Diskussion:Ludwig der Deutsche/Archiv

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[[Diskussion:Ludwig der Deutsche/Archiv#Thema 1]]

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Namensgebung

Ich fänds interessant, wenn zur Namensgebung von Ludwig dem Deutschen noch mehr käme. Kennt sich da jemand aus? --Benutzer:Geisslr 09:31, 23. Nov 2004 (CET)

„Er ist der Begründer des ostfränkischen, später Deutschen Reichs und führt daher seinen Beinamen.” - Dieser Satz ist mir nicht verständlich? Das spätere Deutsche Reich (HRR) führte seinen Beinamen „Teutsch” und nicht umgekehrt. Ludwig der Deutsche (damals der Teutsche) heißt m.E. doch übersetzt ”Ludwig der Volkstümliche” oder ”der dem Volk verbundene”. Ein Tipp: verwende keine langen Schachtelsätze, das liest sich schlecht. WIM 09.01.05

Kann man ihn auch als „rex Teutonicorum” (König der Deutschen) bezeichnen? 12.02.05

Der Beiname ist anachronistisch, in den zeitgenössischen Quellen tauch er nicht auf. Die Selbstbezeichnung Ludwigs in seinen Urkunden lautet "rex in orientali Francia", also König im Osten des Frankenreichs. In westfränkischen Quellen (also aus dem Gebiet des heutigen Frankreich) wird er gelegentlich "rex Germaniae" genannt, wobei Germanien hier als Bezeichnung für die Gebiete rechts des Rheins benutzt wird. Synonym tauch auch die Bezeichnung "Ludowicus transrhenensis" auf, also Ludwig von jenseits des Rheins. Andere zeitgenössische Quellen nehmen ihn als König für die jeweils eigenen Gebiete in Anspruch: Er kommt als König der Bayern/von Bayern, als König der Alemannen/von Alemannien vor, was jedoch nicht viel heißen will. Was zählt ist die oben angeführte Selbstbezeichnung. Der älteste bekannte Beleg für die Bezeichnung "der Deutsche" findet sich in: Heinrich von Bünau: Genaue und umständliche teutsche Kayser- und Reichsgeschichte, Leipzig 1720. Bünau hat offensichtlich die Bezeichnung "Germanicus" aus der westfränkischen Quelle fälschlich als deutsch übersetzt. 15.08.2006

Der Beiname "Germanicus" ist mit "der Deutsche" nicht wirklich falsch übersetzt. Irrig ist nur die patriotische Überhöhung, die Ludwig dadurch im 19. Jahrhundert erfuhr. Da die lateinische Form des Beinamens im 18. Jahrhundert schon längst eingeführt war, bleibt eventuell zu ermitteln, seit wann die in zeitgenössischen, westfränkischen Quellen vorkommende Form (rex Germaniae sive rex Germanorum) bei uns (?) in "Germanicus" abgewandelt wurde. Zu einem Beinamen kommen auch große Herrscher selten zu Lebzeiten - und verwenden werden sie ihn selbst wohl auch nicht.--Hvs50 15:22, 23. Dez. 2007 (CET)

Ahistorisch

Der Zusatzname "Der Deutsche" ist erwiesenermassen ahistorisch. Wieso wird er dann im Titel verwendet?

Es ist der gängige Name, der in der Geschichtswissenschaft bis heute verwendet wird. Dazu einfach mal die Biografie von Hartmann: Ludwig der Deustsche die einleitenden Seiten zu lesen. --Armin P. 19:01, 8. Jun. 2009 (CEST)

Geburtsjahr

Hallo zusammen!

Folgende Frage habe ich: Im Artikel wird als Geburtsdatum "um 806" angegeben. Mühlbacher datierte in der ADB um 804, Schieffer in der NDB um 805/06, Störmer im LexMA um 805. Was stimmt? Oder anders gefragt: wäre um 805(/06) nicht die solidere Angabe?

Dank und Gruß -- 141.2.160.155 16:17, 25. Feb. 2010 (CET)

"Diskussion : Ludwig der Deutsche"

Es gab östlich des Rheins seit dem Verfall des karolingischen Reiches im Verlauf des 9. Jahrhunderts eine Anzahl von Herzogtümern - Thüringen, Bayern, Alemannen, Sachsen - , die keineswegs auf die Völker der Wanderungszeit zurückgeführt werden können, sondern die aus den Verwaltungsbezirken des Reichs Karl des Großen hervorgingen. Nicht die "deutschen Stämme", sondern eine fränkisch geprägte Aristokratie bildete den politischen Zusammenhalt des Gebietes östlich des Rheins, das seit römischen Zeiten als "Germania" bezeichnet wurde. Diese Schicht von Aristokraten akzeptierte seit 833 die Herrschaft des Kaisersohnes Ludwig im ostfränkischen Reich, der damit rex Germaniae , König der östlich des Rheins gelegenen Länder, wurde und eben nicht Ludwig der Deutsche. Das Wort "deutsch" kommt von thiutisk oder lat. theodiscus, ein Begriff der einfach "vokssprachlich" bedeutete. Das Wort thiutisk findet sich einstweilen noch selten in alten Quellen; seine mittelhochdeutsche Variante duitsch taucht hingegen 1080 in einem Minnelied auf, in dem von einem duitschen lant, also den deutschen Landen , die Rede ist: kein einheitliches Land, sondern die Länder der Schwaben, der Bayern, der Sachsen und Franken. Das Reich hieß weiterhin Römisches, seit 1167 Heiliges Römisches Reich, doch thiustik bzw. teutonicus kam allmählich in Gebrauch und sollte sich bis zur Gründung des Deutschen Reiches 1871 als Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation festschreiben. Um die Wende vom 15. zum 16. Jahrhundert entstanden die ersten klaren und dauerhaften Umrisse einer deutschen Nation. Streng genommen dürften wir frühestens von dieser Zeit an von deutscher Geschichte, jedenfalls aber von einer Geschichte der Deutschen reden. Der Begriff Ludwig der Deutsche ist wohl demnach etwas irreführend. Literatur : Hagen Schulze - Kleine deutsche Geschichte - DTV 2009 94.134.206.105 19:13, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hallo. Danke für deine Ausführungen. Es ist das gängige Lemma in der Forschung vgl. nur die Titel bei Ludwig der Deutsche#Literatur und die Auaführungen in der Einleitung von Wilfried Hartmann: Ludwig der Deutsche. Primus Verlag, Darmstadt 2002. --Armin 19:18, 24. Jul. 2011 (CEST)

Du unterschlägst hierbei, dass das Gebiet des Ostfrankenreiches ab dem 11. Jhd. auch als "regnum teutonicum" als "deutsches Königreich" bezeichnet wurde. Es war ebenso wie das Königreich Italien und Burgund Teil des sogenannten Heiligen Römischen Reichs. Von einer deutschen Geschichte kann man bereits früher sprechen, denn das HRR ist im Mittelalter eine andere Denkkategorie als die der ethnisch konzipierten Königreiche.--MacX85 16:18, 13. Aug. 2011 (CEST)

Beinamen

Trägt Ludwig der Deutsche wirklich denselben Beinamen wie sein Vater (Ludwig, der Fromme)? --134.176.204.122 16:41, 17. Sep. 2012 (CEST)

Der Beiname „Der Deutsche“ wurde erst zu Beginn des deutschen Nationalismus im 18. /19. Jahrhunderts verwendet und ist erwiesenermaßen ahistorisch . Falsche Übersetzungen, bewusst oder unbewusst, führten dazu, dass aus Ludwig „Der Fromme“ - Ludwig „Der Deutsche“ wurde. In der modernen, von Nationalismus befreiten Wissenschaft sollte es möglich sein, diesen gravierenden Fehler zu korrigieren. Es gibt keine Quellen in denen sich Ludwig selbst als „rex Germanicus“ bezeichnet. Wenn westfränkischen Quellen Ludwig II. als (rex Germaniae sive rex Germanorum) bezeichnen sollte dies nicht zwangsläufig positiv verstanden werden. Germanien war zur Zeit des Römischen Reiches das Land der Barbaren und wurde so auch immer wieder tituliert. Auch die Unterteilung in König und Unterkönige ist falsch. Es wird sich keine Quelle finden lassen, in denen sich Ludwig selbst als Unterkönig der Bayern bezeichnet hat. Ganz im Gegenteil: Quellen belegen das sich Ludwig als König der Bayern bezeichnete und auch urkundete. Er regierte nachweisbar schon seit 826 in Regensburg, der alten Hauptstadt der Bajuwaren. --Plinganser (Diskussion) 11:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Lieber Plinganser. das Thema ist längst ausdiskutiert (s. o.). Deine Ansicht ist „erwiesenermaßen ahistorisch“. Vgl. dazu (aus dem Literaturverzeichnis) Hartmann, „Ludwig der Deutsche“, S. 2 ff.--Sariputra (Diskussion) 12:15, 30. Dez. 2012 (CET)

wenn man die Zeit als Unterkönig in Baiern seit 826 hinzu rechnet... Ansonsten steht alles notwendige zum Beinamen in Ludwig der Deutsche#Rezeption. Grundlegend sind die beiden Darstellungen von Hartmann. --Armin (Diskussion) 12:29, 30. Dez. 2012 (CET)

Komplettüberarbeitung

Ich werde den Artikel demnächst komplett überarbeiten. --Armin (Diskussion) 00:39, 28. Aug. 2014 (CEST)

Das habe ich mit Freude gelesen. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 08:07, 28. Aug. 2014 (CEST)

Was mir bei der Lektüre aufgefallen ist

Erstens: Im Artikel sind die Schreibweisen Baiern und Bayern bunt gemischt. Das y kam meines Wissens aber erst viele Jahrhunderte später in den Namen. Ich ändere das mal auf einheitliches i ab. Die Autoren sollten aber einen prüfenden Blick auf diese Sache werfen.

Zweitens: In "Herkunft und Jugend", Ende des 1, Absatzes: „... Interesse am geistigen Leben“ – also an Kunst, Wissenschaft und Philosophie? Glaub ich nicht, es wird wohl „am geistlichen Leben“ gemeint sein. Das wäre noch zu überprüfen.

Drittens: In "Itinerar und königliche Zentralorte", Ende des 2. Absatzes: „Mit der Regierung von ein bis zwei .... Herrschaftspraxis fort.“ Dieser Satz hat weder die wünschenswerte Klarheit (jedenfalls für Nichthistoriker) noch ist er sprachlich schön, jedenfalls nicht schön genug. Besser verstehen könnte ich ihn mit dem Wörtchen aus nach Pfalzen. Dann wäre er in Ordnung. Ist er aber auch so gemeint?

Gruß vom --Sprachfreund49 17:00, 21. Sep. 2014 (CEST)

Rückmeldung Schreibwettbewerb

Dass mich der Artikel im Rahmen der Erörterung in der Schreibwettbewerb-Jury qualitativ voll und ganz überzeugt hat, ja er sogar mein Favorit für den Gesamtsieg war, schrieb ich schon: [1]. Eine sehr sorgfältige, gut belegte Darstellung, die auf der weitgehend erschöpfenden Auswertung der wissenschaftlichen Literatur basiert. Klar strukturiert, mit einer das Wesentliche ausgewogen zusammenfassenden und auf den Artikel hinführenden Einleitung. Da gibt es nichts zu meckern. Nichtsdestotrotz hätte ich mir die Einbeziehung der Lebenssituation der einfachen (Land-)Bevölkerung unter Ludwigs Herrschaft gewünscht, die über die einmalige Nennung von Hungersnöten und der von Ludwig verfügten Bekämpfung per Fasten hinausgeht (Kapitel „Krisenhafte 860er Jahre“). Doch die maßgebliche Literatur, konkret Hartmanns Ludwig-Biografie, thematisiert diese kaum, wie die sehepunkte-Rezension zu Hartmanns Werk bei allem sonstigen Lob bemängelt: Sören Kaschke: Rezension von: Wilfried Hartmann: Ludwig der Deutsche, Darmstadt: Primus Verlag 2002, in: sehepunkte 3 (2003), Nr. 1, 15.01.2003. Möglicherweise könnte der Artikel noch weiter gewinnen, wenn er über Hartmann hinausgehend etwa den in der Rezension vorgeschlagenen Aufsatz Franz Staabs zur Auswertung der Mainzer Reichsannalen konsultieren würde, da diese Berichte über die zahlreichen Wundergeschichten, Missernten und Hungersnöte einen Eindruck von der Mentalität der Menschen auch zur Zeit Ludwig des Deutschen geben. Das schmälert aber nicht den exzellenten, den Forschungsstand reflektierenden Wert des Artikels, dessen Rezeptionsteil ein zusätzlicher Pluspunkt ist. Diesen Vorschlag von mir, kann man, muss man nicht berücksichtigen. Ich würde in einer Einarbeitung sozialgeschichtlicher Aspekte unter der Herrschaft Ludwigs eine Bereicherung des Artikels sehen. Damit folge ich der punktuellen Kritik dieser Rezension – und sehepunkte ist ja eine erste Adresse unter den geschichtswissenschaftlichen Rezensionsjournalen. Warum hier nicht über Hartmanns Biografie und Sammelband hinausgehen? -- Miraki (Diskussion) 17:20, 2. Nov. 2014 (CET)

Zusätzliche Ausführungen zur Mentalitätsgeschichte „der Ostfranken“ hätten in einem Personenartikel über Ludwig nur eine Berechtigung, wenn die Lebensumstände und Anschauungen der Bevölkerung sich nach dem aktuellen Forschungsstand nachweisbar in einer Art und Weise auf dessen Politik ausgewirkt hätten, die über die bekannten mittelalterlichen Wechselwirkungen zwischen Herrschaft und Beherrschten hinausgehen, also etwa Revolten bei der Aushebung eines Heeres und daran anknüpfende Veränderungen in der Herrschaftsweise oder ähnliches. Das ist - soweit ersichtlich - bislang jedoch nicht der Fall. Ich halte nichts davon, den Artikel jetzt um einem Abschnitt über Wirtschafts- und Lebensweise unter den Karolingern zu ergänzen, wenn sich daraus keine neue Erkenntnisse über Ludwig oder eine bessere Erklärung seiner Person ergeben werden. Und eine Ergänzung gleichsam colorandi causa würde den Artikel überfrachten - auch wenn Lebensumstände und Anschauungen an sich durchaus interessant und aufschlussreich sein können. Ich empfand allerdings die Ausführungen von Johannes Fried zur Mentalitätsgeschichte der Karolinger in seinem Buch über Karl den Großen streckenweise als Fremdkörper. Was sagt es mir über die Person Karls, wenn Bauern gottverlassen und mutterseelenallein weit verstreut in der Gegend leben und Endzeitstimmung herrscht ? --Zweedorf22 (Diskussion) 11:36, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich schließe mich Zweedorf an, der Artikel behandelt die Person Ludwig und sein politisches Handeln. Man kann in Personenartikeln auf "wirtschaftspolitisches Handeln" eingehen, ein Exkurs zur Wirtschafts- und Sozialgeschichte der jeweiligen Zeit hat damit aber nichts zu tun und überfordert m. E. auch teils die Quellenbasis. Staabs Artikel liegt mir auch vor und dieser behandelt strikt die AF an sich, nicht etwa die karolingische Sozial- und Wirtschaftsgeschichte. Dies kann im Artikel Karolinger behandelt werden, wo es seine Berechtigung hat; ebenso in Überblicksartikeln wie Frühmittelalter. Derartige (durchaus wichtige) Aspekte sind aber m. E. von den Personenartikeln zu trennen. --Benowar 16:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Nun, der sehepunkte-Rezensent sieht das offensichtlich nicht so. -- Miraki (Diskussion) 11:44, 4. Nov. 2014 (CET)

Den Aufsatz habe ich mir anlässlich der sehepunkte-Rezension von Sören Kaschke auch besorgt (besser: Benutzer:Woches war so freundlich mir eine Vielzahl an Studien als Scan zu zu senden) und ihn teilweise bereits während der SW-Phase für wikipedia ausgewertet. Ich werde aber nach deinem Kritikpunkt mal sehen, ob man aus dem Aufsatz noch etwas im Artikel für Ludwig d. Deutschen einbauen kann. --Armin (Diskussion) 13:03, 4. Nov. 2014 (CET)

Mentalitätsgeschichte in der Karolingerzeit scheit ein Forschungsschwerpunkt des Rezensenten zu sein, das erklärte die Kritik am ehesten.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:07, 4. Nov. 2014 (CET)

Zur Klärung: Ich fand und finde den Artikel hier, wie schon begründet, ganz vorzüglich. Mir ging es darum, diesen Aspekt hier als Anregung einzubringen. Einfluss auf meine Bewertung des Artikels hatte und hat das nicht. Ich begrüße es, dass Armin prüft, ob und inwieweit er hier noch etwas einbringen kann. Dank & Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:47, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich wollte mit meinem obigen Diskussionsbeitrag auch nur meine Meinung zu deiner Anregung loswerden. Lieben Gruß zurück--Zweedorf22 (Diskussion) 14:13, 4. Nov. 2014 (CET)

Review vom 13. September bis 14. November 2014

Ludwig der Deutsche (* um 806; † 28. August 876 in Frankfurt am Main) aus dem Adelsgeschlecht der Karolinger war seit 817 bzw. de facto seit 826 (Unter-)König der Baiern und von 840 bis 876 König des Ostfrankenreiches.

Nimmt am 21. Schreibwettbewerb teil. Über Rückmeldungen zur Verbesserung freue ich mich. --Armin (Diskussion) 12:30, 13. Sep. 2014 (CEST)

Steckt eine Menge Arbeit drin. Und dann so schnell. Mein sehr persönlich gefärbter erster Eindruck: am Ende der Einleitung könnten noch zwei oder drei Sätze zur Forschungsgeschichte stehen. Hervorgehoben werden könnte die relativ lange Unterbrechung der wissenschaftlichen Auseinandersetzung nach dem Werk Dümmlers, um daran die neuen Erkenntnisse ab dem Ende des 20. Jahrhunderts anzubinden. Dann typisch für mich: Goldberg zufolge soll die Unterwerfung der Slawen ab 844 condicio sine qua non für den Fortbestand des Ostfrankenreichs gewesen sein. Im Artikel verweigern die Slawen hingegen lediglich gelegentlich den Tribut, und die Mährer wollen eine eigene Königsherrschaft errichten. Dass die Slawen von der Ostsee bis zur Donau sogar eine Bedrohung für das Reich und die Herrschaft Ludwigs gewesen sein sollen und er sich deshalb aussenpolitisch vorrangig im Osten betätigte und vielleicht aus diesem Grund im Westen weniger schlagkräftig agieren konnte ist im Artikel nicht zu erkennen. Und zur Darstellung: Vielleicht lässt sich die Schriftarmut noch besser darstellen wenn der Abschnitt über die Kanzlei vor den des Itinerars gesetzt wird ? Dann könnte man erst generell die Schriftarmut erklären und anschließend ausführen, dass deshalb der Aufenthalt Ludwigs nur verhältnismäßig lückenhaft nachvollzogen werden kann. Jetzt erklärst Du alles zweimal und unter Wirkung gehst du dann ein drittes mal darauf ein. Insgesamt schon mal vielen Dank für den Artikel. Lieben Gruß von--Zweedorf22 (Diskussion) 15:38, 13. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank. Benutzer:Benowar hat sich - so verstehe ich seinen Beitrag - dankenswerterweise angeboten Goldbergs Darstellung hier und da im Artikel einpflegen zu wollen. Von Goldberg abgesehen bin ich mit der Literaturauswertung auch noch nicht durch. Aber bis zum Monatsende ist ja noch Zeit. --Armin (Diskussion) 16:22, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ein schöner Artikel. Ich werde die Tage bestimmte Stellen mit Goldberg abgleichen und bei Bedarf dies dann ergänzen. Schönes Wochenende --Benowar 19:27, 13. Sep. 2014 (CEST)

Hier gibt es einen Auszug zum lesen. Ändert sich aber alle Nase lang. Ab Seite 119.--Zweedorf22 (Diskussion) 20:12, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ist aber auch unnötig, da ich das Buch in meiner Bibliothek habe. --Benowar 20:37, 13. Sep. 2014 (CEST)

Die geänderte Einleitung gefällt mir viel besser. Vorher konnte man den Eindruck gewinnen, als habe Ludwig auf allen Gebieten nur Misserfolge zu verbuchen (Vergebliche Versuche im Westen, gescheitert mit der Unterwerfung der Mährer). Und mit der Dreiteilung der Einleitung bleibst Du Deinem von den exc. Artikeln bekannten Grundmuster treu. Hatte mich schon gewundert :-). Der Artikel ist inzwischen richtig gut. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 15:29, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Benutzer:Zweedorf22, danke. Wenn du in puncto Slawen aus Goldberg noch eine Ergänzung haben möchtest, dann würde ich dich bitten die selbst behutsam in den Text einarbeiten. Goldberg ist aber in seinen Schlussfolgerungen nicht ganz unproblematisch. Sieht Benutzer:Benowar die von ihm vorgenommenen Ergänzungen als abgeschlossen an? In den letzten Tagen habe ich zahlreiche Nachbesserungen durchgeführt. Habt ihr beiden sonst noch Kritikpunkte? --Armin (Diskussion) 21:24, 24. Sep. 2014 (CEST)

Meinerseits werde ich vorläufig nichts weiter aus Goldberg einpflegen, außer jemand hat noch einen konkreten Wunsch. Ich will die Tage schauen, dass Karl endlich fertig wird und habe auch keine Kritikpunkte hinsichtlich Ludwig d. D. Grüße --Benowar 21:56, 24. Sep. 2014 (CEST)

Legte man nur Goldbergs Sicht und seine nichtdeutsche Perspektive zu Grunde ergäben sich vielleicht andere Schwerpunkte. Für ihn sind die Slawen in Ansehung von „the longest open frontier in Carolingian Europe“ nach dem Vertrag von Verdun die „greatest immediate threat“ für Ludwigs Ostfrankenreich. Dem entsprechend widmet Goldberg der Auseinandersetzung Ludwigs mit den Slawen einen wesentlichen Teil seiner Biographie. Das verwundert nicht, steht Ludwig doch mit den einstmals tributpflichtigen slawischen Gebieten potentiell ein Einnahmequelle zur Verfügung, die in etwa derjenigen seiner „Königsgüter“ im Ostfrankenreich entspricht. Deine Gewichtung der einzelnen Gesichtspunkte von Leben und Wirken L. beruht hingegen auf einer erschöpfenden Auswertung der einschlägigen Literatur. Deshalb glaube ich inzwischen nicht mehr dass aus Goldbergs Buch noch etwas Substantielles einzufügen wäre. Ein Wort noch zu Deutingers Kritik: Die war mir bis eben unbekannt. Wenn ich aber als interessierter Laie denke einen Kritikpunkt sofort widerlegen zu können (Salzzoll Klostzer Kempten) und nicht grade an akutem Grössenwahn leide, stimmt mich das zumindest misstrauisch. Trotz Deutingers Kritik neben Hartmann sicher das massgebliche Referenzwerk. Kurzum: Ich hab nix mehr dran auszusetzen. Gute Nacht--Zweedorf22 (Diskussion) 23:22, 24. Sep. 2014 (CEST)

Zur Einleitung würde ich überlegen, ob die Formulierung "begann der Zerfall des fränkischen Großreiches" nicht zu vorsichtig ist - ob damit die kurzfristige Wiederherstellung der Einheit unter Karl III. nicht überbewertet wird. Vielleicht eher eine Formulierung, die aussagt, dass es - auch wenn das den damaligen Akteuren nicht bewusst war - eine faktisch nicht mehr reversible Weichenstellung war? Zumindest was den Zerfall als solchen betrifft; was später dann daraus wurde, ist eine andere Frage. Vielleicht so: Seine Regierung und die seiner Brüder Karl im Westfrankenreich und Lothar I. im sogenannten Mittelreich war die entscheidende Etappe beim Zerfall des fränkischen Großreiches, der letztlich die Voraussetzung für die Entstehung der späteren Nationalstaaten Deutschland, Frankreich und Italien war. Zu erwägen wäre auch, die namentliche Nennung von Deutschland, Frankreich und Italien wegzulassen - wenn man insbesondere an die extrem späte Entstehung des italienischen Nationalstaats unter völlig anderen Umständen denkt, wirkt der Bezug zwischen Risorgimento und karolingischer Reichsteilung etwas weit hergeholt. Wenn man einen so weiten Bogen schlägt, könnte man ebensogut sagen, dass auch die Entstehung späterer Nationalstaaten wie der Niederlande und Belgiens "letztlich" eine Spätfolge des Zerfalls des Frankenreichs war. Vielleicht so: Zerfall des fränkischen Großreiches, der zur Entstehung neuer Reiche – der Vorläufer der späteren Nationalstaaten – führte. Nwabueze 19:58, 25. Sep. 2014 (CEST)

Der erneute Verlust der väterlichen Gunst hing auch mit abweichenden Interessen mehrerer ostfränkischer Großer zusammen. Das ist für den Leser in dieser Formulierung undurchsichtig. Wovon wichen die Interessen dieser Großen ab und warum war das für das Verhältnis zwischen dem Kaiser und seinem Sohn derart wichtig? Nwabueze 20:34, 25. Sep. 2014 (CEST)

Dieser Satz stammt von mir und beruht auf der Argumentation bei Goldberg, die auch als Beleg genannt ist. Hier ist genau das gemeint: mehrere Große in Ostfranken hatten andere Interessen als Ludwig d. D. und das bestärkte dann das Vorgehen des Kaisers. Ich finde zwar nicht, dass jeder Satz seziert werden muss, aber ich habe es etwas umgestellt, ansonsten ist eben auch die Lit zu konsultieren. ciao --Benowar 23:56, 25. Sep. 2014 (CEST)

Das mit den Nationalstaaten bzw. Italien scheint mir aber recht trivial und allgemein akzeptiert zu sein. Siehe nur die Seminarvorstellungen zu diesem Thema in universitären Lehrveranstaltungen: Allerdings begann unter Ludwigs langer Herrschaft und der seiner Brüder Karl im Westfrankenreich und Lothar im sogenannten Mittelreich der Zerfall des karolingischen Frankenreichs, wodurch letztlich die Weichen gestellt wurden für die Entstehung der späteren Nationalstaaten Deutschland, Frankreich und Italien. oder auch Karl III., auch genannt ‚der Dicke’, der Urenkel Karls des Großen, war der letzte Herrscher über das gesamte Frankenreich. Unter ihm waren das heutige Frankreich, Deutschland und Italien noch einmal in einer Person vereint. Aber von mir aus ändere es ab. --Armin (Diskussion) 23:52, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ja, die Aussage ist ja nicht falsch und auch z.B. durch den von dir verlinkten Text abgedeckt. Sie wirkt aber auf mich inhaltlich etwas weit hergeholt, essayistisch - wenn man bedenkt, was in dem Jahrtausend zwischen der Karolingerzeit und dem Risorgimento alles passiert ist. Daher für mein Empfinden in der Einleitung suboptimal. Aber letztlich Geschmackssache. Nwabueze 19:05, 26. Sep. 2014 (CEST)

@ Benutzer:Zweedorf22: Warum hast du in deiner Bearbeitung folgende Sätze ersatzlos gestrichen: Sein Ziel war nicht die Eroberung slawischer Gebiete, vielmehr verfolgte er eine für die Karolinger übliche Grenzsicherung durch Tributherrschaft. Die einzelnen slawischen Herrscher schworen dem ostfränkischen König einen Treueid und mussten jährlich einen Tribut zahlen. Dafür erhielten sie von Ludwig einen Friedensvertrag. Wenn man schon generalisierende Aussagen zum Konfliktverhalten treffen kann, dann sollte man die auch erwähnen. --Armin (Diskussion) 22:19, 28. Sep. 2014 (CEST)

Grenzsicherung durch Tributherrschaft hast Du immer noch im ersten und dritten Satz. Die einzigen, die zunächst einen Treueeid für einen Friedensvertrag leisteten, waren die reguli der Abodriten. Das kann also nicht verallgemeinert werden, zumal es nur ein Jahr anhielt. Danach stellst Du das Verhältnis zu den Mährern sehr detailliert dar und setzt dich damit im einzelnen auseinander. Insoweit geht also nichts verloren. Was an Info verloren geht ist die Tatsache, dass Ludwig keine territoriale Ausweitung seines Herrschaftgebietes anstrebte. Könnte hinter den Abodriten eingefügt werden. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:43, 28. Sep. 2014 (CEST)

@ Benutzer:Zweedorf22: Jetzt hast du es entgegen deiner Aussage hier doch wieder eingefügt, verstehe ich nicht!? Dann aber bitte auch mit dem entsprechenden Beleg. Na ja immerhin wird hier noch an einem Text operiert und nicht an einem lebenden Objekt. --Armin (Diskussion) 15:21, 29. Sep. 2014 (CEST)

Nun ärger Dich nicht gleich. Ich hielt das erst für überflüssig, habe dann über Deinen Einwand nachgedacht und bin zu dem Ergebnis gelangt dass es in der von Dir ursprünglich erstellten Fassung omatauglicher war.--Zweedorf22 (Diskussion) 16:02, 29. Sep. 2014 (CEST)

Verärgerung sollte mein Beitrag eigentlich nicht ausdrücken. Eher ein Schmunzeln über deine Unentschlossenheit:-) --Armin (Diskussion) 16:05, 29. Sep. 2014 (CEST)

Einmal mehr ein hervoragender Artikel, meinen Glückwunsch schon einmal! Kurz vor knapp aber noch ein paar kleinere Kommentare:

• In den kommenden Jahren versuchte Judith ihrem heranwachsenden Sohn Karl einen möglichst großen Anteil am Reich zu verschaffen. Pippins ältester Sohn Pippin II. meldete Ansprüche auf das Erbe seines Vaters an, gestützt auf starken Rückhalt in Aquitanien. Aquitanien wurde aber 838 Karl dem Kahlen zugesprochen.Nach dem Tod Pippins I. im Dezember 838 beabsichtigte Ludwig der Fromme eine Zweiteilung zwischen Lothar I. und Karl entlang der Linie Maas-Saône-Rhone. finde ich etwas unglücklich- zuerst ist die Rede von Pippins Sohn, der Ansprüche auf das Erbe seines Vaters erhebt, aber bisher weiß der Leser noch gar nichts vom Tod desselben. Oder wurden die Ansprüche bereits zu Lebzeiten Pippins I. erhoben?
• Bei der Herrschaftsübernahme war Ludwigs Verhältnis zu den Bischöfen und Äbten angesichts des Zerwürfnisses mit seinem Vater Ludwig dem Frommen schwer belastet. Warum gerade zu den Bischöfen und Äbten, und nicht auch zu den Grafen? (okay, vielleicht eine komische Frage)
• Die Passagen Ab 859 übte Ludwigs Sohn Karl in Alemannien die Herrschaft aus. beißt sich ein wenig mit Seinem jüngsten Sohn Karl hat Ludwig Ende der 850er Jahre eine begrenzte Herrschaft über den Breisgau zugewiesen., da der Breisgau ja nur ein kleiner Teil Alemanniens ist.
• Im Abschnitt "Krisenhafte 860er Jahre" wechselt die Bezeichnung von davor Alemannien auf Schwaben- folgt das der damaligen Namensgebung? Wenn nicht, würde ich hier vorschlagen, bei "Alemannien" zu bleiben.

Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 21:22, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ich danke dir für die sehr genaue Lektüre und hoffe, du kannst dich bald wieder öfters in wikipedia beteiligen. Morgen habe ich ja noch Zeit deine Punkte umzusetzen. --Armin (Diskussion) 22:28, 29. Sep. 2014 (CEST)

Erledigt --Armin (Diskussion) 12:43, 30. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank Armin, dass du dich nun auch diesem Herrscher widmest. Bin schon sehr gespannt auf das Endergebnis. Zu den Mährern:
In der Einleitung steht:
Im Osten zwang Ludwig den Mährern nach jahrzehntelangen Kämpfen 874 einen Frieden zu seinen Bedingungen auf.

Die Formulierung "zwang zu seinen Bedingungen auf" halte ich hier für nicht korrekt, es war eher ein zu beidseitigem Vorteil erstelltes Dokument. Svatopluk hatte 871 und 872 die Heere Ludwigs und Karlmanns geschlagen und unterwarf sich dann im Forchheimer Frieden Ludwig, leistete den Treueeid und verpflichtete sich zum Tribut, im Gegenzug erhielt er jedoch weitgehende innere Handlungsautonomie für das Mährerreich, welche er in den kommenden Jahren zur Unterwerfung der slawischen Nachbarvölker ausnutzte.

Abschnitt Auseinandersetzungen mit den Slawen:
In das ostfränkische Reich eingefallen sind die Mährer jedoch in der gesamten Karolingerzeit nicht.

Dieser Satz ich meiner Ansicht nach ebenfalls nicht richtig:

1. Gilt der Gegenangriff Rastislavs 855, welcher dabei auch die Donau überquerte und grenznahe baierische Städte plünderte nicht als Plünderungszug ins Ostfrankenreich?
2. 882–884 fanden die großen Schlachten mit Svatopluks Mährerreich um das fränkische Pannonien statt, welches anschließend möglicherweise an das Mährerreich angeschlossen oder zumindest militärisch von diesem beherrscht wurde.
3. 895 spalteten sich die Tschechen vom Mährerreich ab und unterwarfen sich dem Ostfrankenreich, daraufhin kam es zum Einfall Truppen Mojmirs II. ins ostfränkische Böhmen.
4. 899 fiel Mojmir II. als Reaktion auf den vorausgehenden fränkischen Eingriff in den mährischen Bürgerkrieg (898–899) in die Ostmark ein.
5. Waren die Mährer aus der Sicht Ludwigs und seines Hofes nicht ohnehin Teil des Ostfrankenreiches? Müsste es da nicht heißen Plünderungen ins "ostfränkische Kerngebiet" oder so ähnlich?

Gruß, --Trimnapaschkan (Diskussion) 16:53, 24. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Nachlesen kann man die Information teilweise hier. Deutinger deckt ja mit seiner Darstellung die gesamte Zeit des ostfränkischen Reiches ab. Meinetwegen kann man den Satz aber raus nehmen, wenn er für Irriationen sorgt. Die andere Formulierung stammt nicht von mir, sondern von Benutzer:Zweedorf22 (vielleicht kann er sich dazu noch äußern?!) (siehe link) Mir persönlich wäre auch lieber "konnte Ludwig in langen Konflikten 874 einen Friedensschluss erreichen". Das scheint mir den Sachverhalten besser zu treffen. --Armin (Diskussion) 18:33, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ja bitte tue den Satz raus, in dieser Form passt er einfach nicht. Bezüglich der Einleitung bin ich mit deinem Vorschlag grundsätzlich einverstanden, würde es allerdings gern so formulieren: "Im Osten konnte Ludwig nach jahrzehntelangen Konflikten mit den Mährern 874 einen längerfristigen Friedensschluss erreichen". Gruß, --Trimnapaschkan (Diskussion) 23:07, 24. Okt. 2014 (CEST)

Erledigt. Deutinger halte ich für sehr zuverlässig. Habe aber sein Buch derzeit nicht zur Hand. Aber man kann den Satz auch problemlos streichen. --Armin (Diskussion) 23:19, 24. Okt. 2014 (CEST)

Vielen Dank, sieht gleich viel besser aus! Werde den Artikel weiterverfolgen und bei Gelegenheit noch meinen Senf dazugeben. Gruß, --Trimnapaschkan (Diskussion) 23:38, 24. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, konnte mich nicht eher melden: Die Fuldaer Annalen berichten zum Jahr 874, Ludwig habe die Gesandten Svatopluks in Forchheim empfangen. Diese hätten um Frieden gebeten und Treue gelobt. Damit der König allen Zweifel verlöre und seinen Worten Glauben schenke, bekräftigte der Verhandlungsführer der mährischen Seite alles mit einem Eidschwur: nämlich, dass Svatopluk dem König treu bleiben würde alle Tage seines Lebens und den vom König festgesetzten Tribut alljährlich bezahlen würde, wenn ihm nur in Ruhe und Frieden zu leben gestattet würde. - Hört sich irgendwie nicht so an als hätten da zwei gleichrangige Parteien einen ausgewogenen Vertrag abgeschlossen. Ich finde es gut und richtig, die Mährer als interagierendes völkerrechtliches Subjekt darzustellen, dass eine ständige Gefahr für die Herrschaft Ludwigs darstellte. Aber man sollte die Kirche auch im Dorf lassen. Die Mährer waren 874 militärisch nicht mehr in der Lage zu agieren und mussten einen Frieden zu Ludwigs Bedingungen abschliessen. Das kommt in der jetzigen Formulierung nicht zum Ausdruck.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:21, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ach so, das wichtigste habe ich vergessen: Im Gegenzug erhielt Svatopluk nichts. Die innere Autonomie der tributpflichtigen Slawen war seit den Karolingern doch immanenter Bestandteil der Tributherrschaft. Ludwig hat nie beabsichtigt die slawischen Gebiete zu besetzen. Es wurde in Forchheim lediglich der status quo ante hergestellt - Ludwig hatte sein Ziel erreicht.--Zweedorf22 (Diskussion) 16:13, 25. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Zweedorf22! Also das Svatopluk durch den Treueeid nichts bekam stimmt so nicht. Er bekam Frieden und einen freien Rücken an der südwestlichen Grenze Mährens, die er durchaus brauchte, um sich seinen Eroberungsplänen widmen zu können. Das die Annales Fuldenses das ganze etwas einseitig formulieren verwundert doch nicht, stellten sie doch de facto die "Hofsgeschichtsschreibung" des Ostfrankenreiches dar. Deshalb werden Rastislav und Svatopluk dort ja auch ausschließlich als "dux" betitelt, während die westfränkischen Annalen von St. Bertin und Regino auch die Titel "regulus" und "rex" verwenden. Ich sehe das Ganze so ähnlich wie es Goldberg formuliert: „Nach dieser Einigung entsandte Papst Johannes VIII. einen venetianischen Priester [...] um einen dauernden Frieden zwischen Svatopluk und Ludwig dem Deutschen auf Grundlage der fränkischen Oberherrschaft auszuhandeln.“ (Goldberg: Ludwig der Deusche und Mähren, S. 91. bzw. Goldberg: Struggle for Empire, S. 325.)

Ludwig erreichte damit was er wollte, aber er hat diesen Frieden Svatopluk nicht aufgezwungen, sondern Svatopluk hat den Ausgleich eher bereitwillig akzeptiert bzw. selbst ebenfalls angestrebt. Ob die Mährer 874 noch in der Lage zu militärischem Widerstand waren kann ich nicht beurteilen, aber man kann sich auch die Frage stellen, ob Ludwig nach den vernichtenden Niederlagen von 871 und 872 nicht ebenfalls eine "diplomatische Lösung" anstrebte. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 18:14, 25. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag: Was hält ihr beide (Armin, Zweedorf22) von folgendem Vorschlag: Im Osten konnte Ludwig nach jahrzehntelangen Konflikten mit den Mährern 874 einen längerfristigen Friedensschluss erreichen, in dem die tributäre Oberherrschaft des Ostfrankenreiches gegenüber Mähren bekräftigt/erneuert wurde. --Trimnapaschkan (Diskussion) 18:24, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ist mir persönlich gleich. Es ist - je nachdem welche Quellen bzw. Forschungsmeinung man stärker gewichtet - auch ein Stück weit Auslegungssache. Ludwig hat allerdings erhebliche diplomatische Aktivitäten für den Friedensschluss entfalten müssen (u.a. auch Übereinkunft beim Papst). Ein eindeutiger militärischer Erfolg gegen die Mährer ist ihm nicht gelungen. Daher sollte man die jetzige Fassung vielleicht lieber belassen, als von aufgezwungen zu sprechen. --Armin (Diskussion) 19:21, 25. Okt. 2014 (CEST)

Also mir ist es ausnahmsweise mal nicht gleich. Die Historiker des 20. Jahrhunderts sehen den Frieden von Forchheim aus der Warte des Nationalismus als Niederlage/Zugeständnis Ludwigs an die Mährer an. Von Dümmler über Fritze bis ins LexMA. Jetzt würde mich von Armin mal interessieren was Hartmann dazu schreibt und von Trimna wie Deutinger den Vertrag bewertet. Goldberg sieht ihn ja eher wie von mir wiedergegeben (jeweils die nächste Seite). Vielleicht muss man einfach mal die Perspektive wechseln und aus ostfränkischer Sicht bilanzieren.--Zweedorf22 (Diskussion) 19:59, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe die Literatur derzeitig nicht vorliegen. Daher äußere ich mich momentan nicht großartig zu der Sache. Deutinger wird dazu nicht viel schreiben, da er eine ganze andere Darstellungsbasicht verfolgt. Ihm geht es vor allem darum zu zeigen, dass Königsherrschaft im ostfränkischen Reich vor allem auf Konsens basierte, sog. Konsensuale Herrschaft. --Armin (Diskussion) 20:03, 25. Okt. 2014 (CEST)

Sry für die späte Antwort. Also ich habe Deutinger ebenfalls nicht vorliegen, in der deutschsprachigen Literatur die ich zum Thema gelesen habe (hierbei vor allem den österreichischen Historiker Herwig Wolfram) wird die Sache ähnlich gesehen wie bei slowakischen und tschechischen Historikern. Zweedorf22, was hältst du jetzt von meinem obigen Vorschlag? Gruß, --Trimnapaschkan (Diskussion) 20:27, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich würde in der Einleitung jetzt nichts mehr ändern wollen. Goldberg sieht es von seinem Verständnis Ludwigs her so, dass dieser nach langen Kämpfen die tributäre Abhängigkeit der Mährer wieder herstellte. Die ältere slowakische und tschechische Forschung betont vielleicht einfach nur die andere Seite der Medallie: Für diese Unterordnung gab es innere Autonomie. Und die jetzige Formulierung in der Einleitung lässt beide Interpretationen zu. Ein schöner Ausgleich. (Obwohl natürlich die Mährer bei objektiver Betrachtung damit in die Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes einwilligen mussten, von dem sie sich durch Einstellung der Tributzahlungen ehedem hatten lösen wollen...  ;-) ) --Zweedorf22 (Diskussion) 01:18, 6. Nov. 2014 (CET)

KALP-Kandidatur 14. bis 24. November 2014 (Ergebnis: exzellent)

Ludwig der Deutsche (* um 806; † 28. August 876 in Frankfurt am Main) aus dem Adelsgeschlecht der Karolinger wurde 817 von seinem Vater Ludwig dem Frommen als Unterkönig von Baiern eingesetzt, das er ab 826 selbstständig regierte. Von 843 bis 876 war Ludwig König des Ostfrankenreiches.

Belegte den zweiten Platz beim 21. Schreibwettbewerb und den ersten Platz in der Sektion Geschichte. Vielen Dank an dieser Stelle für die zahlreichen Rückmeldungen während der Überarbeitung des Artikels. Ganz besonders möchte ich nochmals bei Benutzer:Woches bedanken, der mir aus gesundheitlichen Gründen in der SW-Phase zahlreiche wiss. Studien als Scan zu kommen ließ. Als Hauptautor neutral. --Armin (Diskussion) 18:55, 14. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent. Der Artikel hat mich schon im Rahmen des jüngsten Schreibwettbewerbs qualitativ überzeugt: eine sehr sorgfältige, gut belegte Darstellung, die auf der weitgehend erschöpfenden Auswertung wissenschaftlicher Literatur basiert. Von der vorbildlichen Einleitung bis zum Rezeptionsteil herausragend. Ergänzend meine Stellungnahme auf der Artikeldisku: [2]. -- Miraki (Diskussion) 09:27, 15. Nov. 2014 (CET)

•  Exzellent, weil: 1.) siehe Kommentar Miraki hierüber, 2.) siehe die von mir mitformulierte SW-Laudatio, 3.) siehe weitere Früchte des postwettbewerbialen Reviews. --Wwwurm 11:17, 15. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Alle Voraussetzungen sind erfüllt, nichts einzuwenden. Nwabueze 16:40, 15. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Ein sehr gut strukturierter und lesbarer Artikel. Hinsichtlich der Literatur bin ich nur Laie, aber es macht nicht den Eindruck, als ob da nennenswerte Werke vergessen wurden. An manchen Stellen wären allerdings ein paar mehr Blaulinks zu anderen WP-Artikeln sinnvoll. Das betrifft vor allem diversen Orte, Regionen und Herrschaftsgebiete, zumal solche, die heutzutage anders verortet werden (Baiern, Sachsen). Und das Kapitel zur neuzeitlichen Forschungsgeschichte liest sich ein wenig holperig. Da wird Waitz zitiert, aber danach geht es ruckartig zu Dümmler. Der Rest der Rezeption ist sehr gut und flüssig lesbar, aber hier vermisse ich ein wenig die Einordnung beider in die generelle Entwicklung. Bei der Rezeption ab 1970 bspw. ist das besser gelungen. Insgesamt aber beeinträchtigt das den Artikel und seine Qualität nur unwesentlich. --Wdd (Diskussion) 19:30, 15. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent An diesem Artikel gibt es nichts zu bemängeln. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:51, 16. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Die einzige Seltsamkeit stellt die Abbildung Frieds dar, die ihm, wenn ich das richtig sehe, ein ungewolltes Gewicht in diesem Zusammenhang verleiht. Ansonsten: sehr saubere Gedankenführung und sehr gute Beherrschung der Quellen und der Literatur. Dennoch allgemeinverständlich, wenn auch hier und da den Laien Hineindenken und Nachschlagen zugemutet wird. Ein gangbarer Weg, der aber dem Eingelesenen zu meiner persönlichen Freude die Lektüre ausgesprochen angenehm macht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:36, 16. Nov. 2014 (CET)

Hallo Hans-Jürgen, zu deiner Ergänzung, wer zieht diese Schlussfolgerung, dass es sich beim Erscheinen von Gesandten des oströmischen Kaisers in Regensburg um Missionierungsehrgeiz der östlichen Kirche im westslawischen Raum handelt? In Hartmanns Biographie finde ich dazu nichts. Das scheint mir recht weit hergeholt zu sein. --Armin (Diskussion) 17:50, 16. Nov. 2014 (CET)

Deshalb meine vorsichtig gemeinten Worte, dass dies „symptomatisch“ war (wir wissen nicht, worüber die Gesandten im Einzelnen verhandelt haben), denn im Zusammenhang mit Methodios und seiner weiträumigen Slawenmission war die byzantinische Diplomatie, ebenso wie die päpstliche, äußerst rührig. Schwer vorstellbar, dass man in Konstantinopel nur signalisieren wollte, dass man Ludwigs Reich „wahrgenommen“ hat. Mal sehen, ob sich jemand aus der Forschung dazu näher geäußert hat. Aber erst morgen. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:12, 16. Nov. 2014 (CET)

Also in (Zugleich ist dies symptomatisch für den Missionierungsehrgeiz der östlichen Kirche im westslawischen Raum.) sehe ich keine vorsichtig formulierten Worte. Da du ja selbst einräumst, dass im Einzelnen unklar bleibt, worüber konkret verhandelt worden ist, handelt es sich um eine Schlussfolgerung, die im quellenfreien Raum steht und von Fakten auf Motive zu schließen ist in der Geschichtswissenschaft problematisch. Als Autor muss ich am Ende auf Nachfragen auch den Inhalt vernatworten können und das kann ich nur, wenn klar ist woher die Informationen stammen und als wie zuverlässig und einschlägig die Forschungsmeinung ist. Auf jeden Fall kann man - wie Hartmann es tut - daraus schlussfolgern, dass durch das Erscheinen von Gesandten aus weit entfernten Gebieten Ludwigs Herrschaft größere Bedeutung beigemessen wurde und dies insofern bei einem Karolingerherrscher wichtig ist, der niemals Kaiser war. --Armin (Diskussion) 11:02, 18. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent, ganz klar. --SEM (Diskussion) 18:42, 16. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent --Zweedorf22 (Diskussion) 22:49, 16. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent --Karim (Diskussion) 10:33, 17. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Wie schon im Review angedeutet fehlt m. E. nichts. --Benowar 16:17, 17. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent weiß nicht, was ich noch lobend hervor heben könnte, das nicht schon geschrieben wurde. Marcus Cyron Reden 21:16, 17. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Scheint mir alle Aspekte abzudecken! --Freigut (Diskussion) 23:13, 17. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent --Trimnapaschkan (Diskussion) 17:07, 19. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent --Hermetiker (Diskussion) 17:13, 19. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Schade, daß nur die Hadriansgemme im Artikel gezeigt werden kann. Bei Posse sind jedenfalls keine Abbildungen der geänderten Darstellung mit Schild und Speer zu finden. --Enzian44 (Diskussion) 19:11, 20. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Wie die obigen!--Mischa (Diskussion) 16:26, 22. Nov. 2014 (CET)

Mit 16x  Exzellent ist der Artikel einstimmig in dieser Version als exzellent gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 00:11, 24. Nov. 2014 (CET)

Stiefbruder vs. Halbbruder

@Hans-Jürgen-Hübner bzgl. dieser Rücksetzung: Deine Frage worin der Nutzen liegen soll, ist gleich doppelt bis dreifach im BK beantwortet: ((a) allgemeines Sprachverständnis, eingeklammert, weil ich dafür keinen Beleg habe), b) der Übereinstimmung mit angrenzenden Artikeln wie Karl der Kahle und c) der Eindeutigkeit wegen: Halbbruder ist eine eindeutige Teilmenge von Stiefbruder. Aber gut,... --Trollflöjten (Diskussion) 18:09, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe keinen Grund Stiefbruder in Halbbruder umzumodeln. Hartmann bspw. schreibt Stiefbruder. Und andere wikipedia Artikel interessieren mich nicht. Karl der Kahle ist sowieso stark überarbeitungsbedürftig und kann sicherlich nicht für einen exzellenten Artikel als Vergleichsmaßstab herhalten. --Armin (Diskussion) 20:38, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ich nannte Gründe (nicht Karl); und viele verstehen den Stiefbruder nicht als Halbbruder – mir war diese Bedeutung auch völlig unbekannt. Im Netz wird entsprechend auf einschlägigen Antwortseiten wie helpster unisono Stiefbruder als ohne gemeinsame Elternteile erklärt und ethymologisch scheint diese Trennung auch gegeben gewesen zu sein. Es ging schlicht um das Verhindern von standardmäßigem Missverstehen und Irritationen, wogegen das einmalige Halbbruder in der Einleitung wenig hilft. (vgl. auch wegen der Konnotationen Stiefmutter und Stieffamilie)– Unabhängig davon ist der "Halbbruder" eindeutig genauer, spezifischer als der Stiefbruder. --Trollflöjten (Diskussion) 21:32, 22. Aug. 2016 (CEST)

Nur noch der Vollständigkeit halber: Tatsächlich definiert 1911 der Brockhaus Stiefgeschwister in meinem und offensichtlich dem vieler anderer Leute (=Leser) Verständnis im strikten Unterschied zu Halbgeschwister ausschließlich als nicht Blutsverwandte; während Meyers 1909 bereits die heute vom Duden vertretene Definition wiedergibt. Ein müßiger Sprachwissenschaftler könnte vllt weiteren Aufschluss geben. --Trollflöjten (Diskussion) 23:55, 22. Aug. 2016 (CEST)

Nachfolge Karl (Provence) 863

kann jemand das bitte ergänzen. Lotharii Regnum#Provence und Burgund:kamen der nördliche, kleinere Teil Burgunds an das Ostfrankenreich Ludwigs des Deutschen--Oursana (Diskussion) 13:40, 10. Jun. 2017 (CEST)

Ich ergänze keine Artikel auf Basis von Aussagen anderer wikipedia Artikel. Entschuldige bitte, aber was fummelst du dort rum? Du siehst doch das dort ein Beleg angegeben ist. Es wird vom nördlichen Reichsteil gesprochen oder siehe auch das einschlägige Handbuch oder auch hier. Dann kann man sich die Belegarbeit auch sparen. --Armin (Diskussion) 13:46, 10. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Literatur, ich habe damit Lotharii Regnum korrigiert, was ohnehin in Widerspruch zu Königreich Burgund stand. Ich hatte übrigens meinen Einschub vorangestellt, so dass der Bezug Deines Belegs erhalten blieb. Der link auf Lotharingia hätte mir schon gefallen.--Oursana (Diskussion) 14:50, 10. Jun. 2017 (CEST)

Er bekam die nördlichen Reichsteile, die dann nach seinem letzten Herrscher fortan Lotharingien/ Lothringen genannt worden. Das stimmt schon so. Der Begriff kam erst später auf. Bitte nicht unnötig Zeit binden für Firlefanz. Da gibt es wesentlich dringender Baustellen in wp. --Armin (Diskussion) 14:57, 10. Jun. 2017 (CEST)

Warum nur "König von Bayern"?

Warum wird Ludwig in der Übersicht zu Vorgänger und Nachfolger am Ende des Artikels nur als König von Bayern geführt (ähnlich auch im Artikel zum Nachfolger Ludwig III.)?

Mir ist durchaus klar, dass das bei den Karolingern aufgrund der vielen Gebietsteilungen eine recht komplexe Angelegenheit ist, aber dass Ludwig II. und Ludwig III. in erster Linie als ostfränkische Könige Bedeutung hatten, dürfte doch wohl nicht in Frage stehen, oder?

Nebenbei bemerkt: Die Schreibung "Bayern" ist für das 9. Jahrhundert doch wohl kaum passend.

(nicht signierter Beitrag von 91.47.8.105 (Diskussion) 20:44 Uhr, 6. Dezember 2017)

Roman Deutinger hat an zahleichen Belegen (vor allem Urkunden) verdeutlicht, dass die Bezeichung regnum Baioariorum seit der Mitte des 9. Jahrhunderts bis ins 12. Jahrhundert besonders in den romanischsprachigen Ländern als Synekdoche für den ostfränkischen Teil des einstigen Karolingerreiches verwendet wurde. Im Verlauf des Investiturstreites setzte sich dann regnum theutonicorum durch. Vgl. dazu Roman Deutinger: Das ostfränkische Reich und das regnum Baioariorum, in: Historische Zeitschrift 276 (2003) S. 581–611. Ferner: Die Bezeichnung rex Baioariae meint nicht den Herrscher über Bayern, sondern pars pro toto über das gesamte Ostfrankenreich. Vgl. dazu Roman Deutinger: Hludovicus rex Baioariae. Zur Rolle Bayerns in der Politik Ludwigs des Deutschen, in: Ludwig der Deutsche und seine Zeit, hg. von Wilfried Hartmann, Darmstadt 2004, S. 47–66 --Armin (Diskussion) 15:37, 14. Dez. 2017 (CET)

Ergänzung: Laut Artikel-Quelltext wurde in der Ämterleiste die Zeile "König des Ostfrankenreiches" „auskommentiert“. Sie findet sich aber in den Herrscherartikeln ab Karl III. (Ostfrankenreich). Grüße, --Kliojünger (Diskussion) 19:48, 14. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube auch gerne, dass zeitgenössisch Regnum Baioariorum synonym für das Ostfrankenreich verwendet wurde. Aber wir müssen doch trotzdem hier die heutige Sichtweise der Historiker einnehmen. In der Leiste ist König von Bayern auch auf eine Liste verlinkt, die die Herrscher über das Stammesherzogtum i.e.S. und das spätere Territorium Bayern aufführt, nicht die ostfränkischen Könige. Ich halte das, gelinde geasagt, für irritierend. --Proofreader (Diskussion) 16:03, 2. Jan. 2020 (CET)

Ich habe diese bekloppten Leisten, Infoboxen und Vorlagen nicht gebastelt. Warum soll ich das jetzt begradigen? Es kommt immer auf den Einzelfall an und der ist mit so einem Instrumentarium schlecht abzubilden. Probleme gibt es mit diesen Leisten auch schon anderen Stellen: Diskussion:Otto_I._(HRR)/Archiv#Vorgänger_als_Ostfränkischer_König_UND_Römischer_Kaiser:_Heinrich_I.? --Armin (Diskussion) 17:08, 2. Jan. 2020 (CET)

Urkunde online

@ Benutzer:Iwan Solodownikoff. Wenn du auf die Urkunden online verweisen [3] möchtest, dann sollte das aber über die MGH Edition geschehen. Kannst du, Benutzer:HHill dabei helfen? --Armin (Diskussion) 15:29, 1. Jan. 2021 (CET)

Wenn ein anderer Link vorgezogen werden soll, dann rate ich dringendst davon ab, die von mir eingestellten Links zu entfernen, da diese Scrollen erlauben, d.h., man kann in den von mir verlinkten Schriften mit Leichtigkeit herumblättern, indem man die Seite per Taste kontinuierlich noch oben oder unten verschiebt, was bei den meisten "Digitalisaten" nicht möglich ist. Helfen könnte ich (vielleicht) nur, wenn die MGH Edition ebenfalls über die Google-Buchsuche verfügbar ist. In dem Fall den Link hier bitte mitteilen.

Sonst bitte den anderen Link an erster Stelle angeben und meinen Google-Link als Alternative stehen lassen, z. B. in der Form: (E-Kopie, Universität Berlin), alternativ (E-Kopie, Google-Buchsuche). –Iwan Solodownikoff (Diskussion) 16:33, 1. Jan. 2021 (CET)

@Armin P., Iwan Solodownikoff: Es geht, soweit ich sehe, um MGH DD LdD 67 und 79. Das dahinter liegende Digitalisat ist auch über die BSB abrufbar, hier sind die Scrollmöglichkeiten m. E. aber eher schlechter. Gallica wäre auch noch eine Möglichkeit, bei HathiTrust (und Google Books) ist hierzulande keine Vorschau verfügbar. --HHill (Diskussion) 18:24, 1. Jan. 2021 (CET)

Ja, die erste ist eine sehr gute Urkundensammlung mit Scrollfunktion. In der Urkundensammlung wird allerdings der geschichtliche Hintergrund überhaupt nicht beleuchtet, während das seltene Buch von Wyss, das ich verlinkt habe, von der Abtei Zürich selbst handelt, in der die Töchter Hildegard und Bertha tätig gewesen waren. Man braucht nur zurückzublättern, um sehr viel mehr über dieses Nonnenkloster erfahren zu können.

Deshalb sollte keine dieser Urkundensammlungen an erster Stelle angegeben werden. Es kann jedoch nicht schaden, wenn eine geeignete zusätzlich, also als Alternative angegeben wird.

Das geht so: Wenn man die gewünschte Seite auf dem Bildschirm hat, erscheint oben eine Zeile mit der entsprechenden Internetadresse. Diese muss man kopieren und dann so in den Text einfügen, wie ich es mit den Google-Links gemacht habe. Wenn die Internetadresse nicht vollständig erscheint, muss man das Eingabefenster anklicken: sie vervollständigt sich dann von alleine.

Ob die Internetadresse vollständig ist oder nicht, muss man durch Einfügen der kopierten Internetadresse in das Eingabefenster zunächst ausprobieren. Dann muss die gewünschte Seite natürlich wieder auf dem Bildschirm erscheinen. Tut sie das nicht, dann fehlt am Anfang der Internetadresse womöglich die Zeichenfolge https://, die dann noch zu ergänzen wäre.

Aber bitte auf keinen Fall die bestehenden Links entfernen! ––Iwan Solodownikoff (Diskussion) 19:54, 1. Jan. 2021 (CET)

Mit Blick auf deine Diskussionsseite ist mir alles klar. Du hast wohl nicht verstanden, dass man Urkunden nach einer historisch-kritischen Edition zitieren sollte und nicht nach einem Abdruck in einem dazu noch älteren Werk. --Armin (Diskussion) 20:32, 1. Jan. 2021 (CET)