuität durch die ständigen Löschungen nicht gewährleistet ist. --Mark McWire (Diskussion) 02:33, 20. Mai 2012 (CEST)

Was ist die Systematik dieser Liste? -- Tacuisses (Diskussion) 02:35, 20. Mai 2012 (CEST)

(2xBK) Ernsthaft ... ihr seid beide zumindestens bewanderter auf dem Gebiet der Astronomie als ich. Einigt euch doch bitte ohne Beteiligung von Admins, Vandalismusmeldungen und Admin-Notizen ... (zu letzteren habt ihr es schon geschafft...). Ich schlage weniger Konfrontation und mehr Diskussion vor, also mehr Argumente und weniger "du hast Unrecht" ... --T3rminat0r (Diskussion) 02:35, 20. Mai 2012 (CEST)

Es ist eine bloße Sammlung von in der Literatur und Fachzeitschriften verwendeter Trivialnamen für astronomische Objekte. Damit soll dem Leser eine Übersichtsliste an die Hand gegeben werden, wenn er beispielsweise die Katalognummer eines bestimmten Eigennamens sucht. Darum lege ich auch großen Wert auf dessen Vollständigkeit, sofern mit Quellen belegbar. --Mark McWire (Diskussion) 02:37, 20. Mai 2012 (CEST)

Was ist ein Trivialname für ein astronomisches Objekt? -- Tacuisses (Diskussion) 02:38, 20. Mai 2012 (CEST)

Alle Namen oder Bezeichnungen, die nicht einem bestimmten Katalog zugeordnet werden können. M31 ist wohl klar, dass ist Eintrag #31 im Messier-Katalog. Andromedagalaxie ist eine überkatalogliche Bezeichnung, eben ein Trivialname, der sich eingebürgert hat. Centaurus A wäre es ebenfalls, da es in keinem Zusammenhang mit einem Katalog benutzt wird, sondern als Eigenname eben dieses Objektes, selbst wenn die Herkunft ursprünglich mal eine systematische Bezeichnung war, nämlich die Himmelsdurchmusterung nach Radioquellen. Darum gibt es auch ein Cassiopeia A, nämlich ein Supernovaüberrest. Würde ich auch als Trivialnamen durchgehen lassen, da es keinen Cassiopeia-Katalog gibt. Man hat die Radioquellen einfach der Lage in den Sternbildern nach mit Buchstaben durchnummeriert, wobei sie sonst nichts weiter verbindet. Sind weder die gleichen Objekttypen noch gibt es ein anderes System dahinter. Es gibt nicht mal in jedem der 88 Sternbilder eine solche Radioquelle mit einer solchen Bezeichnung. Ich würde dir natürlich insoweit entgegen kommen, dass man solche halbsystematischen Bezeichnungen in eine separate Liste auslagern sollte. --Mark McWire (Diskussion) 02:44, 20. Mai 2012 (CEST)

Auf welche Sekundärliteratur stützt Du diese Überlegungen? -- Tacuisses (Diskussion) 02:46, 20. Mai 2012 (CEST)

Es gibt jetzt kein bestimmtes Buch dazu... mir ist auch nicht bekannt, dass jemals jemand festgelegt hat, wann ein Name ein Eigenname ist. Sonst gäbe es ja diese lustige Diskussion erst gar nicht. Die Idee dahinter kam mir wegen Liste der Sterne. Ich wollte so eine Liste auch für nichtstellare Objekte haben. --Mark McWire (Diskussion) 02:50, 20. Mai 2012 (CEST)

Du hast Dir also etwas zusammengestrickt. War schon länger offensichtlich, aber schön, dass wir das jetzt noch schwarz auf weiss haben.

Wenn Du Deine Strickerei jetzt noch auf enzyklopädisch festen Boden stellst, dann kommen wir der Sache langsam näher.

Also: Wie gedenkst Du ab jetzt die Liste enzyklopädisch sinnvoll und vertretbar abzugrenzen? Wann kommt ein Objekt in die Liste? -- Tacuisses (Diskussion) 02:55, 20. Mai 2012 (CEST)

(BK) Selbst wenn es keine Sekundär Literatur gibt, sondern "nur" den Nutzer, der diese Namen "kennt", wäre durch die Liste en Nutzen für den Leser geschaffen, den er sonst nicht hätte, oder siehst du das anders? (fern ab von Fachtermini beschäftigt sich die Wikipedia ja auch mit den Anforderungen, die die Leser an eine Enzyklopädie stellen ...) --T3rminat0r (Diskussion) 02:51, 20. Mai 2012 (CEST)

Es geht darum, dass diese Liste - und nicht zum ersten Mal - der Schauplatz ausgedehnter Begriffsfindung ist -- Tacuisses (Diskussion) 02:56, 20. Mai 2012 (CEST)

Ursprünge und Ziele dieser Liste

Da nun die Frage nach der Abgrenzung gestellt wurde. Ich habe damals, also 2009, einfach alle Bücher und Zeitschriften und Space-Watch-Sendungen genommen und mir alle Objektnamen herausgeschrieben, die nachweislich keine Katalogbezeichnung sind. Das habe ich damals, also vor 3 Jahren, als Eigennamen definiert. Ein einmaliger Objektname, der eindeutig nur einem Objekt zugeordnet ist (was bei Sternennamen oftmals nicht mal der Fall ist) und keine klassische Katalog-Nummerierung enthält. Fornax A, Centaurus A, usw. habe ich nur deshalb aufgenommen, weil diese Bezeichnungen in der Literatur als Eigennamen gebraucht werden. Sie sind systematischen Ursprungs, warum ich durchaus dafür bin, diese in eine separate Liste auszulagern. --Mark McWire (Diskussion) 03:01, 20. Mai 2012 (CEST)

Dass das zusammengestrickt ist, ist wie gesagt bereits klar, jetzt wäre interessant, wie Du die Liste abzugrenzen gedenkst. Insbesondere müsste das noch im Einleitungsabschnitt deklariert werden. -- Tacuisses (Diskussion) 03:10, 20. Mai 2012 (CEST)

Du sagst, wenn Du Hilfe brauchst? -- Tacuisses (Diskussion) 03:16, 20. Mai 2012 (CEST)

@Tacuisses: Tu mir/uns/dir doch den Gefallen, und sorge einfach für eine passende Abgrenzung (ohne Inhalte zu löschen), die für den LESER (für den schreiben wir hier schließlich) sinnvoll ist. --T3rminat0r (Diskussion) 03:19, 20. Mai 2012 (CEST)

Folgende Anforderungen müsste der eingetragene Name erfüllen:

1. Es darf sich dabei um keine Katalogbezeichnung handeln. Sie darf nicht als primärer Bezeichner in einer systematischen Auflistung vorkommen. Kann man ja mittels Simbad überprüfen, habe ich teilweise auch gemacht, wo es mir unklar erschien.
2. Der Name muss eindeutig nur einem Objekt zugeordnet sein. Wenn es mehrere Galaxien mit beispielsweise "Fornax-Galaxie" gibt, ist dies kein Eigenname, sondern eine Namensableitung aufgrund der Position. Solche Namensableitungen von Sternbildern können im Hauptartikel vermerkt werden, sofern sie in Fachbüchern, Fachzeitschriften oder andere Fachliteratur verwendet worden sind.
3. Namensableitungen von Sternbildern sind zugelassen, sofern sie 2. nicht widersprechen. Wenn es nur eine Andromedagalaxie gibt, ist dies ein Eigenname im Sinne dieser Liste.
4. Die Herkunft des Namens muss so exakt wie möglich als Einzelnachweis angegeben werden, insbesondere wenn es sich um seltene Namen handelt. Allerdings soll diese Liste vollständig sein und es sollten keine Namen abgelehnt werden, nur weil sie in nur wenigen Quellen auftauchen. Mindestquellenzahl sollten drei nachweislich unterschiedliche Publikationen oder Zusammenhänge sein. Namen die einmalig auftauchen, können im Hauptartikel als Zusatzinformation vermerkt werden, in der Form "Wurde in Quelle ABC auch als xyz bezeichnet."
5. Die 1:1-Übersetzung von englischen Namen ist erlaubt, sofern sie nicht als Primärname verwendet wird, sondern nur als Bemerkung in der Form (wortwörtlich übersetzt: ....)

Anmerkungen? Fragen? --Mark McWire (Diskussion) 03:26, 20. Mai 2012 (CEST)

IMHO ziemlich unbrauchbar. Punkt 1 ist trivial und wohl unstrittig. (Dir ist klar, dass mit Deiner etwas seltsamen Formulierung 47 Tuc rausfallen würde?) Punkt 2/3 erscheint mir widersinnig. Natürlich soll es hier ersichtlich sein, wenn mehrere Objekte mit demselben Namen belegt werden. Punkt 4: "Seltene" Namen sind keine Eigennamen, sondern Begriffsetablierung. Punkt 5: Nein, Begriffsetablierung. Allgemein: Viel zu kompliziert. -- Tacuisses (Diskussion) 03:37, 20. Mai 2012 (CEST)

47 Tuc fällt heraus, weil es sich hier ja um eine fehlerhafte Zuordnung als Stern handelt... ist als Fußnote im Hauptartikel sicher interessant. Ok, gut, die Unterteilung 2/3 lassen wir heraus, war ja nur mein damaliger Anspruch. Aber seltene Namen nehme ich auch weiterhin herein, wenn ich sie in einer Fachzeitschrift oder Fachbuch finde. Begriffsetablierung sind eh 90% der Namen hier, da sie in den letzten 50 Jahren von irgendwelchen Personen erfunden wurden, die die Objekte entdeckt haben oder ihnen einfach im Rahmen von Vorträgen oder Arbeiten einen griffigeren Namen verpassen wollten. Wenn wir uns auf historisch gewachsene Namen beschränken wollen, bräuchten wir diese Liste nicht. --03:41, 20. Mai 2012 (CEST)

Wir wollen uns nicht auf etablierte Namen beschränken, sondern wir müssen.

Im übrigen habe ich die Abgrenzung bereits vorgenommen, dahingehend wie das wohl hier weiterlaufen soll. -- Tacuisses (Diskussion) 03:42, 20. Mai 2012 (CEST)

Das ist dein Anspruch, nicht meiner. Die allermeisten Namen hier entstammen im Übrigen der NASA. Diese wurden im Rahmen der Veröffentlichung von Bildern des Hubble-Teleskop geprägt und sind teilweise keine 10 Jahre alt. Südlicher Ringnebel oder Stundenglasnebel sind da prominente Beispiele. Diese Namen haben sich dann zusammen mit den Bildern vor allem in Zeitschriften weiter verbreitet. Trotzdem sind es Eigennamen, die in diese Liste gehören. Wenn ein Leser in einer Zeitschrift diesen Namen findet, soll diese Liste ihm ja gerade helfen die Katalognummern herauszufinden und mehr über das Objekt zu erfahren. --Mark McWire (Diskussion) 03:47, 20. Mai 2012 (CEST)

Nachdem' sie sich weiterverbreitet und etabliert haben, ja. Und erst dann.

Die NASA und ihre Mitarbeiter haben übrigens im Allgemeinen nicht viel Ahnung von Astrophysik (ist ja auch nicht ihr Fachbereich). Die Pressefritzen schon gar nicht. -- Tacuisses (Diskussion) 03:51, 20. Mai 2012 (CEST)

Müssen sie auch nicht, da die Namen ästhetische Aspekte von Objekten hervorheben und nichts mit ihrer Physik zu tun haben. Ich glaube kaum das es Katzenaugen im Weltall gibt ;) Im Übrigen ist diese Liste alles andere als fertig. Da du ja so drauf aus bist meine zukünftigen Arbeitsbemühungen zu behindern, habe ich die Originalliste, die eh mein geistiges Eigentum ist, in meinen Nutzernamensraum verfrachtet, wo ich sie vervollständigen und irgendwann später zurückkopieren werde. Von daher haben deine Löschbemühungen eh nur die nächsten 1-2 Jahre bestand, bis ich fertig bin. ;) --Mark McWire (Diskussion) 03:54, 20. Mai 2012 (CEST)

Schlechte Nachrichten für Dich: Die Liste ist nicht Dein geistiges Eigentum, die ist gemeinfrei. Im übrigen wird Begriffsetablierungspushing (zu was Du ja unverhohlen die Absicht erklärt hast) auch mit irgendwelchen Tricksereien keinen Bestand haben. -- Tacuisses (Diskussion) 03:57, 20. Mai 2012 (CEST)

Ja, war doof formuliert. Es steckt aber mal primär meine Arbeitskraft und sogar mein Geld drinnen. Immerhin war ich derjenige, der extra für die Recherche dieser Listen sich den ESO-Sternenkatalog und den AGN in Papierform gekauft hat. Du darfst gerne im ANR machen was du willst, du kannst alles löschen und tausend mal umschreiben. Ich werde meine Arbeit zu Ende bringen und die vollständige Tabelle hier her zurück kopieren. Bei den Listen zu den DN und PN werden die Tabellen dann mal über 1000 Einträge haben. Bin mir noch nicht im klaren, wie weit ich da abgrenzen soll. Die NGC und IC-Objekte werde ich in jedem Fall alle Aufnehmen, auch die Kohoutek- und Minkowski-Objekte. --Mark McWire (Diskussion) 04:02, 20. Mai 2012 (CEST)

Jaja, gibts alles schon. -- Tacuisses (Diskussion) 04:03, 20. Mai 2012 (CEST)

Wir haben halt stark unterschiedliche Auslegung ab wann eine Begriffsetablierung eine Begriffsetablierung ist. Mir reicht im Zweifel eine einzige schriftliche Quelle, um einen Namen zu rechtfertigen. Jeder Name hat mal so angefangen. --Mark McWire (Diskussion) 04:05, 20. Mai 2012 (CEST)

Ist mir nicht entgangen. -- Tacuisses (Diskussion) 04:07, 20. Mai 2012 (CEST)

Mir auch nicht. Darum arbeite ich in Zukunft nur noch im BNR an den Listen, bis sie die gewünschte Grad der Vollständigkeit aufweist. So gehen wir uns aus dem Weg. Dann können wir unseren Edit-War gerne fortsetzen, da es ja für dich dann wohl ganze Artikel zu revertieren gibt. *lach* --Mark McWire (Diskussion) 04:09, 20. Mai 2012 (CEST)

Naja, wenigstens denke ich nicht, dass Circinus-Galaxie eine unvollständige Übersetzung sei. Viel Spass noch im Unwissen. -- Tacuisses (Diskussion) 04:12, 20. Mai 2012 (CEST)

Der Originalname stammt aus der englischen Sprache, wobei Circinus der lateinische Sternbildname ist. Das wurde dann bei der Übertragung in die Deutsche Sprache mal als Circinus-Galaxie bezeichnet, also unter Beibehaltung des lateinischen Namensteils und einmal als Zirkel-Galaxie, also unter Umwandlung des lateinischen Sternbildnamens in den deutschen. Beides sind Eigennamen für dieses Objekt und gehören daher beide in diese Liste. Ok, der komplett eingedeutschte Name klingt sperrig und wird daher wohl nur selten benutzt. Auf Astronews.com wurde er in zwei Artikeln verwendet und ich habe ihn irgendwo mal in einem Buch gelesen. Reicht für mich um den Eintrag zu rechtfertigen, auch wenn es nicht der primäre Name ist. --Mark McWire (Diskussion) 04:17, 20. Mai 2012 (CEST)

Circinus ist der deutsche Sternbildname. Klingt komisch, ist aber so. -- 81.221.65.241 04:23, 20. Mai 2012 (CEST)

Wobei das Sternbild selbst ja Zirkel (Sternbild) heißt. --Mark McWire (Diskussion) 04:27, 20. Mai 2012 (CEST)

Nein, es heisst Circinus. Aber wie schon gesagt... -- Tacuisses (Diskussion) 04:33, 20. Mai 2012 (CEST)

Circinus ist Latein und heißt Zirkel ;-) --Mark McWire (Diskussion) 11:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Es reicht mir jetzt. Geh Dein Unwissen woanders verbreiten. Danke und EOD. -- Tacuisses (Diskussion) 14:42, 20. Mai 2012 (CEST)

Ist nicht mein Unwissen, sondern die eines Latein-Wörterbuches. Aber schön das wir mal drüber geredet haben. --Mark McWire (Diskussion) 14:45, 20. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass eine Übersetzung nicht der Name des Objektes ist ... "Alpha Centauri" heißt auf deutsch schließlich auch nicht "A Zentauren". --T3rminat0r (Diskussion) 16:44, 20. Mai 2012 (CEST)

Damit hast du recht. Erst wenn die Übersetzung mehrere Male als Name verwendet wurde, hat sie ihre Namensberechtigung. Wobei Zirkel ja nun wirklich der offizielle deutsche Sternbildname des Sternbilds Circinus ist. --Mark McWire (Diskussion) 16:53, 20. Mai 2012 (CEST)

Falsch. Der offizielle deutsche Sternbildname, der einzige offizielle Sternbildname, ist Circinus. -- Tacuisses (Diskussion) 23:18, 23. Mai 2012 (CEST)

Da halt ich 10 Astronomiebücher in deutscher Sprache dagegen. ;-) --Mark McWire (Diskussion) 23:22, 23. Mai 2012 (CEST)

10 Astronomiebücher und kein Quäntchen Ahnung.

Dann find doch mal mit Deinen Bilderbüchern den "offiziellen deutschen Sternbildnamen"(TM) für Carina raus. -- Tacuisses (Diskussion) 23:25, 23. Mai 2012 (CEST)

Tja, da wirds dann still... Nächstes Mal einfach gleich mit Nuhr. -- Tacuisses (Diskussion) 23:59, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich antworte deshalb nicht, weil ich noch anderweitig beschäftigt bin... beispielsweise deine unsinnigen Löschungen zu korrigieren. ;) Also im Falle von Circinus steht überall Zirkel als deutscher Name. Carina steht hier ja nicht zur Diskussion. Aber dort gibt es keine einheitliche deutsche Benennung, das wusste ich aber auch schon vorher. --Mark McWire (Diskussion) 00:07, 24. Mai 2012 (CEST)

EOD. -- Tacuisses (Diskussion) 00:20, 24. Mai 2012 (CEST)

Diskussionsstand gilt nach wie vor unverändert. Theoriefindung unterlassen. -- 2A02:1205:5052:5FD0:3931:7E96:D654:880F 01:39, 27. Aug. 2013 (CEST)

Sinn der Liste

Die Liste wurde von mir als Auflistung ALLER in der Literatur, und dazu zähle ich Bücher, Zeitschriften und Internet-Datenbanken, verwendeter Eigennamen von astronomischen Objekten gedacht. Ich möchte hier keine Begrenzung im Sinne von "weil A fehlt muss B auch fehlen". Das Fehlen einer Information oder eines Namens rechtfertigt in keiner Weise das Löschen irgendwelcher davon unabhängigen Listeneinträge. Ich möchte, dass diese Liste möglichst vollständig ist, soweit es brauchbare Quellen gibt. Und auch wenn ein Namen nicht offiziell von der IAU anerkannt ist, sollte er trotzdem in diese Liste, wenn er von mehreren Autoren unabhängig in (populär)wissenschaftlicher Literatur verwendet wurde. Es geht hier um einen Widerfindungseffekt und nicht darum nur eine Liste offiziell anerkannter Namen zu haben, die dann auch noch künstlich auf Amateuerastronomie herunter gebrochen ist. Warum sollte ein für den Amateur nicht sichtbares Objekt, welches vom Entdecker einen offiziellen Namen bekommen hat, hier in der Liste fehlen? Das macht doch keinen Sinn. Die Wikipedia ist kein Papier und die potentielle Größe eines Artikels sollte wirklich kein Grund sein, etwas künstlich auszulassen! --Mark McWire (Diskussion) 19:58, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ich bitte um ein Beispiel für ein Objekt, welches von seinem Entdecker einen offiziellen Namen bekommen hat. Ich wüsste keines. Der bekannte Pferdekopfnebel wurde von der Entdeckerin überhaupt nicht benannt, weder mit Name noch mit Nummer und etwas später erstmals als "Dark Marking #33" von Edward Barnard gelistet. Der Trivialname "Pferdekopfnebel" kam erst deutlich später und ist selbstverständlich sehr gebräuchlich, aber keinesfalls offiziell. Wenn man die noch am ehesten offizielle Bezeichnung nutzen will so ist das "B33"
Also: Die Objekte haben teils von ihren Entdeckern bzw. Erstbeschreibern eine Nummer bekommen und wurden später in Katalogen wie dem neuen Generalkatalog (NGC) weiterhin als Nummer vermerkt. Es gibt keine "echten Namen". (nicht signierter Beitrag von 94.216.222.23 (Diskussion) 15:33, 8. Mär. 2021 (CET))

Offizielle Eigennamen gibt es nicht

Grundsätzlich ist festzuhalten, dass es zwar für eine Anzahl von Deep-Sky-Objekten traditionelle Eigennamen gibt, die schon seit einigen Jahren, seltener seit vielen Jahrzehnten genutzt werden. Aber an sich gibt es keine offiziellen Eigennamen.
Zuständig für die Benennung von Himmelsobjekten ist die internationale astronomische Union (IAU). Die hat sich gerade mal dazu durch gerungen (im Jahr 2016 oder 17) einigen Sternen echte Eigennamen zu geben. Abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen (Orionnebel, Pferdekopfnebel...) werden in der Astronomie die Bezeichnungen des NGC genutzt, wenn vorhanden. Oder eben Positionsangaben.
Ein Großteil, der größte Teil der Eigennamen sind Beschreibungen/Erfindungen von Privatpersonen. Das ist natürlich möglich und setzt sich gelegentlich auch durch, wenn ein Name besonders treffend ist. Aber an sich haben all diese Nebel keine echten (oder gar offiziellen) Eigennamen. Das ist ein "Hobby-Ding" von ein paar visuellen Beobachtern und seit kurzem Astrofotografen.
Im Besonderen muss man darauf hinweisen, dass die bei Amateuren beliebte Planetariums-Software "Stellarium" unzählige Namen erfunden hat. Es gibt keine Quellenangaben für diese oft phantasievollen, teils total skurrilen Namen. Leider glauben jedoch viele Amateure, dass Stellarium eine zuverlässige Quelle wäre. Tatsächlich ist das was Stellarium macht (würde man die Wiki-Standards anlegen) so etwas wie unzulässige Theoriefindung. Und aus Stellarium sickern diese Namen dann als "echt" zu den Amateur-Beobachtern und Astrofotografen. --94.216.222.23 15:27, 8. Mär. 2021 (CET)