Diskussion:Liste von Wallfahrtsorten

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Das müßte doch eigentlich "katholische Wahllfahrtsorte" heißen. Z.B. ist in Indien, wo es hunderte kleinere und mittlere Wallfahrtsorte gibt und mindestens vier, die regelmäßig mehr Pilger/Wallfahrer anziehen als alle christlichen und muslimische - einschließlich Mekka - zusammen, gerade mal eine popelige kleine Kirche erwähnt, die außerhalb der nächsten Umgebung dort niemand kennt. Aber auch in China sollen einige alte buddhistische Wallfahrtsorte - sogar in Nepal - wieder mehr oder weniger frei zugänglich sein. Und in Japan, und und und... Wer diesen Artikel liest, könnte meinen, Deutschland sei in Sachen Wallfahrten der Nabel der Welt. Dabei habe ich nirgendwo auf der Welt an einem offiziellen Feiertag so wenige Pilger gesehen wie am letzten Himmelfahrtstag in Kevelaar.

Ich habe Bedenken zu einigen der "Wallfahrtsorte".

1. Es sind Kirchen aufgeführt, in denen Reliquien verehrt werden. Das macht aber noch keinen Wallfahrtsort aus. Zu einem Wallfahrtsort gehört meines Erachtens ein Wallfahrtsbetrieb, der ist aber dort nicht gegeben. Konkret meine ich damit die Elisabethkirche in Marburg und die Quirinkirche in Neuss. Es kann noch mehr Stätten geben, die in diese Kategorie fallen, ich kenne aber nicht alle der angegebenen Orte. Könnte man zumindest die beiden Reliquienorte löschen?
2. Desweiteren sind einige Orte aufgeführt, an denen Marienerscheinungen berichtet wurden, die jedoch von der kirchlichen Autorität nicht anerkannt sind. Ich fände es gut, wenn man das auf der Liste kennzeichnet. Gibt es diesbezüglich Einwände? --Benedikt 15:51, 29. Jul 2005 (CEST)

Finde ich auch, man sollte aber nur die reliquienorte löschen, sonst nichts!!! Noch ne frage wie ist das mit Köln? das ist nämlich nicht aufgeführt und ich denke das ist ein sehr großer Pilgerort ( mit den gebeinen der ersten chr. Pilgern überhaubt ) Ich denke es gehört auf jedenfall dazu !!! user:Sisebut

Da sind wir uns ja schon mal einig. Köln würde ich so nicht dazu zählen. Wenn überhaupt wohl den Kölner Dom und Maria in der Kupfergasse. Doch für mich ist Köln kein typischer Wallfahrtsort. Dazu gehört auch ein gewisser Wallfahrtsbetrieb, Devotonalien, das Flair. Das ist im Kölner Dom meines Erachtens nicht gegeben. --Benedikt 22:23, 30. Jan 2006 (CET)

Die Frage scheint mir eher, ob nur aktuelle wichtige Wallfahrtsorte oder auch solche aufgenommen werden sollten, die in früheren Zeiten wichtig waren. Zu den letzteren würde ich Köln auf jeden Fall zählen, im Mittelalter wies es auch den entsprechenden Betrieb und das geforderte Flair auf.--141.20.153.115 19:01, 31. Mai 2006 (CEST)

Was wurdest du dann davon halten, wenn wir eine extra Spalte für wichtige Reliquienorte einfügen, da könnte man dan die Kirchen aus Marburg,Neuss und Köln beschreiben.Sisebut 17:38, 4. Feb 2006 (CET)

Devotionalien halte ich für kein gutes Kriterium, auch nicht das damit verbundene Ausmaß an Pilgern, die einen Wallfahrtsort besuchen. Muss immer an Math 21,12 denken.

Auch die Anerkennung der Kirche entscheidet nicht darüber, ob es tatsächlich eine Marienerscheinung gegeben hat oder ein Wallfahrtsort ist. Bevor Lourdes als Wallfahrtsort von der Kirche anerkannt war, war es schon längst ein Wallfahrtsort - manche Dinge brauchen einfach ein wenig länger, bis sie sich in der Kirche durchgesetzt haben... Köln würde ich vor allem als historischen Wallfahrtsort bezeichnen, die Stadt hätte nie ohne ihre Geschichte als Wallfahrtsort die Bedeutung erlangt, wie sie sie heute hat. Wenn Menschen an einen Ort kommen, der ihnen als besonders heilig erscheint, ist er für meine Begriffe schon ein Wallfahrtsort - werden viele Menschen angezogen ist es ein großer Wallfahrtsort. Das ist für mich die einzige Einteilung, die tragfähig ist. Gruss --WWK

Auf der Website der Pilgerzeichendatenbank findet sich eine umfängliche Liste mittel- und norddeutscher Wallfahrtsorte. Haltet Ihr es für sinnvoll, einen weblink darauf zu setzen? Diese Liste erfüllt natürlich in keiner Weise das oben geforderte Kriterium, dass die Orte noch heute einen Wallfahrtsbetrieb aufweisen und ein entsprechendes Flair haben sollten; an den meisten der dort aufgeführten Orte ist die Wallfahrt mit der Reformation zum Erliegen gekommen.--141.20.153.115 19:01, 31. Mai 2006 (CEST)

Zumindest für die katholische Kirche dürfte das ziemlich offiziell sein: Wallfahrtsort ist jedes Heiligtum, wobei auch die Unterscheidungen Nationalheiligtum und internationales Heiligtum von offizieller Art sind. Daneben sagt die Bezeichnung "Gebetsstätte" viel darüber aus, an welchen Orten, die offiziell keine Wallfahrtsorte sind, sich eine Art Wallfahrtsbetrieb entwickelt hat. --84.154.100.159 15:54, 24. Mai 2010 (CEST)

Der Dreikönigenschrein in Köln gehörte im Mittelalter zu den bedeutendstens Wallfahrtszielen in Europa. Bei den Domjubläen in der 2. Hälfte des 20. Jhdts. gab es immer große Wallfahrtswochen, die seitedm jährlich Ende September stattfinden.--Der wahre Jakob 21:33, 24. Mai 2010 (CEST)

Laut einer definition des würzburger Domkapitulars Lenssen sind alles dies Wallfartsorte, an denen Menschen zum Gebet an Gott durch Heilige oder "Göttliche Zeichen" (siehe Walldürrn)kommen.Deshalb zählt die Ritterkapelle in Haßfurt weiter zu den Wallfahrtsorten des Bistums Würzburg, auch wenn dort seit dem 18. Jahrhundert keine organisierten Wallfahrten kommen, sondern meist Einzelpersonen oder kleine Gruppen um dort in der 2010 renovierten Ritterkapelle zum ältesten Marien Gnadenbild (um1400) der Diözese zu beten. So würe ich den köllner Dom ganz besonders als Wallfahrtsort dazuzzählen. (nicht signierter Beitrag von 84.170.119.43 (Diskussion) 12:20, 3. Jan. 2011 (CET))

Der Kölner Dom (Dreikönigenschrein) ist doch drin, oder?--Der wahre Jakob 13:19, 3. Jan. 2011 (CET)

Müßte St. Marien (Lünen) hier nicht auch aufgenommen werden? hopman --95.222.125.244 09:41, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wallfahrtsorte in Belgien

Sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren,

bei den unter BELGIEN aufgeführten Wallfahrtsorten vermisse ich BEAURAING.

BEAURAING ist eine kleine Kreisstadt in der Provinz NAMUR (belgische Ardennen), wo die Gottesmutter MARIA vom 29. November 1932 bis zum 03. Januar 1933 dreiunddreißig mal 5 Kindern von 2 Familien aus BEAURAING (Fernande, Gilberte und Albert VOISIN sowie Andrée und Gilberte DEGEIMBRE) erschienen ist. Am 02. Februar 1943 wurde BEAURAING von der zuständigen Diozäsanbehörde in NAMUR offiziell als Erscheinungs- und Gnadenort UNSERER LIEBEN FRAU VON BEAURAING anerkannt. Für weitere Einzelheiten verweise ich auf die Webseite www.sanctuairesbeauraing.com

Zu den beiden belgischen Wallfahrtsorten MORESNET und SCHERPENHEUVEL (französischer Name = MONTAIGU) wäre sicherlich auch ein Hinweis interessant, aus welchem Grund diese Orte zu Wallfahrtsorten geworden sind.

M. f. G.

Dieter Havenith (falsch signierter Beitrag von 83.186.127.57 (Diskussion) 10:57, 8. Sep. 2006)

Hinweis auf Diskussion:Pilgerfahrt --Gakuro 11:44, 24. Feb. 2007 (CET)

Medjugorje: Eine Bitte!

Es wäre nett, Medjugorje hier nicht als Wallfahrtsort einzutragen, solange es lediglich als Gebetsstätte und ausdrücklich nicht als Wallfahrtsort, anerkannt ist (das geht auch aus dem Artikel hervor). Steht es einmal mit falschem Etikett drin, breitet sich der Irrtum nach dem Dominoprinzip aus, bis auf die Kategorieebene; ich habe heute schon fünf Seiten korrigieren müssen und es soll ja kein running gag werden.. Danke, nichts für ungut und liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:35, 22. Sep. 2007 (CEST)

NPOV

"Bedeutende christliche Wallfahrtsorte" werden hier offensichtlich mit "vom Vatikan anerkannten römisch-katholischen" gleichgesetzt. Es gibt aber ziemlich viele christliche Kirchen, die römisch-katholische ist nur eine von diesen, Wikipedia ist keine römisch-katholische Enzyklopädie, und der Standpunkt des Vatikans hat nicht mehr Geltung als der jeder anderen kirchlichen Institution, denn auch die Unfehlbarkeit des päpstlichen Lehramtes gilt nur innerhalb des Kreises derer, die sie anerkennen. -- 1001 18:54, 8. Sep. 2008 (CEST)

Warum meinst du, dass das gleichgestellt wird? Unter der besagten Überschrift werden Wallfahrtsorte aller Konfessionen eingetragen. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 19:25, 8. Sep. 2008 (CEST)

Der Abschnitt Bedeutende christliche Wallfahrtsorte beginnt derzeit mit einer Erläuterung der Verwendung des Begriffes Wallfahrtsort in der römisch-katholischen Kirche (In der römisch-katholischen Kirche bedürfen Wallfahrtsorte einer kirchlichen Anerkennung als solche, weshalb sie von Gebetsstätten zu unterscheiden sind.). Danach folgen fünf Wallfahrtsorte, von denen zwei neuere, explizit römisch-katholische sind (Lourdes und Fátima), ein anderer hingegen geamtchristlich (Jerusalem) und zwei weitere (Rom und Santiago de Compostela) heute zur römisch-katholischen Sphäre gehören, aber immerhin auf die Zeit vor dem Schisma zwischen West- und Ostkirche zurückgehen. Danach folgt dann eine nach Ländern geordnete längere Liste, die fast ausschließlich römisch-katholische Walllfahrsorte enthält; einzig Potschajiw in der Ukraine ist explizit einer anderen christlichen Konfession zugeordnet, die beiden Orte in der Türkei dürften auch auf die Zeit vor dem Schisma zurückgehen, alle übrigen liegen in überwiegend katholischen Gebieten und sind höchtwahrscheinlich fast alle primär katholisch, auch wenn nur wenige als solche gekennzeichnet sind. Indem zunächst eine Definition vorgegeben wird, die außerhalb der katholische Kirche naturgemäß keine Geltung haben kann, und dann eine Liste folgt, in der einige gesamtchristliche Wallfahrtsorte unter den katholischen quasi untergehen und in der auch keine explizite Unterscheidung vorgenommen wird, welche Orte von Angehörigen welcher Konfessionen aufgesucht werden, werden faktisch christliche Wallfahrtsorte im konfessionsunabhängigen, rein deskriptiven Sinne von Orten, zu denen Christen Wallfahrten unternehmen, und Wallfahrtsorte im Sinne des offiziellen Sprachgebrauches der römisch-katholischen Kirche, das heißt von der römisch-katholischen Kirche anerkannte Wallfahrtsorte, miteinander vermischt. -- 1001 18:01, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ok, verstehe jetzt, was du meinst ;) Dass die Liste hauptsächlich aus röm.-kath. Orten besteht ist ja kein Fehler im System, sondern es sind nur nicht mehr andere eingetragen. Aber wenn ein röm.-kath. Wallfahrtsort nur mit Anerkennung aufgenommmen wird, bei anderen Konfessionen aber jeder, birgt das natürlich eine Inkonsistenz der Liste; daher sollte man sich doch ans aufteilen machen (siehe eins weiter unten). --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 19:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeiten

• Lemma ist falsch → müsste nach Liste der Wallfahrtsorte
  • vllt macht auch eine Aufteilung nach Religionen Sinn
• der einleitende Text sollte zu nem eigenen Artikel Wallfahrtsort werden (Baustelle: Benutzer:$traight-$hoota/Baustelle/Wallfahrtsort)
• statt einer reinen Aufzählung wäre eine Tabelle wünschenswert, die folgende Spalten enthält
  • Wallfahrtsort
  • Staat, oder die bestehende Unterteilung in Abschnitte
  • Bedeutung (um was für einen Wallfahrtsort handelt es sich?)
  • „Gründung“ (seit wann finden Wallfahrten statt)
  • Anzahl der Pilger pro Jahr

--$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 20:25, 8. Sep. 2008 (CEST)

Eine Verschiebung von Liste von Wallfahrtsorten nach Liste der Wallfahrtsorte wäre nur dann korrekt, wenn die Liste tatsächlich vollständig wäre und alle existierenden Wallfahrtsorte enthielte. Das ist vermutlich nicht der Fall und dürfte auch schwer zu erreichen sein, weil einerseits Wallfahrtsort als allgemeinsprachliches Wort eine Beschreibung für ein konfessions- und religionsübergreifend nicht exakt abgrenzbares Phänomen darstellt und andererseits nicht alle Konfessionen eine offizielle Liste anerkannter Wallfahrtsort haben dürften. Möglich wäre höchstens eine Liste der der anerkannten römisch-katholischen Wallfahrtsorte. -- 1001 18:10, 9. Sep. 2008 (CEST)

Sicherlich wird eine solche Liste nie vollständig sein, Liste von Wallfahrtsorten ist aber „nix gut doidsch“ (siehe auch Wikipedia:Listen#Benennung korrekte Genitive). Für die röm.-kath. Kirche wäre eine solche Liste sicherlich am einfachsten zu erstellen (dann aber unter dem Lemma Liste römisch-katholischer Wallfahrtsorte) und man könnte sich für die Einträge dieser Liste auf die offizielle Annerkennung berufen. Dabei würden aber z.B. Taizee oder Medugorje, die kein römisch-katholischer Wallfahrtsort sind oder nicht als solcher anerkannt, aber trotzdem tausende katholische Pilger anziehen unter den Tisch fallen – bzw. nur bei anderen Konfessionen gelistet sein: … Eine Aufteilung nach Konfessionen schafft ungewollte Redundanzen, weil viele Wallfahrtsorte (auch wenn sie z.B. von der römisch-katholischen Kirche anerkannt sind), überkonfessionelle Wallfahrer anziehen. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 19:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

Falsch. Siehe Wikipedia:Listen#Benennung: "Zum Beispiel heißt es „Liste deutschsprachiger Dichter“, nicht „Liste von deutschsprachigen Dichtern“ und schon gar nicht „Liste der deutschsprachigen Dichter“ (weil damit eine vollständige Liste erwartet werden dürfte, die es in diesem Fall nicht geben kann)." Entsprechend würde auch Liste der Wallfahrtsorte fälschlich eine vollständige Liste suggerieren. Eine Lösung analog zu Liste deutschsprachiger Dichter ist bei diesen Lemma nicht möglich, da ein synthetischer unbestimmter Genitiv Plural im Deutschen nur bei Syntagmen mit vorangestelltem Adjektiv möglich ist (z.B. Liste römisch-katholischer Wallfahrtsorte). Solange das Lemma nur das Substantiv Wallfahrtsorte enthalten soll, muss man für den Genitiv Plural auf die Umschreibung mit der Präposition von ausweichen. -- 1001 15:06, 10. Sep. 2008 (CEST)

In eine Liste von Pilgerorten oder -stätten könnte man hingegen auch die nicht anerkannten (Marpingen, Heroldsbach, Medjugorje, Taizé etc.) aufnehmen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:51, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem beginnt schon damit, dass die Unterscheidung zwischen Wallfahrtsorten einerseits und Pilgerorten oder -stätten andererseits in der Form, wie Du sie machst, offensichtlich auf einer Definition der römisch-katholische Kirche beruht und deshalb für eine konfessions- und sogar religionsübergreifende Liste nicht taugt. Auf welche Weise sollte man zum Beispiel einen islamischen Wallfahrtsort von einer islamischen Pilgerstätte unterscheiden, wo es doch zumindest im sunnitischen Islam gar keine der Amtskirche analoge zentrale Institution mit religiösem Lehramt gibt, die über die Anerkennung entscheiden könnte? -- 1001 14:59, 10. Sep. 2008 (CEST)

Deshalb wäre die Schaffung einer "Liste katholischer Wallfahrtsorte" auch sinnvoll. Tatsächlich kennen nur wenige Religionsgemeinschaften den Anerkennungsweg wie die katholische Kirche. Für eine konfessions- oder religionsübergreifende Liste schlage ich daher ein neues Lemma "Liste von Pilgerorten" vor. Für die Definition reicht in allen Religionen aus, daß eben Pilger hinfahren. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:12, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel Wallfahrtsort aus meinem BNR verschoben, weiterer Ausbau wäre hilfreich. Außerdem habe ich eine Liste römisch-katholischer Wallfahrtsorte begonnen und versuche diese als Tabelle umzusetzen. Allerdings habe ich noch keine Quelle gefunden, wo alle offiziell anerkannten Wallfahrtsorte aufgelistet sind, sodass erstmal alle christlichen Orte aus Liste von Wallfahrtsorten enthalten sind. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 17:18, 30. Sep. 2008 (CEST)

Letnica

Gehört eigentlich in einen eigen Artikel und nicht in die Liste. Da kein offensichtlicher Vandalismus Änderung dennoch gesichtet. --Frank Reinhart 00:03, 17. Sep. 2008 (CEST)

Versionslöschung

Wegen einer Urheberrechtsverletzung in der Versionsgeschichte mussten folgende Versionen gelöscht werden. --Engie 22:34, 15. Okt. 2008 (CEST)

URV-belastete, gelöschte Versionen

1. (Unterschied) 6. Okt. 2008, 13:31:51 . . Taxiarchos228 (17.461 Bytes) (In Kroatien)
2. (Unterschied) 1. Okt. 2008, 02:28:09 . . $traight-$hoota (17.374 Bytes)
3. (Unterschied) 19. Sep. 2008, 11:06:20 . . 80.144.225.182 (18.917 Bytes) (Bedeutende katholisch Wallfahrtsorte)
4. (Unterschied) 19. Sep. 2008, 11:05:43 . . 80.144.225.182 (18.915 Bytes) (Bedeutende christliche Wallfahrtsorte)
5. (Unterschied) 17. Sep. 2008, 00:06:54 . . Frank Reinhart (18.916 Bytes) (unwichtiges raus)
6. (Unterschied) 15. Sep. 2008, 01:49:03 . . La Corona (22.462 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:212.183.94.112 (14. Sep. 2008, 22:51). Grund: keine Verbesserung des Artikels)
7. (Unterschied) 14. Sep. 2008, 22:56:55 . . 212.183.94.112 (22.498 Bytes) (In Kosovo)
8. (Unterschied) 14. Sep. 2008, 22:51:50 . . 212.183.94.112 (22.462 Bytes) (In Albanien)

 

Katholischer Wallfahrtsort in Berlin

Auch in Berlin gibt es einen bekannten katholischen Wallfahrtsort: http://www.maria-frieden-berlin.de/wallfahrt.html --Heidrichberlin (Diskussion) 09:36, 16. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis - ist jetzt aufgeführt. --Schofför (Diskussion) 09:55, 16. Mai 2012 (CEST)

Rote Links

Hat es Sinn, in einer Liste Lemmata, die noch gar nicht existieren, aufzuführen? Falls sich nicht Wiederspruch erhebt, würde ich sonst in der nächsten Zeit die roten Links entfernen. --Turris Davidica (Diskussion) 14:41, 14. Nov. 2013 (CET)

Besser als entfernen fände ich, sie dann zu schwärzen; die Liste enthält ja schon etliche schwarze Einträge und wird dadurch vollständiger. (Wie valide schwarze oder rote Einträge sind, ist natürlich eine andere Frage.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:58, 14. Nov. 2013 (CET)

Schwärzung ist natürlich optimal, bei vielen der exotischeren Wallfahrtsorten kenne ich aber das Lemma nicht, unter dem vielleicht etwas zu finden wäre.--Turris Davidica (Diskussion) 19:14, 14. Nov. 2013 (CET)

Das wäre Bläuung und noch besser. Ich dachte daran, einfach die [[]] wegzunehmen. Der Eintrag bleibt als Info in Schwarz. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:29, 14. Nov. 2013 (CET)

Du hast natürlich recht, ich stand da auf der Leitung.--Turris Davidica (Diskussion) 19:30, 14. Nov. 2013 (CET)

Ehemalige Wallfahrtsorte

Die jüngsten Ergänzungen aus Meck-Pomm bieten ehemalige Wallfahrtsorte, die durch die Reformation wohl erloschen sind. Nehmen wir die auf oder beschränken wir die Liste auf aktive Wallfahrtsorte? Bis zur Klärung kommentiere ich die neuen mal aus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:49, 30. Mär. 2014 (CEST)

Frechheit ... Wallfahrtsorte in Mecklenburg / Vorpommern wohl erloschen ... Auch wenn Meck/Pom heute mehrheitlich Evangelisch ist,die 2 Wallfahrtsorte in Kenz ( Heilquelle neben der Kirche ) und Levenhagen ( Marienkapelle mit Marienerscheinungsort auf dem Gelände des heutigen evangelischen Kirchhofes ) auf Verdacht zu löschen, obwohl sie in Betrieb sind !!!, ein Blick zu google hätte genügt. Aber das sollte wohl die übliche Zensur sein, in Meck/Pom gibt es ja nichts, da ist nur Ödland ohne Geschichte ... (nicht signierter Beitrag von 87.162.11.202 (Diskussion) 13:37, 30. Mär. 2014‎)

Quatsch. Nichts ist gelöscht, nur auskommentiert. Hier wird jetzt diskutiert, ob nur "bespielte" Wallfahrtsorte mit bestehender Wallfahrt in die Liste gehören oder nicht. Dann können ggf Kenz und Levenhagen wieder sichtbar gemacht werden oder nicht. Frage: Gibt es heute dort Wallfahrten oder nicht?

Die Frage ist nämlich, ob unter den im Lemma vertretenen Einträgen jetzt auch schon "Ehemalige" sind und wo die Grenze verläuft. Beispiel Bad Wilsnack: Wallfahrt in der Reformation abgeschafft, Reliquie verbrannt, Kirche steht noch, wird als kultur- und kirchengeschichtliches Denkmal betrachtet und von Pilgerweg-Wanderungen berührt: Wallfahrtsort ja oder nein?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:36, 30. Mär. 2014 (CEST)

Die Orte existieren, es reisen Leute dahin, aber veermutlich nicht mit Massen von Bussen ... Bäcker der Region nutzen das Quellwasser und verkaufen Brot davon, es ist alles ausgewiesen und lebt, selbst auf dem evangelischen Kirchof, wenn auch mit Auflagen ... (nicht signierter Beitrag von 87.162.11.202 (Diskussion) 15:13, 30. Mär. 2014 (CEST))