Diskussion:Liste von Vereinigungen pädophiler Aktivisten

Die Löschung der Seite „Liste von Vereinigungen pädophiler Aktivisten“ wurde ab dem 7. Oktober 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Was tun mit JungdemokratInnen/Junge Linke?

Sollen sie auf die Liste oder draußen bleiben? In ihrem Programm fordern sie einerseits die Abschaffung des Sexualstrafrechts, wie es der radikalste Teil der Pädophilenbewegung tut; andererseits handelt es sich dabei nicht um ein Kernthema wie bei Krumme 13 oder NAMBLA und es gibt m.W. keinen Beleg darüber, ob die Aktivisten das aufgrund eigener Pädophilie oder aus rechtspolitischen Vorstellungen fordern. Argumente sind somit sowohl für als auch gegen die Listung vorhanden. Für Meinungen wäre ich dankbar. fg, Agathenon Bierchen? 12:33, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich gibt wohl verschiedene Stufen. Vereinigungen, in denen Pädos mitwirkten, sehe ich anders als Vereinigungen, die deren Forderungen einfach abschrieben und propagierten.

Das Beispiel "Jungdemokraten" zeigt natürlich: das ist nicht auf den grün-alternativen Sektor beschränkt, es gibt da zum Beispiel auch Strömungen aus dem Bereich FDP und Humanistische Union. Dein Link zeigt auch: man darf hier gar nicht nur in der Kategorie "Vergangenheitsform" reden. Es geht bei der ganzen Debatte ja auch nicht nur um Strafrecht, sondern die ganzen, sich stets wiederholenden Argumentationsmuster der Pädophilenbewegung.

Ich sehe das übrigens nicht als "radikalsten Teil an" an, mir scheint die Forderung nach der Aufhebung des Strafrechts hier ständiger Bestandteil zu sein. Es fehlt eben noch ein Abschnitt Pädophilenbewegung#Deutschland. Er ist dringend nötig.

Kleine Anmerkung: Die Fusion mit den Jungen Linken erfolgte in den 1990ern. Man muss hier jeweils schauen, ab wann man einen Namenszusatz verwendet. Ähnlich mit "Bündnis90". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:24, 21. Okt. 2013 (CEST)

„Pädos“ wirken überall mit, weil sie einen fixen Anteil innerhalb der Gesellschaft haben. (In bestimmten organisatorischen Strukturen haben sie bessere Bedingungen als in anderen.) Auch das Kriterium der "bekennenden Pädophilie" könnte oder müsste weiter differenziert werden in praktizierende und nicht-praktizierende, die Schutzaltergrenze respektierende oder nicht respektierende Pädophile und so weiter. Das ist nicht besonders praktikabel. --JosFritz (Diskussion) 11:32, 21. Okt. 2013 (CEST)

Anmerkung: Mit „radikal“ meinte ich diejenigen, die gleich das gesamte Sexualstrafrecht abschaffen wollen (wie die JD). Demgegenüber gebt es -relativ- „Gemäßigte“, die sich mit der Senkung/Streichung von Schutzaltersgrenzen begnügen, aber z.B. sexuelle Nötigung und Vergewaltigung strafbar lassen möchten. Offenbar gibt es in der Pädophilenbewegung Vertreter beider Gruppen. fg, Agathenon Bierchen? 17:25, 21. Okt. 2013 (CEST)

Löschung des Eintrags "Kinderfrühling"

Erläuterung: Die im Focus veröffentlichte Behauptung, der Kinderfrühling sei in der pädophilen Bewegung aktiv gewesen, ist erfunden und falsch. Die aus dem vom Focus-Redakteur Alexander Wendt zitierten Satz gezogene Schlussfolgerung ist abwegig und falsch. Alle Menschen- und Kinderrechtler, auch der Kinderfrühling, kämpfen gegen Gewalt, Ausbeutung und Missbrauch der Kinder in allen Lebensbereichen (Gesellschaft, Elternhaus, Schule). Wikipedia verletzt meine Persönlichkeitsrechte (üble Nachrede), wenn sie mich in eine Liste pädophiler Aktivisten aufnimmt, zu denen ich nie gehört habe. Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass diese Behauptung ehrverletzend ist und ich deshalb gegen denjenigen, der die von mir durchgeführte Löschung wiederherstellt, obwohl er jetzt weiß, dass die aufgestellte Behauptung falsch ist, Strafanzeige wegen übler Nachrede oder Verleumdung erstatten werde. (Karlo Heppner)

§ 186 StGB Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cble_Nachrede_%28Deutschland%29 Ein Täter kann folglich auch dann bestraft werden, wenn er selbst an die Wahrheit und Beweisbarkeit seiner Aussage glaubt. (nicht signierter Beitrag von Karlo2711 (Diskussion | Beiträge) 18:05, 2. Mai 2014 (CEST))

Ich habe gestern auch eine ziemlich krude E-Mail von jemanden bekommen, der behauptete, Karlo Heppner zu sein. Voran gingen bereits Vandalismus und ein Löschantrag. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:44, 2. Mai 2014 (CEST)

(nach BK) Hallo, Karlo. Damit das Problem hier auf der Diskussion ohne unnötige Schärfe debattiert werden kann, habe ich die Zeile zu Kinderfrühling vorläufig ausgeblendet. Allerdings möchte ich dich bitten, künftig nicht mehr mit rechtlichen Schritten zu drohen – das wird hier nicht gerne gesehen und kann sogar mit Sperre geahndet werden (aufgrund der besonderen Umstände habe ich darum gebeten, es trotz der bisherigen Drohungen nicht zu tun). Bleiben wir einfach bei den Fakten, okay? Ich selbst habe zum Streitpunkt keine inhaltliche Meinung. Es grüßt Agathenon 18:45, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Eintrag entfernt, da der Beleg für einen Eintrag hier nicht hinreichend ist. Gleichzeitig werde ich die VM schließen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:55, 2. Mai 2014 (CEST)

Der Eintrag war mit einem Einzelbeleg versehen. Der Abschnitt dort ist unmissverständlich. Das Zitat im Focus, Beitrag "Dunkle VergangenheitEx-Spitzenkandidat der Grünen unterstützte Pädophile", 11. August 2013, von FOCUS-Redakteur Alexander Wendt lautet: "(...) Indianerkommune Nürnberg und des „Kinderfrühlings Wiesbaden“ (...) Beide setzten sich in den achtziger Jahren für eine freie Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen ein."

Auch aus der Mail von Heppner an mich und seiner generellen Kritik an der Liste überhaupt kann ich nicht erkennen, dass Heppner sich heute von solchen Dingen distanzieren täte. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:33, 2. Mai 2014 (CEST)

An Simplicius: Ich hätte es besser gefunden, wenn du mir direkt auf meine Mail geantwortet hättest anstatt dich hier negativ über mich zu äußern. Es entsteht so der Eindruck, dass es dir nicht um eine neutrale Wissensliste geht (Anliegen von Wikipedia), sondern um einen Kreuzzug und die Anprangerung pädophiler Aktivisten und die Durchsetzung einer bestimmten Sexualmoral. In der Tat halte ich, obwohl ich nie zu den pädophilen Aktivisten gehört habe, die Liste für fragwürdig, weil sie gegen die Neutralitätspflicht und Persönlichkeitsrechte von einigen Genannten verstößt. So werden zum Beispiel entgegen den Wikipedia-Regeln Vorstrafen von einigen Personen angeführt. (Karlo Heppner)

An Agathenon: Ich habe bereits vor einigen Tagen einen Antrag auf Löschung des Kinderfrühlings und der ganzen Liste gestellt. Statt inhaltlich darauf einzugehen und gemäß den Wikipedia-Regeln 7 Tage über den Antrag zu diskutieren, wurde der Antrag einfach von der Diskussionsseite gelöscht. Aufgrund dessen sah ich mich genötigt, den Hinweis auf die strafrechtlichen Konsequenzen eines solches Eintrags zu geben. Ein solcher Eintrag ist kein Kinderspiel, sondern kann erhebliche Auswirkungen auf mein Leben haben. Das sollte jeder wissen, der diesen Eintrag leichtfertig aufnimmt. (Karlo Heppner)

An Wolfgang Rieger: Ich nehme die Löschung zur Kenntnis. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass der Focus-Redakteur Alexander Wendt offenbar noch eine zweite Gruppe benötigte, um seinen Artikel gegen die Grünen zu untermauern. Er hat, als er mich kontaktierte, in unredlicher und arglistiger Weise mit keinem Wort erwähnt, dass es um das Thema Pädophilie ging, sonst hätte ich ihm sofort gesagt, dass ich nie ein pädophiler Aktivist gewesen bin. Mein Anliegen ist immer die Verteidigung der Menschenrechte gewesen. (Karlo Heppner) (nicht signierter Beitrag von 189.164.115.21 (Diskussion) 20:36, 2. Mai 2014 (CEST))

@Simplicius: Die Formulierung(en) im Focus-Artikel halte ich keineswegs für unmissverständlich. Aus eben dem Grund wurde der Eintrag entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:30, 2. Mai 2014 (CEST)

Wolfgang, was ist denn an "setzten sich für eine freie Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen ein" unmissverständlich? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:31, 3. Mai 2014 (CEST)

(Leider) wie Simplicius. Wenn der "focus" als Quelle akzeptiert wird - und da sehe ich hier kein Problem - dann ist die Formulierung eindeutig genug. Sie kann im Zeifel wörtlich zitiert werden. --JosFritz (Diskussion) 11:27, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte gerne auch noch einen anderen Focus-Artikel zitieren [1]: "Vogel legte einen Brief der Indianerkommune bei, außerdem ein Flugblatt des „Kinderfrühling Wiesbaden“, den der damalige Grünen-Kreisvorsitzende von Wiesbaden, Karlo Heppner, gegründet hatte. Wie die Indianerkommune machte auch der Kinderfrühling sein Anliegen unmissverständlich klar. Auf dem Flyer, den Vogel mit besten Empfehlungen an die Parteiführung schickte, verlangte Heppner „die Beseitigung aller Kinderschutzgesetze, die tatsächlich der Kinderunterdrückung dienen“. Und als vermeintliche Kinderforderung formuliert, hieß es auf dem gleichen Flugblatt: „Wir wollen uns durch Gesetze unsere zärtlichen beziehungen zu anderen menschen, auch erwachsenen, nicht kaputtmachen lassen.“"

Und auch die taz [2] über einen Mitstreiter, dieser habe "... die Initiative "Kinderfrühling" mitbegründet, eine Abspaltung der "Deutschen Studien- und Arbeitsgemeinschaft Pädophilie".

Was ist da noch unklar? Und hier haben wir nun eine Doppelargumentation "wir waren gar nicht pädo, und ausserdem, pädo ist nicht schlimm." – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:11, 3. Mai 2014 (CEST)

Hmm ... bei gleichen Aussagen in so unterschiedlichen Medien wie Focus und taz scheint auch mir eine hinreichende Beweisführung gegeben zu sein. Die taz-Quelle kannte ich bis eben noch nicht. Es grüßt Agathenon 13:09, 3. Mai 2014 (CEST)

@Simplicius: Warum dieser Eifer, mich als "pädophilen Aktivisten" hinzustellen? Geht es dir darum anzuprangern, einen Kreuzzug gegen die Pädophilie zu führen: "Und hier haben wir nun eine Doppelargumentation "wir waren gar nicht pädo, und ausserdem, pädo ist nicht schlimm." Die Inhalte der Wikipedia sollten eine neutrale Darstellung von Tatsachen sein und keine Negativkampagne gegen irgendwelche Gruppierungen oder Personen. Schreiber der Artikel sollen einen "neutralen" Standpunkt einnehmen. Ist das bei dir der Fall?

@Agathenon: Zur Erläuterung der von Simplicius angeführten "Quellen". Man kann der Meinung sein, dass Focus eine verlässliche Quelle ist. Ich bin nicht der Auffassung, da ich das Gegenteil bei diesem Artikel des Focus feststellen musste. Es handelt sich bei den 2 zitierten Artikeln des Focus im Grunde um den gleichen Artikel (einmal Zeitschrift und einmal online) mit geringen inhaltlichen Unterschieden. Der Focus-Redakteur war so unlauter, mir auf Anfrage nicht den wahren Inhalt des Artikels mitzuteilen. Er hat eine von 27 kinderrechtlichen Forderungen des Flugblatts zitiert und so interpretiert, wie es ihm in den Kram gepasst hat, um den Grünen zu schaden. Er hat mir keine Gelegenheit gegeben, zu dieser Verdrehung Stellung zu nehmen. Seine "Interpretation" dieses einen Satzes stilisiert er in der Behauptung, der Kinderfrühling sei eine pädophile Vereinigung gewesen. Man sollte bei Interpretationen vorsichtig sein, das zeigen die zahlreichen Schriftgelehrten, die jeden Satz der Bibel in tausendfacher Weise auslegen.

@Agathenon und @Simplicius: Die Anführung des Taz-Artikels ist ein Beispiel der bewussten Verfälschung von Tatsachen. Das Zitat bezieht sich auf den "Kinderfrühling Heidelberg", mit dem die von mir gegründete Vereinigung "Kinderfrühling Wiesbaden" nichts zu tun hatte. Der Kinderfrühling Wiesbaden hatte ebenso wenig etwas mit der Indianerkommune zu tun, was, wenn er in pädophiler Hinsicht tätig gewesen wäre, wohl sicherlich der Fall gewesen wäre. Es ist wohl nicht so ganz redlich von Simplicius, diese nicht unwesentliche Tatsache auszublenden. Das gibt mir das Gefühl, in der Heiligen Inquisition und nicht bei Wikipedia (einer Enzyklopädie) zu sein. Redlicherweise hätte er zitieren müssen: "Gezeichnet "W. Mondrian Graf v. Lüttichau, Kinderfrühling Heidelberg". Damals war Lüttichau Anfang 30, hatte seinen offiziellen Vornamen Wolfgang durch Mondrian ersetzt und die Initiative "Kinderfrühling" mitbegründet, eine Abspaltung der "Deutschen Studien- und Arbeitsgemeinschaft Pädophilie". "

@alle: Einen stichhaltigen Beweis für einen "Aktivismus" in Sachen Pädophilie kann man doch wohl kaum auf einen einzigen Satz stützen. Das hat aber der Focus-Redakteur Alexander Wendt in unlauterer Weise getan, um seinen Artikel nicht nur mit einer einzigen, sondern mit 2 Gruppierungen schmücken zu können. Im Zitat ist von Zärtlichkeit und nicht von Sexualität die Rede. Des Weiteren stammt diese Forderung nicht nur "vermeintlich", wie Alexander Wendt in unredlicher Weise behauptet, sondern tatsächlich von Kindern und Jugendlichen. Und sie bezog sich auf bestehende und zukünftige Gesetze. Nur um mal ein Beispiel anzuführen. Eine zärtliche Beziehung eines 15jährigen mit einer 14jährigen kann durch die Eltern aufgrund ihres Umgangsbestimmungsrechts unterbunden werden. Die zärtliche Beziehung eines 18 jährigen zu einer 17 jährigen kann ebenfalls durch die Eltern unterbunden werden. Ich hoffe, dass auch insgesamt darüber nachgedacht wird, was eine solche Liste bei Wikipedia (Enzyklopädie) zu suchen hat. (nicht signierter Beitrag von Karlo2711 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 4. Mai 2014 (CEST))

Naja, für einen Umgangsausschluß müßte man schon weit Gravierenderes anführen können als "Freund/in paßt mir nicht"; Sorgerecht wird schon lange nicht mehr unbeschränkt gewährt; schon gemäß § 1626 (3) BGB wird es gerade in dieser Hinsicht erheblich zugunsten des Kindes begrenzt und das ist auch gut so. – Zum Kernthema zurück: Sollte sich der taz-Artikel auf eine ganz andere Gruppe gleichen Namens beziehen, können wir ihn hier nicht verwenden, da gebe ich dir recht. Agathenon 15:19, 4. Mai 2014 (CEST)

@Agathenon: Nur zur Erläuterung: 1983 gab es noch das "elterliche Züchtigungsrecht", ein wirksames Mittel, sich seine Kinder gefügig zu machen. Auch damit konnten zärtliche Beziehungen kaputtgemacht werden. Und Absatz 3 des Paragraphen 1626 BGB, der förderliche (wer auch immer das bestimmen mag) Beziehungen des Kindes schützt, trat erst rund 20 Jahre später in Kraft. Außerdem sei darauf hingewiesen, dass 1983 auch homosexuelle Beziehungen von Jugendlichen zu Erwachsenen strafbar waren (erst 1994 gestrichen). (nicht signierter Beitrag von Karlo2711 (Diskussion | Beiträge) 15:04, 5. Mai 2014 (CEST))

Laut "Das Adressbuch alternativer Projekte", Mandala Verlag, 1983, [3] gab es: "Kinderfrühling Heidelberg c/o Winfried Leist Postfach 10 37 68 6900 Heidelberg 06221/869586 Wir sind entstanden aus der Heidelberger Regionalgruppe der „Deutschen Studien- und Arbeitsgemeinschaft Pädophilie e.V." (DSAP), ..."

Zum anderen gab es 1983 [4] den "Kinderfrühling Wiesbaden, Karlo Heppner. Friedhofstraße 10 6200 Wiesbaden-..."

– Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:17, 4. Mai 2014 (CEST)

und noch etwas zum Focus und seinem Wahrheitsgehalt

@Simplicius, @Wolfgang Rieger und alle:

Simplicius, du zitierst den Focus, der angeblich aus dem Flugblatt zitiert: ..."Auf dem Flyer, den Vogel mit besten Empfehlungen an die Parteiführung schickte, verlangte Heppner „die Beseitigung aller Kinderschutzgesetze, die tatsächlich der Kinderunterdrückung dienen“."

Diese Aussage im Focus entspricht nicht der Wahrheit. Diese Forderung steht nicht auf dem Flugblatt. Das heißt im Klartext, dass der Redakteur lügt. Der Satz dient dazu, Stimmung zu machen, obwohl er inhaltlich direkt gar nichts mit der Pädophilie zu tun hat. Ich habe das Flugblatt an Wolfgang Rieger geschickt, der bestätigen kann, dass dieser Satz nicht auf dem Flugblatt steht.

Nichtsdestotrotz kann ich die Forderung als Menschen- und Kinderrechtler natürlich voll unterstreichen. Alle Kinderschutzgesetze, die tatsächlich der Kinderunterdrückung dienen, gehören abgeschafft. Damit ist nicht gesagt, dass alle Kinderschutzgesetze der Kinderunterdrückung dienen, aber es gibt welche, und diese sollten beseitigt werden. Zum Beispiel, dass Gesetze den Kindern die Möglichkeit nehmen, für Geld zu arbeiten, während sie auf der anderen Seite 8 Stunden oder mehr am Tag unbezahlt für die Schule arbeiten müssen. (nicht signierter Beitrag von Karlo2711 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 4. Mai 2014 (CEST))

Es scheinen verschiedene Flugblätter herausgegeben worden zu sein, die Varianten und Versionen sind offensichtlich noch auf Unterschiede zu untersuchen. --94.217.3.246 15:29, 7. Sep. 2021 (CEST)

Anpassung nach Quellenrecherche

Die AGPD scheint trotz der Ermittlungen von 2006 noch aktiv zu sein. Sie führten wohl zu keinen Ergebnissen (siehe "Aktuell" auf der im Artikel verlinkten Webseite). Die wesentlichen Infos wurden in den Artikel eingefügt. (nicht signierter Beitrag von 92.72.57.145 (Diskussion) 21:05, 30. Mär. 2015 (CEST))

Danke. Ich habe mir erlaubt, beide Unterseiten der AGPD als gesonderte Quellen zu formulieren. fg, Agathenon 12:47, 31. Mär. 2015 (CEST)

Artikel sehr unvollständig und selektiv

Ich hatte eine sehr gut wiss. recherchierte und mit orig. Quellen, Zeitschriften, öffentl. (teilweise. polit.) Einflussnahme(versuche) etc. belegte Liste (samt Originalbelegen) von Vereinigungen pädophiler Aktivisten, die um ein Mehrfaches umfangreicher war, als die kümmerliche, spät beginnende Wikipedia-Liste und deren Aktivitäten teilweise bereits ab Anf. 60er Jahre (erste davor) begannen. Auch waren die Einflüsse auf Jugendämter und FDP Initiativen (AG Ebene? Anträge auf „Reform“ des Sexualstrafrechts Anf. der 60er, die diesbezüglich die erste und mit Abstand am weitesten gediehene polit. Initiative darstellte; i.Ü. gab es damals z.B. auch einige Wanderungsbewegungen von der Union zu den Liberalen – und bis in die 90er Jahre gab es einzelne noch Protagonisten in der FDP, die dieser Forderung anhingen und die sich auch recherchieren lassen – deren Unwesen ist viel weiter verbreitet, als es offenbar dargestellt werden soll) sehr detailliert belegt. Wo überall Pädophile ihr unsägliches Unwesen sonst noch trieben (u.a. Jugendämter, Jugendvereine/-verbände…) und dass sie auch in den beiden großen Volksparteien etliche Unterstützer fanden, sollte auch wenigstens kurz erwähnt werden. Die recherchier- und belegbaren Ergebnisse sind noch umfangreicher, als hier kurz angerissen. Das belegbare Zahlenmaterial aus den 60er/70er Jahren lässt keine Bagatellisierung zu – im Gegenteil belegt es eine erste große "Blüte", I.Ü auch die europ. Nachbarländer, in denen Pädophilie und sog. Kinderpornographie in den 60er/70er Jahren mit „offiz./polit. Segen“ eine große Blütezeit erlebten, die auch deutsche Pdophile bestens mitversorgte (auch hierzu hatte ich einige Ordner hochwertiges Quellenmaterial). Da ich seit über 50 Jahren als Betroffener (und Prof. als Arzt, Traumatherapeut, Jurist, in Öffentlichkeitsabeit) dagegen anzukämpfen versuche, muss ich mich sehr über die wirkungsvolle „Selektionierung“ der Information wundern. Oder sind die lenkenden Einflüsse auch hier zu wirkungsvoll?

Kennt und besitzt bei Wikipedia niemand dieses oder ähnliches Material und kann den Artikel ergänzen und mit Quellen belegen? Ich weiß nicht, ob ich die Ordner mit dem gesammelten Material noch finde/habe. --2003:EC:971F:A900:CDBE:E9AD:FB49:2B33 13:15, 8. Dez. 2022 (CET)