Diskussion:Liste von Widerstandskämpfern gegen den Nationalsozialismus

Wiederstandskaempfer von 1933 bis november 1944 war Alfons Heising (kpd-Wasserkante) und Henny Kaiser 1933 bis 1935 (kpd-Kiel). Sie sind beide nach Danmark geflohen und spaeter vedhæftet und nac Deutschland in 1941 ausgelifert.

Organisationsmitgliedschaft

Ich denke, es sollte(n) die Mitgliedschaft(en) aus der Widerstandszeit, also zwischen 1933-1945 aufgeführt werden, nicht davor oder danach - habe daher die Sache bei Willy Brandt und Ludwig Gehm geändert, --Sirdon 18:24, 25. Jan 2005 (GMT)

Warum fehlt ausgerechnet Claus Schenk Graf von Stauffenberg in der Liste?

Hat das einen bestimmten Grund?

Lies die ersten zwei Sätze des Artikels, da steht's. -- lley 11:18, 30. Aug. 2007 (CEST)

Franz Rudolf Bornewasser

Ich finde, die Liste sollte auf wirkliche Widerstandskämpfer beschränkt werden und nicht jeden nennen, der mal ein kritisches Wort gegen die Nazis gesagt hat.--Rita2008 17:33, 15. Okt. 2007 (CEST)

sehe ich genauso ... Sirdon 17:50, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin anderer Meinung. Ich finde man sollte auch die Menschen verzeichnen, die sich kritisch gegenüber den Nazis geäußert haben. Denn damals war es schon gefährlich etwas falsches zu sagen! Dafür konnte man schon in ein KZ kommen und dort ermordet werden. Für mich sind auch Menschen Widerstandskämpfer, die es gefagt haben ihren Mund gegen die Nazis aufzumachen. Sonst müsste man auch Clemens August Graf von Galen aus der Liste nehmen, denn dieser hat sich vor allem durch seinen Predigten unbeliebt bei den Nazis gemacht. Naja das kann jeder auch anders sehen. Meine Meinung ist, dass man diese Menschen auch zu den Widerstandskämpfer zählen kann... Es kommt aber immer darauf an, wie man das Word Widerstandskämpfer definiert... --217.244.13.2 14:26, 10. Jul. 2008 (CEST)Leiga

Margarete Schütte-Lihotzky

Sie war Österreicherin, passt also eigentlich nicht in die Liste deutscher Widerstandskämpfer. Was tun? Eine extra Seite für Österreicher oder das lema umbenennen?-- Rita2008 17:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Als deutsche Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, die in Deutschland sowie im deutschsprachigen Teil Österreichs aufgewachsen sind und ihr Leben riskiert haben, um das Naziregime zu stürzen ... - so steht's am Anfang des Artikels. Demnach passt sie also doch rein. -- lley 08:42, 24. Jan. 2008 (CET)

Na wenn es den Österreichern nichts ausmacht, als Deutsche bezeichnet zu werden.-- Rita2008 19:25, 4. Feb. 2008 (CET)

Listenchaos reduzieren

Ich finde die Themenaufteilung bei diesen Listen schlecht durchdacht und enzyklopädisch nicht sinnvoll. Denn sowohl Kreisauer als auch BK-Leute als auch Rote-Kapelle-Angehörige waren zum Teil auch am 20. Juli beteiligt und stehen daher hier drin, obwohl es für sie jeweils Einzellisten (und Kats) gibt. Entsprechend verwirrend ist die Einleitung: Sie grenzt entgegen dem, was das Lemma erwarten lässt, zwar die Hauptbeteiligten am 20. Juli aus, führt aber z.B. die Angehörigen der Roten Kapelle auf, so dass diese in zwei Listen auftauchen. Besser wäre:

• Entweder wir machen hier eine unspezifische alphabetische Liste für alle Widerstandskämpfer als Überblick - zusätzlich zu den Einzellisten,
• oder wir benennen das Ding um in "Liste nicht organisierter Widerstandskämpfer gegen den NS", die dann nur die restlichen Personen aufführt, die nicht in Einzellisten unterzubringen sind
• oder wir lösen diese Liste komplett in Einzellisten für jede Organisation auf und führen die übrigen Einzelkämpfer nur in der Kat auf, löschen dann also dieses Lemma.

Das Erste der drei Möglichkeiten halte ich für am einfachsten realisierbar, weil die Doppelmitgliedschaften und nicht genau zuzuordnenden Personen und das Kriterium "hauptsächlich" sonst viele unnötige und schwierig zu lösende Fragen aufwerfen.

Meinungen dazu? Jesusfreund 15:27, 28. Mai 2008 (CEST)

• Als Begründer des Artikels befürworte ich diesen Vorschlag. Ich bedauere auch sehr, dass die Rote Kapelle aus der Liste verschwunden ist. --Jjkorff 22:57, 1. Apr. 2009 (CEST)

Redundanzen beseitigen

Ich hab mich denn mal aufgerafft und die Redundanzen mit der Liste Persönlichkeiten der „Roten Kapelle“ beseitigt. Es kann aber natürlich sein, dass der eine oder die andere dabei übersehen wurde. Bei Unklarheiten bitte vor einer Änderung hier Rücksprache halten. roka 19:11, 1. Nov. 2008 (CET)

Arbeitslisten im BNR

• Benutzer:Sonnenblumen/Rote Liste NS-Widerstand "Rote Liste"
• Benutzer:Sonnenblumen/Rote Liste NS-Widerstand/Erstellte Artikel "Blaue Liste"

-- Sonnenblumen 13:29, 17. Nov. 2008 (CET)

Notwendigkeit der Korrektur

Seit der ersten Fassung dieser Liste ist hier zu lesen, als "deutsche Widerstandskämpfer" gälten solche Widerstandskämpfer, "die in Deutschland sowie im deutschsprachigen Teil Österreichs aufgewachsen sind". Für diese Definition wird keine Quelle angegeben. Und ich finde sie auch sehr problematisch. Hier sollten nur jene Widerstandskämpfer gelistet werden, die tatsächlich als Deutsche firmieren können. Österreicher fallen ebensowenig darunter wie Franzosen, Italiener oder Tschechen. Abgesehen davon: Die Formulierung "im deutschsprachigen Teil Österreichs" ist komplett sinnfrei. Zudem ist es von der Intention des Artikels völlig verfehlt, jene österreichischen Widerstandskämpfer, die für ein selbständiges Österreich kämpften, zu Deutschen zu erklären. Auch das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes ist kein Dokumentationsarchiv des deutschen Widerstands. Kurzum: Entweder machen wir eine Liste mit allen Anti-Nazi-Widerstandskämpfern gleich welcher Nationalität, oder eine Korrektur von Eingangstext und fälschlich gelisteten Namen. --Der Boss der Bosse 11:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Hi Boss, natürlich hast Du Recht, dass der Teil der Definition, der vom »deutschsprachigen Teil Österreichs« spricht, Quark ist. Stand da vielleicht mal »Deutschland, Österreich und im deutschsprachigen Teil der Schweiz«? Auch dann wäre diese Zwangsverdeutschung von österreichischen und schweizerischen Widerstandskämpfern sicherlich oft nicht in deren Sinne, wie Du schon schreibst. Also die Liste nur auf Deutsche beschränken? Das würde sehr schwierig, denn welche Definition von »Deutscher Bürger« wollen wir denn nutzen? Hitlers? Hier mit den Begriffen Reichsdeutsche und Volksdeutsche zu hantieren, wäre extrem geschmacklos. Andere Definitionen hängen im Krieg vom aktuellen Frontverlauf ab: auch nicht praktikabel.

Also fände ich es nicht schlecht, das Lemma nach Liste der Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus zu verschieben und auf ein Nationalitätskriterium völlig zu verzichten. Vielleicht sollte man dann verlangen, dass alle Listeneinträge auch als WP-Artikel vorhanden sein müssen. Dann wäre das Ergebnis allerdings vergleichbar mit dem, was man über das Kategoriensystem viel besser erreichen kann: Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Ich bin ratlos und habe keine Ahnung, wozu diese Liste gut sein soll. --Thüringer ☼ 14:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Die ursprüngliche Formulierung stammt von mir, und sie hat historische Gründe. Der "deutschsprachige Teil Österreichs" oder auch "Deutschösterreich" war der deutschsprachige Teil des früheren Österreich-Ungarn. Dieser gehörte bis 1866 nach allgemeinem Verständnis zu Deutschland. 1919 hat er sich selbst "Deutschösterreich" genannt und wollte sich damals an das Deutsche Reich anschließen; siehe Geschichte Österreichs. Das wurde ihm durch die Entente verwehrt. Die Gründung der Republik Österreich in ihren heutigen Grenzen erfolgte also nicht freiwillig, sondern auf Druck der Entente. 1938 haben die Nazis das Land dann gewaltsam "heim ins Reich" geholt, was die Mehrheit der Deutsch-Österreicher damals wohl befürwortete. Aus diesen Gründen gab es 1933-45 noch gar keine klare Scheidung zwischen Deutschen und Österreichern, zumindest nicht im volkstümlichen Verständnis. Ganz anders bei der Schweiz! Die war damals schon jahrhundertelang selbständig. Das wäre also ein Grund, die Nationalität der Liste so zu lassen, wie sie ist. Ich könnte auch damit leben, wenn das Nationalitätskriterium wegfällt. Allerdings wird es wahrscheinlich lange dauern, bis eine nennenswerte Anzahl von Franzosen, Italienern, Polen, Russen usw. in die Liste gekommen sind, und die Gruppenbezeichnungen werden dann noch unübersichtlicher. Auf jeden Fall aber sollten in diese Liste wieder, wie oben vorgeschlagen, die Mitglieder der Roten Kapelle und auch die Leute des 20. Juli komplett aufgenommen werden, weil es ziemlich unsinnig ist, nach diesen Kriterien zu trennen. --Jjkorff 23:15, 1. Apr. 2009 (CEST)

Komme leider erst jetzt dazu, dir zu antworten! Wie wäre es, sich einfach am Artikel Deutsche zu orientieren? Denn prinzipiell finde ich es schon wichtig, dass man sich über deutsche Widerstandskämpfer informieren kann und weiß, dass es sie gab. Andererseits hast du Recht: Wozu eine Liste, wenn eine Kategorie das selbe leisten kann? Ich werde mir das noch genauer ansehen... --Der Boss der Bosse 15:58, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel Deutsche enthält eine Vielzahl von Definitionen. Welche davon hältst Du in diesem Zusammenhang für praktikabel, Boss? --Thüringer ☼ 17:12, 3. Dez. 2008 (CET)

@Thüringer: Der Vorteil einer Liste sind eben die roten Einträge. Vielleicht findet sich so jemand, die entsprechenden Artikel zu erstellen. Ein weiterer Vorteil ist, dass in einer Liste weitere Informationen, wie z.B. Geburts- und Todesjahr, der Beruf und evtl. die Parteizugehörigkeit angegeben werden kann. So erhält man einen besseren Überblick als in der Kategorie. Im übrigen bin ich auch dafür, die Liste nach Liste der Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus zu verschieben. -- Rita2008 16:20, 3. Dez. 2008 (CET)

Verstehe, Rita. Die Verschiebung kann von mir aus gern stattfinden. Wollen wir noch eine Woche warten, ob hier jemand Widerspruch anmeldet? --Thüringer ☼ 17:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Unberechtigte Streichung von Rudolf Kriß (Berchtesgadener Weihnachtsschützen) aus der Liste

Leider wurden durch Benutzer:Buchsucher trotz der vorliegenden Quellen Kriß und die Weihnachtsschützen aus den einschlägigen Widerstandsartikeln entfernt. Ich habe mich intensiv mit der einschlägigen Primär- und Sekundärliteratur beschäftigt und kenne vielfach auch die Hintergründe noch von Zeitzeugen. Leider verschließen sich die Kritiker Argumenten und Belegen weitgehend. Die Frage sollte baldmöglichst zentral unter Diskussion:Berchtesgadener Weihnachtsschützen geklärt werden um hier kein falsches Bild entstehen zu lassen. Ich bitte daher um entsprechende Beiträge an dieser Stelle. --Nixx 13:30, 14. Dez. 2008 (CET)

Nixx steht mit seinen Ansichten zu dem Thema allein und ohne relevante Belege da. Zudem erweist er sich leider als ziemlich beratungsresistent, wiewohl ihm dazu nun seit bald 2 Jahren mit viel Geduld immer wieder dasselbe erklärt wurde und notfalls auch noch wird. Andere sind herzlich eingeladen, sich diesem mühsamen Unterfangen anzuschließen ... --Buchsucher 16:09, 14. Dez. 2008 (CET)

In welche Richtigung sich wieviele Bearbeiter aussprechen ist in Wikipedia nicht relevant. Relevant sind die Belege und Argumente. Wer entscheidet bitte ob Belege relevant sind oder nicht? Die Belege entsprechen klar den Wikipediaregeln und werden von Dir und anderen einfach ignoriert (näheres s. Disk. zu den Weihnachtsschützen). Aufgrund der Brisanz des Themas kann ich mich der Aufforderung an (allerdings an neutrale) Benutzer mit Sachkenntnissen zum Widerstand sich dem Thema annehmen nur anschließen. --Nixx 19:46, 14. Dez. 2008 (CET)

Leider konnte die Diskussion noch nicht abgeschlossen werden. Bitte nochmals versierte Benutzer um Mithilfe. --Nixx 21:33, 25. Dez. 2008 (CET)

Zwischenzeitlich läuft in der Sache ein Vermittlungsverfahren: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Kategorie Kriß u.a.. Mitwirkung erbenten. --Nixx 14:22, 28. Feb. 2009 (CET)

Jetzt gibt es auch ein Schlichtungsergebnis - Kriß wird die Kat. zugesprochen, daher kann er auch hier wieder stehen. --Nixx 23:39, 12. Mär. 2009 (CET)

Es gibt noch kein Schlichtungsergebnis!--eridian 00:02, 14. Mär. 2009 (CET)

Es gibt eine Grundsatzentscheidung und der hat meine Änderung entsprochen. --Nixx 23:36, 14. Mär. 2009 (CET)

Verlinkungswahn

Wir haben in dieser Liste gefühlte tausend Verlinkungen auf KPD, SPD, DDP und so weiter, die zudem nicht auf die entsprechenden Artikel zeigen, sondern überwiegend auf Weiterleitungen zielen. Hier sollte dringend was passieren. Ich plädiere für die Entfernung aller Zusätze hinter den Namen, da die Truppe in der die betreffende Person wirkte, in den entsprechenden Artikel ausreichend beschrieben sein sollte. Grüße. -- Anton-Josef 09:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Die Parteilinks können gerne weg – wobei es vordringlicheres für diese Liste gibt, nicht nur hinsichtlich der Lückenhaftigkeit. Osika 09:50, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ja so ist das halt bei der WP mit der Vordringlichkeit, liegt immer im Auge des Betrachters. Ich würde, wenn ich den Aufschrei nicht schon im Ohr hätte, die Liste sogar zur Löschung vorschlagen, wie viele andere übrigens auch. :-) -- Anton-Josef 09:59, 14. Sep. 2009 (CEST)

Österreichische Widerstandskämpfer

Bezüglich der letzten Änderungen von Benutzer:Tarantelle sollte nochmal eindeutig geklärt werden, ob die nun dazugehören. Dann muss nämlich das Lemma geändert werden in Liste deutscher und österreichischer Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus . -- Rita2008 16:23, 14. Sep. 2009 (CEST)

Es gab da aber auch um 16:20 Uhr am 3. Dez. 2008 einen interessanten Vorschlag, der wesentlich viel sinnvoller ist. Da ja seitdem niemand ein Veto o.ä. erhoben hat, sollte der endlich mal realisiert werden. Osika 16:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Lemma-Systematik

Die Personenlisten bei Widerstandskämpfern sind unlogisch und konfus benannt und erstellt worden. Das widerspricht dem Auftrag von allgemein verständlichen und leicht zugänglichen Informationen einer online-Enzyklopädie.

Vorschlag:

• Dieses Lemma ist für alle als Widerstandskämpfer geltenden Personen da.
• Listen für einzelne Widerstandsgruppen werden darum hier als Unterkapitel integriert und dann gelöscht.
• Für die Einzelpersonenartikel reichen die jeweiligen Kats und ein Link auf das jeweilige hier erstellte Unterkapitel.

Siehe vor Jahren TOC-Punkt "Listenchaos reduzieren". Jesusfreund 11:43, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nö, bitte nicht schon wieder den ollen Hamster ins Rad flechten: Dazu gab es doch bereits zigfaache Diskussionen! Die Listen bieten die Möglichkeit zu einem weitestgehend vollständigen Überblick. – Osika 19:36, 6. Jul. 2010 (CEST)

Jürgen Georg Wittenstein

Daten? 178.191.251.9 00:20, 29. Nov. 2010 (CET)

Otto von Habsburg

da ich die inhaltliche diskussion zu dem ansatz von editwar nicht auf vm führen möchte, stelle ich meine nachfrage zum eintrag Otto von Habsburg auf der liste der widerstandskämpfer hier. in der angeführte quelle kann ich nichts finden, dass eine derartige deutung belegt. dort ist die rede davon, dass O.v.H. nach dem anschluss österreichs als erklärter landesverräter geflohen ist. ich lese absolut nix von widerstand da heraus, auch nicht zwischen den zeilen. ist diese quelle ein versehen? --emma7stern 22:55, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nein. Oben in dem Artikel zu dieser Liste ist definiert, wer hier als Widerstandskämpfer gewertet wird: "Als Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer..." und dann folgen Bedingungen, die erfüllt sein müssen. Es geht also nicht darum, eine Quelle zu bringen, die das Wort Widerstandskämpfer auf ihn anwendet, sondern darum, eine Quelle zu finden, die Tatsachen belegt, die die genannten Bedingungen erfüllen. Konkret geht es darum, daß er Menschen Visa und Pässe verschaffte - wohl ca. 15.000 -, die vor den Nazis flohen. -- Freud ^DISK 23:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

Vgl. bitte auch den ersten in der Liste, Wilhelm Abegg, der - das war ein vorgetragenes Argument gg. Habsburgs Aufnahme hier - auch zur Zeit seines Engagements gegen die Nazis nicht im deutschen Zugriffsbereich war (weswegen ich dem Abegg niemals das "Bapperl" nehmen möchte; mir kommt's darauf an, daß man es dem Habsburg gibt, unabhängig davon, ob man ihn politisch liebt oder nicht). -- Freud ^DISK 23:15, 2. Apr. 2011 (CEST)

hm. menschen visa zu verschaffen (den kontakt herzustellen zum portugisischen botschafter in Bordeaux) ist m.e. zwar ein äußerst hilfreiches unterfangen gewesen, eben fluchthilfe, aber keine widerstandshandlung. die aktivitäten Abeggs waren durchaus anders geartet, obwohl ich auch seine aufnahme in diese liste hinterfragbar halte. aber das ist eine andere diskussion. --emma7stern 23:54, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wie oft muss man das noch durchkauen:

• Habsburg wird von Historikern in der Literatur nicht als „Widerstandskämpfer“ bezeichnet, daher steht uns das laut WP:TF auch nicht zu.
• Außerdem definiert die Liste : Als Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, im Deutschen Reich und den davon besetzten Staaten, die ihr Leben riskiert haben,... – Habsburg hat aber nie „im Deutschen Reich und den davon besetzten Staaten, sein Leben riskiert“. Er war nie dem Zugriff der Wehrmacht oder der Gestapo ausgesetzt. --Otberg 00:12, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ich persönlich glaube eher das die Diskusion in die Falsche Richtung geht. Wir hatten vor kurzem u.a.Clemens August Graf von Galen raus genommen weil er wie wie Otto von Habsburg eben nicht in die klassischen "Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus" Kathegorien gehören. Vieleicht wäre es erst einmal ratsamer zu schauen welche Listen zum Thema Widerstand gegen den Nationalsozialismus haben wir momentan, welche müssen ggf. noch angelegt werden und wo müsste darauf verzichtet werden. Das kann dann natürlich nur unter (Wissenschaftlich) anerkannten Begriffen geschehen. Wenn es noch keine entsprechenden Begriffserklärungsseiten (BKL) existieren gibt, dann sollten wir langsam damit Anfangen diese anzulegen.

Dann kann man nämlich auf einfache Art und Weise einen entsprechenden Verweis hier Einfügen und künftig das eine oder andere Missverständnis vermeiden. Frank schubert 00:18, 3. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt, (auch) hinsichtlich der Kategorie "Widerstandskämpfer", zwischen von Galen und von Habsburg einen erheblichen Unterschied: Der eine hat in der "Höhle des Löwen" sein Leben riskiert im Kampf gegen den NS, der andere nicht. Bitte die Disk nicht verwässern. Abgesehen davon fehlen Belege für die Kategorisierung. --JosFritz 00:23, 3. Apr. 2011 (CEST)

@Otberg: Nochmals: Über der Liste steht die Definition, die für eine Aufnahme dort erfüllt sein muß. DAS muß erfüllt sein. Ein Beleg, daß die betreffende Person anderswo so bezeichnet wird, ist danach nicht erforderlich und, streng genommen, nicht einmal relevant. Das liegt daran, daß es keine klare und allgemeingültige Definition von Widerstandskämpfer gibt.

Daß H. nicht im Zugriffsbereich von Gestapo/SD war, ist - pardon fürs unsaubere Formulieren - irgendwie wahr und irgendwie auch wieder nicht. Zum einen waren beispielsweise die illegal Radio betreibenden Leute der Gruppe "Neu beginnen" auch außerhalb des NS-Machtbereichs, gelten aber zurecht (auch hier) als Widerstandskämpfer. Auch ein Strasser-Mitarbeiter, der (vor 38) aus Prag einen gegen Hitler arbeitenden Sender betrieb, war außerhalb des NS-Machtbereichs, und wurde doch von vermtl. SD-Agenten dort ermordet. Widerstandskämpfer?

Habsburg verließ Paris (i.e. das Ritz) wohl nur Minuten vor dem Eintreffen der Deutschen; er brachte sich durchaus in Gefahr. Irgendwo in der Diskussion kam das wirklich erstaunliche Argument, daß das keine Gefahr gewesen sei, da er nach Anweisung aus Berlin erst hätte verhaftet werden dürfen, wenn die französische Kapitulationsurkunde unterzeichnet worden sei; das war nun aber in der Tat der Brüller des Tages. Jedenfalls: H. riskierte etwas, und zwar sein Leben.

@Emma: Genau dieses Verschaffen von wohl (immerhin! Da hätten sich andere ein Vorbild nehmen können) 15.000 Pässen und Visa erfüllt das Kriterium, das auf der Artikelseite gefordert wird: "...oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen".

Ich persönlich halte das Kriterium "im Deutschen Reich und den davon besetzten Staaten" für nicht glücklich. Auch Menschen in (noch) nicht von Deutschland kontrollierten Gebieten riskierten ihr Leben. Für Prominente galt das nicht weniger als für Unbekannte.

-- Freud ^DISK 00:36, 3. Apr. 2011 (CEST)

@Freud. nein, den deutschen am 14. juni 1940 in Paris knapp entkommen zu sein und am 17. juni 1940 in Bordeaux fluchthilfe geleistet zu haben, macht Otto von Habsburg nicht zum widerstandskämpfer. es gibt auch keine quelle, die etwas derartiges behauptet. laut österreichischem widerstandsarchiv war er ein scharfer kritiker des ns, ein verfolgter des regimes und emigrant. auch wenn sich der begriff des widerstands in den letzten jahren erheblich erweitert hat und widerständige handlungen einbezieht, so ist er dennoch nicht beliebig und insbesondere nicht auf situationen bezogen, die außerhalb des herrschaftsbereichs des systems lagen. zum begriff des widerstands gegen den nationalsozialismus siehe auch Gerhard Botz: „Resistenz“ als Widerstand gegen Diktatur?. vg --emma7stern 04:32, 3. Apr. 2011 (CEST)

@Emma: Keine Einwände, bis auf einen. Für die Liste gilt die dort gemachte Definition als Kriterium. Danach ist eine anderswo erfolgte Bezeichnung als W. sogar irrelevant. Man sollte auch in Bezug auf andere nachdenken, wie Du schon schriebst. Problematisch ist hierbei auch: Von der Linken wird (ich überzeichne) ja schon das Veranstalten eines Kindergeburtstags mit dem Absingen "antiimperialistischer Lieder" als politischer "Kampf" bezeichnet, vgl. Vierte Internationale. Das ist eben ein Stück Begriffsverwirrung.

Deswegen sollte man ein Aliud schaffen. Dabei ist es wichtig, das nicht in eine Abstufung ausarten zu lassen. Ein tschechischer Bauer war als Mensch mutig, wenn er einen Juden verbarg - ein Habsburg war vielleicht nicht (so) mutig, aber leistete einen (Mit-) Beitrag zur Rettung von 15.000. Wie nun gewichten? Den Mut? Das Ergebnis? Am besten: Nicht gewichten.

Konstruktiver Vorschlag: Anlage einer Liste, in der Menschen geführt werden, die sich im Kampf Wirken gegen den NS verdient gemacht haben, die sich mittelbar der Verfolgung durch das Regime aussetzten, und die warum auch immer hier oder allgemein nicht als Widerstandskämpfer bezeichnet werden. Unterstützt Du das? -- Freud ^DISK 07:37, 3. Apr. 2011 (CEST)

Sehr guter Vorschlag, aber begrenzt bitte auch (ist natürlich kompliziert) diese Zahl etwas, denn ansonsten kommen wir doch zumindestens theoretisch auf Zehntausende kommen. (Alleine in den britischen Streitkräften habe 10.000 Freiwillige aus Deutschland und Österreich mit viel Mut, Einsatzwillen und Tapferkeit gekämpft.)--Hajog 12:42, 3. Apr. 2011 (CEST)

Liste anderer Gegner des NS (Aliud)

Nachdem die Kriterien dieser Liste die Aufnahme einiger Menschen nicht zulassen, die sich im Bemühen gegen den NS verdient gemacht haben, ist die Idee entstanden, eine andere Liste (Aliud) zu erstellen. In diesem Aliud sollen Menschen aufgeführt werden, die nicht in die Liste hier aufgenommen werden. Sie betrifft möglicherweise auch Menschen, die noch in dieser Liste stehen, obwohl sie die Kriterien nicht erfüllen; so war Wilhelm Abegg (Politiker) zur Zeit seiner Widerstandshandlungen nicht innerhalb des NS-Machtbereichs.

Ein Kriterium soll sein, daß sie sich ohne Amt (als Politiker, Soldat etc.) so gegen den NS engagierten, daß sie beispielsweise auf deutschen Fahndungslisten standen bzw. dort gestanden wären, hätte man von ihrer Tätigkeit Kenntnis erlangt.

Ich bitte um Vorschläge mitsamt Kriterien. -- Freud ^DISK 16:54, 3. Apr. 2011 (CEST)

Zugegeben und kein bissel peinlich, ich mußte erst einmal nachlesen, was Aliud bedeutet. Geht es eigentlich auch bissel weniger abgehoben? Oder bin ich etwa der einzige der das nachlesen mußte. -- A.-J. 18:33, 3. Apr. 2011 (CEST)

Verwende ich auch manchmal bei logischen Abgrenzungen, aber wenn´s anders genau so gut geht, sollte man juristische Fachausdrücke besser vermeiden, zumal wenn es ein anderes Gebiet betrifft. Das profane "Sonstige" reicht, allerdings hört man da natürlich nicht so schön raus, was der Kollege studiert hat. --JosFritz 19:13, 3. Apr. 2011 (CEST)

Bitte zerstört die Möglichkeit einer Diskussion nicht durch unsachliche Nebenthemen. Dafür gibt's andere Seiten. -- Freud ^DISK 20:54, 3. Apr. 2011 (CEST)

Wieso? Es geht um die mögliche Bezeichnung einer möglichen neuen Kategorie. --JosFritz 21:01, 3. Apr. 2011 (CEST)

Man wird sich ja wohl nochmal erkundigen dürfen, um was es sich hier drehen soll. -- A.-J. 21:27, 3. Apr. 2011 (CEST)

mir erschließt sich der sinn einer liste Menschen, die sich im Bemühen gegen den NS verdient gemacht haben noch nicht. auch die vorgabe, dass die Kriterien dieser Liste (der Widerstandskämpfer) die Aufnahme einiger Menschen nicht zulassen finde ich falsch. es geht m.e. nicht um von der wp erarbeitete kriterien, sondern um die allgemeine und belegbare definition, wer als widerstandskämpfer bezeichnet wird. also, menschen werden nicht wegen „fehlender kriterien“ nicht aufgenommen, sondern weil die bezeichnung Widerstandskämpfer für sie nicht zutrifft. wenn wir aber jetzt eine liste anlegen wollen, die daneben steht (Aliud sehe ich als rein juristischen begriff, der die sache nicht trifft), haben wir ein gewaltiges abgrenzungsproblem und probleme mit der belegbarkeit resp. theoriefindung resp. relevanz. das wird schon am beispiel „fahndungsliste“ deutlich. wenn jemand aus gegen das regime gerichteten gründen, auf einer fahndungsliste stand, dann war er vor allem ein Verfolgter des NS-Regimes (mir fallen da vor allem all die schriftsteller, künstler, komponisten ein, die zu staatsfeinden erklärt wurden) ... also will sagen, man sollte sich erst einmal sinn und ziel einer solchen liste klar machen. und noch eine verständnisnachfrage: geht es hier um eine ev. anzulegende liste, oder um die anlage einer kategorie? vg --emma7stern 09:09, 4. Apr. 2011 (CEST)

Sinn: Nicht alle, die sich gegen den NS einsetzten, sind von dieser Liste erfaßt/erfaßbar, beispielsweise weil sie nicht im NS-Machtbereich waren. Dennoch wurden auch solche Menschen verfolgt und riskierten durch ihr Handeln ihr Leben, wenn den NS-Verfolgungsbehörden der Zugriff möglich gewesen wäre. Mir fallen dazu ein: Wilhelm Abegg (Politiker), Otto von Habsburg, ein Mensch (den Namen habe ich nicht parat, kann ihn aber finden), der allein in einem getarnten Fischerboot von Schweden aus in die Ostsee fuhr, um mit einem (natürlich viel zu schwachen) Radiosender nach Deutschland zu funken, um den Widerstand aufzumuntern; das sind Taten, die entweder sehr mutig waren (Radio-Boot) oder sehr effizient gewesen wären (Abegg) oder sehr effizient waren (Habsburg - wenn denn das mit den 15.000 Visa vor allem für Juden nicht nur aus seiner abgesegneten Biographie zu belegen ist).

Kritik an den Kriterien: Pardon, Emma, diese Liste erfordert - siehe Einleitungstext - eben nicht, daß der Mensch anderswo so bezeichnet wird; diese Liste nennt einen klaren Tatsachenkatalog, dessen Erfüllung qualifiziert, dessen Nichterfüllung disqualifiziert. Habsburg wurde nicht deswegen nicht aufgenommen, weil er nicht als Widerständler bezeichnet werden würde (es gibt reputable Quellen, die ihn als Kopf des legitimistischen Widerstands bezeichnen), sondern weil er ein Sachkriterium nicht erfüllt. Ich möchte den Begriff Widerstandskämpfer nicht sehr thematisieren, denn er ist nicht eindeutig definiert, also letztlich willkürlich. Vor allem "...kämpfer" ist problematisch. Ich will aber diesen Begriff und diese Liste hier nicht attackieren, um das klar zu sagen.

Das Problem der TF droht; kein Widerspruch. Durch eine geeignete Definition kann es vermieden werden.

Es geht um eine Liste, keine Kategorie. Oder sollte es (auch) um eine Kategorie gehen?

-- Freud ^DISK 09:32, 4. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag 1: Liste von Aktivisten gegen den Nationalsozialismus

Das Wort "Aktivisten" ist zwar nahe am typisch linken Wortschatz und wird vielleicht von einigen als politisch nicht neutral wahrgenommen, aber es beschreibt inhaltlich klar, was gemeint ist: Menschen, die gegen den Nationalsozialismus aktiv wurden. Wenn jemand einen neutraleren Begriff als Aktivisten weiß, bitte immer her damit.

Als Definition wird angeregt:

In dieser Liste werden Menschen aufgeführt, die sich gegen den Nationalsozialismus einsetzten, ohne Widerstandskämpfer gewesen zu sein. Eine Tätigkeit im Rahmen eines Amtes als Politiker oder eines Berufes wie Soldat ist nicht ausreichend. Erforderlich sind

• persönliches Engagement
• ein erhebliches Risiko, von den NS-Sicherheitsbehörden bei der Möglichkeit eines Zugriffs wegen dieser Aktivitäten verfolgt zu werden (wie etwa bei Otto von Habsburg)
• ein praktischer Effekt dieser Aktivitäten, der erfolgt sein oder zumindest (bei unvollendeten Versuchen) äußerst wahrscheinlich sein muß (wie etwa bei Wilhelm Abegg (Politiker))

Mit der Bitte um Kommentare, -- Freud ^DISK 09:35, 4. Apr. 2011 (CEST)

hm. diese liste würde also alle emigranten und flüchtlinge betreffen, die gegen das regime agierten, mit der vorzunehmenden beurteilung, ob deren aktivitäten etwas bewirkt haben oder hätten bewirken können. (z.B. Walter Benjamin, Ernst Toller, Thomas Mann, Heinrich Mann, Franz Werfel, Hannah Arendt, Jean Weidt, Jankel Adler, Kurt Weill, Lotte Lenya, Lyonel Feininger, Kurt Tucholsky, Bertolt Brecht ... u.v.m., die mir gerade spontan einfallen.) es stellt sich mir nach wie vor die frage nach dem sinn und ziel dieser liste. --emma7stern 10:45, 4. Apr. 2011 (CEST)

Na - dass Otto von Habsburg unbedingt, aber sowas von 100%, darin aufgelistet werden muss, da ist alles andere (scheiß)egal....--♥ KarlV 10:54, 4. Apr. 2011 (CEST)

Du Schelm. --JosFritz 11:05, 4. Apr. 2011 (CEST)

Quetsch: Solchen Schmarrn könnt Ihr Euch schenken. Im Gegensatz zur Linksfront kann ich auch Gegner der Nazis würdigen, die nicht links von der DDP standen. Zum anderen schrieb ich oben, daß bei H. durchaus noch etwas außer seiner abgesegneten Biographie zu bringen ist. Im Übrigens könnt Ihr euch diese Attackken ad hominem vielleicht künftig ersparen. Und mir auch. Sie dienen weder dem Klima noch der Arbeit, sondern nur Eurem Bedürfnis nach Attacke, Niedermachen, Mobben. -- Freud ^DISK 11:35, 4. Apr. 2011 (CEST) quetschquetsch: Einfach Meldung machen: Gibt es in Ihrer Stadt linksextreme Strukturen, etwa an der Universität oder in Jugendzentren? Arbeiten beispielsweise örtliche Parteien wie SPD, Grüne oder Linkspartei mit linksradikalen „Antifa“-Gruppen oder anderen Linksextremisten zusammen? Sind Ihnen Fälle bekannt, bei denen linksextreme Positionen oder Anschläge verharmlost werden? Melden Sie sich per E-Post an bnl@jungefreiheit.de. Wir greifen den Fall auf und recherchieren weiter.--JosFritz 11:55, 4. Apr. 2011 (CEST) Allmählich reicht's. Du bringst mich mit der JF in Verbindung, unterstellst mir konkludent, daß ich bei der richtig aufgehoben wäre. Damit nennst Du mich implizit rechtsradikal. -- Freud ^DISK 11:59, 4. Apr. 2011 (CEST) Hört, hört. Nach dieser Logik bezeichnest Du implizit Deinen Parteifreund Otto von Habsburg - Gallionsfigur, Unterstützer und Interviewparter der JF - als rechtsradikal. --JosFritz 12:15, 4. Apr. 2011 (CEST) Da warst Du wohl in Dialektik etwas unaufmerksam. Aber was ist nun? Sprich doch mal deutlich anstatt immer nur wachsweich daherzufablieren: Nennst Du mich rechtsradikal oder tust Du das nicht? -- Freud ^DISK 12:23, 4. Apr. 2011 (CEST) Warum sollte ich Dich bezeichnen? Du bezeichnest Dich selbst am besten. --JosFritz 12:31, 4. Apr. 2011 (CEST)

@Emma:

Zunächst: Ja, diese Liste würde auch jene Emigranten und Flüchtlinge nennen, die auf dem kulturellen Sektor etwas riskierten, indem sie offen gegen den NS auftraten; so beispielsweise bei den Manns: Hanns Johst schlug am 10.10.1933 Himmler brieflich vor, seinen früheren Förderer Thomas Mann als Geisel zu nehmen, um Klaus Mann damit zur Rückkehr zu zwingen (damit man in "auf's Stühlchen setzen" könne) oder ihn eben ersatzweise für seinen Sohn zu bestrafen - zu seinem Pech wußte Jost nicht, daß Thomas Mann bereits am 11.02.1933 Deutschland verlassen hatte; Quelle: Heiber, Rückseite des Hakenkreuzes, dtv 1993, S. 276; ISBN 3-423-02967-6. Hier wäre m.E. eine klare Quelle dafür gegeben, sowohl Thomas als auch Klaus Mann in die Liste aufzunehmen.

Sinn der Liste:

• Sie verschafft einen Überblick über die zahlreichen Menschen, die gegen das NS-Regime taten, was sie konnten, und zeigt dadurch indirekt auch die vielen Facetten der Möglichkeiten
• Pathetisch gesagt: diesen Menschen zur Ehre
• Durch die Liste werden Informationen miteinander vernetzt, die (wenn die Liste einmal umfangreich ist) einen Überblick über diese Versuche, den NS zu schwächen und letztlich zu Fall zu bringen, verschafft und kann so durchaus auch zu neuen Artikeln darüber anregen

Es besteht m.E. Veranlassung, diese Menschen, die sich durchaus verdient machen, in einer Liste zu erwähnen. Es gibt eben einen Unterschied zwischen denen, die flohen und nichts weiter taten und jenen, die flohen und dann taten, was sie konnten, um dem NS ein Ende zu machen. Das verdient Würdigung (nicht unbedingt unser Job), aber es verdient zunächst einmal Erfassung.

-- Freud ^DISK 11:35, 4. Apr. 2011 (CEST)

No original reserach!--♥ KarlV 11:59, 4. Apr. 2011 (CEST)

Nicht einschlägig (EN). Möchtest Du dieses Argument auch gegen diese Liste hier anführen? -- Freud ^DISK 12:16, 4. Apr. 2011 (CEST)

Nein - was bei mir - und offenbar auch bei anderen negativ aufstößt - ist, dass Du in einigen Themenfeldern dazu neigst, Dinge nicht, wie allgemein etabliert, belegt aus der Sekundärliteratur basiert darzustellen, sondern meinst, gänzlich ohne solche Mechanismen auszukommen. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. MfG --♥ KarlV 12:22, 4. Apr. 2011 (CEST)

Das kann nur jemand sagen, der sich noch nicht für fünf Minuten mit meiner Artikelarbeit befaßt hat. Aber es ist Dir unbenommen, das Versäumte nachzuholen. Es wird interessant sein zu erfahren, ob Du dann diesen selten verquasten Vorwurf zurückzunehmen die Größe haben wirst oder nicht. Jedoch zweifle ich daran, daß Du Dich der Mühe unterziehen wirst, Du hast das ja schon einmal verweigert. -- Freud ^DISK 12:25, 4. Apr. 2011 (CEST)

Danke übrigens für den Versuch, diese Diskussion hier mit sinnlosem Metageschwurbel völlig totzuquatschen. Ihr seid ja ein Vorbild an Sacharbeit! Ich sollte mal eine VM wegen Mobbings vorbereiten. -- Freud ^DISK 12:27, 4. Apr. 2011 (CEST)

Du tust eh, was Du nicht lassen kannst. Aber bitte nicht wundern, wenn da was anderes herauskommt, als gewünscht.--♥ KarlV 12:41, 4. Apr. 2011 (CEST)

holladiewaldfee. @Benutzer:Freud: originalresearch ist ein absolut berechtigter einwand. ebenso wie meine nachfragen nach dem sinn der liste. es ist wirklich ärgerlich, dass du gegenargumente als sinnloses metageschwurbel bezeichnest und mit der drohung einer vm-meldung belegst. tu was du nicht lassen kannst, aber schieb es bitte nicht wieder auf eine rechts-links-schwarz-weiß-malerei, dass auch diese diskussion ergebnislos im sande verläuft. --emma7stern 12:51, 4. Apr. 2011 (CEST)

Emma: Dir und Deinen sachlichen Beiträgen habe ich sachlich und nicht konfrontativ geantwortet. Mit "Metageschwurbel" waren klar nicht Deine, sondern jene Beiträge gemeint, die eben nicht zum Thema gehen (deswegen "Meta"). Deine Fragen habe ich beantwortet ohne jede Nickligkeit oder ad personam. Hast Du das anders wahrgenommen? -- Freud ^DISK 13:25, 4. Apr. 2011 (CEST)

ich sehe hier nicht so viele diskutanten, dass ich mich aus dem "ihr" in diesem deinen beitrag ausgenommen fühlte. aber selbst wenn er allein an KarlV gerichtet war, bleibt die frage, warum du auf den einwand des original research derart reagierst. --emma7stern 13:54, 4. Apr. 2011 (CEST)

Nein, Du warst ausdrücklich nicht gemeint. Tut mir leid, wenn der Eindruck entstand. -- Freud ^DISK 19:09, 4. Apr. 2011 (CEST)

Berthold Storfer

Wie steht es mit einer Aufnahme von Berthold Storfer in die Liste? -- Freud ^DISK 11:36, 4. Apr. 2011 (CEST)

Besorg lieber mal konkrete Daten für die „Atlantic“ und die anderen Flüchtlingsschiffe ... – Osika 12:00, 4. Apr. 2011 (CEST)

Mach's doch selbst. Frechheit. -- Freud ^DISK 12:13, 4. Apr. 2011 (CEST)

Storfer würde ich als NS-Opfer einordnen. --Schreiben ^Seltsam? 17:24, 4. Apr. 2011 (CEST)

Das ist er unzweifelhaft. Aber "Widerstandskämpfer" - ich bin selbst nicht mehr so sicher. Er war erzwungenermaßen Erfüllungsgehilfe, als die NS-Politik die Ausreise um den Preis der Beraubung vorsah. Er hat dies wohl anständiger gemacht als andere, und das soll auch gewürdigt werden; aber Widerstandskämpfer ist wohl nicht gegeben. Leider. -- Freud ^DISK 19:07, 4. Apr. 2011 (CEST)

Halt, zurück. Ich darf Arno Lustiger zitieren: "...der Held des Rettungswiderstandes Berthold Storfer...". Na, und nun? Lustiger sollte als Quelle reputabel genug sein. Bleibt die Frage, ob "Rettungswiderstand" als ausreichend erachtet wird. -- Freud ^DISK 19:15, 4. Apr. 2011 (CEST)

Josef Löwenherz, Benjamin Murmelstein und Storfer sind m.E. alle als NS-Opfer einzuordnen. Sie waren weder Widerstandskämpfer noch Kollaborateure... sondern m.E. Opfer... --Schreiben ^Seltsam? 19:29, 4. Apr. 2011 (CEST)

Vollmer

Ich lösche auf dieser Liste ungern. Aber über die gestern zugefüget Senta Vollmer und Ernst Walter Vollmer findet zumindest Google nichts. Gibt es andere Belege? --Rita2008 (Diskussion) 14:32, 15. Jul. 2012 (CEST)

Kann ich gut verstehen, auf der anderen Seite sollte man aber auch aufpassen, das diese Liste nicht zu einer Wunschliste ausufert. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:48, 15. Jul. 2012 (CEST)

Sorry ich bin neu bei Wiki und habe diese Diskussionsseite nicht gleich gefunden. peinlich :o). Man findet über Google zumnidest das beide auf dem Ehrenfridhof in Berlin Baumschulenweg bestattet sind. Beide gehören zu dem Personenkreis, der lt. Dienstanweisung Nr. 2/78 des Magistrats von Berlin vom 19.1.1978 auf der Gräberanlage für „Revolutionäre, Kämpfer gegen den Faschismus, Verfolgte des Naziregimes und bedeutende Persönlichkeiten“ in Berlin-Baumschulenweg bestattet wurden. Das sollte bis ich die Seite über beide fertig habe zunächst bitte reichen um auf der Liste stehen zu dürfen. Frau Senta Vollmer erhielt am am 02.09.1964 die Medaille „Kämpfer gegen den Faschismus 1933-1945“. Diese und weitere Angaben ergeben sich aus folgenden Quellen: a) Landesarchiv Berlin LAB, C Rep. 118-01, 25957 Bestand Hauptausschuss "Opfer des Faschiusmus"(OdF)/ Referat "Verfolgte des Naziregimes"(VdN); b) Bundesarchiv Berlin, DO 1 Nr. 9357.--Saremo (Diskussion) 19:19, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ja schon schon mal schön, das du die ersten Informationen zu den beiden Person lieferst. Das Hauptproblem sehe ich derzeit in der Relevanz der beiden Personen. Gibt es irgendwelche Bücher, wo beide behandelt werden? Denn Einträge in irgend welchen Listen, reichen bei Personen nicht (in der Wikipedia). Ich würde dir eher erst einmal empfehlen, in deinem Benutzerverzeichnis ein Unterverzeichnis anzulegen z.B. Recherche um dort für die jeweilige Person erst mal jeweils einen Artikel zu erstellen. Der kann später von dir mit einfachen Mitteln in den Artikelnamensraum verschoben werden. Als Beispiel für das Anlegen in deinem Benutzerverzeichnis (das ist die Seite, die erscheint wenn du dich hier anmeldest) habe ich hier der einfachshalber mal Recherche eingefügt. Kurz zur Erklärung Benutzer ... ist dein Benutzerverzeichnis, der / wird für Unterverzeichnisse benutzt, das erste Wort oder Satz ist die neue Unterseite und mit | bekommt das ganze verkürzt sichtbar. Welchen Namen du letztendlich für dieses Unterverzeichnis benutzt, ist dir selbst überlassen. Dort kannst du dann deine entsprechenden Artikel anlegen. Das hat den Vorteil für dich, das sich andere dein Werk in Ruhe anschauen können und dir im Vorfeld behilflich sein können. Denn ansonsten musst du damit rechnen das irgendjemand deinen mühsam neu erstellten Artikel sofort zur Schnell Löschung oder zur Löschprüfung vorschlägt. Ich kenne niemand, der gerne im Vorfeld so behandelt werden würde. Zusätzlich würde ich dir noch empfehlen im Mentorenprojekt dir einen Mentor zu suchen und danach im Relevanzcheck nach zu fragen ob die entsprechenden Personen hier tatsächlich als Artikel verewigt werden können. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:42, 8. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Hinweise, die ich gerne aufnehme bei meinen nächsten Schritten. Was die Relevanz angeht habe ich eigentlich im Vergleich zu anderen Personen die auf dieser Liste stehen und auch davon losgelöst objektiv wenig Sorgen. Die Medaille Kämpfer gegen den Faschismus 1933-1945 "war"/ist? die höchste deutsche staatliche Auszeichnung für Personen im Widerstand. "war" wegen DDR / Ist? deshalb weil die BRD sich nicht durch vergleichbare Auszeichnungen und die damit verbundene Ehrenpension und eine "ewige" angemessen Bestattung und Ehrung auf Staatskosten hervorgetan hat. In der BRD (mindestens bis in die 70iger) wurden diese Personen ja eher als Vaterlandsverräter gehandelt, sodass es wohl bei dieser Medaille bleibt, die von der DDR vergeben und per Einigungsvertrag in BRD -Recht überführt wurde. Ich denke, dass die wenigen Personen, denen diese Ehre zuteil geworden ist, keine Rechtfertigungsprobleme für eine Wiki Seite haben sollten. Die angegeben Verweise sind übrigens keine "Listen" sondern die behördlichen Akten zur Prüfung von VdN-Status und Vergabe der Medaille, die aufgrund der damit verbundenen Kosten für den Staat 1. kritisch geprüft und 2. sorgfältig aufbewahrt werden, einschl. umfangreicher historischer Belege, die die Umstände für den Status belegen. Gerade aufgrund dieser Aktenlage lassen sich die historischen Details zu diesen Personen weit besser historisch erforschen und belegen als die Teilweise ziemlich dünnen "Erinnerungen" von Kampfgenossen. Ich denke Ihre Bedenken sind ausgeräumt wenn die Seiten stehen. Wollen Sie nicht den Mentorenjob übernehmen? Gruß --Saremo (Diskussion) 23:29, 14. Aug. 2012 (CEST)

Das Hauptproblem, besteht in erster Stelle darum, das es sich bei der Wikipedia um ein Projekt handelt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Und wohlgemerkt auch nicht um ein kleines Nischenprodukt. Einer der Gründe des Bekanntheitsgrades und der großen Mitarbeiterzahl von diesem Projekt ist u.a. auch auf seine Regelwerke zurück zu führen. Die gefallen sicherlich nicht jedem, sind aber letztendlich notwendig um eventuelle Konflikte zu vermeiden. Eine der Grundvoraussetzungen für die Einstellung eines Artikels zu einer Person in die Wikipedia ist die Bekanntheit der betreffenden Person. Wenn noch nicht einmal die (derzeit) größte Suchmaschine außer deinen selbst eingetragenen Eintrag hier etwas findet, dürfte die Bekanntheit gegen Null tendieren. Unabhängig davon ob und wie viele Auszeichnungen tatsächlich existieren. Auch Unterlagen aus Archive werden soweit sie nicht öffentlich (Online) zur Verfügung stehen, hier nicht anerkannt. Eigenforschung ist kein Ersatz für Literarische und Wissenschaftliche Belege. Es werden täglich von PR Agenturen, Spaßvögeln u.a. versucht hier irgendwelchen Unsinn zu verbreiten. Um das nach Möglichkeit ein zu grenzen werden solche Einträge so schnell wie möglich Entfernt. Ich bezweifle nach deinen obigen aussagen, das du dich bislang intensiv mit der ganzen Materie ernsthaft beschäftigt hast und würde dir eher dazu raten in kleinen Schritten, besser ein paar ältere Artikel zu Ergänzen, dir gegebenen Falls auch ein paar Löschdiskussionen anzuschauen. Denn die unterschiedliche Betrachtungsweise der beiden vorherigen Staaten spielt bei den einzelnen Biographien keine so große Rolle hier. Aus zeitlichen Gründen kann ich dir auch keine Mentoren Hilfestellungen geben. Sorry. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:12, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nicht vor hier eine Relevanzdiskussion über eine Personenseite zu führen die es noch gar nicht gibt? Das löschen von der Liste ist jedenfalls Vandalismus! Für den Listeneintrag wurden ausreichende Belege angeführt. Im übrigen glänzt diese Liste gerade dadurch, dass für alle Einträge auf der Liste keine "online" nachprüfbaren Quellen angegeben sind. Also entweder das wird grundsätzlich behoben oder es bleibt bei Belegung per Diskussion wie gehabt. Was Vollmer´s betrifft,ist der Status als VdN durch ein öffentlich zugängliches Archiv (Quellenagaben oben in der Diskussion) und Online durch die Liste der Begräbnisstätte belegt(http://www.denkmalprojekt.org/2021/baumschulenweg_frdh-neuer-teil_wk2_brl.html). Das genügt für diese Liste. Ob es eine eigene Personenseite rechtfertigt, ist eine andere Frage, die auch an anderer Stelle geführt werden muss.--Saremo (Diskussion) 10:16, 3. Dez. 2012 (CET)

Solange es keinen Artikel zu diesen Personen gibt, kommen die hier auch nicht rein. Gruß Frank schubert (Diskussion) 20:23, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich muss Frank Schubert zustimmen. Solange es keinen Artikel gibt, macht es auch nicht viel Sinn, sie hier aufzuführen. Und die Medaille für Kämpfer gegen den Faschismus 1933 bis 1945 wurde doch so häufig vergeben, dass da nicht automatisch jeder hier relevant ist. Bitte erst Artikel über die beiden schreiben und dann hier zufügen. Falls beide entgegen aller Erwartung als nicht relevant für die Wikipedia eingeschätzt werden, gibt es dann noch die Möglichkeit, sie ins Antifa-Wiki aufzunehmen. --Rita2008 (Diskussion) 18:31, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo Frank, ich denke wir reden etwas aneinander vorbei. Prinzipiell bin nämlich ganz bei Ihnen, was die Relevanzkriterien angeht. Aber ich denke es ist ein gewaltiger Unterschied ob man über eine Personenseite in Wiki spricht oder über eine in Wiki angelegt "Liste von Personen" die ein konkretes Merkmal, hier (VdN) erfüllen. Das Problem der Liste ist, dass diese solange unvollständig ist, bis nicht alle Personen die das Merkmal erfüllen auch verzeichnet sind. Die Liste ist falsch wenn Personen geführt werden die das Merkmal nicht erfüllen. Auf Relevanz im Sinne von Bekanntheit kommt es bei Status-Listen eigentlich nicht an, da der Staus je bereits denknotwendig die Relevanz bestimmt. (Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Bremer_Staatsr%C3%A4te_und_Stellvertreter_von_Senatoren http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Listen_der_Mitglieder_des_Deutschen_Bundestages ) Damit verschiebt sich das Problem auf die Frage wie die Kriterien bestimmt werden. Ich denke hier liegt die Kurx an der Seite. Auf der Seite sind diverse Personen aufgeführt, für die nicht ansatzweise die von Ihnen hier angelegten Maßstäbe für Vollmer erfüllt werden. Ein Hauptproblem ist (derzeit) auch, das für keinen einzigen! Eintrag der Status in Wiki belegt oder überprüfbar gemacht wird, da bei niemandem Quellen angegeben werden. Man müsste also zunächst mal klären: 1) was die "harten" Kriterien für diese Liste sind Ich bin hier davon ausgegangen, dass die staatliche Anerkennung einer Ehrenpension für VdN in jedem Fall ausreicht. Viele andere auf der Liste genannten können auf weit weniger objektive Bewertung verweisen! Wenn Sie also den VdN-Status des DDR Verwaltungsverfahrens (im Übrigen durch Einigungsvertrag auch in BRD-Recht überführt, somit also sogar ein rechtlich belastbarer Verwaltungsakt zur Statusführung) anerkennen, sollte es eigentlich keinen inhaltlichen Zweifel geben, dass Senta Vollmer auf die VdN-Liste gehört. Solange Sie dort nicht verzeichnet ist, bleibt die Liste unvollständig und es gibt keinen Grund meine Eintragung zu löschen, denn Sie ist nicht falsch und das Ziel jeder Status-Liste in Vollständigkeit. 2) Belegung des Status Was die Belegung angeht, bin ich für alles plausible offen außer einer Ungleichbehandlung der Einträge. Bislang wird für keinen Eintrag eine Belegung durchgeführt! Das ist eigentlich tatsächlich überarbeitungsbedürftig. Wenn Sie den Maßstab für Frau Vollmer auf die Liste anwenden würden, sind mal eben 80 % zu löschen. Ich bin der Meinung das man nachvollziehbare Kriterien für die Art der Belegung entwickeln sollte und zu Diskussion stellen müsste. Ich würde mich natürlich dafür einsetzen, dass alle anerkannten VDN der DDR ohne nochmalige Prüfung hier in die Liste zu kommen haben. Das hätte übrigens auch den Vorteil, dass man die Liste aus den historischen Aufzeichnungen leicht vervollständigen könnte. Ich habe aber auch nichts gegen andere Arten von Belegung, denn die Westdeutschen hatten das Verfahren so wohl nicht und außerdem gab es bis in die siebzieger Jahre gute Gründe, seinen Widerstand insbesondere im Westen nicht zu offenbaren. Man sollte also eine gewisse Flexibilität walten lassen. 3) Will man dann zusätzlich! noch "Relevanz"-Kriterien einführen müssten auch diese sorgsam durchdacht werden! Denn was heißt "Relevanz" bei VdN? Ist es nicht in gewisser Weise unangebracht sich aufzuschwingen, die VdN noch in zwei Klassen teilen zu wollen, in relvante VdN und weniger relevante VdN? Ich meine jeder der in diese Zeit Zivilcourage bewiesen hat, ist ein Deutscher mit Relevanz für unsere Geschichte, denn es waren leider viel zu wenige! Ich habe Frank den Statusnachweis per E-Mail übermittelt, damit das nicht mehr im Zweifel steht. Die Frage ist jetzt wie wir weiter machen? Ich wäre bereit meinen Eintragungswunsch für Vollmer solange zurück zu stellen, wie eine Diskussion zu den Kriterien der Liste geführt wird. Je nachdem wie die ausgeht kann man ja dann danach entscheiden wie es weiter geht. Ich meine aber, dass es wie gesagt für den Eintrag auf die Liste, nicht zusätzlich auf Relevanz ankommen sollte sondern auf Vollständigkeit und Richtigkeit bezogen auf klar definierte Kriterien.

Rita Danke dir für deine Hinweise. Ich werde die beiden gerne dort auch eintragen. Das löst aber meine ich nicht das Problem in dieser Liste. Es muss hier eine klare Kirteriendefinition her, für die man sich nicht schämen muss.--Saremo (Diskussion) 11:52, 17. Dez. 2012 (CET)

Marinus van der Lubbe

Ist gestern hier eingetragen worden. Gehört er hier eigentlich rein? Gruß Frank schubert (Diskussion) 12:29, 21. Jul. 2012 (CEST)

Schwierig. Bis heute steht wohl immer noch nicht eindeutig fest, ob er es war oder ob er ""nur" ein Opfer der NS-Justiz war. Vielleicht sollte man hier "im Zweifel für den Angeklagten" gelten lassen, dass er es war und ihn stehen lassen in einer Reihe mit Georg Elser??? LG, -- Josef Roth (Diskussion) 13:53, 21. Jul. 2012 (CEST)

hm, finde ich auch schwierig. doch ich glaube, es kommt nicht darauf an, ob er den reichstag angesteckt hat oder nicht. er hielt sich seit januar 1933 in berlin auf, um aktiv widerstand gegen die machtübernahme der nationalsozialisten zu leisten. m.e. fällt er damit unter die definition in der einleitung der liste. vg --emma7stern (Diskussion) 14:08, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wieso zwei gleichlautende Listen?

Ich hab da mal ne dumme Frage. Sind die beiden Listen "Personen der Bästlein-Jacob-Abshagen-Gruppe" und "Personen der Saefkow-Jacob-Bästlein-Organisation" denn nicht identisch? Und falls nicht, wo genau, ausser im Namen, unterscheiden sie sich? Schließlich wird auf beiden Seiten behauptet, dass sie die größte Orga damals gewesen seien!!! LG, -- Josef Roth (Diskussion) 13:59, 21. Jul. 2012 (CEST)

schon anhand der jeweils aufgeführten personen siehst du doch eigentlich, dass sie nicht identisch sind. auch steht schon in den listen-artikeln der deutliche unterschied, dass es sich bei der Bästlein-Jacob-Abshagen-Gruppe um die größte widerstandsorganisation in Hamburg handelte, hingegen die Saefkow-Jacob-Bästlein-Organisation hauptsächlich in Berlin agierte. konkret siehst du es dann aber in der jeweiligen entwicklungsgeschichte und in den biografien von Bernhard Bästlein und Franz Jacob. vg --emma7stern (Diskussion) 14:16, 21. Jul. 2012 (CEST)

Und wer würde schon gerne hinschreiben, das es sich um die kleinste Organisation gehandelt hat? ;-) Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:29, 21. Jul. 2012 (CEST)

ich glaube kaum, dass es hier um die darstellung von superlativen geht, sondern eher um die erkenntnis, dass eine organisation mit etwa 300 leuten die größte gruppe im widerstand gegen den ns (neben nicht gerade vielen anderen) in einer stadt wie hamburg war. vg --emma7stern (Diskussion) 15:58, 21. Jul. 2012 (CEST)

Danke danke, war halt für mich im ersten Moment etwas seltsam, da ja schon im Namen gleiche Leute dahinter steckten.GLG, -- Josef Roth (Diskussion) 11:48, 22. Jul. 2012 (CEST)

Übersichtlichkeit

Ich habe 9 Einträge zu denen es definitiv derzeit keine Artikel bestehen aus der Liste entfernt. Davon waren mindestens 2 gelöschte Artikel und der überwiegende Teil sogenannte Wunschkandidaten. Der überwiegende Teil dürfte tatsächlich auch die Relevanzkriterien der Wikipedia mit Ach und Krach erreichen, ich würde tatsächlich eher dazu tendieren, das in der Liste nur Artikel erwähnt werden die wir tatsächlich haben. Damit das ganze von meiner Seite nicht Willkürlich erscheint habe ich die Entfernungen hier noch einmal unter einander aufgelistet, so das man sich nochmal darüber austauschen kann ob diese Entfernung Berechtigt war oder aber auch nicht.

• Victor Andersen (1908–1995), SPD
• Hugo Dworznik (1906–1977) KPD, Gruppe um Ernst Schneller im KZ Sachsenhausen (wurde 2008 gelöscht)
• Frieda (Friedel) und Rudolf Jahn († 1951), BRSD
• Johann Krausen (1887–1944), Ehrenfelder Gruppe
• Alfred Liskow (gefallen Sommer 1941) Arbeiter, Wehrmacht, trat in der Nacht zum 22. Juni 1941 zur Roten Armee über
• Josef Moll (1903–1944), Ehrenfelder Gruppe
• Johann Müller (1928–1944), Ehrenfelder Gruppe
• Charlotte Rackwitz, Bekennende Kirche, BRSD
• Hermann Tops (1897–1944), kommunistischer Widerstand (wurde dieses Jahr gelöscht)

Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

Hier zu einigen Namen weitergehende Informationen:

• Victor Andersen (1908–1995), SPD http://www.akens.org/akens/texte/info/28/71.html
• Hugo Dworznik (1906–1977) KPD, hier der gelöschte Artikel: Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Hugo Dworznik
• Alfred Liskow (gefallen Sommer 1941) Arbeiter, Wehrmacht, trat in der Nacht zum 22. Juni 1941 zur Roten Armee über und berichtete über den bevorstehenden Überfall http://wiki.drafd.org/index.php/Alfred_Liskow
• Hermann Tops (1897–1944), kommunistischer Widerstand (wurde dieses Jahr gelöscht, da nur Unsinn im Artikel) vermutlich relevant, da es in Berlin eine Topsstraße gibt, siehe http://berlin.kauperts.de/Strassen/Topsstrasse-10437-Berlin?query=Topsstra%C3%9Fe

Die Mitglieder der Ehrenfelder Gruppe finde ich eigentlich auch relevant. Warum sollte es über einige Artikel geben, und über andere nicht. Noch ein Hinweis: Artikelwünsche können auch hier eingestellt werden. --Rita2008 (Diskussion) 16:48, 19. Aug. 2012 (CEST)

Um die Relevanz ging es mir dabei gar nicht, von mir aus kann es auch gerne eine extra Wunschliste geben, die man extra erwähnen kann. Gerne auch mit solchen Hinweisen wie du sie oben getätigt hast. Hauptunterscheidungsmerkmal ist Hauptsächlich der, das bei Seitenumzügen schneller ersichtlich wird das eine Änderung vorgenommen werden muss. Das ist so derzeitig etwas schwierig und vor allen Dingen weiß man dann auch das zu den einzelnen Biographien noch Autoren gesucht werden, was derzeit nicht daraus zu ersehen war. Ein weiteren Vorteil sehe ich darüber hinaus, das solche unsäglichen Löschanträge wie derzeit gegen Karl Kuhn (Widerstandskämpfer) wieder etwas eingeschränkt werden könnten. Mit Löschanträgen muss man natürlich immer rechnen, aber es ist schon ein kleiner Unterschied ob man eine kleine und gute Referenzliste hat oder aber eine wild durch einander gehende Gesamtliste unterhält. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:39, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die heute zugefügten Namen

Ich bezweifle, dass alle heute von einer IP zugefügten römisch-katholischen Priester wirklich in diese Liste gehören. --Rita2008 (Diskussion) 18:21, 6. Jan. 2016 (CET)

Schwer zu sagen, das müsste von Fall zu Fall wohl geprüft werden, ich weiß gerade bloß nur von zwei aktiven NS-Gegnern, die Priester waren und hier aufgeführt sind. Das sind Ernst Moritz Roth und Alexander Heinrich Alef. Beide wiedersetzten sich aktiv gegen das System. Alef kam in Haft und starb dort, Roth starb auf der Flucht. LG, -- Josef Roth (Diskussion) 22:20, 6. Jan. 2016 (CET)

Mit der Einzelprüfung hast Du sicher Recht. Ich hatte gestern nicht die Zeit und Lust, alle zu überprüfen. Zumindest sollte bei allen hier aufgeführten Personen auch in der PD "Widerstandskämpfer" stehen. Bei August Benninghaus gibt es z. B. nicht einmal eine entsprechende Kategorie. Im Artikel steht nur etwas von "angeblich staatsfeindlichen Äußerungen". Das ist m.E. etwas wenig. --Rita2008 (Diskussion) 18:03, 7. Jan. 2016 (CET)

Hans-Viktor von Salviati

Der zur Sichtung anstehende Eintrag erfüllt mMg nicht die Kriterien, wie sie in der Einleitung festgelegt sind. Mir fällt keine Widerstandsgruppe ein, die für die Person des Hans-Viktor von Salviati zutreffend wäre. Den SS-Mann zum Widerstandskämpfer zu erheben, gehört in meinen Augen ins Reich der Fabeln. Aktiven Widerstand kann man dabei nicht ausmachen, allenfalls Kritik an den militärischen Fähigkeiten des Führers. Unter Militärs seit Stalingrad nicht selten. Bekanntermaßen wurde auch Hermann Fegelein, Hitlers Schwippschwager, zum Tod verurteilt und erschossen. Seine Fahnenflucht kann auch als Schwächung des NS-Rgimes ausgelegt werden. Somit wäre er ebenfalls ein Widerstandskämpfer. Die SS als Hort des Widerstands! Pro forma habe ich meinen Einwand hier kundgetan; der Eintrag wird von mir gelöscht. --Mfgsu (Diskussion) 01:28, 21. Apr. 2017 (CEST)

Kurt Vieweg

Hier im Artikel ist folgendes zu lesen:

• Kurt Vieweg (1913–1995)

Der Verlinkte lebte laut Artikel (1911–1976). Wenn der Unterschied gering ist und der Text im Artikel passt, dann passe ich das ja an. Aber (knapp) 20 Jahre Unterschied beim Sterbedatum ist mir eine Rückfrage wert. Ist das die selbe Person? --Wurgl (Diskussion) 22:57, 27. Dez. 2017 (CET)

Begrifflichkeit

warum so viele Worte? ANTIFASCHISTEN sagt ALLES! (nicht signierter Beitrag von 46.85.87.103 (Diskussion) 00:27, 23. Mai 2021 (CEST))

Liste jugendlicher Widerstandskämpfer

https://www.gdw-berlin.de/vertiefung/themen/13-widerstand-von-jugendlichen/ - Vielleicht könnte man ganz unten im Artikel noch mit diesem Link auf die wenig bekannten jugendlichen Widerstandskämpfer hinweisen? -- 92.206.107.189 19:51, 21. Aug. 2022 (CEST)

Was ist mit den besetzten Gebieten? Und was mit den Frauen?

Als ich gerade eine jüdisch-polnische Widerstandskämpferin nachgetragen habe, fiel mir auf, dass diese Liste stark deutschlandzentriert ist, obwohl sie doch auch besetzte Gebiete umfassen sollte. Und dass viele Frauen darin fehlen, die z.B. im besetzten Polen an führender Stelle Widerstand geleistet haben, u.a. bei den Aufständen in verschiedenen Ghettos. Das gilt vermutlich auch für andere besetzte Länder. Einige Frauen habe ich schon mal eingetragen, aber hier gibt es viel zu tun. Katsumo (Diskussion) 15:39, 9. Sep. 2024 (CEST)