Diskussion:Ludwig von Moos

Kritik an von Moos

Ludwig von Moos war von 1935 bis 1942 allein zeichnender Redaktor des "Obwaldner Volksfreund" Dieses Blatt veröffentlichte antisemitische Kommentare. Siehe "Max Schmid: SCHALOM, Texte und Dokumente zum Antisemitismus in der Schweiz 1930-1980", eco-Verlag 1979. Titel des Artikels: "Ein Antisemit wird Bundesrat", Seite 121 (nicht signierter Beitrag von 84.74.130.81 (Diskussion) 22:46, 24. Aug. 2006‎‎)

Es ist schon eine üble Schurkerei, diesen Artikel für solche Fakten zu sperren! Dies erfolgte garantiert bewusst, viele BR-Artikel sind nicht gesperrt

Urs-Paul Engeler, heute Weltwoche-Redaktor, zitiert in seinem Standardwerk Grosser Bruder Schweiz einige Aussagen im Obwaldner Volksfreund unter L.v.M.:

* Hitlers SS-Schlägertrupp bezeichnete er 1936 als ausgesuchte und hervorragende Polizeitruppe, politisch einwandfreie Männer. Dabei ist Schlägertrupp noch krass untertrieben, spätestens seit 1934 mit dem Röhm-Putsch war es eine Mörderbande, die dutzende von Toten, einschliesslich des ausserhalb der NSDAP stehenden Generals und Ex-Kanzlers Kurt von Schleicher, auf dem Gewissen hatte!

* Die von Mussolini eroberten Abessinier (Aethiopier) bezeichnete er als kein wirkliches Kulturvolk, sie verdienen sentimentales Mitleid nicht

Andererseits distanzierte sich der Volksfreund immerhin von den gewalttätigen Uebergriffen der Nazis (SS!) gegen Juden in der Reichskristallnacht.

Ein rotes Tuch war L.v.M. ferner als eidg. Justizminister für die rebellierenden 68er Studenten, v.a. mit seinem 1969 an alle Haushalte verteilten Büchlein "Zivilverteidigung". Unter dem Pseudonym "Adolf Wühler" denunzierte er nebst wirklich revolutionär denkenden Organisationen auch Friedensbewegungen oder Kritiker von Militärausgaben.

(nicht signierter Beitrag von 194.230.225.83 (Diskussion) 14:18, 22. Okt. 2008‎)

Ihr solltet endlich aufhören, euch bei historischen Artikeln stier, stur und naiv auf das HLS zu stützen. Der Artikel über L.v.M. (und zwar den richtigen, nicht den hier falsch verlinkten) ist auch dort skandalös verharmlost, am Ende noch von derselben Autorin wie hier. Es gibt im HLS überdies noch Beiträge, die nicht bewusst verfälscht sind, sondern zu harmlos erscheinen schlicht deshalb, weil der Forschungsstand darüber noch nicht à jour gebracht ist (ich verweise auf meine Recherche und die Diskussion zum Solothurner ex RegRat Urs Dietschi, die mir schlicht abserviert wurde (nicht signierter Beitrag von 62.202.146.30 (Diskussion) 14:53, 10. Mär. 2009‎)

Hallo unbekannter Kollege, Deine Beiträge hier sind leider etwas pauschal und teilweise falsch. "Adolf Wühler" war kein Pseudonym, sondern eine erfundene Figur in dem Buch, der man natürlich leicht Worte in den Mund legen konnte, die man unter eigenem Namen nicht hätte veröffentlichen wollen. Ich habe versucht, die Kritik so objektiv wie möglich zu recherchieren, und habe diese nun in dem neuen Abschnitt "Kritik" in den Artikel eingebaut. Ich hoffe, dies wird auch deinem Anliegen etwas gerecht und findet auch allgemein Akzeptanz. Alles ist gut belegt. --Alpöhi (Diskussion) 11:02, 28. Okt. 2012 (CET)

Pauschal kannst du meinetwegen stehenlassen (es sollen bekanntl. auch Laien die Artikel verstehen...), aber tw. falsch muss ich klar zurückweisen, und zwar mit Verweis auf den von euch selbst gefundenen Maissen-Aufsatz: Die gen. Zitate sind dort weitestgehend bestätigt! Und ob nun Adolf Wühler ein Pseudonym ist oder eine erfundene Figur, ist eigentlich recht nebensächlich - Hauptsache der Artikel hält sich jetzt nicht mehr ans HLS, sond. fusst auf einer sachlich geführten offiziellen Debatte. Gruss--62.202.133.76 03:13, 28. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia- Artikel Ludwig von Moos

Textlöschungen vom 11.11.2012

Grund der Streichungen vom 11.11.2012:

Grundsätzlich: Die Abschnitte „Kritik und Zivilverteidigungsbuch“ sind vorwiegend aus politisch einseitiger Sicht, ja aufgrund polemischer Artikel, geschrieben: es fehlt der Bezug auf die damals, d.h. zur Amtszeit von Bundesrat von Moos, politisch massgebenden Blätter wie etwa die NZZ, Der Bund, Das Vaterland u.a., was doch im Sinne paritätischer Meinungsäusserung besonders für einen Bundesratsartikel unumgänglich ist. Bundesrat Kurt Furgler, der es aus eigener Anschauung wissen musste, hat immerhin über von Moos' Amtsausübung geschrieben: „Er hat zum Aufbau der Eidgenossenschaft Massgebliches beigetragen“ (Der Bund, 27.11.1990). Also nun:“Et audiatur altera pars“. Hier die andere Sicht:

Der Rücktritt von Bundesrat L.v.Moos ist sicher nicht, wie im Artikel geschrieben, als Folge der Kampagne der „neutralität“ erfolgt; das entspricht nicht der Tatsache: L.von Moos' „nonkonformer Rücktritt“ war sogar, wie der politisch links stehende Tages Anzeiger am 5. Oktober 1971 schreibt, „eher überraschend“gekommen, man nahm an, von Moos bleibe noch im Amt. Vgl. auch andere Kommentare zum Rücktritt 1971. Dass von Moos keine antisemitischen Artikel geschrieben hat, sollte inzwischen durch einen auf nachprüfbaren Akten beruhenden Artikel in der ersten Nummer des Jahrgangs 2012 der „Schweizerischen Zeitschrift für Geschichte“(SZG) klargestellt worden sein. Auch er selber hat festgehalten, dass er keine solche Artikel geschrieben oder veranlasst hat. Ein solche Behauptung sei „absurd“. Das ist ein Ehrenwort eines in allen politischen Lager stets als aufrichtig und ehrlich geltenden Mannes. Der sozialdemokratische Bundesrat Hans-Peter Tschudi sagte: „Allgemeine Achtung hat er sich erworben durch seine Korrektheit und durch seinen Gerechtigkeitssinn“ (Obwaldner Wochenblatt , 30.11.1990). Der Satz, von Moos habe nicht bestritten, solche antijüdische Äusserungen abgegeben zu haben, ist also falsch. Klar ist auch, dass Redaktor L. von Moos n i c h t a l l e i n die Verantwortung für den Obwaldner Volksfreund hatte. Einige wenige judenkritische Notizen sind zwar, etwa gegenüber jüdischen Viehhändlern, auch im Obwaldner Volksfreund vorhanden (wie in den meisten damaligen Zeitungen), wurden aber n i c h t von L. von Moos in die Zeitung gesetzt; die Quellen sind angegeben (Zürichsee-Zeitung, Basler Volksblatt, Innerschweizer Bauernzeitung usw.); ein Satz wie: „Es ist jedoch nicht nachzuweisen, ob die von Moos zur Last gelegten Artikel a l l e von ihm selbst geschrieben wurden“, entspricht nicht der Tatsache; ja, k e i n antisemitischer Artikel wurde von Ludwig von Moos geschrieben oder veranlasst. Die Kampagne der „neutralität“ wurde übrigens sozusagen von allen Blättern in der Schweiz verurteilt; auch das ist ein historischer Aspekt, der erwähnt werden muss und zu einer seriösen wissenschaftlichen Forschung gehört. Zivilverteidigungsbuch. Dieser Abschnitt widerspricht der Darstellung anhand der Akten im Bundesarchiv von Rolf Löffler, publiziert in der SZG 2004 (im Artikel auch zitiert). Dass von Moos „der geistige Vater“ des roten Büchleins gewesen sein soll, ist etwa eben so unsinnig wie der Satz, in diesem Buch habe „er“(L.v.M.) sich „gegen revolutionär denkende Organisationen, aber auch gegen Friedensbewegungen und Kritiker von Militärausgaben“ gewandt. Das Buch hat im Auftrag des Gesamtbundesrates Oberst Bachmann geschrieben und federführend war der damalige Generalsekreträr des EJPD , sicher nicht der Vorsteher selber. Ja, von Moos hat, als Bundesrat seine Verantwortung wahrgenommen und nach seiner Lektüre verlangt, dass Dr. Peter Metraux von Radio Bern (später Leiter der Abteilung Wort) den Text aus der Sicht eines jungen Redaktors beurteile und korrigiere, was er mit vielen Korrekturen tat (nachzulesen bei Löffler im erw. Artikel ). In der NZZ vom l. Januar 1972 kann man zu diesem Thema nachlesen: „Ohne Zögern trug Bundesrat von Moos persönlich die Verantwortung für Entscheide des Bundesrates, wenn sich, wie beim Zivilschutzbuch oder im Zusammenhang mit dem von den Kantonen angeregten Konkordat für eine interkantonale mobile Polizei ungerechtfertigte und zum Teil masslose Angriffe gegen ihn richteten.“ Ein Artikel sollte auch gegenüber dem Dargestellten den von Wikipedia geforderten Ehren-Kodex beachten. (nicht signierter Beitrag von 84.73.131.197 (Diskussion) 11:11, 16. Nov. 2012 (CET))

Hallo IP84.73.131.197, du hattest nun auch in den Artikeln Neutralität (Zeitschrift) und Obwaldner Volksfreund entsprechende Abschnitte gelöscht, dies wurde jeweils wieder revertiert. Zu deinen Argumenten:

• „Die Abschnitte … sind vorwiegend aus politisch einseitiger Sicht …“. Dies stimmt nicht. Die Abschnitte sind gut belegt, die Belege sind genannt, jeder kann sich von der Qualität der Belege (des dortigen Textes und der Reputation des Autors und des Publikationsorgans) selbst ein Bild machen. Wenn dir Artikel aus anderen Zeitungen vorliegen, dann kannst du diese gerne als Belege ergänzen.
• Dass Bundesrat Kurt Furgler von Moos' Amtsausübung gelobt hat ist kein Beweis für nichts. Zudem hat Furglers Aussage „Er hat zum Aufbau der Eidgenossenschaft Massgebliches beigetragen“ nichts mit den von dir kritisierten Textteilen zu tun.
• Im Artikel steht nicht - wie von dir dargelegt - dass BR v.Moos als Folge der Kampagne der „neutralität“ zurückgetreten ist. Dass der Rücktritt „eher überraschend“ gekommen ist, ist wiederum kein Beweis für nichts. Die meisten Rücktritte kommen überraschend.
  Im Artikel steht: „Sein Rücktritt ist auch im Zusammenhang zu sehen mit … Rücktrittsforderung und der Kritik an dem Buch Zivilverteidigung und seiner Verantwortung für Beiträge im Obwaldner Volksfreund.“ Belegt ist dies mit dem Nachruf von Paul Ignaz Vogel. Um ganz korrekt zu sein, werde ich daher ergänzen: „Sein Rücktritt ist nach Ansicht von Vogel …“
• Zu „antisemitischen Artikeln“ von v.Moos: der von dir angeführte Artikel von Garovi in der SZG ist ja im Artikel als Beleg 5 aufgeführt, aber auch die 2 Repliken von Maissen und Altermatt. Beide stimmen darin überein, dass deine Aussage „Dass von Moos keine antisemitischen Artikel geschrieben hat“ zum derzeitigen Stand der Forschung nicht bestätigt werden kann.
• Dass Redaktor L. von Moos von Sep. 1935 bis 1942 allein verantwortlicher Redaktor des Obwaldner Volksfreunds war ist unbestitten und im Artikel gut belegt. Damit hat er auch die alleinige Verantwortung für das Erscheinen alles Artikel aus dieser Zeit. Deine Aussage „Klar ist auch, dass Redaktor L. von Moos n i c h t a l l e i n die Verantwortung für den Obwaldner Volksfreund hatte.“ ist daher falsch.
• Der Satz „Es ist jedoch nicht nachzuweisen, ob die von Moos zur Last gelegten Artikel a l l e von ihm selbst geschrieben wurden“ ist absolut korrekt und ebenfalls belegt. Der von dir angeführte Umkehrschluss „k e i n antisemitischer Artikel wurde von Ludwig von Moos geschrieben oder veranlasst.“ ist demgegenüber völlig unbelegt. Dazu müsste das von Moos'sche Familienarchiv est vollumfänglich zugänglich und ausgewertet sein, was Maissen und Altermatt ausdrücklich als notwendig bzw. wünschenswert sehen.
• Deine Aussage «Die Kampagne der „neutralität“ wurde übrigens sozusagen von allen Blättern in der Schweiz verurteilt» solltest du belegen, wobei sich auch hier die Schwierigkeit stellt, dass solche pauschalen und absoluten Ausagen ("allen") nie der Sache gerecht werden können und von Natur aus gar nicht belegbar sind, es sei denn du legst eine Liste aller Blätter vor, beweisst, dass diese Liste vollständig ist, und belegst, dass tatsächlich alle die Kampagne verurteilt haben.
• Zivilverteidigungsbuch. In diesem Abschnitt ist nun wirklich jeder (Teil-) Satz belegt.
• Einen Wikipedia-Ehren-Kodex gibt es m.W. nicht, wir sind hier dem einfachen Grundsatz verpflichtet, das wir nur das vorhandene Wissen abbilden. Unrelevantes und eigene Thesen haben hier keinen Platz, aber alles was relevant ist und belegt wird, schon.

--Alpöhi (Diskussion) 14:10, 17. Nov. 2012 (CET)

Lieber Alpöhi, ist wohl nun Zeit, das wir uns persönlich treffen, um die journalistischen Behauptungen mit den belegten Tatsachen vergleichen zu können. (nicht signierter Beitrag von 84.73.131.197 (Diskussion) 19:32, 17. Nov. 2012 (CET))

Darf ich mich dem Treffen anschliessen? --B.A.Enz (Diskussion) 22:21, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, das Treffen sollte zwischen den Beteiligten (Angelo Garovi, Thomas Maissen und Urs Altermatt) stattfinden. Vor allem sollte Angelo Garovi das Familienarchiv vorbehaltlos öffnen und der Forschung zur Verfügung stellen. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia (oder generell von Enzyklopädien), über richtig und falsch zu entscheiden. Dieser Disput muss zwischen den Fachleuten stattfinden. Wikipedia kann dann über den Konsens – oder ggfls. über den fortbestehenden Dissens – berichten, dies möglichst neutral und ausgewogen. Wikipedia stellt das Wissen dar, beteiligt sich aber nicht an der "Entstehung" von Wissen. In diesem Fall besteht offenbar aktuell ein Dissens. Falls dieser nicht hinreichend genau, neutral und ausgewogen dargestellt ist, dann bitte hier die fehlenden Aspekte (mit Belegen) nennen (dann können wir diese in die Artikel einbauen) oder gleich selbst in den Artikel schreiben. Aber bitte nicht umgekehrt die belegten Darstellungen, die zumindest einen Teil der Wahrheit darstellen, einfach löschen. --Alpöhi (Diskussion) 09:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich möchten an meinem Vorschlag zu einem Treffen mit Alpöhi und BAEnz festhalten – zumal (um auf den Hinweis von Alpöhi einzugehen), sowohl Urs Altermatt 2008 wie Thomas Maissen 2011 aufgefordert wurden, das zugängliche und sehr umfassende Privatarchiv von Moos zu konsultieren und zu nutzen. Man kann aber die Leute nicht dazu zwingen. Ein klärendes Gespräch wäre auch im Hinblick auf die Wikipedia-Richtlinien nützlich. „Polemische“ Artikel und „parteiische“ werden darin als nicht „zuverlässige Quellen“ taxiert. Der Artikel sollte auch „sine ira et studio“ geschrieben sein, was auch Garovi in seinem Artikel am Schluss fordert und welchem Grundsatz Maissen und Altermatt in der Diskussion in der SZG gefolgt sind; leider haben sie eben das Archiv nicht besucht. Der zweite Teil des von Moos-Artikels ist vorwiegend anhand von nicht „ausgewogenen“ Artikeln geschrieben, vgl. hiezu auch die aufschlussreiche Diskussionsseite mit ähnlichen Argumenten von BAEnz und Bobo 11. Ja, auch das Recht, nicht „neutrale“ Darstellungen zu streichen, ist in den Richtlinien verankert. Aber zuerst ein klärendes Gespräch beim vorgeschlagenen Treffen - und dann die Änderungen, wie vorgeschlagen. (nicht signierter Beitrag von 84.73.131.197 (Diskussion) 12:46, 18. Nov. 2012 (CET))

Ich muss davor warnen, Privatarchive als zweifelsfreies histor. Quellenmaterial zu betrachten: Die können vor ihrer Oeffnung gezielt von Unpassendem gesäubert werden!--62.202.134.141 04:55, 28. Jan. 2014 (CET)

Zivilverteidigungsbuch

«jedoch gilt von Moos als geistiger Vater der gesamten Schrift» – Diese Aussage belegt Alpöhi mit dem SZG-Artikel von Rolf Löffler, allerdings ohne weitere Angabe einer Seitenzahl oder Textstelle. Auch nach mehrmaligem Lesen des Artikels finde ich keine Bestätigung hierfür. Alpöhi, bitte belegen. Auf welche Seite, auf welche Stelle beziehst du dich? Siehe die Darstellung der Entstehungsgeschichte bei Löffler. Ich entferne somit den Satz, bis er belegt ist.

Gemäss Löffler (S. 187) kann das Buch auch nicht als eine behördliche Reaktion auf «1968» gesehen werden: «Das Erscheinen des „roten Büchleins“ war spätestens ein Jahr vor dem „heissen Sommer 1968“ festgestanden.» Das relativiert automatisch die Aussagen von Willi Wottreng im angegebenen NZZ-Artikel Auch im Keller geht der Kalte Krieg zu Ende.

Das rote Büchlein gibt zudem auf S. 3 als Verfaser neben Albert Bachmann auch Georges Grosjean an, S. 5–6 steht das von Moos‘sche «Geleitwort» (= Originalüberschrift, nicht «Vorwort»!). --B.A.Enz (Diskussion) 16:47, 28. Nov. 2012 (CET)

Versuch einer Versachlichung

“Zeithistoriker sehen jedoch weiteren Forschungsbedarf und antworteten auf Garovis «Versuch der Vergangenheitsbeschönigung» mit zwei Entgegnungen in der Folgeausgabe der gleichen Zeitschrift [= SZG].“ – In dieser Form ist die Aussage im Artikel zumindest missverständlich. Was als Zitat von Zeithistorikern (zu beachten: Plural!) gelesen werden könnte, ist eine journalistische Formulierung von Hans Stutz im tachles-Artikel. Weder im SZG-Artikel von Maissen noch in jenem von Altermatt findet sich eine solche Formulierung.

“Von Moos selbst bestritt jedoch nicht, antijüdische Äusserungen abgegeben zu haben.“ – Belegt wird dieser Satz mit einem Spiegel-Artikel aus dem Jahre 1970. Neuer und gegensätzlich: Garovi in der SZG (1/2012, S. 163, inkl. Anm. 50).

Allgemein krankt der Artikel noch daran, dass die aktuelle wissenschaftliche Literatur (Garovi, Maissen, Altermatt, alle 2012) zwar erwähnt wird, zitiert/abgeschrieben wird aber vorwiegend aus journalistisch-polemischen Quellen (Spiegel-Artikel von 1970, Vogels Nachruf von 1972, Hans Stutz). Einige dieser Quellen erachte ich als sehr geeignete zeitgeschichtliche Belege für die Polemik/Diskussion um von Moos ab 1970, Belege für die Haltung des Ludwig von Moos in den 1930er Jahren sind sie jedoch nur bedingt. Nebenbei: Um einen Nachruf im Sinne eines Nekrologs handelt es sich bei Vogels Text, 18 Jahre vor dem Tod von Ludwig von Moos, nicht. Der Begriff Nachruf ist hier klar polemisch konnotiert. – Bei Gelegenheit werde ich versuchen, den Artikel quellenmässig noch etwas neutraler zu gestalten. --B.A.Enz (Diskussion) 22:06, 16. Dez. 2012 (CET)

Hallo B.A.Enz, danke für deine Bearbeitung. (1) Zwischen "verantwortlicher" und "allein verantwortlicher" Redaktor ist ein kleiner, aber hier in dem Zusammenhang (wo die Verantwortung von v. Moos strittig ist) bedeutender Unterschied. Und da beide angegebenen Quellen das Wort "alleiniger" enthalten, ist es sachlich korrekter, dies auch genau so zu verwenden. Sönst könnte jemand WP mit Recht beschuldigen, die Quellen unkorrekt bis verändert wiederzugeben. Ich ergänze daher wieder "alleiniger". (2) Der Satz "Von Moos selbst hat später schriftlich festgehalten, dass er als Redaktor nicht der Verfasser dieser Passagen war." erscheint mir für die Angabe in einer Enzyklopädie als zu voreilig. Zum einen bezieht sich dieser auf Vorwürfe in der Weltwoche (9.3.1990, Nr. 13), die nicht unbedingt mit den Vogel-Vorwürfen übereinstimmen müssen. Du beziehst sie aber kommetarlos auf diese. Zum andern kann man diesen Satz höchstens als "nach Aussage von Garovi" angeben, da wohl nur dieser die Originalnotiz von v. Moos eingesehen hat, und zuletzt ist die Qualität der Notiz unklar. Die Angabe von Garovi klingt eher nach einer privaten Notiz, die v. Moos aber offenbar nicht veröffentlicht hat und eventl. auch nie hätte veröffentlichen wollen. Zudem spricht in der Notiz von Moos ("…war jedenfalls nicht der Redaktor") vermutlich also von sich selbst in der 3. Person, was die ganze Notiz nicht gerade glaubwürdiger macht. Auch das "jedenfalls" klingt nach "Teilwissen" bzw. "Teiloffenbarung" von Wissen. Das alles zeigt die Problematik der Verwendung dieses unreflektierten Einlasses von Garovi. Als Mindestverbesserung habe ich ergänzt: "nach Angabe von Garovi" und anstatt "er als Redaktor" korrekt nach Quelle: "der Redaktor". --Alpöhi (Diskussion) 10:23, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo Alpöhi. Zunächst besten Dank für die Korrektur des Tippfehlers.

@(1): Selbstverständlich möchte ich mich nicht – und schon gar nicht in diesem Artikel – dem Vorwurf aussetzen, ich hätte die Quellen manipuliert. Ich kann deine Argumentation aber nachvollziehen. Der Grund, weshalb ich auf dieses Wort verzichtete, war ein doppelter: Der Obwaldner Volksfreund hatte, so weit mir bekannt ist, nie mehr als einen Redaktor gleichzeitig. Der Zusatz allein oder alleinig fehlt in der WP bei allen andern (ebenfalls alleinverantwortlichen) Redaktoren des OV (wie Amstalden oder Dillier). Da uns leider immer noch eine Monografie/Biografie über Ludwig von Moos oder eine Pressegeschichte Obwaldens fehlen, ist auch noch nicht hinreichend geklärt, wie es generell um die redaktionelle Unabhängigkeit – de iure und de facto – stand bzw. wie stark weitere Kreise (u.a. Verleger Ehrli!) am Redaktor vorbei Einfluss nehmen konnten. Ich sage das überhaupt nicht, um von Moos à tout prix reinzuwaschen, aber Indizien in der skizzierten Richtung gibt es zumindest (vgl. Garovi, S. 161, Anm. 34 und Maissen, S. 313).

@(2): Hier lehnst du dich mit deinen Spekulationen recht weit aus dem Fenster. Wie du sicher gesehen hast, referiert (und nicht: zitiert) Garovi im SZG-Artikel S. 163 die Archivquelle, deren Signatur er in Anm. 50 angibt. Indirekte Rede steht nun mal in der 3. Person; daraus Aussagen über die Qualität der Quelle abzuleiten oder gar darauf zu schliessen, dass von Moos von sich in der 3. Person sprach, scheint mir nicht statthaft. Anderseits gehe ich davon aus, wenn die Quelle inkl. Fundstelle in der renommierten SZG genannt wird, ist sie zitabel – unabhängig davon, ob sie jetzt vom Schwiegersohn Garovi oder von einem andern Historiker angeführt wird. Denn es handelt sich in jedem Falle um publiziertes Archivwissen. --B.A.Enz (Diskussion) 13:25, 17. Dez. 2012 (CET)

Aus dem Garovi-Artikel: «Ludwig von Moos hat … in einer Notiz … klar festgehalten: "Der Verfasser dieser als antisemitisch geltenden Äusserungen und Passagen war jedenfalls nicht der Redaktor", … » Also den Textteil "Der Verfasser … Redaktor" nenne ich ein Zitat, und zwar ein wörtliches Zitat aus der Notiz. --Alpöhi (Diskussion) 13:42, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo Alpöhi. Es stimmt, ein Zitat ist ein Zitat und soll als solches behandelt werden. Darum im genauen Wortlaut die Passage aus der SZG, S. 163:

„Ludwig von Moos hat im April 1990, gut ein halbes Jahr vor seinem Tod, als ihm wiederum eine bräunliche Vergangenheit vorgeworfen worden ist, in einer Notiz für eine Entgegnung diesen «absurden» Vorwurf zurückgewiesen: Er habe als Redaktor des Obwaldner Volksfreundes nie einen antisemitischen Artikel verfasst oder veranlasst und sich auch von den sich damals als Retter des Schweizervolkes gebärdenden, zum Teil nationalsozialistisch geprägten Fronten völlig klar abgegrenzt.“

Wie ich nun sehe, weicht die Online-Version auf sites.google.com genau hier von der tatsächlichen SZG-Version ab (und zwar bzgl. Formulierung wie bzgl. Anführungszeichen). Und auf diese SZG-Version beziehe ich mich. Wer von anderswo zitiert, trägt imho die Verantwortung für die Korrektheit des Zitats. --B.A.Enz (Diskussion) 16:56, 17. Dez. 2012 (CET)

Also um so schlimmer:

* "antisemitisch geltenden Äusserungen und Passagen" (Online) vs. "antisemitische Artikel" (SZG)

* "Der Verfasser … war jedenfalls nicht der Redaktor" (Online) vs. "Er habe als Redaktor nie …" (SZG)

Die Online-Version ist vom September 2011, der SZG-Artikel in der Ausgabe vom April 2012 (du hattest daher schon mal Herbst 2011 in Frühjahr 2012 geändert). Offenbar ist die Online-Version eine frühere Version des Artikels. Das Problem liegt also nicht an unserer Zitierkunst, sondern an den Diskrepanzen zwischen den Artikelversionen. In der SZG steht also, dass Moos nach eigener Aussage "keine antisemitischen Artikel" geschrieben habe. Das ist dann natürlich seine eigene Einschätzung. Das ist aber etwas ganz anderes, als die Aussage, dass der Verfasser der Zitate aus dem OW-Volksfreund (bzw. der "Verfasser dieser Passagen") nicht der Redaktor (bzw. v. Moos) gewesen sei. Da muss wohl eher Garovi und nicht wir nochmal über die Bücher und genau überlegen, was er zitieren will, bzw. was denn nun in seiner Notiz-Quelle tatsächlich steht. Damit kommen wir zurück zu meinem ursprünglichen Anliegen: Dieser Einlass von Garovi ist zur Verwendung in einer Enzyklopädie ungeeignet. Es gibt da zuviel Unklarheit bzw. Raum für Interpretationen ("aus dem Fesnter lehnen", wenn du so willst). Ich bin daher nun wirklich für die ersatzlose Streichung dieses Satzes. --Alpöhi (Diskussion) 17:47, 17. Dez. 2012 (CET)

So, und mittlerweile stimmt die Online-Version mit dem SZG-Artikel überein. Der Autor hat hier vermutlich mitgelesen, und nun die Diskrepanzen beseitigt. Da also offenbar WP hier in die Entwicklung der zitierten Literatur hinein Auswirkungen hat, sollten wir entsprechend reagieren: WP berichtet über Wissen, ist nicht selbst Teil des Wissensbildungsprozesses, und nutzt nicht "unfertige" Forschung und "Literatur", die sich während des Zitierens noch verändert. --Alpöhi (Diskussion) 18:40, 17. Dez. 2012 (CET)

Habe die Änderung eben auch bemerkt. Nun sprechen wir wenigstens vom Gleichen. Allerdings: Was heisst da «Literatur, die sich während des Zitierens noch verändert»? Die in Wissenschaft und WP zitable Literatur (d.h. Garovis Artikel in der SZG vom Frühjahr 2012) hat sich nicht verändert; die Verknüpfung mit einer offensichtlich früheren Version auf Google Sites wurde in der WP vorgenommen, wo sie als Online-Version des SZG-Artikels deklariert wurde. – Der imho Hauptmangel des Artikels ist aber mit deinen Eingriffen noch nicht beseitigt: Wie ich schon gestern sagte, krankt der Artikel daran, dass er die Belege gar nicht aus der neuesten Literatur, d.h. dem aktuellen Diskussionsstand, bringt, sondern aus – sit venia verbo – weniger reputablen, gar jahrzehntealten Quellen. Ihr Vorteil: Sie sind online abrufbar, im Gegensatz zu den SZG-Artikeln, die bis zum Ablauf der Karenzfrist auf retro.seals nicht zugänglich sind. – Den Grund, warum du Garovis Satz von S. 163 (inkl. Fussnote 50) nicht drin haben willst, verstehe ich aber immer noch nicht. Vor einem knappen Monat hat eine (erkenntnis-)theoretische Begründung von dir (Alpöhi, 18.11.2012, 18:14) in etwas anderem Kontext noch ganz anders getönt. – Auch ist mir aufgefallen, dass das von Maissen in seiner Anm. 10 genannte Buch von Konrad Zollinger (2001): Frischer Wind oder faschistische Reaktion? – das ich leider weder kenne noch zur Hand habe – für diesen Artikelabschnitt bislang von niemandem beigezogen wurde. Werde bei Gelegenheit hier hineinschauen, um zu sehen, ob sich etwas verwerten lässt. --B.A.Enz (Diskussion) 21:49, 17. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Versachlichungs-Versuch, ich bin die IP, die das oben aufgrund des durchaus relevanten Engeler-Buchs angerissen hat. Die Versachlichung bringt höchstwahrscheinlich einige für die Fam. von Moos nicht sehr angenehme Fakten an den Tag, das kann auch ein Schwiegersohn-Archivar nicht aus der Welt schaffen. Man muss sich als Kontext vergegenwärtigen, dass z.B. der Kanton Freiburg in den 30er Jahren ein korporativistisches System einführen wollte, welches nur durch Bundesgerichts-Entscheid verhindert werden konnte, solche 'Infektionen' waren in der Hochblüte des Faschismus potenziell allgegenwärtig! Gruss--62.202.129.225 11:22, 27. Jan. 2014 (CET)

Und nochwas: Auch wenn v.M. diese (es waren doch wohl Leitartikel?!)-Aussagen nicht selbst verfasst hätte, trug er doch wohl als Alleinredaktor eine wesentliche Mitverantwortung für die Publikation. Wäre sie vom Verleger gegen seinen Willen aufgezwungen worden, wäre eine konsequente Reaktion nur die Kündigung des Arbeitsverhältnisses gewesen. Bestätigt eigentlich Altermatt die Aussagen Maissens? Er steht m.W. gesinnungsmässig dem katholischen Milieu recht nahe! --62.202.133.227 02:15, 28. Jan. 2014 (CET)

Verweis auf Munzinger-Archiv

Wenn der Bezahlteil des Artikels aus dem Munzinger-Archiv von gleicher Qualität ist wie der frei abrufbare Teil, dann lohnt sich eine Auflistung hier nicht. Beispiele von begrifflichen, inhaltlichen und orthographischen Fehlern:

• Abitur statt Matura
• Gemeindesekretär statt Gemeindeschreiber
• Stadt statt Gemeinde (d.h. Sachseln; damals wie auch heute noch weit entfernt von einer Stadt)
• Landamann statt Landammann.

Ist wohl nicht ganz von der Qualität, die man sich wünscht. Ein Mehrwert im Vergleich zum HLS-Artikel ist nicht zu erkennen. (Wollte eben noch schreiben: Aus diesem Grunde habe ich den Eintrag wieder entfernt.) Sehe nun, dass Alpöhi bereits gehandelt hat. --B.A.Enz (Diskussion) 20:10, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ok über die Qualität lässt sich streiten, mir liegt nicht der ganze Artikel vor. Alpöli hat es aber aus einem falschen Grund entfernt, Munzinger gehört zur Litertur und unterliegt nicht den Anforderungen von WP:WEB. --KurtR (Diskussion) 20:21, 22. Okt. 2013 (CEST)

Du hattest das Munziger-Archiv aber mit einem Weblink versehen (bzw. die Vorlage macht dies automatisch) und damit gilt gemäss WP:LIT auch WP:WEB (siehe WP:LIT: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks.") In WP:WEB steht - entgegen den sonstigen "Soll"-Regeln - ultimativ: "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte." und als Fussnote, dass diese nur als Belege zulässig sind. Das schliesst m.E. auch eine Angabe als Literatur aus, dann aber gemäss den Anforderungen in WP:LIT, d.h. Weblink nur dann, wenn diese "im Web frei verfügbar sind" und mit den Qulaitätsansprüchen "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke" (was B.A.Enz oben widerlegt hat) und mit dem Hinweis: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." Damit ist das Löschen des Eintrags hinreichend begründet. --Alpöhi (Diskussion) 20:38, 22. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt müssen wir aber beim logischen Denken bleiben: Wieso sollte es besser sein, Literatur aufzuschreiben, aber nicht zu einer Vorschau zu verlinken? Das macht nicht wirklich Sinn. Der Link stört nicht, zeigt eine Vorschau, hat keine Werbung noch ein offensives Verkaufsangebot. So geht er für mich unter Wikipedia:LIT#Online-Literatur, wo er überhaupt nicht stört. Zu "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben", das steht für mich nicht für Biografien von Munzinger, die bekanntlich eine professionelle Redaktion haben. Die Fehler, die B.A.Benz aufgeführt hat, sind erträglich, wichtig ist, dass Wirken und sonstige Daten stimmen. --KurtR (Diskussion) 20:58, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wenn dir der Grund in WP:LIT ("Zusätzliche externe Links sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet, soweit sie nicht Verkaufszwecken dienen.") nicht reicht, dann weiss ich leider nicht weiter, da wir hier (1) keine Mehrinformation und (2) eine Verkaufszweck haben (klick mal die "Lesen Sie weiter..."-Schaltfläche an. --Alpöhi (Diskussion) 21:12, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich zitiere einfach mal aus der Vorlage:Munzinger:

"Die Vorlage soll nicht zum undifferenzierten Einfügen von Links in möglichst viele Artikel ermutigen; Wikipedia:Weblinks ist zu beachten. Insbesondere in biografischen Artikeln, in denen keine oder nur fremdsprachige biografische Angebote verlinkt sind, erscheint ein Link auf den Eintrag im Munzinger-Archiv sinnvoll..."--Ifixplanes (Diskussion) 08:20, 23. Okt. 2013 (CEST)

Konstatin? (erl.)

Ich vermute, der Vater hiess Konstantin? --Gereon K. (Diskussion) 11:41, 30. Dez. 2013 (CET)

Ja. Habs angepasst. --KurtR (Diskussion) 11:52, 30. Dez. 2013 (CET)

Etwas Hintergrund zum hier vielbenutzten HLS

Wie den Disk. oben zur polit. Vergangenheit BR von Moos zu entnehmen, war diese eher zweifelhaft für eine Magistratsperson, obwohl im HLS-Artikel explizit formuliert wird, diese Unterstellung erfolge zu Unrecht. Zieml. sicher eine für ein wissensch. Werk wie das HLS skandalöse Verdrehung der Fakten, mit parteipolit. Hintergrund. Wenn ich mir die wissenschaftl. und polit. Karriere des HLS-Redaktors Marco Jorio ansehe, wundert mich gar nix mehr: Er ist tief im CVP-Milieu verwurzelt ! Allerdings zählt es eigentl. zu den Fundamentalgesetzen wissenschaftl. Aktivität, dass man seine polit. Gesinnung zurückstellt.... Deshalb: Bitte etwas mehr Reflexion beim HLS-Gebrauch in der WP --2A02:1205:C69D:FAD0:F4AA:E83F:2367:230E 16:09, 6. Feb. 2016 (CET)

Deine Bedenken gegen (diesen) HLS-Artikel kann ich nachvollziehen. Jedoch stammt der verlinkte Artikel zu von Moos nicht von dem damaligen Chefradaktor Marco Jorio, sondern von Roswitha Feusi Widmer lic. phil. I, LINK, Luzern. Über deren Artikel und den Kommentar von Marco Jorio dazu und die Änderungen von Angelo Garovi (!) an dem Artikel schreibt Thomas Maissen in seinem Artikel: Zur Geisteswelt des Ludwig von Moos. --Alpöhi (Diskussion) 17:33, 6. Feb. 2016 (CET)

Jacques Picard (Historiker) bestätigt die Vorwürfe an von Moos

Das umfangreiche Buch von J. Picard: Die Schweiz und die Juden 1933 bis 45 enthält auf S. 77 den Konnex der Aussagen im Volksfreund zu von Moos (der ja übrigens auch den ziemlich Frontismus-freundlichen Jungkonservativen angehörte damals)--2A02:1205:5036:68D0:8D85:BFBC:6D88:B648 20:20, 24. Mai 2016 (CEST)

Neuschreibung des Artikel

Comacinus hat heute den Artikel i.W. neu geschrieben. Dabei gibt sich Comacinus auf seiner Benutzerseite als Angelo Garovi zu erkennen, dem Schwiegersohn von L.v.Moos, daher bitte WP:IK beachten. (Auch betreibt Comacinus offenbar auch den Account Angelo Garovi.) Nach all den obigen Diskussionen, vor allem um den Abschnitt "Kritik", ist ein Neuschreiben des Artikel nicht in Ordnung, insbesondere wenn dabei rücksichtslos der bisherige, gemeinsam von vielen WP-Autoren erarbeitete Artikel mit dem zugehörigen Konsens einfach überschrieben wird und vor allem auch die unliebsame Kritik einfach verschwindet. Bitte hier die gewünschten Änderungen vorab diskutieren und einen Konsens herstellen. Ansonsten bitte nur bedacht und schrittweise ergänzen, Danke. --Alpöhi (Diskussion) 22:45, 28. Jul. 2016 (CEST)

Würdest du bitte deine Ausdrucksweise überdenken. Und einfach die Arbeit anderer zu vernichten in dem man den Revertkopf drück ist auch nicht gerade die feine Art. Es ist NICHT dein Artikel. Das gewisse Redakteure die Person auf dem Kieker hatten und somit selber nicht in der Lage waren neutrale Zeitungsartikel zu verfassen, ist dir noch nicht in den Sinn gekommen.--Bobo11 (Diskussion) 17:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Würde der Benutzer:Alpöhi aufhören den Artikel gemäss seinem POV umzubauen und belegte Aussagen raus zu löschen! Und schon gar nicht mit den Edit-Kommentaren. Sorri, das ist NICHT dein Artikel.ICh werde auch in Zukunft solche nicht abgesprochenen Grossumbauaktionen zurücksetzen. Der Artikel wurde aus meiner Sicht durch die Änderungen von Benutzer:Alpöhi schlechter. --Bobo11 (Diskussion) 19:23, 9. Aug. 2016 (CEST)

Bitte meinen inUse-Baustein beachten und respektieren. Diskussionswürde Änderungen dann bitte allenfalls hier konkret ansprechen, Danke. --Alpöhi (Diskussion) 19:29, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ähm ein Inuse-Baustein berechtige nicht zum unabgesprochenen Totalumbau und Vernichtung der Arbeit von anderen Autoren, nur weil man vor Wochen mit dem Revert nicht durchkam.--Bobo11 (Diskussion) 19:43, 9. Aug. 2016 (CEST)

Angelo Garovi hat als Comacinus am 28.7.16 den Artikel mit einer von ihm verfassten Version überschreiben. Dies halte ich für problematisch und höchst unhöflich, da:

1. Damit ein seit 12 Jahren bestehender Artikel mit ca. 150 Edits von vielen Autoren ohne vorherige Absprache einfach überschrieben wurde.
2. Eine Artikelneufassung ist bei einem Stub oder schlechten/fehlerhaften Artikel problemlos, hier jedoch nicht.
3. Micha: Daran ändert auch dein Hinweis "im Atelier der NB besprochen". Was ist NB? Es gibt zudem in WP keinen Konsens, Absprachen etc. ausserhalb von WP.
4. Es gibt in WP keine Autoren 1. oder 2. Klasse auch wenn Angelo Garovi ein angesehener Historiker ist, als Benutzer Comacinus hat er erst mal die gleichen Rechte und Pflichten.
5. Problematisch ist, dass Angelo Garovi als Schwiegersohn (und als mehrfach aufgetretener Verfechter und Verteidiger von von Moos - auch gegenüber anderen Historikern) hier offensichtlich trotz Interessenkonflikts die Wahrheit aus seiner Sicht präsentiert. Besonders präker wird es, wenn er über sich selbst inn der 3. Person schreibt ("Im Frühjahr 2012 fasste Angelo Garovi, der Archivar des Familienarchivs von Moos, die Anschuldigungen zusammen und stellte ihnen entkräftende Argumente in ...")
6. Mit dem Edit wurde ein oben lange diskutierter Konsens über den Kritik-Abschnitt von Comacinus "elegant umgangen", wobei dort die IP 84.73.131.197 die Meinungen vertrat, die jetzt Comacinus vertritt.
7. Der Artikelneuschrieb enthält viele Fehler: Typographisches, vorher vorhandene Wikilinks sind weg, Navileisten weg, Infos gelöscht, ... siehe unten

Nachdem Micha die Neuschreibung als "massive Verbesserung" bezeichnet hat, habe ich (nach B.A.Enz und Aka) schrittweise und nachvollziehbar einzelne Mängel beseitigt:

1. POV entfernt: "denkwürdig", "ausserordentlkich", "unser Land", ... Diese gehen allenfalls als belegtes Zitat.
2. gelöschte Wikilinks wieder restauriert.
3. Absatz zur CH-Gechichte der 1960er entfernt, da der Bezug zu v.M. sehr dünn bzw. gar nicht vorhanden ist.
4. gelöschte Angabe zur Amtsdauer im Ständerat wieder hinzugefügt.
5. Gliederung wie ursprünglich verfeinert.
6. gelöschte Angaben (Mitgl. des Kantonsrats) wieder eingefügt
7. historisches Präsens korrigiert
8. gelöschte Angaben zum Tod wieder hinzugefügt.
9. gelöschte Angaben, Belege und Wikilinks zum Lebenslauf wieder hinzugefügt. Lebensangaben alle in einem Abschnitt.
10. gelöschte Navileisten wieder hergestellt

Falls tatsächlich einer meiner Edit einen Fehler enthält bzw. eine diskussionswürdige Änderung darstellt, dann dies bitte hier genau angeben. --Alpöhi (Diskussion) 20:14, 9. Aug. 2016 (CEST)

(Nach BK): Hallo Alpöhi. Eine Diskussion schiene mir tatsächlich erspriesslicher als die Absicht, mit dem Kopf durch die Wand zu wollen. Auch Comacinus‘ Version ist noch nicht in Stein gemeisselt, wie deine tatsächlichen Verbesserungen (Navileiste & WiLis) gezeigt haben. Neben den von Micha in deiner VM genannten Aspekten bitte ich dich auch zu berücksichtigen, dass Belege aus der Boulevardpresse gerade in biographischen Artikeln nicht die beste Wahl sind und ohne «double check» nicht verwendet werden sollten. P.S.: «NB» steht, wie allgemein bekannt, für Schweizerische Nationalbibliothek, die sich halt nicht als «SNB» abkürzen lässt. --B.A.Enz (Diskussion) 20:23, 9. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du mir bitte im Detail angeben könntest, wo ich mit dem "Kopf durch die Wand" möchte? Ansonsten bitte solche Polemik unterlassen, Danke. (P.S: Auch für dich nochmal: Es geht hier um meine heutigen Edits, die Bobo11 pauschal revertierte.) --Alpöhi (Diskussion) 21:50, 9. Aug. 2016 (CEST)

Noch etwas zum von dir mehrmals angesprochenen IK: Solche können auch bei Wiki-Autoren vorliegen, die ihre Identität nicht offenlegen (wollen). --B.A.Enz (Diskussion) 20:29, 9. Aug. 2016 (CEST)

ja kann. Ich muss dich in deiner andeutungsweisen Vermutung jedoch enttäuschen: Ich bin mit von Moos weder verwandt noch verschwägert noch verschwiegersohnt noch das Gegenteil davon. Ich habe auch sonst kein Interesse an irgendeiner Beeinflussung in irgendeine Richtung, sondern genau nur an einer neutralen möglicht objektiven und im Zweifelsfall zumindest ausgewogenen Darstellung. Das Nichtoffenlegeen der Identität ist übrigens ein Grundprinzip, an dem du hoffentlich nicht rütteln möchtest. In diesem Fall haben wir jedoch keinen Kann-IK, sondern einen IST-IK, da Garovi namentlich über sich selbst bzw. seine Meinung schreibt. --Alpöhi (Diskussion) 21:50, 9. Aug. 2016 (CEST)

@B.A.Enz: P.S. In meinen heutigen Edits habe ich jedoch keine der kritischen Stellen angefasst, sondern nur Fehler/Verschlechterungen von Comacinus mühsam wieder hergestellt. Ich habe mir sehr viel Mühe gemacht und den alten Text mit dem neuen von Comacinus detailliert verglichen und dann in möglichst kleinen, nachvollziehbaren Schritten angefangen, die Verschlechterungen wieder zu korrigieren. Da darf ich nun sicher auch erwarten, dass andere sich ein wenig Mühe geben und meine Änderungen anschauen. Wer dies tut, braucht nicht den plumpen Reverts mit falschen Anschuldigungen (ich hätte revertiert/rausgelöscht/vernichtet und Paul Ignaz Vogel als Beleg genommen etc.) von Bobo11 hinterherlaufen und blindlings laut ausrufen. Da hätte ich doch deutlich mehr von dir erwartet! Und was soll bitte an dem Blick-Artikel nicht WP:Q genügen? --Alpöhi (Diskussion) 06:54, 10. Aug. 2016 (CEST)

@Alpöhi: Auch wenn der Abschnitt wegen der vielen nachträglichen Einschübe jetzt schon etwas unübersichtlich geworden ist, antworte ich hier. Danke, wenn du nicht mit dem Begriff «Polemik» um dich wirfst, solange du mir gleichzeitig vorwirfst, ich würde «Bobo11 hinterherlaufen und blindlings laut ausrufen».

Vorab: Eigentlich wollte ich dir für deine erste Bearbeitung gestern ein «Dankeschön» senden, habe es dann aber unterlassen, weil es fälschlicherweise auf den «in-use»-Baustein hätte bezogen werden können. Darüber gleich mehr.

Zu deiner Frage bzgl. Kopf und Wand: Als Zwängerei habe ich 1. erlebt, dass du diskussionslos einen «in-use»-Baustein gesetzt hast. Signalwirkung: Bitte nicht stören, jetzt ändere ich. Nach der Vorgeschichte wäre wohl eine vorgängige Ansprache auf der Disk. eher zu erwarten gewesen. 2. Deine VM habe ich als unmittelbare Retourkutsche auf die Meldung von Bobo11 aufgefasst. Eher zu erwarten wäre gewesen, ihm gleich zu antworten. Hierzu passte auch das Vertrösten auf eine Diskussion nach getaner Arbeit. Und daraus leitete ich ab: «Eine Diskussion schiene mir tatsächlich erspriesslicher». – Dass aber noch Verbesserungspotential in der Version von Comacinus drin liegt, insbesondere im Bereich von Wikifizierungen, ist unbestritten.

Noch ein Wort zu: «Ich bin mit von Moos weder verwandt noch verschwägert noch verschwiegersohnt noch das Gegenteil davon». Mit der nebulösen Aussage «noch das Gegenteil davon» kann ich schlichtweg nichts anfangen. Was wolltest du jetzt sagen? Und wie du weisst, müssen sich IKs nicht nur im familiären Bereich ergeben.

Über zuverlässige nichtwissenschaftliche Belege haben wir beide schon vor Jahren an anderer Stelle diskutiert. Der Nachweis, dass eine Quelle reputabel ist, obliegt jenem, der sie drin haben möchte. Die Boulevardpresse gehört nicht a priori hierzu. --B.A.Enz (Diskussion) 15:47, 10. Aug. 2016 (CEST)

1. Der InUse-Baustein ist genau dazu da, mehrere Bearbeitungen zu machen ohne die Gefahr eines BK. Genau in diesem Sinne habe ich ihn benutzt. Das is m.E. sinnvoll, deine Kritik verstehe ich nicht. (ggfl. kann du dich für die Löschung der Vorlage einsetzen). Ich habe extra meine Bearbeitungen (=nur Korrekturen von Artikelverschlechterungen durch Comacinus) in kleinen, leichter nachvollziehbaren Schritten gemacht. Das war sehr mühsam (mehrere offene Dateien mit den versch. Versionen), ein BK wollte ich dabei vermeiden. Die Einzelschritte mit Verwendung des InUse finde ich allemal besser als den Artikel auf einen Schlag zu überschreiben. Stimmst du mir zu? Zur "Vorgeschichte": Mein Revert vor 2 Wochen war nicht optimal, das gebe ich zu. Ich erwarte jedoch von meinen WP-Kollegen schon, dass sie einen (Total-)Revert von einem konkreten Edit mit genauer Angabe im Editkommentar unterscheiden können. Meine Änderungen wie Wiki-Links, Navileisten, Ergänzungen etc. muss ich wirklich nicht vorab auf der Disk besprechen. Oder kannst du mir einen meiner gestrigen Edits nennen, der wirklich einer breiten Vorabdiskussion bedarf?? 2. Die beiden VM-Meldungen erfolgten zeitgleich, die von Bobo11 hatte ich nicht gesehen. Bitte keine leichtfertigen Unterstellungen (Retourkutsche), sehr unfein. 3. Ich bin mit v.M nicht verwandt noch das Gegenteil = nicht sein Feind. Ich habe keinerlei Ambitionen für oder gegen v.M., weder persönlich, noch (partei-)politisch noch sonstwie und habe wirklich keinen IK, schade dass du weiter versuchts, unterschwellig mir einen IK zu unterstellen, sehr unfein. 4. Was Boulevardpresse ist weiss ich, danke für den Link weiter oben. Und richtig, Blick ist nicht a priori als Beleg geeignet, ich würde auch keine Titelschlagzeile vom Blick verwenden. Dieser Artikel erscheint mir jedoch sehr brauchbar als Beleg, konkret hast du ja auch - trotz meiner Aufforderung - auch jetzt keine konkreten Bedenken zu diesem Blick-Artikel geäussert. Auch hast du nichts konkret gegen die obigen 10 Änderungen aufgeführt, wie auch sonst niemand. --Alpöhi (Diskussion) 19:47, 10. Aug. 2016 (CEST)

(BK)Du hat die Navilisten, die von mir nach meinem Revert extra wieder eingefügt wurde, mit deinem Revert selber raus gelöscht. Selber schuld sag ich da. Auch bei so gut wie allen übrigen Punkt bist du merh oder weniger selber schuld. Würdest du fehlende Daten ergänzen (die fehlen, die du aber für wichtig hältst), und nicht immer gleich komplette Textteile ersetze, dann könntest du dir etlichen selbst eingebrockten Ärger ersparen. Aber dafür müsstest du die Arbeit der anderen achten. Übriges ist es sehr schlecht, sich immer nur auf die Texte eines einzelnen Autors -hier Paul Ignaz Vogel- ab zu stützen wenn man ein neutralen Artikel schreiben möchte. --Bobo11 (Diskussion) 20:31, 9. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Zu 1) Wenn jemand einen Artikel erweitert oder neu schreibt, dann darf er das. Das it das Wikiprinzip. Vor allem bei älteren Artikel ist das erst recht angebracht, da sie aus einer Zeit stammen, wo noch nicht die gleichen Standards angelegt wurden wie heute.

Zu 2) Auch nicht einverstanden. Es ist durchaus möglich einen Artikel umzuschreiben. Vor allem, wenn er auf einer breiteren Auswahl von Quellen beruht. Bsp. Im Schreibwettbewerb passiert nichts anderes.

Zu 3) Das Atelier wird von diversen Wikipedianern besucht. WP:Atelier. Es sollte dir einen klaren Hinweis, dass hier wohl eine Darstellung vorherrscht, die von vielen begutachtet wurde und somit nicht einfach als Einzelmeinung "weggewischt" werden kann.

Zu 4) Es gilt die bessere Quelle, bessere Darstellung und ausgewogenere und neutralere Darstellung. Nur weil du länger dabei bist, gibt dir kein Recht, dich über diesen Neuautor zu stellen. Und genau das tust du doch mit deinem Verhalten. Statt auf seine Darstellung und Argumente einzugehen, revertierst du ihn mal einfach komplett. - Wie du erwähnst, es gibt da keine 1.-und 2.-Klasse-Autoeren, dann benimm dich doch zuerst mal nicht ale einer der 1. Klasse.

Zu 5) Im Gegenteil: Wenn jemand eine Verbindung zu einer Person hat, dann ist ihm eine ausgewogene Darstellung eben erst recht wichtig. Sonst wäre es ihm wohl egal, wenn es verzerrt dargestellt ist. Nun ist es ihm eben wichtig, dass von Moos Biografie und die Vorwürfe an ihn abgewogen dargestellt wird. Deine Version geht vorallem auf Vogel zurück und als solche hat sie klar politische Schlagseite.

Sonst sehe ich es wie B.A.Enz. Dieser Artikel ist auch noch nicht das Gelbe des Eis und gewisse Formulierungen sind noch nicht wikipediamässig. Aber er ist von der Darstellung sicher passender, als was bisher 12 Jahre hier stand. --Micha 20:38, 9. Aug. 2016 (CEST)

@Micha: "Deine Version geht vorallem auf Vogel zurück". Es gibt nicht "meine" Version. Es geht hier um meine Edits von heute (nicht um den Revert vom 28.7.) Nochmals: Welcher davon (Nr. 1 bis 10) ist falsch oder aus sonstigen Gründen zu korrigieren????? Und bitte unterlass solche Sätze wie "dann benimm dich doch zuerst mal nicht ale einer der 1. Klasse." oder sage mir konkret, wo ich was falsches geschrieben habe, Danke. Zu den von dir beantworteten 5 Punkten kann man unterschiedliche Meinung haben, desshalb muss man den andern nicht angreifen. --Alpöhi (Diskussion) 21:32, 9. Aug. 2016 (CEST)

@Alpöhi: Schauen wir morgen die einzelnen Edits an? Ich ging tatsächlich fälschlicherweise von einem Revert aus. Aber einige Umformulierungen und Ergänzungen von dir am bestehenden Artikel sind natürlich ok. Aber für mich zu spät, das im Detail anzugucken. --Micha 21:26, 9. Aug. 2016 (CEST)

(BK) gerne, es eilt ja nicht. Zukünftig bitte gleich genauer hinschauen, vor allem hatte ich dich mehrfach darum auf der VM gebeten. --Alpöhi (Diskussion)

Ja, das nächste Mal schau ich (wieder) besser. --Micha 21:38, 9. Aug. 2016 (CEST)

1. Genealogien, Details von Konstantin und Elisabeth von Moos, sind in der früheren Version fehlerhaft und unvollständig, vgl. Chronik der Familie von Moos zu Sachseln, 1971. - 2. L.v. Moos war laut Vertrag ab 2. Juli 1934 nebenamtlicher Redaktor des Obwaldner Volksfreunds. - 3. Der zitierte Blickartikel in der früheren Fassung ist nicht besonders zitationswürdig, vgl. B.A.Enz (zudem mit Unwahrheiten versehen); er wurde deshalb durch die seriöse Arbeit von Johanna Krapf ersetzt ("Augenmenschen", Zürich 2015). Ich bin nun bald auf einer Alp in den Ferien - ohne Social Media. --Comacinus (Diskussion) 14:02, 11. Aug. 2016 (CEST)

Kannst du die reklamierten a) "fehlerhaften Details" von Konstantin und Elisabeth von Moos und b) "Unwahrheiten" des Blick-Artikels von 2003 genau(er) benennen und belegen? --Alpöhi (Diskussion) 15:12, 11. Aug. 2016 (CEST)

Notwendige Verbesserungen des Artikels

Nachdem sich die Aufregung gelegt hat und die Missverständnisse und falschen Annahmen geklärt sind, möchte ich trotz der obigen Unfreundlichkeiten mich nochmals um die Verbesserung des Artikels wagen. Dabei möchte ich klarstellen:

• Wie bereits oben gegenüber B.A.Enz geäussert: Ich habe keine Position oder Vorbehalte für/gegen v.Moos, auch nic ht für/gegen Comacinus. Mir geht es einzig um die Verbesserung des Artikels.
• Nein, meine 6 Edits vom 9.8. waren KEIN Revert, ich habe dabei keine belegten Aussagen gelöscht, mich nicht auf Paul Ignaz Vogel abgestützt und nicht die Arbeit der anderen missachtet.
• Nachwievor finde ich jedoch, dass das Überschreiben des Artikels durch Comacinus am 28.7. eine grobe Missachtung der 53 WP-Autoren war, die in 12 Jahren an dem Artikel gearbeitet haben.
• Sicherlich hat er beim Überschreiben den Artikel sehr nützlich ausgebaut, jedoch hat er dabei auch wesentliche und grobe Verschlechterungen eingefügt bzw. vorhandener, korrekten Text gelöscht, wie B.A.Enz und Micha oben (teilw.) bestätigten ("... noch Verbesserungspotential in der Version von Comacinus drin liegt", "...einige Umformulierungen und Ergänzungen von dir am bestehenden Artikel sind natürlich ok".)
• Mängel der Version von Comacinus sind insbesondere:
  • gelöschte Navileisten
  • WP:POV: "denkwürdig", "ausserordentlich", ...
  • Unenzyklopädischer Schreibstil bzw. Autorensicht: "unser Land", Verwendung des historischen Präsens.
  • Unstrittige und wichtige Angaben gelöscht, z.B. dass v.M. Mitgl. des Kantonsrats war, Amtsdauer im Ständerat, Angaben zum Tod, Angaben zum Lebenslauf
  • etliche Wikilinks wurden gelöscht
  • Absatz zur CH-Geschichte der 1960er, der keinen direkten Bezug zu v.M. hat und daher nicht in diesen Artikel gehört
  • Verteilung des Lebenslaufs in mehrere Kapitel, u.a. teilweise ans Ende des Kapitels "Rücktritt 1971"
• Im obigen Diskussioinakapteil wurden - wohl ausschliesslich aufgrund der falschen Annahme, dass ein Revert vorliegt - meine Edits vom 9.8. i.W. nur pauschal kritisiert.
• Lediglich die Verwendung dieses Blick-Artikels wurde von B.A.Enz und Comacinus zunächst pauschal kritisiert. Richtig, der "Blick" ist zunächst keine wissenschaftliche Quelle, jedoch:
  • ist dies kein Beleg für eine (wissenschftl.) Schlussfolgerung oder Meinung, sondern ein Beleg eines Fakts (hier: Der Aussage von Paul von Moos). Die Anforderungen an das Belegen von Fakten sind jedoch naturgemäss wesentlich anders (einfacher) als an die einer wissenschaftlichen Schlussfolgerung. (Als Beleg dafür, dass Trump sich irrt, würde demgegenüber ein Blick-Artikel kaum reichen.)
  • liegt hier keine anonyme Titelschlagzeile, sondern ein längerer, recherchierter Artikel des Journalisten Christian Dorer vor
  • hat der Beleg neben dem von Comacinus eingefügten Beleg den Vorteil, dass er für alle Leser online einsehbar und damit unmittelbar nachvollziehbar ist
  • beruhen die Angaben in dem Artikel auf den Aussagen von Paul von Moos. In der Schweiz gilt das Recht am eigenen Wort. Daher sind die Aussagen im Artikel von Paul v.M. freigegeben und können daher hier als solche als Beleg dienen.
  • Der Artikel ist ein Exklusivbericht ("erzählt er erstmals") und daher als Beleg eigentlich der einzig mögliche.
  • Ich werde den Text dahingehend etwas konkretisieren, so dass der Artikel tatsächlich nur als Nachweis der Aussagen von Paul v.M. benutzt ist.
• Für die Behauptung Comacinus, der Artikel enthielte Unwahrheiten blieb er deren konkrete Nennung sowie ein Beleg seiner Aussage schuldig. Sobald er solches allenfalls nachreicht, können wir sehen, wie wir eine solche Gegendarstellung möglichst objektiv in den Artikel einbauen können.

Ich werde daher meine Verbesserungen vom 9.8. wieder einfügen, diesmal in einem Stück. Wer dies lieber schrittweise nachvollziehen möchte, kann ja meine Edits vom 9.8. einzeln vergleichen, Danke. --Alpöhi (Diskussion) 13:47, 12. Aug. 2016 (CEST)

Braucht es wirklich eine Sperre damit du von deine Standpunkt ablässt, und auch andere Meinungen zulässt? Und glaub mir bei deinem Verhalten in letzter Zeit wird es nicht der Artikel sein der gesperrt wird. --14:11, 12. Aug. 2016 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Bobo11 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 12. Aug. 2016‎)

Sali Bobo11, ich hatte mir eigentlich fest vorgenommen, auf diese Art Beiträge von dir nicht mehr zu antworten. Nun denn, ich versuchs trotzdem noch einmal: Weiter oben hast du von mir verlangt, Änderungen vorab hier zu besprechen. Nun tue ich dies. Warum drohst du mir als Antwort? Hast du meinen Text gelesen? Bist du wirklich kategorisch gegen alle von mir vorgeschlagenen Änderungen? --Alpöhi (Diskussion) 14:59, 12. Aug. 2016 (CEST)

Nachdem es hier keine sachlichen Einwände zu den vorgeschlagenen Verbesserungen gibt, habe ich diese nun umgesetzt. --Alpöhi (Diskussion) 11:13, 16. Aug. 2016 (CEST)

Die Formulierung "Nach den Aussagen des Sohnes Paul von Moos, zwang der Vater ihn, seine Behinderung zu verstecken." finde ich unglücklich. Es ist sehr boulevardesk. Wieviel Zwang da tatschlich augeübt wurde und wie sehr man es als das empfindet, ist sehr unterschiedlich. Die Eltern "zwingen" ja die Kidner auch häufig, still zu sitzen oder auzuessen. Ich würde das neutraler formulieren. Also erwähnen, dass er zwei gehörlose Kinder hat, finde ich ok. Aber das andere gibt den EIndruck, er sei ein "böser Vater" gewesen und da ist eien einzige Blickquelle schon sehr dürftig. Die Gehörlosenproblematik und der Umgang mit Behinderten war damals vermutlich allgemein anders als heute. --Micha 11:26, 16. Aug. 2016 (CEST)

ja, "das war damals anders als heute", dies sollte aber nicht als Grundlage einer Entschuldigung oder gar Vertuschung dienen, da stimmst du mir sicher zu. Dass Paul v.M. mit dieser Aussage in die Öffentlichkeit ging, war jedoch offensichtlich sein bewusster Entscheid, da steht es uns erst mal nicht zu, dies auszulassen. Ich gebe dir jedoch recht, die Formulierung klinkt so isoliert recht hart, ich habe sie gewählt, da sie unverfälscht dem Zitat entspricht, ich denke mal über eine bessere Formulierung nach. --Alpöhi (Diskussion) 11:35, 16. Aug. 2016 (CEST)

Bitte beachte folgendes: Der Blick macht jeweils eine Sensationsstory. Es ist nicht klar, wie genau diese Aussage in dieser Absolutheit sich ganz generell auch mit der Meinung von Paul v.M. deckt oder ob sie bereits verzerrt wurde, weil sie relativierende Aussagen ausbledet. Ohne weitere Quelle halte ich eine solche Aussage schlicht für zu vage. Blick ist nun mal Boulevard. Ich finde es enorm heikel bloss auf einen solchen Artikel zu stützen, um daraus eine Aussage über die Vater-Sohn-Beziehung hier zu machen. Vielleicht findet man in der NZZ (oder anderer seriöser Zeitung) eine differenziertere Darstellung der Meinung von Paul von Moos. --Micha 11:44, 16. Aug. 2016 (CEST)

(nach BK) Ok, ich hatte bereits eine bessere Formulierung gefunden und im Artikel ersetzt, einfach die 2. Aussage von Paul v.M. (Zum Blick: Wie oben erläutert, gibt es in der Schweiz das Recht am eigenen Wort. Auch beim Blick wird gegengelesen, Zitate sind immer autorisiert, im ausnahmsweisen Fehlerfall erfolgt eine Richtig-/bzw. Gegendarstellung.) --Alpöhi (Diskussion) 11:49, 16. Aug. 2016 (CEST)

Das ist richtig. Allerdings wirft der Journalist immer eine Perspektive. Ich habe auch schon Interviews (nämlich über Wikipedia) gegeben und was dann herauskam war immer ein Ausschnitt und manchmal auch zu kurz. Die Realität ist meistens komplexer als was der Journalist daraus macht. - Die Formulierung, wie sie nun steht, finde ich so besser. --Micha 11:53, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ps. hast du das Porträt von Paul von Moos in Johanna Krapf ("Augenmenschen", Zürich 2015) gelesen? Ich denke, das wäre vielleicht eine Quelle zur Familienbeziehung, da sie sich intensiv mit Paul von Moos auseinander gesetzt hat. Sonst besorge ich das mal in der NB. Ps. Paul von Moos ist ja noch aktiv [1] --Micha 11:56, 16. Aug. 2016 (CEST)

Das Augenmenschen-Buch hatte ja bereits Comacinus angegeben, jedoch ohne Link. Ich habe es nun auch online bei Google-Book gefunden und verlinkt. Das Buch ist jedoch von 2015, der Blick-Artikel von 2003, daher ist dieser eher originär. Trotzdem habe ich den Blick-Beleg gelöscht, das Buch sollte tatsächlich ausreichen, zumal nun auch online. --Alpöhi (Diskussion) 12:12, 16. Aug. 2016 (CEST)

Hier hab ichs: [2]. Das gibt schon ein anderes Bild. Still sitzen mussten die Kinder beispielsweise, weil der Vater Radio hören wollte. Dass das ein gehörloses Kind noch weniger verstehen kann, als ein sonstiges Kind, ist nachvollziehbar. --Micha 12:46, 16. Aug. 2016 (CEST)

Also mein persönlicher Eindruck ist, dass der Vater sehr wohl die (gehörlosen) Kinder wahr- und ernstgenommen hat. Er hat mit ihnen auch gespielt, wenn er Zeit hatte. Ignoriert haben sie Pauls Behinderung jedenfalls nicht, wenn sie ihn ja in die Taubstummenanstalt Hohenrain geschickt haben. Gebärdensprache lernte Paul wohl dort. *) Ebenso steht nirgends, dass er als gehörloses Kind verheimlicht wurde. Es ist nicht ausgesagt, dass Gehörlosigkeit tabuisiert wurde. Dass die Kinder bei Politikerbesuch still sein musste, kann man nicht auf die Behinderung schieben, sondern weil der Vater nicht abgelenkt werden wollte. Ebenso relativiert er ja die Erinnerung an das Verbot der Gebärdensprache, weil sich offenbar die anderen Familienmitglieder ausgegrenzt fühlten. Das klingt für mich einfach nach den "normalen" Schwierigkeiten mit eienr solchen Behinderung im familiären Umgang. Paul von Moos war offensichtlich stolz auf die Arbeit seines Vaters und durfte daran teilhaben. - Der Blick hat es meiner Meinung nach tatsächlich verzerrt dargestellt und hitnerlässt den Eindruck, als sei das Kind vom Vater besonders ausgegrenzt und tabuisiert worden. Offenbar war das nicht der Fall. --Micha 13:02, 16. Aug. 2016 (CEST) *) Genau im Gegenteil. Habe erst jetzt das ganze gelesen. - Die Idee der Schule zeigte wohl das "Verständnis" von damals zur Gehörlosigkeit. Schlimm. ...

Das Weichzeichnen bis Schönreden, das du nun übertrieben in den Artikel eingefügt hast, war nun auch nicht nötig. Da möchte ich doch fast wieder auf den Blick-Artikel zurückkommen, den P.v.M sicherlich nicht unbedacht duldete bis lancierte. Das offensichtlich Übertriebene habe ich wieder gelöscht. --Alpöhi (Diskussion) 14:19, 16. Aug. 2016 (CEST)

Du nimmst als Quelle den Blick, der sich auf Paul von Moos stützt und auf niemanden sonst. - Nun gibt es eine neuere Quelle, die ebenfalls auf Paul von Moos abstüzt, aber diese ausführlicher. Dort steht das nun mal drin. Zitat: "Hin und wieder empfing mein Vater Politiker bei uns zu Hause. Dann wurden wir Kinder nicht etwa verbannt, sondern durften am Geschehen teilhaben, (...). Dieselben Regeln galten, wenn wir zu offiziellen Anlässen mitgenommen wurden. Ja, das kam durchaus auch vor: zum Beispiel bei einem Staatsbesuch oder als der Papst in die Schweiz kam." Die Sache ist belegt und einiges plausibler als einfach eine Boulevardquelle. Von Schönfarberei kann man hier definitiv nicht reden. Oder glaubst du Paul von Moos lügt? --Micha 14:28, 16. Aug. 2016 (CEST)

Beide (!) Q beziehen sich nur auf P.v.M. und niemanden sonst. Nein, ich glaube nicht, dass P.v.M. lügt (in beiden Q nicht!), aber du solltest dich an die Wahrheit halten und nichts dazuerfinden: "hin und wieder" und "kam durchaus auch vor" ≠ "häufig". Und ja, Schönfärberei ist, wenn man nur das Positive raussucht, dieses fälschlich steigert und Negatives weglässt: z.B. auch "und [mussten dabei] das Gebärden unterlassen." oder: "in Hohenrain entreten musste" und nicht das neutral bis gönnerhafte "wurden geschickt" etc. pp. Ganz zu schweigen von den Aussagen im Blick-Artikel. --Alpöhi (Diskussion) 15:12, 16. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: "Du nimmst als Quelle den Blick" stimmt nicht, Blick als Beleg ist schon lange draussen auch jegliches Inhaltliches daraus. Wir reden hier überhaupt nur noch über den weitaus wohlgesonneneren Artikel im Augenmenschen-Buch. --Alpöhi (Diskussion) 15:35, 16. Aug. 2016 (CEST)

Das Bezog ich auf weiter oben "Das Buch ist jedoch von 2015, der Blick-Artikel von 2003, daher ist dieser eher originär. Trotzdem habe ich den Blick-Beleg gelöscht (...)". Nach Quellenlogik ist klar das Buch vorzuziehen. Nur weil man hier keine originäre Forschung einstellen soll (bsp. Paul von Moos mal kurz selbst zu fragen), bedeutet das nicht, dass man die am weit entfernteste, d.h. sieben mal ab- und umgeschriebene Literatur brauchen muss. Die direkte Quelle ist unverfälschter und daher vertrauenswürdiger. --Micha 15:46, 16. Aug. 2016 (CEST)

Also dann zum Text. Er schreibt folgendes "Hin und wieder empfing mein Vater Politiker bei uns zu Hause." Das heisst, dass er nicht ständig Politiker zu Besuch hatte, aber er gelegentlich Politiker zu Besuch hatte. Genau das heisst es. Und jetzt: "Dann wurden wir Kinder nicht etwa verbannt, sondern durften am Geschehen teilhaben ..." Also wenn er gelegentlich Politker zu Besuch hatte, dann waren die Kinder anwesend. Logisch bedeutet das nun mal, wenn er Politiker zu Besuch hatte, waren die Kinder auch vor Ort. Und nicht "hin und wieder" waren Kinder dort. - Eltern schicken Kinder auf die Schule. "wurden geschickt" ist nun mal neutral. Ich beispielsweise wurde von meinen Eltern auch in die Musikschule geschickt. Deswegen schreibe ich nicht: Ich musste unter Zwang ein Musikinsturment lernen! (Obwohl ich das tatsächlich häufig als Zwang empfand diese Blockflöte zu bespucken.) "Schicken" ist neutral, denn sie lässt die Emotion weg. "Müssen" ist dagegen emotional aufgeladen. --Micha 15:17, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ps. auch wegen den Gebärdensprache: Ja, heute findet man es fatal, den Gehörlosen die Gebärdensprache auszutreiben. Damals dachte man, mit Gebärden vereinsamen diese gehörlosen Leute, weil sie sich nciht mehr intergrieren können, sondern nur unter sich bleiben und nur unter sich kommunzieren. Neutral ist eben, nicht das gestrige zu moralisieren und es dann noch den Eltern anzulasten,a ls hätten sie was schlechtes gewollt. Von Moos Familie dachte durchaus, sie bereiten die gehörlosen Jungs optimal aufs Leben vor, in dem sie in die Anstalt schickten. (Was sich evtl. nicht mal jeder leisten konnte). Dass man sich damals mit der Gebärdensprache irrte und das so nicht mehr geschieht, dafür setzt sich Paul von Moos ja nun heute ein. Er selbst lastet es aber nicht am Vater an, sondern zeigt nur, wie falsch damals gedacht wurde. --Micha 15:24, 16. Aug. 2016 (CEST)

Skandalisierung von Moos durch Vogel

Ich finde den Text jetzt auch nach Comacinus Änderung nicht optimal, da siezu wenig klare Aussagen formuliert. Für mich sieht die Sache nämlich so aus: von Moos ist Bundesrat und Bundespräsident (1969) in der Zeit der 1968er-Unruhen. Als Teil der konservativen Regierung und in einer mächtigen Position ist er ideale Zielscheibe der Unruhen. Vogel findet aus der Zeit (1935-1942), in der von Moos nebenamtlicher Redaktor der Zeitschrift Obwaldner Volksfreund war, antisemitische Texte und leitet dadurch eine faschistische und antisemtische Haltung ab. Ein antisemitscher und faschistischer Bundespräsident wäre natürlich eine Ungeheuerlichkeit. Von Moos ist nun nachweislich aber weder Autor der Texte noch massgeblich dafür verantwortlich, dass sie überhaupt dort erschienen. Man kann diese Vorwürfe heutzutage als ein politischer Angriff aus der revolutionären linken Ecke auf die herrschende rechte classe politque werten. Der Angriff hatte aber durchaus Erfolg, denn es blieb was an von Moos kleben (wie wir ja auch jetzt wieder in der Auseinandersetzung zum Artikel sehen), auch wenn die Vorwürfe in näherer Betrachtung in sich zusammenfallen. Es gibt als Gegendarstellung nämlich Quellen, die zeigen, dass von Moos nicht antisemtisch dachte und auch sehr kritisch gegenüber dem Nationalsozialismus auftrat. Deshalb sollte man es im Artikel klarer relativieren. Ihn in die faschistische und antisemtische Ecke zu stellen wird aus historischer Sicht dieser Person schlicht nicht gerecht. Es gibt nichts Unfaireres als einem Politiker historisch eine braune Gesinnung zu unterstellen, wenn sie denn nicht wahr ist. --Micha 14:47, 16. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Leute. Ich bin ja nun nicht einer aus der linken Ecke, der v.M. irgendwie vera... will, sondern einzig und allein an den Fakten interessiert. Deshalb würde mich brennend interessieren, aus welchen Quellen Micha die Aussage "...ist nachweislich weder Autor der [Volksfreund-]Texte noch massgeblich dafür verantwortlich..." nimmt, und die ganze übrige Autorenschar hier sich das Recht, all das samt und sonders unter den Deckel zu kehren! Ich erinnere an den heutigen Geschichtsprof. Piccard und seine Dissertation Diskussion:Ludwig von Moos#Jacques Picard (Historiker) bestätigt die Vorwürfe an von Moos sowie den ganz oben noch thematisierten renommierten Historiker (Prof. in Deutschland) und vormalig. NZZ-Redaktor Thomas Maissen, die dies alles eigentlich noch klar der Welt der Fakten zuordnen! Bitte Quellen für deine Aussage, Micha, dann glaube ich es dir. Sonst ist dieser Artikel reiner Vandalismus. Danke--2A02:1205:5026:A260:1505:6870:FCD8:6915 16:05, 30. Aug. 2016 (CEST)

Die Quellen stammen aus Archivbelegen, die der Historiker Angelo Garovi zusammengetragen hat. Ich stütze mich auf folgende Aussagen: Bei den Veröffentlichungen der fraglichen Artikel sei die Autorenschaft angegeben gewesen, so dass für den Leser klar war, dass sie nicht aus der Feder der Redaktoren stammten, sondern Übernahmen waren. (Dies sollte einfach sein nachzuprüfen, in dem man die Ausgaben mal recherchiert.) Dann kann man heute mit Archivbelegen nachweisen, dass die inhaltliche bzw. redaktionelle Verantwortung damals nicht alleine auf von Moos Schultern lastete. Er war einer von dreien und unterzeichnete als einer von dreien. Ich gehe also davon aus, dass man heute schlicht nicht mehr nachweisen kann, wer nun die Publikation dieser Artikel in dieser Zeitung nun tatsächlich verantwortete. Es ist dann auch wissenschaftlich unhaltbar, sie einfach von Moos anzulasten. Warum man es dann doch explizit von Moos anlastet, wirkt nun sehr politisch motiviert. - Ich stützte mich hier nun auf die Aussagen von Angelo Garovi, der sich hier auch selbst zu Wort melden kann und hier seine Quellenarbeit offenlegen könnte. @Comacinus: --Micha 16:20, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ps. welche Ausgabe von Picard? 1994 oder 1997? Ich möchte das mal selbst prüfen und schauen, auf welchen Informationen er sich abstützt. --Micha 16:26, 30. Aug. 2016 (CEST)

Hab mich etwas getäuscht, es ist was drin drüber, aber unter Bundesebene, da suchte ich nun logischerweise wirklich nicht... Also, das mit den Quellenangaben mag ja stimmen, aber bisher hiess es immer, v.M. sei Alleinredaktor des Volksfreund gewesen, da wäre er klar (evtl. zusammen mit dem Verleger) mitverantwortlich gewesen! Sich da auf Infos eines Nachfahren von v.M. zu stützen, ist natürlich äusserst problematisch! Das Picard-Buch hab ich in einem Antiquariat gesehen, kann den Jg. nicht mehr sagen, aber das dürfte sicher beidenorts drin sein. Im übrigen muss klar auch an die damaligen Strömungen gedacht werden: die Jungkonservativen, wo v.M. Mitglied war (hier m.W. unterdrückt!) haben sogar die Fronteninitiative unterstützt. Lies mal Walter Wolfs Buch Faschismus in der Schweiz o.ä. --2A02:1205:5026:A260:34C2:66DE:EB34:4399 16:41, 30. Aug. 2016 (CEST)

Solltest du dich wirklich näher mit der Wahrheit hier beschäftigen wollen (mir fehlt die Zeit) empfehle ich natürl., den Obw. Volksfreund im dortigen Staatsarchiv (oder Bibliothek, k.Ahnung) selber einzusehen. Sollten "zufälligerweise" die betr. Ausgaben im Bestand fehlen, wäre der Sachverhalt wohl auch erstellt... NB.: Versuch den online-Katalog zuerst. Gruss--2A02:1205:5026:A260:34C2:66DE:EB34:4399 16:59, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich kam zu dieser Frage wie die Jungfrau zum Kinde. Allerdings interessiert mich die Wahrheit nun wirklich. Ich habe die Dissertation mal ageschaut. [3], [4]. Die Disseration stützt sich auch wieder auf die Vorwürfe aus der Neutralität und auf Max Schmid: Schalom, Wir werden euch töten, Texte und Dokumente zum Antisemitismus in der Schweiz 1930-1980, Zürich 1979. Letztere kenn ich (noch) nicht, aber ich vermute, dass es dann auf dieselbe "Grundlage" herausläuft. Garovi hat mir einen Beleg aus der Zeit des Volksfreund gezeigt, dass von Moos da redaktionell klar nicht alleine war, sondern dass sie zu dritt waren. Und das war keine Aussage, sondern ein Schriftstück. --Micha 17:16, 30. Aug. 2016 (CEST)

(BK)@IP genau da liegt ja der Hacken,. Denn Ludwig von Moos war nachweislich zu der Zeit NICHT der Alleinredaktor, sondern höchsten Hauptredakteur (wenn überhaupt) des Obwaldner Volksfreund. So was wie ein Alleinredaktor gab es beim Obwaldner Volksfreund zu der Zeit gar nicht. Sondern es gab drei -vermutlich gleichberechtigte- Redakteure, die gemeinsam für ihre Tätigkeit gegenüber der Justiz verantwortlich waren. Und ja, ich hab das Dokument auch gesehen das von DREI Personen unterzeichnet wurde, das aber bei einem Alleinredaktor nur von diesem hätte unterzeichnet werden müssen. Denn wer er alleine verantwortlich gewesen wäre, hätte dieses Dokument nur von Ludwig von Moos unterzeichnet werden müssen (Es gäbe also keine Mitunterzeichner wenn er Alleinredaktor gewesen wäre). Und nicht noch zusätzlich von seinen beiden Redaktionskollegen. Somit ist eben auch nicht immer klar, wer jetzt für welchen Beitrag als Redeaktor verantwortlich war, und zu welchem Anteil (bei drei gleichberechtigten Personen, kann eine bekanntlich von den anderen beiden überstimmt werden). Und Achtung, verantwortlich als Radaktor NICHT als Autor. Denn es war ja nachweislich ein Beitrag eines namentlich gekennzeichneten Beitrages geht. Man könnte also höchsten der Redaktion anlasten, dass sie die Veröffentlichung des Beitrages dieses Autors zugelassen hat. Die Redaktion ist niemals alleine für den Inhalt eines Beitrages eines Autors verantwortlich. Die Hauptschuld liegt IMMER beim Autor.

Also wir haben eine Quelle die etwas behauptet, dass in der Form nachweislich nicht zutrifft. Wie zuverlässig ist also so eine Quelle? --Bobo11 (Diskussion) 17:31, 30. Aug. 2016 (CEST)

Haltbar ist aus meiner Ansicht nur, dass zu der Zeit, als von Moos Redaktor war, judenfeindliche Schriften veröffentlicht wurden. Wieviel Verantwortung von Moos nun als Person trifft, scheint für mich nach wie vor Spekulation zu sein und wird es vermutlich bleiben. Dass man in Obwalden der frontistischen Bewegung stark zugewandt war, ist jedenfalls interessant zu wissen. --Micha 18:05, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ps. ich schaue mir die besagten Ausgaben des Volksfreund in der NB mal an und die Ausgaben der Neutralität. Ist aber eine aufwändigere Geschichte. --Micha 18:17, 30. Aug. 2016 (CEST)

Also, zwei Sachen: 1) Ist der Beleg, den dir Carovi offenbar zeigte, wirklich auch ziemlich präzis von damals, als die fraglichen Publikationen erschienen? (und nicht einfach irgendwann aus der NS-Zeit!) 2) Waren es wirklich drei Redaktoren, gibt es in den meisten Fällen einen, der hauptverantwortlich ist, die Konservativen waren nun wirklich nie bekannt für flache Hierarchien... Das könnte eben doch v.M. gewesen sein.

Und nur so nebenbei zur Erinnerung: Es gibt noch sehr viele Leute, die damals (notabene in ihrer Jugend, keine Entschuldigung, nur eine gew. Relativierung) diesem rechten Gedankengut, einer regelrechten Zeitströmung, verfielen, z.B. die dann als Linke berühmt gewordenen Helmut Schmidt, Günter Grass oder (jaja...) Friedrich Dürrenmatt...

Gruss--2A02:120B:7F9:3DD0:D8A:4EB:E639:4725 15:02, 31. Aug. 2016 (CEST)

Uebrigens, es steht im Artikel sogar, dass er bei den Jungkonservativen war. Und wie gesagt: die unterstützten national die Fronteninitiative; diese Ideen galten damals als fortschrittlich, als Auflehnung gegen das "verknöcherte Bürgertum", das für die Weltwirtschaftskrise verantwortlich war...--2A02:120B:7F9:3DD0:D8A:4EB:E639:4725 15:11, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe den Beleg leider nicht, so kann ich das momentan nicht beantworten. Ich werde diese Verantwortlichkeiten im Volksfreund mal von meiner Seite her klären und die Belege offen legen. Momentan komm ich allerdings nicht dazu. --Micha 15:26, 31. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Nochmals es ist eine Schreiben, dass von alle verantwortlichen Redakteure unterschreiben werden musst, und JA es ist genau aus dieser Zeit. Denn es geht um die Presseselbstzensur, während eines allfälligen Krieges. Genau genommen um die im September 1938 von Giuseppe Motta in Kraft gesetzte Presseverordnung. Die Antworten der Zeitungen musste von allen Verantwortlich der jeweiligen Redaktion unterschrieben werden. Und beim Obwaldner Volksfreund waren das eben DREI Unterschriften nicht eine. Deswegen ist die Aussage dass er von 1935 bis 1942 „Alleinredakteur“ war, schlicht weg nicht haltbar.--Bobo11 (Diskussion) 15:28, 31. Aug. 2016 (CEST)

Hast du den Beleg noch? Ein Scan wäre praktisch. --Micha 15:51, 31. Aug. 2016 (CEST)

Leider Nein. Ich hab die Kopie des Briefes, die mir Benutzer:Comacinus in die Hand gedrückt hat, auch nur gelesen. --Bobo11 (Diskussion) 15:54, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ok, dann werde ich die besorgen und wenn es geht auch weitere Unterlagen. Ich denke, das ist tatsächlich eine entscheidende Frage. --Micha 15:59, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ok, das wäre eine gute Idee, danke. Lassen wir die Fakten sprechen. Nur noch als Zusatzinfo: Obwalden hat als einer von bloss vier Kantonen die Fronteninitiative angenommen, eine Stimmung, der sich der konservative von Moos wohl kaum entzogen hat....--2A02:1205:5026:9580:58A:18A1:EC35:EF95 14:31, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe die Artikel in der Neutralität und auch im Volksfreund recherchiert. Leider sind die vom Volksfreund per Mikrofilm nur sehr schlecht lesbar und ich werde sie wohl nochmals digitalisieren lassen müssen. Mein persönlicher Eindruck ist, dass man da unbedingt eine saubere Quellenkritik machen muss, wenn man der Sache gerecht werden will. Beim Volksfreund wird als Redaktion nur von Moos Name angegeben und darum geht auch Vogel von einer Einmannredaktion aus. Mit einer solchen Angabe ist aber nicht gesagt, dass da der alleiniger Redaktor aufgeführt wird. Dies kann man ja heute auch mit den Arbeitsverträgen gegenbelegen. Die Texte sind zwar allesamt antisemitisch, halten sich aber in der Aussage in Grenzen. Etwa vergleichbar, was heute die Weltwoche über den Islam schreibt oder was heute von rechter Seite in der der Ausländerpolitik geschrieben wird. Man macht zwar politisch gegen Islam und Ausländer Stimmung, aber nicht so, dass man etwa gleich die Ermordung oder ethnische Säuberung befürwortet. Man kritisiert eher die Einbürgerung oder dei "ungebührliche Einflussnahme", etc. Mich überraschte sogar sehr die Austauschbarkeit mit heutigen Debatten und Positonen zu der angeblichen Überfremdung und Islamisierung. Kommt dazu dass in den 1930er Jahren solche antisemitischen Töne bis hin in die Sozialdemokratie vernehmen konnte. Nach meiner Meinung nach hatte Ludwig von Moos natürlich eine Verantwortung bei der Veröffentlichung dieser klar antisemtischen Kommentare. Sie gingen über seinen Schreibtisch. Nicht belegbar ist, dass er diese fünf Kommentare selbst geschrieben hat. Auch halte ich eine besondere faschistische Tendenz bei Ludwig von Moos dadurch feststellen zu können für zu spekulativ. Wenn man die Vorwürfe in der Neutralität liest, wird klar, dass diese Vorwürfe politische Gründe hatten und nicht einfach eine wissenschaftliche Zuschreibung sein können. Da macht auch die Neutraltität keine Hehl daraus, dass es politische Vorwürfe sind. --Micha 15:00, 6. Sep. 2016 (CEST)

Sorry für den Verzug, hab gedacht du hättest weniger Zeit für die Sache. Also immerhin wird klar, dass vM der oberst verantwortliche Redaktor war, alles andere ist blabla! Dass er nicht sicher der Schreiber war, war nach m. Erinnerung bereits vorher klar, aber er hatte mindestens für die Publikation die Verantwortung. Und Urs-Paul Engeler schreibt in "Grosser Bruder Schweiz" (ohne direkten Einzelnachweis, nur mit Lit.-Verz. hinten), dass er auch noch anderes publizierte, etwa von der Schlägertruppe SS (sinngemäss) als tadellose und ausgesuchte Truppe. Also für mich ist das was du neu sagst, gemeinsam etwa mit der von mir oben erwähnten frontistischen Stimmung in OW, in keinster Weise ein Persilschein für ihn, sondern Anlass, ihn hier zwar sachlich aber auch konstruktiv kritisch darzustellen. Gruss--2A02:1205:5026:BA90:3D3A:3522:D501:B93E 12:13, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe sämtliche Artikel und auch die Hintergründe dazu. Er war nicht Schreiber der Artikel. Die Quelle der Artikel ist jeweils bekannt, wenn auch nun schwierig zu recherchieren. Ich werde noch ein Dossier zusammenstellen. Es sind vor allem auch die Belege zu diesem Artikel [5]. Aber ich habe tatsächlich noch andere Prioritäten. --Micha 15:13, 20. Okt. 2016 (CEST)

Zitat daraus: "Judenkritische Äusserungen finden sich, wie in andern Schweizer Zeitungen, auch vereinzelt im Obwaldner Volksfreund. Sie stammten aber nicht aus der Feder von Ludwig von Moos. Wie Konrad Zollinger in seiner Zürcher Dissertation über die Presse 1933 im Hinblick auf die Fronten schreibt, kamen bei kleinen Blättern „viele Artikel jeweils von auswärts, sei es von ungenannten Einsendern, sei es von Agenturen oder von Korrespondenzbureaus“. Das war auch beim Obwaldner Volksfreund so. Die wenigen Notizen judenkritischen Inhalts stammten aus dem Basler Volksblatt, der Zürichsee-Zeitung, aus der Innerschweizer Bauernzeitung und aus einem bäuerlichen „Fachblatt“ (so z.B. „Der Jude im Viehhandel“). Diese Notizen stammen von Korrespondenten des Obwaldner Bauernverbandes, die dem Viehhandel nahe standen. In ländlich-bäuerlichen Kreisen scheint, wie Zollinger mit Recht vermutet, die Animosität gegen jüdische Viehhändler verbreitet gewesen zu sein." Nochmals: Die ganze Anklage, dass von Moos Anitsemit gewesen sein soll, beruht auf diesen Artikeln in Obwaldner Volksfreund und kommt von Seitens Vogel. Andere Hinweise oder Belege gibt es nicht, dass von Moos ein Frontist oder Antisemit gewesen sein soll. Es gibt sogar viel Entkräftigendes in seiner Biografie, das im klaren Widerspruch zu diesen Vorwürfen steht, das man hier offenbar gerne mal nicht zur Kenntnis nimmt. Bsp. Wenn er ein klarer Frontist und Antisemit gewesen sein soll, warum äussert er sich dann 1933 kritisch zu Nazideutschland und dem Frontismus? --Micha 15:28, 20. Okt. 2016 (CEST)

Also, nochmals zum Sicherstellen: Die Artikel waren gar nicht gezeichnet? Und dann: Es behauptet kein Mensch ausser viell. Vogel, vM sei Fröntler gewesen. Aber als Historiker der du wohl bist, müsstest du doch wissen, dass der politische Katholizismus stark infiziert wurde von diesem Gedankengut, siehe etwa das Dollfuss-Regime in Österreich, und auch im Kanton Freiburg wäre beinahe (vom Bundesgericht noch verhindert) eine korporatistische Staatsform eingeführt worden! Zudem hab ich noch schnell Engeler zur Hand genommen: Die SS-Schläger waren 1936, von vM mindestens gebilligt: "eine ausgesuchte und hervorragende Polizeitruppe." und "...politisch einwandfreie Männer." Zudem Engeler: "L.v.M. stritt die Autorschaft der Leitartikel nicht ab." Er habe sich dazu als Bundesrat gar nicht mehr geäussert. Der damalige "O. V." habe die Attacken mit der Äusserung gekontert, vM sei "sich stets treu geblieben". Und sein Departement meinte, "die zitierten Sätze" seien "aus dem Gesamtzusammenhang der damaligen Zeit gerissen." Sorry, aber das deutet nun eindeutig eher darauf hin, dass auch die Texte von vM persönlich waren. Zu deinem letzten Satz hier oben fehlt übrigens eine Quellenangabe: Im "O. V." gesehen? Wie gesagt: Dieser Mann hätte es nicht verdient, von der Geschichte und der WP komplett reingewaschen zu werden--2A02:1205:5026:BA90:5C23:4816:215E:908F 16:15, 20. Okt. 2016 (CEST)

Hab übrigens noch zu tun, ich führ die Disk. am Wochenende weiter. Allerdings ist für mich der Sachverhalt klar, siehe die Schlussstatements des beiden obigen Abschnitte. Gruss--2A02:1205:5026:BA90:5C23:4816:215E:908F 16:22, 20. Okt. 2016 (CEST)

Sie stammen aber nun mal nicht aus von Moos Feder, was man durch die Archivbelege nachweisen kann. Ein Obwaldner Volksfreund ist schon vom Umfang her nicht eine Einzelleistung. Es ist deshalb eigenartig, dass man ausgerechnet diese Artikel, stets auf ihn zurückbringen will und ihm somit eine Einstellung attestiert, die grundlegend im Widerspruch zu anderen Quellen, wie bsp. Referate zu der Zeit sind. Natürlich waren viele zur damaligen Zeit antisemitisch und judenfeindlich eingestellt, wie das heute beim Antislamismus der Fall ist. Damals konnte man sogar Sozialdemokraten finden, die antisemitische Thesen verbreiteten. Dass solche Texte in dieser Zeit auch in den Volksfreund fanden (wie in vielen andere Zeitungen genauso auch) ist daher sehr plausibel und belegt eigentlich für die Einstellung eines einzelnen noch nichts. Wie sehr von Moos nun also diese Meinung auch billigte und bejahte, ist nun mal nur von fünf Artikel in dieser Zeitung nicht aufzuzeigen. Die Idee, dass von Moos ein Frontist und Faschist gewesen sein soll, wird Jahre später aber bloss aus diesen Artikeln geschlossen, was rein wissenschafltich unsinnig ist. Es gibt aber Artikel auch im Volksfreund die kritisch gegen Frontismus und Nazionalsozialismus sind (Bsp. "Eine neue Gruppe, Front oder Partei brauchen wir uns weder von Zürich noch vom Ausland her aufdrängen zu lassen. Wir lehnen den Hackenkreuz-Nationalismus ab." 6.5.1933). Ebenso existieren Referate von ihm aus dieser Zeit, die eine Haltung gegen den Frontismus und gegen Nazideutschland zeigen. Übrigens kamen diese Antisemitismusvorwürfe Jahre später von der linker Ecke und nicht etwa aus jüdischer Seite. --Micha 16:35, 20. Okt. 2016 (CEST)

Zwecklos, du scheinst auch ein Sympathisant von vM zu sein, du gehst ja gar nicht auf meine Intentionen ein. Es ist unbestritten und auch bei Engeler drin, dass er im Volksfreund z.B. gegen die Reichskristallnacht Stellung nahm resp. - gem. deiner Lesart, die du ohne Lieferung der Grundlage als Wahrheit ausgibst, wäre wenn schon ja auch das bloss über seinen Schreibtisch gegangen. Aber er hat sich eben eventuell auch in anderer Richtung ausgesprochen. Wenn du ja den Überblick über die Mikrofilme hast: Schau doch mal die Aussage bezüglich SS von 1936 nach. Das triftigste Argument, dass eben etwas nicht stimmt, ist, dass er zum Zeitpunkt der Erhebung dieser Vorwürfe in keiner Weise juristisch dagegen vorging--2A02:1205:5026:AB10:1873:5B25:B85D:638A 08:35, 22. Okt. 2016 (CEST)

"Zwecklos, du scheinst auch ein Sympathisant von vM zu sein" - Das ist eine Nebelpetarde. Ich übernehme schlicht nicht einfach eine Lesart eines linken Journalisten (Vogel) zu damaliger Zeit und stelle diese heute als wissenschafltiche Erkenntnis hin. Das wäre wissenschaftlich unredlich (Quellenkritik). Mich dann als Sympathiesant und damit als nicht objektiv hinzustellen, ist höchst unsachlich. Von Moos gehört weder zu meiner Generation, noch hat er meine politische Sympathie. Offenbar geht es aber dir aber da nicht um Wahrheit. Ich finde es es nicht in Ordnung eine Diskussion, die gerade nicht ins eigene Weltbild passt zu versuchen mit Ad-hominem-Argumente zu drehen ("Du bist offenbar Sympathisant.") Solche Spielchen kann man immer machen. Bsp. kann ich das auch: Du bist offenbar ein klarer Gegner von von Moos und nimmst auch neue Interpretationen nicht zur Kenntnis. Es geht dir also nicht um Wahrheit, sondern um eine reine politische Spekulation. - Aber wieder zurück zur Sachlichkeit: Ich habe die Artikel leider nicht hier auf meinem Laptop, sondern kann den angesprochenen erst am Montag lesen. Gemäss Angelo Garovi steht dort aber die Angabe, dass es von einem Akademiker und Offizier handelt, der sich einige Zeit im Saargebiet aufgehalten habe und insofern klar nicht mit um Ludwg von Moos handlen könne. Ich prüfe diese Aussage am Montag. --Micha 10:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

Schon seltsam, in deinem oben verlinkten Artikel schreibt Garovi, vM habe die Kritik an der Reichskristallnacht selber geschrieben - die anderen Artikel zuvor natürl. selbstverständlich nicht, das waren Zusendungen... Hab auch mal im Journalismus gearbeitet: Zusendungen kann man haufenweise (dein "Umfang"-Argument oben!) in der Zeitung verbraten (heute Kürzel üblicherweise pd), es ist aber ein ehernes Gesetz, dass Leitartikel mit Identifizierung des Verfassers zu platzieren sind. Auch wenn er nicht zeichnete, ist er als einziges bekanntes Gesicht dieser Zeitg. damit zumindest klar der Verantwortliche dafür und noch wahrscheinlicher eben der Verfasser, wie es handkehrum beim Kristallnacht-Artikel plötzlich klar zu sein scheint. Bei Garovi kommen mir allzu viele Argumente belegt aus dem von neutraler Seite offenbar nicht zugänglichen Familienarchiv daher. Ich überprüf jedenfalls bei Gelegenheit noch, ob bei Walter Wolf wirklich nichts über die Sache drin ist, wie von ihm behauptet--2A02:1205:5026:AB10:584D:626B:DBF6:483 14:57, 22. Okt. 2016 (CEST)

"Schon seltsam, in deinem oben verlinkten Artikel schreibt Garovi, vM habe die Kritik an der Reichskristallnacht selber geschrieben - die anderen Artikel zuvor natürl. selbstverständlich nicht, das waren Zusendungen..." - Nein, darum geht es nicht, sondern um die wissenschaftliche Plausibilität von Vogels Argumentation. Im Volksfreund gibt es also nun zweierlei Meinungen. Vogel hat von Moos nun mal (fälschlicherweise) unterstellt alleiniger Redaktor zu sein und das war seine Belegführung dafür, dass er deshalb der Verfasser dieser Texte sei. Wenn das so wäre, wäre doch höchst schizophren, wenn er in seiner Zeitung sowohl für, wie gegen den Fronstismus war. Fakt ist, dass der Volksfreund keine einheitliche Meinung vertrat und Fakt ist, dass er nicht alleiniger Redaktor war und Fakt ist auch dass Zeitungen auch zu damaliger Zeit Zusendungen und Fremdartikel druckten und damit ist schlicht die Belegführung von Vogel sehr schwach. Wenn die einzigen "Belege" für eine frontistische Haltung von Moos diese fünf Artikel sind, dann sind sie wissenschaftlich nichtssagend. Sie werden durch die vielen unkritischen Repetitionen bei anderen Autoren auch nicht schlagkräftiger. Es ist heute sehr wohl eine Frage von Schwarzweiss-Denkens. Damals gab es sehr unterschiedliche Meinungen und auch unterschiedliche Haltungen zum Antisemitismus. Genauso wie das heute bei der Islamophobie der Fall ist. Nicht jeder, der heute für ein Burkaverbot ist, kann man als absoluter Islamfeind betiteln, der Moslems auch gerne ausschaffen oder den Islam als staatsfeindliche Religion bekämpfen würde, auch wenn die Aussagen sehr identisch klingen. [6] vs. [7]. Wenn auch heute eine solche Schwarz-Weiss-Lesart nicht akzeptabel ist, dann ist sie auch für damalige Zeit nicht. Man kann also von Moos nicht aufgrund fünf Artikeln im Volksfreund wissenschaftlich nachweisen, dass er da offenbar Frontist und Antisemit gewesen sei, selbst dann wenn er den Abdruck als verantwortlicher Redaktor billigte. Vor allem sollte man von Beginn weg hinter eine solche Belegführung ein Fragezeichen setzen, weil die Vorwürfe dezidiert von links kommen (nochmals: Quellenkritik. Zentrale Frage: was hatte Vogel damals für eine Motivation.). --Micha 10:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

Wolfs Buch ist, wie ich im Netz sah, 1969 rausgekommen, das Zivilverteidigungs-Buch ebenfalls. Wolf hat also das gar nicht nachrecherchieren können, und es vorher selbständig wohl auch nicht gemacht, da ja wohl vor 68 nicht gerade die erste Idee war, dass ein amtierender Bundesrat mit seinerzeitigem Antisemitismus in Verbindung stehen könnte. Wie ich beim nochmaligen Durchlesen der Disk hier gesehen habe, hättest du oder meinetwegen Bobo es in der Hand, die Frage mit dem angesprochenen Scan der drei Unterschriften und dem Jahr 1938 teils zu klären. Man müsste dann im Artikel sinngemäss einfach schreiben, es seien unter seiner Redaktionsleitung antisemitische Texte und dgl. (SS!) erschienen, deren Autorschaft nicht klärbar sei. So wäre der Sachverhalt im neutralen Sinne der WP dargestellt--2A02:1205:5026:AB10:4A0:F3D9:4C89:2D8D 16:23, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe von vielen Quellen schlechte Scans und wie bereits gesagt, stelle ich ein Dossier zusammen. Der Vertrag ist per Handybild digitalisiert und auch die Mikrofichen des Volksfreunds sind leider sehr schlecht leserlich und ich möchte leserliche Digitalisate vom Originalbestand in der NB. Ebenso möcht ich den Arbeitsvertrag sauber gescannt und kein Handybild. Wenn ich das habe, veröffentliche ich das Dossier. --Micha 10:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hallo IP2A02.. und Micha, ich glaube ihr verwechselt da eine grundsätzliche Sache: WP (und seine Autoren) machen selbst keine Geschichtsschreibung (keine originäre Forschung), siehe WP:BLG#Grundsätze und schon meinen Beitrag weiter oben vom 18. Nov. 2012. Wenn ihr das tun wollt, dann bitte unter Eurem Realnamen, forscht und veröffentlicht, aber bitte ausserhalb von WP. Danach könnt ihr (oder besser ein anderer WP-Autor) hier darüber berichten. Es ist jedoch höchst gefährlich bis falsch, die Ergebnisse eigener Forschung direkt hier in WP zu präsentieren. (Dies ist auch eines der Kernprobleme des Artikelneuschriebs durch Angelo Garovi.) Die Grenze zum reinen Auffinden und Auflisten von Belegen ist sodann überschritten, wenn diese zum Belegen von eigenen Thesen (war verantwortlich/nicht verantworlich) benutzt werden. Dies ist Aufgabe der Herren Urs Altermatt, Thomas Maissen, etc. und allenfalls Angelo Garovi, der sich jedoch stets mit dem latenten Vorwurf der Parteilichkeit (als Schwiegersohn) und der subjektiven Quellenauswahl bzw. -freigabe (als Verwalten des unveröffentlichen Privatarchivs) auseinandersetzen muss. Zum jetzigen Zeitpunkt sollten wir – wie in solchen Fällen üblich und korrekt – über den Stand der Forschung und die Ansichten der beteiligten Personen berichten, in etwa im Stil: «wie Paul Ignaz Vogel 1970 in der Zeitschrift neutralität ...». Oder: «… setzten die Zeithistoriker Thomas Maissen und Urs Altermatt die Debatte fort und orteten weiteren Forschungsbedarf.», wie B.A.Enz bereits 2012 völlig korrekt in den Artikel eingefügt hat. --Alpöhi (Diskussion) 11:20, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Alpöhi. Es geht nicht um originäre Forschung sondern darum, dass falsche Darstellungen schlicht nicht in Artikel gehören. Und dazu gehören Aussagen, ob jemand nun Frontist gewesen sei oder nicht, klar dazu. Wenn ein Sachverhalt nicht stimmt, dann darf der so auch nicht stehen. Ich sehe die TF-Problematik anders als du und die jetzige Richtlinie beruht teilweise auf einem Missverständnis. Es gibt genug andere Beispiele hier in der deutschsprachigen Wikipedia, die auf Archivquellen basieren und auch unter lesenswerten und exzellenten. Darum steht auch in den Richtlinien eine Ausnahmeregelung drin. Die strikte Trennung zwischen Primär- und Sekundärquelle ist eigentlich eine, die fürs Enzyklopädieschreiben unsinnig ist. - Ich verweise da gerne nochmals auf die englischen Richtlinien, auf die "unsrige" TF beruht bzw. woher diese Idee stammt als Abwandung zu OR. Und wenn man sie vesteht, sieht man, dass es nicht darum geht Literatur aufgrund primär oder sekundär auszuwerten, sondern die Nachprüfbarkeit einer Darstellung zu garantieren. Da steht folgendes: Wikipedia articles must not contain original research. The phrase "original research" (OR) is used on Wikipedia to refer to material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist. Dann die Definition, was unter "published" zu verstehen ist: Source material must have been published, the definition of which for our purposes is "made available to the public in some form. Dann wird dies noch ausgeführt: This includes material such as documents in publicly accessible archives, inscriptions on monuments, gravestones, etc., that are available for anyone to see. - Abgesehen davon habe ich den Hinweis gekriegt, dass offenbar bald was in dieser Sache publiziert werden soll, das dann wiederum als Sekundärliteratur gilt. --Micha 15:13, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich muss Alpöhi leider widersprechen. Im Artikel steht sinngemäss, die vM-Leitartikel seien alle durch Quellenangaben belegt und stammten nicht von vM. Hab mir diesbez. endlich mal den referenzierten Artikel von Maissen etwas näher angesehen. Er zitiert von Moos aus dem Volksfreund mit Datum 6.5.33 und "gezeichnet mit vm." (sic!): "Es ist zu begrüssen, dass man alle Volksklassen vereint zur Aufrichtung einer neuen Schweiz aufrufen will, dass man dem Warenhausjudentum und der Weltfreimaurerei den schärfsten Kampf ansagt. Soweit können wir die wie Pilze aus dem Boden schiessenden Gruppen- und Frontenprogramme fast Satz für Satz unterschrieben". Die Sache ist gem. Maissen auch von Hans Stutz nachgeforscht worden, und v.a. soll es auch der vielzitierte Zollinger in "Frischer Wind", S. 367 bestätigen. Die jetzige Fassung des WP-Textes ist also nichts anderes als Geschichtsklitterei und es besteht die Pflicht, für dessen Revision einzutreten! Besten Gruss--2A02:1205:5036:49A0:DD53:A0DF:91BB:DBA 04:35, 26. Okt. 2016 (CEST)

Hallo IP2A02.., du musst mir nicht widersprechen, denn ich bin nicht der Ansicht, dass in der jetzigen Artikelversion alles korrekt dargestellt ist. Lediglich die Sache mit dem Stand der Forschung von Maissen und Altermatt hatte ich als korrektes Beispiel genannt. Ansonsten stimme ich dir zu, dass in dem Artikel viel Geschichtsklitterei steht, alles aus der Feder des Schwiegersohns. Leider wird dies hier - aus mir unverständlichen Gründen - teilweise sehr hart verteidigt. --Alpöhi (Diskussion) 08:38, 26. Okt. 2016 (CEST)

"teilweise sehr hart verteidigt" Ganz einfach deshalb, weil weder du, noch die IP euch um Fakten bemüht. --Micha 12:10, 26. Okt. 2016 (CEST)

Also bröseln wir das mal auf. Urs-Paul Engeler , den du zitierst, behauptet, dass er diesen Artikel verfasst haben soll: [8]. Nun steht dort aber die Autorenangabe "Von einem Schweizer, Offizier und (...)". Ludwig von Moos war nicht Offizier und es stammt also definitiv nicht von ihm. Urs C. Reinhardt verfasste dazu eine Gegendarstellung [9] mit Aussage "Ludwig von Moos hat keine solchen Artikel oder Äusserungen verfasst oder veranlasst". Im Artikel Wie weit rechts stand der Obwalder Jungkonservative Ludwig von Moos? von Urs Altermatt in der Schweizerischen Zeitschrift für Geschichte, Band 62/2012, schreibt er "Im Grundsatzartikel vom 6. Mai 1933, in dem er <Warenhausjudentum> und <Weltfreimaurereri> attackierte, verteidigte von Moos die Schweizer Demokratie und den Förderalismus. Weiter schrieb er: <Mit dem Hakenkreuz würden wir die Einheit der Schweiz und die Schweiz als existenzberechtigte Nation preisgeben.> Im Namen der christlichen Weltanschauung lehnte er den <sog. totalen Staat> ab." [10] - Ich werde diesen Artikel vom Volksfreunds selber besorgen um hier Klarheit zu schaffen. Aber mir scheint so, als versucht die IP L.v.M. einfach gerne mal sämtliche entlastende Fakten aus seinem eigenen oben nur teilweise zitierten Artikel des Volksfreunds ignorieren zu wollen, um hier die Lesart zu erzeugen, die ihm in den Kram passt. Es geht mir nicht um Geschichtsklitterung, sondern um sachliche Wahrheit. Was aber die Person, die sich hier hinter IP versteckt im Schilde führt, ist höchst intransparent. Ps. Im Gegensatz von Ludwig von Moos, bei dem man versucht eine frontistische Haltung anzudichten, war Friedrich Dürrenmatt tatsächlich Frontist [11]. Dieser Sachverhalt wird im Wikipedia-Artikel aber praktisch nicht erwähnt. Dürrenmatt hat später sogar die Neutralität von Vogel unterstützt. Vermutlich rechnet man ihm an, eine gedankliche Entwicklung durchgemacht zu haben und geringschätzt diese braune Tatsache aus seiner Vergangenheit. Bei von Moos dagegen wird dies stets unterstellt und biografisch aufgebläht, obwohl es keine Belege zu einer solchen Vergangenheit gibt und es genug Reden und Schriftstücke gibt, die zeigen, dass er keinen Judenhass pflegte oder einen Anschluss an Nazideutschland propagierte. Es ist unsachlich und unwissenschaftlich, dauernd darauf herumzureiten. Ich würde ja schon gerne wissen, wer genau hier von Moos wieder in die braune Ecke stellen will und weshalb. Übrigens musste 1995 10vor10 eine Gegendarstellung aussenden, nachdem sie auch behauptet hätten, von Moos hätte die fraglichen Artikel verfasst. Und zwar mit folgendem Inhalt "Die im fraglichen Beitrag erwähnten Zitate aus dem Obwaldner Volksfreund stammen nicht von Ludwig von Moos. Als Redaktor dieser Zeitung hat von Moos keine antisemitischen Artikel verfasst." (19. Juni 1995) Ich hoffe nicht, Wikipedia begeht 20 Jahre später denselben Fehler und behauptet unkritisch Dinge, die eigentlich bereits widerlegt sind. --Micha 11:36, 26. Okt. 2016 (CEST) Und Ps. natürlich hat Ludwig von Moos seine Artikel mit "vm" unterzeichtet und genau deshalb sind die von Vogel in der Neutralität bezichtigten Artikel ja eben nicht von von Moos. In dem vom 6.5.1933 unterzeichneten Leitartikel stellt sich von Moos klar gegen den Frontismus und gegen den Anschluss an Nazideutschland.

Mehrere Dinge sind mir in dieser bisherigen Diskussion aufgefallen:

• Es wird mit Vermutungen wie «wahrscheinlich» und «wohl» (auch hier), gearbeitet, um eine eigene These («Intentionen») abzustützen.
• Auf der anderen Seite wird Comacinus «Geschichtsklitterung» vorgeworfen; worin diese Geschichtsklitterung aber bestehen soll, erschliesst sich mir nicht. Selbstverständlich darf man auf die mögliche Gefahr eines IKs hinweisen; Micha hat aber auch ausgeführt, weshalb gerade auch eine andere Sichtweise denkbar ist (siehe in Michas Eintrag unter 5). Und auf die Gefahr hin, dass mir wieder vorgeworfen wird, ein Hinweis auf die Asymmetrie sei «sehr unfein», hier nochmals: Einem, der offenlegt, wer er ist, aus der Deckung heraus einen IK vorzuwerfen, vermag halt nicht recht zu überzeugen. (Damit will ich aber überhaupt nicht an irgendwelchen Wiki-Prinzipien rütteln: Wenn Wiki-Autoren ihren Klarnamen nicht veröffentlichen wollen, ist das vorbehaltlos zu respektieren.)
• Zur Sache: Es fällt auf, dass Jungkonservative, Frontisten und Nazis hier oft und undifferenziert in den gleichen Topf geworfen werden. Auch die Annahme der Fronteninitiative in Obwalden ist noch kein Beleg, dass sich in Obwalden viele Frontisten getummelt haben. Das handgreifliche Vorgehen der Jungkonservativen gegen eine Frontistenversammlung in der Sarner «Metzgern» 1933 spricht da eine andere Sprache.
• Und noch nebenbei: Den Höhepunkt des Historikerhandwerks hat Maissen mit seinem SZG-Artikel wohl nicht erreicht, wenn er auf Mängel in seinem Vorgehen hinweist («Tatsächlich sind die mir aus der Sekundärliteratur bekannten Sätze im Obwaldner Volksfreund – von wem sie auch stammen mögen – einer gründlicheren Prüfung und Einordnung würdig, als ich sie von Heidelberg aus vornehmen kann.» – SZG 62 (2012), S. 313), sich zur Sache aber trotzdem äussert. Das ist ja schon fast ein Vorgehen à la Wikipedia.

Einer Verbesserung des Artikels über Ludwig von Moos – vor allem im Bereich von Wikifizierungen u.dgl. – stehe ich positiv gegenüber, nicht aber einer Ersetzung von behaupteter «Geschichtsklitterung» durch eine Geschichtsklitterung, auch wenn sie sich «Intentionen» nennen mag. --B.A.Enz (Diskussion) 15:56, 26. Okt. 2016 (CEST)

Gegenbeispiele zur Behauptung des Frontismus und Antisemitismus seitens von Moos

Stellungsnahme des Obwalder Volksfreund am 16. November 1938 auf die Kristallnacht [12]

Transkribierter Text: "Am Montag der vergangenen Woche, 7. November, hat in Paris ein aus dem Geleise geratener jüdischer Jüngling namens Grynszpan den deutschen Botschaftssekretär vom Rath angeschossen. Der letztere erlag am Mitwochnachmittag seinen Verletzungen. Im Gesamten Deutschen Reich setzten darauf schwere Judenverfolgungen ein. Mittwochabend und Donnerstag wurde allenthalben gegen die Juden unmenschlich gewütet. Die Gotteshäuser der Juden (Synagogen) wurden verbrannt, verwüstet oder in die Luft gesprengt. Jüdische Geschäfte und Wohnungen wurden verwüstet. Die Polizei war bei diesen Exzessen nirgends zu sehen. Als es dann der Staatsgewalt, so verkündete nachher Propaganda-Goebbels, "gelungen" sei, der Ausschreitungen Herr zu werden, hätten diese "in Stundenfrist" aufgehört. Liegt da nicht der Schluss nahe, sie seien vorher kommandiert oder zum mindesten zugelassen worden? Die jüdischen Selbstmorde nehmen zu. Göring hat drei Erlasse herausgegeben. Im ersten wird verfügt, dass die deutschen Juden zur "Sühneleistung" eine Milliarde Mark an das Reich entrichten müssen. Durch die zweite Verordnung ist den Juden ab 1. Januar 1939 der Betrieb von Geschäften und die Ausübung eines Handwerks, sowie die Teilnahme an Messen u. Märkten, verboten. Laut der dritten Verordnung haben die Juden die ihren Gewerbebetrieben und Wohnungen zugefügten Schäden selber sofort zu beseitigen, und zwar haben sie die Kosten hiefür selber zu tragen. Versicherungsansprüche von Juden deutscher Staatsangehörgkeit werden zugunsten des Reichs beschlagnahmt.

Interessant sind die Daten. Am 26. April 1938 erschien die Verordnung über die Anmeldung des Vermögens von Juden in Deutschland. Am 30. Juni, dem Stichtag, liegen die Anmeldungen vor; man weiss also, wieviel jüdisches Vermögen es gibt und wo dieses liegt. Am 7. November wird den Juden in Deutschland eine Kontribution von einer Milliarde Mark auferlegt, und zwar ist dieses Geld schon sichergestellt.

Von einer Achtung der mindesten staatsbürgerlichen Rechte (von den Persönlichkeitsrechten oder von Menschlichkeit kaum zu reden) findet sich in diesen Ausschreitungen barbarischer und aufgehetzten Massen nicht mehr die Spur. Man fragt sich mit Bangen, welches die Folgen und Früchte eines solchen Treibens dereinst, in Jahren, in Jahrzehnten sein werden, und ob dann nicht ebenfalls Unschuldige von den Rückwirkungen dieser Greuel betroffen werden. Armes deutsches Volk!"

--Micha 13:26, 27. Okt. 2016 (CEST)

Und was genau soll nun dieser Text beweisen? Zumal dieser Text nun mit 100%-Sicherheit nicht von vM verfasst wurde (er war ja kein Auslandskorrespondent in Deutschland), obwohl dies vor dir schon A. Garovi behauptet hat. Bzw. nach anderweitig verwendeten Argumentationsketten würde gar gelten: Ihm kann nicht die Verantwortung dafür zugestanden werden, da er nur unbewiesser Massen verantwortlicher Alleinredakteur war. Du misst mit 2erlei Mass, aber ohnehin ist dies alles originäre Forschung. Meine obige Anmerkung zu originärer Forschung hast du leider nicht verstanden, sondern bist auf das Konfliktfeld originäre Forschung vs. Sekundärliteratur ausgewichen. --Alpöhi (Diskussion) 14:00, 27. Okt. 2016 (CEST)

"Zumal dieser Text nun mit 100%-Sicherheit nicht von vM verfasst wurde (er war ja kein Auslandskorrespondent in Deutschland)" Und das kannst du ja belegen, oder? (Ps. zum Verständnis: Es ist ein Kommentar der Zeitung. Darum der Titel "Bange Fragen".) Vogel kommt von sich aus auf die Idee, von Moos war alleiniger Redaktor und stellt daher den Schluss, dass diese antisemitischen Minitextchen von von Moos seien. Hier hast du den Beleg, dass OV ganz andere Positionen vertrat. Wenn er alleiniger Redaktor wäre, dann ist ja höchst eigenartig, dass man so unterschiedliche Positionen vertreten kann. Und originäre Forschung verstehst du komplett falsch: Stell dir vor Zeitungsbereichte und auch Artikel in Journals wie die Studentische Zeitung sind Sekundärliteratur. Primärquellen wären persönliche Interviews mit den Kindern von von Moos. Das hier sind ganz normale biografische Quellen. Wenn du heute einen Politiker porträtierst, hast du ausser NZZ-Artikel (und analoges) und persönliche Websites (<- das geht in Primärquellen) nichts in der Hand. --Micha 14:28, 27. Okt. 2016 (CEST)

Abstimmungsempfehlung im Obwalder Volksfreund 19. November 1938 [13]

"2 Kommunisten und 1 Frontist haben in Bern gegen die Finanzvorlage gestimmt. Schlechte Gesellschaft für uns Urschweizer. Wir wollen weder frontistische noch kommunistische Rezepte. Darum stimmen wir am 2. November: Ja!"

--Micha 13:35, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ludwig von Moos, Rede an GV Studentenvereins in Zug am 16. Mai 1933 (abgedruckt am 1. Oktober 1933) [14]

Ausschnitt Seite 17: "So sind Demokratie und Föderalismus Grundpfeiler unserer Staatsordnung, an deren Wesen nicht gerüttelt werden darf. Das Schweizervolk wird weder dem Wesen noch dem Namen nach je eine Diktatur ertragen können. Andererseits schliesst das offene und unbedingte Bekenntnis der Jugend zur Demokratie nicht aus, dass unser Begriff von der zweckentsprechenden demokratischen Staatsfrom lange nicht in allen Teilen der ehemals sakrosankten liberalen Auffassung der vergangenen Jahrhunderts folgt, dass deshalb die Jugend die unbedingte Unterstützung des Freisinns in seinem Ringen um Erhaltung seiner Schöpfung und seines Kurses in der Eidgenossenschaft nicht verstehen könnte und energisch ablehnt.

Ebenso lehnen wir eine Zentralisation, eine innere Gleichschaltung der Form und dem Geiste nach, jederzeit ab. Allerdings musste die Schweiz in den VIerzigerjahren des letzten Jahrhunderts bereits eine solche Gleichschaltung erleben. Wir halten aber daran fest, dass diese dem Wesen der Schweizervolkes, der Geschichte seiner staatlichen Entwicklung, seinen sprachlichen, kulturellen nd politischen Gegebenheiten vollständig widerspricht und dass wir darin zum Teil die Lebensfähigkeit der Schweiz gefährdet sehen.

So halten wir unentwegt die Fahne des Föderalismus hoch, heute mehr denn je."

--Micha 14:02, 27. Okt. 2016 (CEST)

Fazit (höchstens): vM war ein Demokrat (bzw. aüsserte sich entsprechend.) Beitrag zum Thema: nix. Könntest du uns bitte hier deine trivialen "Forschungsergebinsse" ersparen und dir ein anderes Publikationsorgan dafür suchen? --Alpöhi (Diskussion) 14:10, 27. Okt. 2016 (CEST)

Stell dir vor: Belege und Quellen dienen zur Verbesserung des Artikel. Es gibt nun mehr als Google. Und nein, trivial sind die nicht, sondern sie sind erstmals richtig recherchiert und nicht nur Google bedient und die erst beste Quelle hineingewurstelt. --Micha 14:28, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ludwig von Moos am 6.5.1933 zur Abgrenzung zum Nationalsozialismus in Deutschland [15] (und was die IP oben beim Beitrag vom "04:35, 26. Okt. 2016" verschwiegen hat und dann Geschichtsklitterung vorwirft, obwohl der Text ja einen Beleg von seiner Abgrenzung zum Nationalsozialismus und zur Frontenbewegung darstellt.)

Transkribierter Ausschnitt: ""Soweit können wir die wie Pilze aus dem Boden schiessenden Gruppen- und Frontenprogramme zumeist fast Satz für Satz unterstreichen. Aber -- hier läuft ene Grenzlinie, die wir in ihrer ganzen Klarheit und Schärfe zu beachten haben.

1. Wo die Grundlagen des eidgenössischen Staatslebens und der Schweiz als Nation gefährdert und bedroht werden, da kennen wir nur ein entschiedenes Nein.

(...)

Heute heisst die Volksströmung: nationale Bewegung. Wenn sich nun eine extreme Partei mit allen Mitteln diese Bewegung zunutze zu machen versteht, wird sie ohne weiteres den Zentralismus als Waffe handhaben müssen, auch wenn sie ihn nicht in ihr Programm aufnimmt, um das Volk nicht zum Vorneherein abzustossen. - Wir sehen das deutlich in Deutschland, wo die einzelnen Reichsglieder, die Länder, "gleichgeschaltet" werden müssen, um auf Diktat von oben den Nationalsozialsimus in jeder Beziehung durchzuführen. Eine solche Massnahme würde das Lebensmark der Eidgenossenschaft treffen.

(...)

Mit dem Hakenkreuz würden wir die Einheit der Schweiz und die Schweiz als existenzberechtigte Nation preisgeben. Wir müssen eine Staatsform haben, die allen drei Kulturen und Wesensarten gerecht wird und angepasst ist. Ein Nationalismus nach Art des deutschan passt auf eine einzelne Nation und Kultur und mag in ihr Grossartiges wirken. In der Schweiz müsste er den Zerfall in die einzelnen Teile zur Folge haben. Er gefährdert die Existenz der Eidgnossenschaft als solcher. Darum lehhnen wir ihn entschieden ab.

(...)"

--Micha 15:57, 27. Okt. 2016 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, wie du einerseits mich, der nach historisch hieb- und stichfesten Fakten sucht, der fiesen Absichten bezichtigst, und anderseits gebetsmühlenartig wiederholst, was ich oben zusammenfassend bereits formulierte. Bsp.: Es behauptet kein Mensch ausser ev. Vogel, vM sei Fröntler gewesen (und von daher selbstredend auch nicht Nazi-Sympathisant!) Dass aber vielmehr der polit. Katholizismus dennoch von korporatistischem Gedankengut angezogen war, ist Fakt. Wiederholung: das Dollfuss-Regime, er wurde übrigens dann von einem Nazi ermordet! Dass Dürrenmatt Fröntler war, hab ich selber oben vordoziert...

Ergo: es deutet sehr viel darauf hin, dass er als Meinungsbildner vom damaligen Korporatismus erfasst war, siehe mein Maissen-Zitat, wo er sich selbstverständlich von den anderen Strömungen in gew. Grade abhob, wie das Altermatt in für einen CVPler vorbildicher Weise in deiner Quelle formuliert. Übrigens: Die Fröntler waren damals auch für eine "Führerdemokratie"!!

Dankbar bin ich für deine Quelle [8], die endlich etwas mehr Licht ins Dunkel bringt. Nebst den SS-Äusseungen bestätigt hats auch jene "Grautöne" (Altermatt) drin, die du hier mit zig Zitaten hervorhebst. Wie du allerdings auf den Offizier kommst, ist mir gänzlich schleierhaft. Am Rand unten rechts heissts handschriftlich: "Fortsetzung fehlt", der Autor ist nicht identifiziert! Was nicht heisst, dass er in meinem oben zit. Maissen-Bsp. nicht ausgewiesen ist: vm., von Stutz gm. Maissen 2011 so identifiziert.

Dass vM sich am 6.5. gegen Fronten und NS-D aussprach, ist gm. meinen Ausführungen bestätigt. Anderseits stehen dort gem. dem Maissen-Zit. nachweislich auch die von mir oben zit. Sätze!

Dein Zit. Abstimmungs-Empfehlung 19.11.38 ist nun definitiv nicht das repräsentative, da müsstest du schon die Parole für die Fronteninitiative, Abstimmung am 8.9.35, anführen...

Fazit: Der Abschnitt jetzt ist klar POV, da einseitig vM reinwaschend. So geht es nicht gem WP-Leitlinien. Es muss eindeutig eine Relativierung rein. Wie, das überleg ich mir noch am Wochenende.

--2A02:1205:C6A2:E4F0:6DBE:BB8:F032:E461 17:14, 27. Okt. 2016 (CEST)

Und was ist wenn es nicht rein zu waschen gibt? Dann müssen Vogels Anschuldigungen natürlich noch immer im Artikel stehen, Wie? Tolles Verständnis, von Belegbarkeit, wenn nur das gilt was aus von der "richtigen" Seite stammt zulässig ist.

Denn es sollten bei jeden die Alarmglocken schrillen, wenn man Paul Ignaz Vogel genauer unter die Lupe nimmt. Denn einige von Paul Ignaz Vogel Aussagen, die gegen über LvM macht, können als inhaltlich falsch bezeichnet werden. Es fängt bei der Behauptung an er sei Alleinredakteur gewesen. Was wenn eben der Punkt nicht stimmt, etliche darauf aufbauende Vorwürfe in der Deutlichkeit wie von Paul Ignaz Vogel vorgebracht, nicht mehr zulässig sind. Klar LvM war sicher kein linker sonder klar ein Politiker der konservativen katholischen Fraktion. Selbst wenn er nicht jede nationalsozialistisch-orienterierte Idee abgelehnt hat, und einer eine Veröffentlichung eines judenfeindlichen (oder was auch immer) Textes aus fremder Feder zugestimmt hat, heisst das eben nicht das er dadurch automatisch zum Fröntler und Nazi-Sympathisant wird. Schwarz-Weiss-Denken ist hier definitiv nicht angebracht, sondern wie meisten wird die Wahrheit irgend wo dazwischen sein. Aber eben es fängt damit an, dass man nicht nur die von Paul Ignaz Vogel verwendeten Textstellen benutzt, sondern die während seiner Redaktor-Zeit veröffentliche Texte mal genauer anschaut. Vor allen auch die Texte, die ihm zugewiesenen werden können, und nicht nur die bei denen er "nur" als Radaktionsmitglied zu Haftung gezogen werden könnte. Das ist durchaus ein wichtiger Unterschied, ob ich als Journalist etwas unter meinen Namen veröffentliche, oder als Radaktor jemanden die Chance geben, seinen Text unter seinem Namen zu veröffentlichen. Genau da muss man mal ansetzen. Stammen die Paul Ignaz Vogel als Beipiele seiner politischen Einstellung genannte Textstellen überhaupt von LvM? Wenn nicht fällt das Vorwurfs-Kartenhaus von Paul Ignaz Vogel eben in sich zusammen, selbst wenn er in einigen Punkten durchaus richtig gelegen haben kann (die oben erwähnte Grauzone). Denn dann sind die Vorwürfe von Paul Ignaz Vogel gegenüber LvM schlicht nicht haltbar. Und brauchen in der Folge auch gar nicht im Artikel ausgewaltz zu werden. Wenn wir bei jeden Politiker die ihm Gegenüber gemachten und z.T. haltlosen Vorwürfe in der Länge auswaltzen wollen wie hier von zwei? Personen gewollt, werden das verdammt lange Artikel. Es steht jetzt ja im Artikel drin, dass von Paul Ignaz Vogel gegenüber LvM solche Vorwürfe gab, und das diese nur zum Teil zutreffen können, und das diese Vorwürfe noch in Erforschung sind. --Bobo11 (Diskussion) 18:02, 27. Okt. 2016 (CEST)

Du wirst da nicht weit kommen, denn diese IP stützt sich lieber auf Behauptungen ab, statt auf Fakten. Und er findet unter [8] den "Offizier" nicht. Dabei steht es gleich zu Beginn und auch noch dass es ein "Originalbericht" sei. Aber das passt wohl wieder nicht auf die Behauptung, die er gerne hätte. Es fragt sich, ob nicht ZEit vergeudet ist mit Personen, die weder lesen, noch schlussfolgern können, wenn das Ergebnis dann nicht in ihr politisches Weltbild passt. --Micha 18:39, 27. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Nein, du wiederholst deinen unsäglichen, linkslastig und von Vogel übernommenen POV die ganze Zeit wieder, auf den du nicht eine einzige vernünftige zusätzliche Quelle liefern kannst und das ganze Konstrukt basiert auf Vogels schlecht belegten Vermutungen, die sich bei näherer Betrachtung sofort in sich zusammen fallen. Das wurde bereits zig fach belegt, aber du bringst immer denselben Abwasch von Neuem. Wer bist du eigentlich, der es nötig hat, sich hinter IP zu verstecken und zu versuchen diese Biografie haltlos ins Braune zu drehen? Es nervt! An den Vorwürfen ist schlicht nichts dran, nimm's zur Kenntnis! Hier herrscht WP:NPOV und eine desavouiernde Wunschvorstellung gehört nicht in den Artikel! --Micha 18:07, 27. Okt. 2016 (CEST)

Und einfach nochmals was, weil man immer Thomas Maissen bemüht. [16] Maissen sagt in seiner Replik nur, dass er mit der Interpretation von Garovi nicht einverstanden ist und kann aber nichts Faktisches dagegen halten. Er stellt allerlei Hypothsen an, wie es auch hätte sein können und wie man interpreteiren könne, aber möchte dann weitere "Forschungsergebnisse", die er aber bisher selbst nicht leistet oder auch nicht leisten will. Das finde ich billig und hat das Niveau von der Diskussion hier, bei dem eine Seite behauptet, aber nichts zu ihrer Behauptung beiträgt, aber stets die Behauptung wiederholt. Entweder gibt es was Handfestes zu den Vorwürfen oder man lässt sie schlicht fallen. Das einzige, was enzyklopädisch hier nun von Interesse ist, ist nur, dass es eine Kontroverse, ausgelöst durch Vogel, gab und eine Einschätzung ihrer wissenschaftlichen Relevanz. Und genau so steht es jetzt bereits im Artikel. Das ist eben NPOV, weil es nur aussagt, was geschehen ist und welche Fakten man bisher hat und nicht eine politisch motivierte Behauptung oder Vermutung wie eine Tatsache einpflegt. --Micha 19:32, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ok, das vom Offizier hab ich in der Tat übersehen, sorry, ich kann meine Fehler eigestehen. Zumindest über seinen Schreibtisch ist es aber gegangen. Und es ist nun an dir, weitere Beweisstücke vorzubringen: Vor allem die Parole des Volksfreunds zur Fronteninitiative und der von Maissen zitierte Artikel, wo Hans Stutz (@ Bobo: es war nicht nur Vogel, der das untersucht hat...) klar von der Signatur vm. spricht. Nur so kannst du einen belastbaren Beweis erbringen, nicht mit selektiv ausgewählten Dokumenten! Gruss--2A02:1205:5026:BAC0:685F:F33A:B8A:59C5 06:29, 31. Okt. 2016 (CET)

"und der von Maissen zitierte Artikel, wo Hans Stutz (@ Bobo: es war nicht nur Vogel, der das untersucht hat...) klar von der Signatur vm. spricht" Der Artikel den Maissen von Stutz hat ist doch bereits oben verlinkt! Hier nochmals: [17] Die Beweislast ist klar umgekehrt. Vogel hat selektiv ein paar Artikel rausgegriffen und nachweislich fälschlich von Moos als Autor hingestellt. Alle anderen Arbeiten basieren nur wieder auf denselben falschen Verdächtigungen. Es gilt nun definitiv nicht, jemand bleibt so lange durch den leichtfertigsten und schlecht begründeten Verdacht schuldig, bis seine Unschuld endgültig bewiesen ist. --Micha 22:36, 31. Okt. 2016 (CET)

Ohne dies nun ganz im Detail zu untersuchen: Der jetzt von dir zit. Artikel war nicht als Quelle drin, nur einige Zitate von dir daraus. Aber egal, er bringt jedenfalls wieder neue Aufschlüsse. vm. ist hier eindeutig. "Nationale Erneuerung"/"Dem Warenhausjudentum und Weltfreimaurerei den schärfsten Kampf" sowie "alle Volksklassen vereint": Da sind eindeutig antisemitische und korporatistische Elemente drin. Anderseits sieht er auch "scharfe Grenzlinien" zum NS/Frontismus: Demokratie, Unabhängigkeit, Föderalismus und Sprachenvielfalt der CH. Demokratie sieht er indes nicht im liberalen Sinn von 1848. Er hat vermutl. die Landsgemeinde-Demokratie vor Augen, lässt aber gänzlich offen, wie er denn das auf die gesamte CH übertragen will. Das ist nämlich schlicht unmöglich. Und die Grundrechte erwähnt er mit keinem Wort, spricht allerdings viel zu allgemein von einem nicht totalen Staat, was viele Fragen offen lässt.

Man kann diese Position klar als 'links' von NS und Fronten, aber rechts von Freisinn und SP einstufen, also ganz im Sinn des Grautons von Altermatt (und notabene auch der heutigen zw. links und recht lavierenden Mitte-Position der CVP, wobei sich natürl. heute das Parteienspektrum massiv von der ganz rechten Ecke entfernt hat).

Was natürl. - gewissermassen als Nagelprobe - eindeutig noch fehlt, ist die Parole des O. V. zur Fronteninitiative; zur Erinnerung: die Abstimmung fand am 8.9.35 statt, wäre also irgendwo im Vorfeld davon. Das gäbe dann insgesamt genügend belastbare Fakten, um die polit. Position L.v.M. zweifelsfrei darzulegen, am ehesten mit Hilfe dieser Quellen und wohl der Position von Altermatt

Gruss--2A02:1205:503F:B900:C466:C695:ED31:AE36 12:50, 3. Nov. 2016 (CET)

Interessante Ausführungen – fragwürdige Schlussfolgerung im letzten Abschnitt («Nagelprobe»): Wo wäre da der Unterschied zu originärer Forschung, die etwas weiter oben von anderer Seite (Alpöhi) vehement abgelehnt wurde? – Ich empfehle der IP, selber einen Forschungsbeitrag in einem reputablen Publikationsorgan zu veröffentlichen. Dann könnte hier darauf Bezug genommen werden. --B.A.Enz (Diskussion) 13:40, 3. Nov. 2016 (CET)

So einfach geht das nicht. Die Parole des OV zur Fronteninitiative war Ja. [18] Nur kannst du daraus keine Schlussfolgerung auf die Haltung von von Moos generieren, da sie ja drei Redaktoren waren und du nur aus den Texten, die nachweislich von ihm sind interpretieren kannst, wie er evtl. gedacht und gehandelt hat. Und das mit der Quellenkritik, um zu verstehen für welches Klientel er schrieb und was er bei diesem bewirken wollte. Bei der OV-Parole 1935 zur Fronteninitiative stand damals "Dr. jur. J. Gander, Tel. 170" zu oberst als Redaktionangabe. Und das ist ja das ganze Interpretationsproblem von Vogel. Vogel hat bei seinen Zitaten, mit denen er Ludwig von Moos belasten wollte, sich nur auf diejenigen Ausgaben bezogen, bei denen später die Redaktionsangabe "Ludwig von Moos, Sachseln, Tel. 36.52" stand. Er hat diese Angabe naiverweise so interpretiert, als sei er der alleinige Redaktor. (Und genau darum interessierte ihn die OV-Parole zur Fronteninitiative nicht.) Vermutlich zog er diesen Fehlschluss, weil auch er die Neutralität als einziger schrieb und glaubte, die gesamte Redaktion wird quasi wie in einem Impressum aufgeführt sein. Dass ein zweimal in der Woche erscheinendes Blatt schon alleine vom Umfang her nicht von einem nebenberuflichen Redaktor alleine geschrieben und redigiert werden kann, ist ihm natürlich in seiner politisch selektiven Sichtweise nicht aufgefallen - oder er hat es schlicht ignoriert. Oben bei der OV-Frontseite steht bloss die Kontaktangabe für die Redaktion mit Telefonnummer und das sagt weder aus, wie gross die Redaktion tatsächlich war, noch dass die aufgeführte Kontaktperson irgendeine leitende oder wesentliche Rolle in der Redaktion inne hatte. Ludwig von Moos bildete nach Anstellungsvertrag neben Gander und einer dritten Person (aus meinen jetzigen Unterlagen nicht zu entziffern) die Redaktion ab 2. Juli 1934. Wie entscheidend für den Inhalt die einzelnen Personen waren, kann daraus nicht erschlossen werden, denn dafür müsste man ins Privatarchiv der einzelnen Personen und ist Archiv der Obwalder Zeitung gehen (wo auch immer das sein mag). Ganders Unterschrift war übrigens die erste auf dem Vertrag und nicht etwa diejenige Ludwig von Moos. Ich hoffe, ich kriege noch bessere Digitalisate der Verträge. Garovi hat mir mitgeteilt, dass LvM wegen seiner zu nazi- und frontistenkritischen Haltung gerügt worden sei und dazu sollen Belege existieren. - Deshalb nochmals: LvM bestritt jeweils Autor dieser von Vogel kritisierten Texte gewesen zu sein. Es gibt viele Texte, die von LvM stammen und man ihn von diesen eher als gemässigt einschätzen kann. Mehr kann man wissenschaftlich nicht sagen un darum kann man es auch so stehen lassen, dass dazu mehr Forschungsbedarf besteht. --Micha 14:18, 3. Nov. 2016 (CET) P.s. die katholisch-konservative Jugendorganisationen waren Mitinianten der Fronteninitative. [19] Unter [14] ist die Untestützung LvM zur Fronteninitiative ablesbar. Nur unter anderen Gründen als die Frontisten. Die Frontisten wollten durch die Verfassungsrevision bedingte Neuwahl einen Rechtsrutsch zu ihren Gunsten bewirken. Die katholisch-konservativen wollten dagegen ihre Sichtweise besser in der Verfassung verankert haben und sich gegen den Freisinn behaupten. Die Unterstützung zur Fronteninitiative war damals auch aus unterschiedlichen Motiven und Überlegungen der Fall und darum genoss sie auch in anderen Kreisen Sympathie. Wenn man heute interpretiert, dass sämtliche Unterstützer der Totalrevision automatisch Faschisten gewesen seien, ist das historisch ein Fehlschluss. Genauso wenig wurden früher nur aus einer einzigen Motivation Initiativen untersützt, wie das auch heute noch der Fall ist. Man kann auch nicht behaupten, alle, die die Minarettinitative unterstützt haben, seien SVP-Sympathisanten. [20] --Micha 15:02, 3. Nov. 2016 (CET)

Danke für die konstruktiven Infos. Auf einen Nenner gebracht kann ich damit auf meine obigen Ausführungen verweisen: Alle Indizien deuten darauf, dass er die "Schattierungen" oder "Grautöne" drin hatte, die Altermatt erwähnt. Deshalb soll vor allem seine Interpretation in den Art., ergänzt mit einigen Quellen-Bsp., wo LvM eher Richtung Fronten neigt, und einigen, wo er sich von ihnen distanziert. Das wäre eine neutrale WP-Darstellungsweise. Gruss--2A02:1205:C696:9260:897E:BEB5:B3CE:243F 06:10, 7. Nov. 2016 (CET)

Bei WP:NPOV ist auch eine Frage der Gewichtung einzelner Fragestellungen einer Gesamtbiografie. Für die Gesamtbiografie ist die Kontroverse als eine Kontroverse in den 1970er sicher erwähnbar aber als biografische Frage zu seinem damaligen politischen Standpunkt eher nebensächlich, da die Sache wissenschaftlich wenig bis nichts hergibt. Wenn man die Kontroverse noch ausbauen wollte, müsste man Vogels Motivation untersuchen. Als dezidiert linker Autor war er sehr wahrscheinlich unter geheimdienstlicher Beobachtung, da im Kalten Krieg solche Personen als staatspolitisch gefährlich eingestuft wurden und von Moos in der Rolle als Vertreter des Justiz- und Polizeidepartement war da wohl auch tatsächlich der mächtigste Gegenspieler. Würde man die Sache also weitergehend untersuchen, muss man die Kontrovese anders aufrollen. Allerdings nimmt diese biogafisch dann zu viel Gewicht ein. Die politische Arbeit von von Moos als Bundesrat ist dagegen zentral für den Artikel. Das ist auch das Prägende und Nachwirkende für unsere Gesellschaft und nicht die Frage, warum und wie viele Sympathien er als noch unbedeutender Jungpolitiker für die damalige Initative hatte. (Er war damals 25 Jahre alt.) Die Aufarbeitung der Schweizer Politik in den Dreissigerjahren und auch die geschichtliche Aufarbeitung dazu, was katholisch-konservartive Jungparteien und ihre Vertreter dazu bewogen hat, ebenso die Initative für die Verfassungsreform zu unterstützen, verdient meines Erachtens einen eigenen Artikel bzw. den Ausbau des Artikels Fronteninitiative. --Micha 11:30, 7. Nov. 2016 (CET)

Du bist aber hoffentlich mit mir einig, dass die jetzige Version, es sei alles von auswärts übernommen, so unhaltbar ist. Mein Vorschlag ist kurz umsetzbar: ca. 2 oder 3 Sätze zur Einschätzung Altermatt und dann z.B. 2 Zitate aus dem vm.-Leitartikel von m.W. 1933 (der von Maissen bezugnehmend auf Stutz zitierte und von mir oben analysierte), dasjenige mit Warenhaus-Judentum und anderseits das mit der Abgrenzung von den Fronten. Korrektur hier ist in jedem Fall nötig, ob du noch einen eigenen Grundsatz-Artikel dazu schreiben willst, ist dir natürl. freigestellt--2A02:1205:5026:A4D0:E873:FC2:FDE1:9C04 05:58, 9. Nov. 2016 (CET)

IP, bitte genau lesen und zitieren! Im Artikel steht deutlich, Vogel habe fünf Artikel als antisemitisch bezeichnet, nämlich jene in den OV-Ausgaben vom 29. Februar 1936, 4. Januar 1936, 21. Juli 1937, 7. August 1937 und 4. September 1937. Ein Artikel vom 6. Mai 1933 (von dir vage als «m.W. 1933» benannt) ist nicht aufgeführt. Eine Bezugnahme auf Vogel zielt in diesem Falle somit ins Leere. – Nebenbei: Von einer Analyse, die du erwähnst, kann ich weiter oben beim besten Willen nichts finden. --B.A.Enz (Diskussion) 16:22, 9. Nov. 2016 (CET)

Nein, ich finde die Version klar haltbar. Sie gibt die Realität tatsächlich korrekt wieder. Siehe auch die Bemerkung von B.A.Enz dazu. Wie ich bereits schrieb, halte eine vertiefte Darstellung dieser Frage für die Gesamtbiografie für verzerrend. Vor allem, wenn man da Gewicht eines einzelnen Aufsatz gibt, der er mit 23 Jahren geschrieben hat, den man heute sehr wahrscheinlich für ihn als Person und auch von seiner politischen Bedeutung falsch interpretiert. --Micha 18:25, 9. Nov. 2016 (CET) Ps. Altermatt zog in deiner zitierten Arbeit auch die Konklusion, dass der junge von Moos in keiner Frontenbewegung war.

Dann war also Vogel wirklich so blöd, nicht mal Zitate von vM selbst zu nehmen?? Kannst du das bitte noch mit einem neutralitäts-Scan dokumentieren? Und wenn: Du, Micha, hast oben selbst geschrieben "von Moos hatte eine Verantwortung". Und hast ebenfalls bestätigt, dass er im Impressum als einziger (und damit hauptverantwortlicher) Redaktor verzeichnet ist. Das Alter ist keine Entschuldigung, vM war ausgebildeter Jurist (ev. sogar Dr.; und nebenbei: Dürrenmatt war in seiner Fröntler-Zeit noch minderjährig...). Seine Verantwortung für das Einstellen der Artikel muss auf jedem Fall hier noch rein, sonst ist er POV. Gruss--2A02:1205:C696:8E10:5552:6A12:8C70:DE39 06:09, 10. Nov. 2016 (CET)

Warum gehst du nicht mal selber in die NB und recherchierst die Neutralitäts-Ausgaben von Vogel selber und schaust, auf welche Texte er sich bezieht, falls du der Sekundärliteratur nicht glaubst? Du hast da ein wenig eine "Liefer-mal"-Haltung und die stört mich. - Zum Inhaltlichen: Vogel hat nur die Ausgaben durchstöbert, bei denen die Kontaktdaten von von Moos auf der Titelseite angeben waren und schloss daraus, dass das eine Autorenangabe sei und dass von Moos demzufolge Alleinautor der Zeitung war. Abgesehen davon, dass er schon hätte merken können, dass dies vom Umfang und der Häufigkeit des Erscheinens der Zeitung unwahrscheinlich war, ignorierte er sämtliche Hinweise auf eine andere Autorenschaft und er ignorierte auch Texte in diesen Ausgaben, die seine politisch pointierte These hätten widerlegen können. Es ging ihm eben nicht um wissenschaftliche Wahrheit, sondern um einen politischen Angriff gegen den damaligen Bundespräsidenten und Vorstehers des Justiz- und Polizeidepartement und hatte demzufolge auch einen Tunnelblick. - Lies bitte oben richtig. Ich wiederhole mich ständig: Es sind keine Impressumsangaben sondern es war bloss eine Kontaktangabe für die Redaktion, damit die Leser sich bei der Redaktion melden konnten. Mehr hat die Angabe auf der Titelseite nicht zu bedeuten. Es existieren in diesen Ausgaben keine Impressumsangaben mit der Zusammensetzung der Redaktion oder anderen sonstige Angaben zu inhaltlichen Verantwortlichkeiten. Zu behaupten, wer aufgeführt ist, hat auch die Hauptverantwortung, ist ein Fehlschluss. Wie auch schon oben erwähnt, es waren gemäss Arbeitsvertrag drei Redaktoren. Wie viel Verantwortung Ludwig von Moos in dieser Redaktion tatsächlich hatte, ist daraus nicht eruierbar und kann möglicherweise erst durch das Familienarchiv oder das Archiv der OV geklärt werden. Er kam mit 24 Jahren in die Redaktion und war nebenberuflich Redakteur. Dass er da in diesem jungen Alter nicht die erste Geige spielte, sondern wahrscheinlich nach wie vor Dr. jur. J. Gander das inhaltliche Sagen hatte, ist aus Plausibilitätsgründen anzunehmen. --Micha 09:40, 10. Nov. 2016 (CET)

Neutralität Januar 1970 "Der heutige Bundesrat Ludwig von Moos war vom September 1935 bis August 1942 einziger verantwortlicher Redaktor des Obwaldner Volksfreundes. Wir haben angenommen, dass nicht gezeichnete Artikel redaktionell sind, wie das auch heute noch üblich ist." S. 33. Darauf baut Vogels Beweiskette auf und sie ist nachweislich falsch. In dem zitierten Artikel vom 4.1.36, aus dem Vogel viel zur Persönlichkeit von Moos zu folgern versucht, sind aber sogar Autorangaben versehen (die du auch übersehen hast: "Originalbericht") [21] und hätte Vogel ebenso erkennen müssen, dass er eben nicht "redaktionell" geschrieben also von Ludwig von Moos stammen kann. Und ebenso weiss man heute nicht, wer in der Redaktion veranlasste, dass dieser Text überhaupt im OV erschienen ist. --Micha 10:30, 10. Nov. 2016 (CET)

Also, zu deiner letzten Antwort:

• Die persönlichen Angriffe: Ich hab ganz anfangs deutsch und deutlich gesagt, , dass ich zu wenig Zeit für eigene Recherchen hätte. Und du wiederum irgendwo, dass du die Neutralität beschafft hast. Da ist es wohl naheliegend, dass ich dich anständig nach einem Scan fragen darf!

• Zum Inhaltlichen: Hab mir jetzt trotz Zeitmangel etwas mehr Zeit als üblich genommen:
  • Der WP-Artikel ist schon von daher schlicht irreführend, weil es von fünf durch Vogel als antisemitisch bezeichneten OV-Artikeln spricht. Vogel hat insgesamt wesentlich mehr Artikel beigezogen, wobei ich jetzt wiederum nicht dazu komme, zu schauen, ob welche von LvM persönlich geschriebene dabei sind
  • Korrekt bei deiner Recherche ist offensichtlich, dass auch noch ein Dr. J. Gander beim OV Verantwortung trug, womit es in der Tat schwieriger wird, vM irgendwelche direkten Verantwortlichkeiten zuzuordnen

Einschub: Im OVV vom 2.10.35 steht: «Indem wir unserem abtretenden Redaktor, Herrn Dr. jur. Jos. Gander, für die treugeleisteten Dienste den verdienten Dank aussprechen, teilen wir der verehrten Leserschaft des OVV mit, dass wir Herrn Ludwig von Moos, Sachseln, als Redaktor gewählt haben... Der Verwaltungsrat des OVV». Es gab stets nur einen Redaktor, vMoos nach Gander. --Alpöhi (Diskussion) 21:56, 10. Nov. 2017 (CET)

• • Aber: ich hab mir den "Wie weit rechts stand..."-Artikel von Altermatt (polit. sehr CVP-nahe, aber ein Wissenschafter!) näher angeschaut. Auszüge daraus:
    • Er hat "mit seinem Forschungsteam" den OV ebenfalls angeschaut, und er misst LvM darin "eine führende Stellung" zu!
    • Der OV sei "innerhalb des polit. Katholizismus der rechtskonservativen Richtung zuzuordnen"
    • vM habe in seiner StV-Rede 1933 eine "Stärkung der Staatsautorität" gefordert
    • Zudem liefert Altermatt folgende pers. Einschätzung: "... ist festzuhalten, dass die Angriffe der neutralität im konservativen Milieu eine Defensive provozierten, die eine selbstkritische Betrachtung der eigenen Vergangenheit hemmt."
  • Zudem erwähnt der WP-Artikel nicht, dass vM gem. Engeler "Obmann des jungkonservativen Bundes Obwalden (JKBO)" war, es kam ihm also eine gew. Schlüsselrolle im polit. Umfeld des Kantons bezüglich Frontenin. zu

Deshalb nochmals: derart unverbindlich und den Eindruck erweckend, vM sei in den 1930ern ein aufrechter Demokrat gewesen, darf dieser Art. nicht daherkommen, es braucht klar auch (in 2/3 Sätzen) Grautöne! --2A02:1205:5036:4690:591B:6134:C4EF:D781 11:39, 11. Nov. 2016 (CET)

@IP die Grautöne stehen doch schon im Artikel! Du betreibst hier TF in Reinstformat. Es gibt Wissenschaftler (von ausserhalb der Familie!) die Vogels Aussagen angeschaut haben und zu einem andern Resultat als Vogel gekommen sind. Die klar belegt haben, dass Vogels Schlussfolgerung in der Form nicht stimmen können (es fängt damit an, dass er nicht Alleinredakteur war), sondern sagen „das muss noch aufgearbeitet werden“ (Und genau das steht im Artikel!). Aber Vogel darf ja nicht unrecht haben, weil sonst dein Weltbild zusammenfällt. Oder wie?--Bobo11 (Diskussion) 11:52, 11. Nov. 2016 (CET)

@ Micha: Ich muss meine Aussage hier noch verschärfen: Es wird mit Gander nicht schwieriger, direkte Verantwortlichkeiten zuzuordnen, wie ich zuvor dachte: Der Saarland-Artikel des angebl. Offiziers mit den SS-Hymnen lief unter der Redaktion LvM, er hat ihn also offensichtlich reingestellt. Von daher: 2 bis 3 Sätze "Grautöne" (Altermatt) ist ein absolutes Minimum. Wenn die CVP-Phalanx hier dies nicht wahrhaben will, muss man dazu halt in Gottes Namen noch 3M organisieren. Schönes Wochenende (das ich nicht mit diesem leidigen Thema hier verbringen werde)--2A02:1205:5036:4690:1CFC:9C21:6DE2:2AFE 13:28, 11. Nov. 2016 (CET)

Du hast schon längstens 3M hier in Mehrfachform. Wie Bobo11 schreibt betreibst du hier TF und POV. Du bist ein POV-Pusher, wie er im Buche steht. "Wenn die CVP-Phalanx" ... Wie lachhaft! CVP-Phalanx! Ich bin grün, atheistisch und schwul und ein von Moos steht mir alles andere als politisch nahe. Aber im Gegensatz zu dir, geht es mir um sachliche Darstellung. Dir geht es um Verdrehung der Tatsachen aus politischen Gründen. Genau deshalb versteckst du dich hinter IP. Und du hast auch keine Ahnung vom Thema, was du stets unter Beweis stellst. Bitte verschohne uns einfach mal mit deinen unsinnigen und längst widerlegten Behauptungen. --Micha 19:39, 11. Nov. 2016 (CET)

Würdigung Artikel vs. ausufernde Diskussion

Nachdem ich den Artikel gelesen, die verschiedenen Quellen angeschaut und die Artikel in der Ausgaben 2012 der Schweizerische Zeitschrift für Geschichte über Ludwig von Moos durchgelesen habe, bin ich klar der Meinung, dass der Artikel so passt. Was man noch ergänzen könnte, wäre der Hinweis auf die klar katholisch-konservative politische Weltsicht, die Ludwig von Moos vertreten hat. Gerade dafür wurde er ja auch in den Bundersrat gewählt und weil er als offenbar fleissiger Ständerat sich Anerkennung von politischem Freund und Feind in der Bundesversammlung erarbeitet hat. Wie Urs Altermatt am Schluss seines Artikels schreibt «Vieles spricht dafür, dass Ludwig von Moos' Geisteswelt ambivalent war, was eine Einordnung erschwert, da es darauf ankommt, welche Seite der einzelne Historiker betont. Dabei verändern sich die Einschätzungen der Historkiker im Wandel der Zeit».

Wollen wir also den Idealen von Wikipedia folgen, dann sollten wir dies genau so wiedergeben. Denn wie Altermatt darlegt, vertrat Ludwig von Moos in seinen politischen Reden ganz klar keine antisemitischen Positionen - und gemäss den Belegen in der obigen Diskussion auch nie in Artikel, die nachweislich von ihm verfasst wurden. Aber er begann seine politische Karriere in einem Kanton und einem Umfeld, das zutiefst antiliberal und erzkatohlisch war. Und wie Altermatt beschreibt, war es gerade die Katholische Kirche, die den sog. politischen Antisemitismus (sprich nicht rassisch begründet, sondern in Bezug auf die Kultur und das Grosskapital) aktiv vertrat.

Insofern gehört die Diskussion um antisemitische Artikel und Gutheissung der Frontisten, von ständestaatlichen Ideen und der Ablehnung alles Modernen viel eher in den Artikel Obwaldner Volksfreund. mew 13:51, 11. Nov. 2016 (CET)

@mew: Danke für deine neutrale Stimme von aussen, wohl im Sinne der von der IP geforderten 3M. Einziger kleiner Einspruch: im Artikel über den Obwaldner Volksfreund sollte nicht von «Gutheissung der Frontisten» die Rede sein, auch nicht von «Gutheissung der Ideen und Positionen der Frontisten» oder von «Gutheissung der Frontenbewegung», sondern eher von «Gutheissung der Fronteninitiative» oder von «Gutheissung der Volksinitiative der Frontisten auf Totalrevision der Bundesverfassung». --B.A.Enz (Diskussion) 14:54, 11. Nov. 2016 (CET)

Völlig klar. Der Obwaldner Volksfreund war ja viel mehr ein Sprachrohr dieser Strömungen. Mir hat sich auch aus der vorliegenden Literatur nicht erschlossen, wie diese Zeitung geführt wurde und welchen Einfluss die Redaktoren effektiv auf die Auswahl der Artikel genommen haben und nehmen konnten. mew 15:41, 11. Nov. 2016 (CET)

Lieber mew, leider kann ich dir in keiner Weise zustimmen, weil du im Altermatt-Artikel selektiv nur jene Punkte betrachtet hast, die ihn entlasten. Zur Erinnerung:

• Entgegen deiner Feststellung spricht Alt. beim O.V. von rechtskonservativ. Er spricht im Gegensatz zu Micha auch davon, vM habe dort "eine führende Stellung eingenommen"; vermutlich hat Gander, der gem. meinen Recherchen hauptberufl. Rechtsanwalt war und online nie als O.V.-Redaktor erwähnt wird, nur hin und wieder beim O.V. redigiert, bei der Fronteninit. wohl v.a. deshalb, weil er bei der Mutterpartei eine führende Rolle hatte und die Parole zu dieser wichtigen Vorlage nicht dem noch jungen vM vom JKBO allein überlassen wollte.
• Es stimmt nicht, dass sich vM nie antisemitisch äusserte: Im O.V. von m.W. Zit. [15] spricht er in seinem Leitartikel von "schärfstem Kampf gegen das Warenhausjudentum".
• Weiter: Die Vorwürfe Vogels betrafen nicht nur Antisemitismus, sondern auch Affinitäten zum Frontismus, die du einfach ignorierst. Hier erwähnt Altermatt z.B. das StV-Referat, wo er von "Stärkung der Staatsautorität" sprach. Gem. Engeler, Grosser Bruder Schweiz, war er zudem wie oben gesagt Obmann des JKBO, der "den Liberalismus und Marxismus in allen Formen ablehnte". Will heissen: auch den Bundesstaat von 1848, was er übrigens im Artikel [15] explizit so formuliert hat.

Ich übernehme nicht selektiv die Punkte aus dem Artikel, sondern habe ich gesamthaft gelesen. Auf Seite 330 wird LvM eine führende - nicht leitende oder alleinverantwortende - Rolle zugeschrieben. Das ist wohl richtig, war er ja einer der Redaktoren. Am Schluss des Artikels, sprich beim Facit verweist Altermatt explizit darauf, dass es eine Nebenamt war und LvM dies neben vielen anderen Ämter wahrnahme. Und der letzte Satz in diesem Abschnitt «Wieer diese Funktion in der Alltagspraxis neben seinen andern Ämtern wahrnahm, muss die künftige Forschung möglichst präzis darstellen.» ist ja schon eher ein qualitativer Vorwurf, sprich er habe seine redaktionellen Aufgaben nicht wahrgenommen, als eine inhaltliche Vorhaltung. mew 22:30, 17. Nov. 2016 (CET)

Stimmt, das habe ich auch falsch interpretiert. Altermatt meint mit "führend" nicht "leitend". Von Moos war einfach Redaktor und damit hatte er eine führende Rolle. Genauso wie ein Vorstandsmitglied irgendeines Vereins dort eine führende Rolle hat. Wie viel ein einzelner Vorstand dann auf einzelne Vorgänge Einfluss hat, steht nicht. Im Gegenteil scheint für Altermatt plausibler, dass er seinen redaktionellen Pflichten durch Verzettelung nicht ganz nachgekommen ist. Danke für diese Klarstellung! --Micha 22:53, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich wiederhole also zum x-ten mal meine moderate Kompromissformel, die Altermatt über alles gesehen klar auch in seinem Artikel drin hat: Es müssen einige "Grautöne" (Altermatt) in den WP-Artikel rein, der weitestgehend von blank weisser Farbe ist. Übrigens könnte man sich allenfalls auch vom Vogel-Abschnitt lösen und die Sache im eigentlichen Biografie-Abschnitt platzieren, der so daher kommt, als hätte es einen Hitler und Mussolini und dessen Einflüsse auf die Schweiz überhaupt nie gegeben (Mussolini hatte übrigens gem. dem SVP-Historiker Markus Somm auch auf General Guisan erheblichen Einfluss!)

Gruss--2A02:1205:5034:A2B0:99F1:D0C0:F9C9:AF18 14:22, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich zitiere mich selber «..., dann sollten wir dies genau so wiedergeben». Wichtig fände ich auch, dass nur weil jemand im einen Artikel eine Position vertreten hat, welche deren der katholischen Kirche damals entsprochen hat, man nichst sagen kann, er sei Antisemit gwesen (v.a. nicht wenn man die gesamte politische Laufbahn betrachtet). Ich würde es begrüssen, wenn konkrete und belegte Formulierunsvorschläge zur Diskussion gebracht werden. mew 17:01, 15. Nov. 2016 (CET)

Ein paar Einwürfe, aber mit dieser IP zu diskutieren, hat keinen grossen Zweck. Ich kann das mal aufzeigen.

• 1. Die IP schreibt, Altermatt würde schreiben: "vM habe dort 'eine führende Stellung eingenommen'". Altermatt kann das aber gar nicht wissen, sondern es ist seine blosse Vermutung. Welche Belege führt er dann dazu an? Um herauszufinden, welche Rolle von Moos in seinen jugnen Jahren spielt, müsste man ins Archiv. Wie viel Führung er im OV hatte, ist momentan von allen Historikern eine Art Ferndiagnose.
• 2. "schärfstem Kampf gegen das Warenhausjudentum" - Er führt eine einzgie Textstelle an und das noch aus dem Kontext gerissen. Die Relation zur damaligen katholisch-konservativen Weltsicht macht er nicht, sondern bezieht es auf von Moos als Person und geht von einer Einzelmeinung aus, die sie aber nicht ist. Wie argumentiert von Moos in seinem Artikel? Wenn man den Artikel liest, dann führt er diesen "Kampf gegen Warenhausjudentum" als eine politische Standortbestimmung auf und legt die damals katholische Sicht dar, um sich dann klar von den Frontisten abzugrenzen. Man kann diese Textstelle nicht singulär betrachten, ausser man will bewusst falsche Schlüsse ziehen.
• 3. "Die Vorwürfe Vogels betrafen nicht nur Antisemitismus, sondern auch Affinitäten zum Frontismus": Wie bereits dargelegt, greift Vogels Interpretation ins Leere. Die Fronteninitative wurde von diversen Strömungen unterstützt aus unterschiedlichen Gründen, wie auch von der katholisch-konservativen Partei. Daraus lässt sich noch keine persönliche "Affinität" herleiten, sondern diese anzunehmen ist nach wie vor POV.

Fazit: der IP geht es nur um Verbreiten seines POVs. Weil sich dieser Mensch zusätzlich noch hinter einer IP versteckt und so aus der Anonymität heraus agiert, verstärkt zusätzlich diesen Eindruck. --Micha 09:58, 16. Nov. 2016 (CET)

Micha, bitte beachte WP:ANON un WP:IP. Dein letzter Satz ist kein Argument sondern ganz schlechter Diskussionsstil, also (d)ein Fehler. Als Admin solltest du das allemal wissen! (Inhaltlich stimme ich dir übrigens ebenfalls nicht zu). --Alpöhi (Diskussion) 12:31, 16. Nov. 2016 (CET)

Beachte bitte, dass Accounts und IPs, die nur diskutieren und die Autoren beschäftigen, ein Sperrgrund sind. (Wikipedia:Einzweck-Konto) Jemand, der hinter IP editiert und stets vorbringt, was bereits widerlegt ist, ist nun mal auf Dauer sperrwürdig. Es ist egal, ob du mir inhaltlich zustimmst oder nicht. Es geht um Belege und um solche drückst du dich ja auch. --Micha 13:17, 16. Nov. 2016 (CET)

Micha, Wikipedia:Einzweck-Konto hat nichts mit IPs und nichts mit Anonymität zu tun. Also auch dies ist dir als Admin unbekannt! Und nein, ich "drücke" mich nicht, wie du mir unschön unterstellt, da ich mich in dieser Endlosdisk schon lange nicht mehr (inhaltlich) beteilige. --Alpöhi (Diskussion) 16:19, 16. Nov. 2016 (CET)

Wir sperren nun mal IPs, wenn sie nur diskutieren aus denselben Gründen. Ganz egal, ob das in der Richtlinie steht. Ich hab das als Sperrbegründung im Dropdown zur Auswahl. Und es ist gängige Praxis. Und wiederholt auf mich als Admin hinzuweisen, sind keine inhaltlichen Gründe, sondern auch auf den Mann gezielt. Wegen Belege: Du hast gesagt, du seist nicht meiner Meinung. Aber dann gegenbelegen tust du nicht. Da machst du es dir zu einfach. Das ist etwa so: "Ich bin nicht Einsteins Meinung über die Relativität von Zeit und Raum. Ich kann es zwar nicht widerlegen, aber ich bin trotzdem nicht dieser Meinung." Da fragt man sich dann schnell, passt das Ergebnis nicht ins eigene Weltbild oder hat man was gegen die Person. Aber offensichtlich geht es nicht (mehr) um Fakten. --Micha 21:27, 17. Nov. 2016 (CET)

Deine Ad-Personam-Argumentation wird immer ausschweifender und deine (latente) Sperrdrohung hat sehrwohl etwas mit deinem Adminamt zu tun. Zum inhaltlichen siehe meinen obigen Beitrag von 11:20, 23. Okt. 2016. Ich beteilige mich nicht an originärer Forschung. Mir desshalb zu unterstellen, mir würde irgend etwas nicht in mein Weltbild passen, komplettiert mein schlechtes Bild von dir. --Alpöhi (Diskussion) 08:52, 18. Nov. 2016 (CET)

Nun da muss ich Micha aber Recht geben. Er ist derjenige, der hier mit Belegen gearbeitet hat (und seinen Standpunkt mit Belegen untermauert hat), du und die IP behaupten einfach was. --Bobo11 (Diskussion) 09:27, 18. Nov. 2016 (CET)

(BK) Jetzt wird es ja nur noch persönlich. Das bringt uns ja nicht weiter. Dass du ein schlechtes Bild von mir hast, das ist mir übrigens nichts neues. Danke @Bobo11. Ja, genau so sehe ich das auch. --Micha 09:35, 18. Nov. 2016 (CET) Ps. ich drohe nicht mit Sperren, denn bei Dingen, wo ich selbst inhaltlich involviert bin, bin ich sicher nicht noch als Admin unterwegs. Diese Selbstverständlichkeit ist dir evtl. entgangen.

Es gibt hier Leute, die etwa andauernd wiederholen, dass aber bei näher Betrachtung so nicht stimmen kann. Wenn man sich immer wieder auf denn einen Zeitungsartikel beruft, der von LvM stammen soll, die Aussage aber belegbar so nicht stimmt, dann haben die beiden Personen ein Argumentationsproblem. Wenn man aber eben -wie Micha es getan hat- sich die Mühe macht, die Originalzeitung in der Bundesbibliothek heraus sucht und dabei feststellt, dass der Artikel eine Autoren Kennzeichnen trägt, und das es sich dabei nicht um das Autorenkürzel von LvM handelt. Somit der Artikel im Original -entgegen den Behauptungen von Vogel- nicht von LvM stammt. Nun ja, dann fällt das Vorwurfs-Kartenhaus in dem Punkt zusammen. Wie es eben auch im Punkt Alleinredakteur der Fall ist, wo man ebenfalls einen Beleg beibringen konnte, dass es in dem Zeitraum -wo er laut Vogel Alleinredakteur gewesen sein soll- neben LvM mindestens noch 2 weiterer Redakteure gab. Fällt das Vorwurfs-Kartenhaus auch in diesem Punkt zusammen. Und jetzt wollt ihr wirklich, dass man den Artikel anhand von unzuverlässigen Quellen ausbaut? Anhand von Quellen worin Aussagen gemacht werden die nachweislich in der gemachten Schärfe nicht stimmen? Tut mir leid aber wer LvM in eine ganz bestimmte politische Ecke stellen will, sollte mit zuverlässigeren Quellen kommen, udn diese auch auf den Tisch legen können. Ansonsten sollte man es wie Urs Altermatt und Thomas Maissen halten, und keine endgültige Aussage machen. Was übrigens genau so, schon jetzt belegt im Artikel steht, dass betreffen Vogels Vorwürfe 1970 und Garovi's Gegendarstellungen 2012, noch weiterer Forschungsbedarf besteht. --Bobo11 (Diskussion) 11:52, 18. Nov. 2016 (CET)

Danke Alpöhi für deinen WP:ANON-Hinweis. Ich nehme aber an, dass dir schon klar ist, dass ein Umkehrschluss nicht statthaft ist. Auch wenn ich mich vielleicht wiederholen sollte: Es würde ja recht seltsam anmuten, dass bei anonymen Beiträgern a priori kein IK zu vermuten ist, dafür bei jenen, die ihren Namen selber in der WP bekanntgemacht haben. Im Zweifelsfall hat auch jener, der andern einen IK vorwirft, glaubhaft zu zeigen, dass nicht auch bei ihm einer vorliegt. Und das gilt nicht nur für IPs.f

Mit dem schlechten Diskussionsstil ist es halt so eine Sache, da bietet diese Seite noch viel mehr Anschauungsmaterial.

Vielen Dank, Micha, für deine Arbeit und deine saubere Analyse. Deine geographische und ideologische Ferne vom «Artikelgegenstand» sind hier nur von Vorteil. --B.A.Enz (Diskussion) 13:31, 16. Nov. 2016 (CET)

B.A.Enz, es ging hier (bei Michas unschöner Ad-Personam-Argumentation) nicht um IK. Zudem ist eine IP sogar weniger anonym als ein Nickname wie deiner, hinter dem JEDER ÜBERALL stecken kann. Und "Schwiegersohn" ist kein unterstellter, sondern ein potentieller/anzunehmender/tatsächlicher (wähl es dir aus) IK. (Ansonsten siehe oben 21:50, 9. Aug. 2016) Und deine Aussage " Im Zweifelsfall hat auch jener, der andern einen IK vorwirft, glaubhaft zu zeigen, dass nicht auch bei ihm einer vorliegt." ist völlig falsch! Es gilt in WP schlicht die Belegpflicht, jedoch keinerlei Identitätspflicht für IPs und neutrale Nicks. Anderen IK vorzuwerfen oder ein Beweis eines Nicht-IKs zu verlangen (egal ob Nick oder IP) ist projektstörend, solange nicht ein tatsächlicher Grund (entsprechender Name oder entsprechende, unbelegte Edits) konkreten Anlass dazu geben. --Alpöhi (Diskussion) 16:19, 16. Nov. 2016 (CET)

Und zurück zum Inhalt

Ich zitiere mich selber «..., dann sollten wir dies genau so wiedergeben». Interessant wäre ja nun, ob noch jemand ein Vorschlag hat, der eine Verbesserung für den Leser bringt. mew 22:32, 16. Nov. 2016 (CET)

@ Alpöhi: Besten Dank für deine formellen Bemühungen. Zum Punkt IP kann ich mich kurz fassen: Seit nunmehr 10 Jahren arbeite ich mit diesem Status unermüdlich an der WP, es wird sich daran sicher nichts mehr ändern.

Zum Inhalt:

@ mew: Altermatts "Ambivalenz, die eine Einordnung erschwert". Gerade das predige ich ja seit Anfang, man soll ihn in seinen Grautönen hier erwähnen, mit Abgrenzungen zu den Fronten, aber auch mit seinen Affinitäten, die in diesem Persilartikel so gut wie gänzlich fehlen. Das brächte eine Verbesserung für die Leserschaft, wie du sie forderst, sie können sich nämlich damit ein objektives Bild über die politisch etwas verunglückten Jugendjahre machen. Seine Verdienste als Bundesrat bleiben damit (+/- zu Recht) unangetastet.

@ Micha:

* Erster Punkt deiner Reaktion, "Vermutung": falsch. Hättest du den Altermatt-Artikel oder zumindest meine Auszüge davon oben richtig gelesen, wüsstest du, dass er mit "einem Forscherteam" den O.V. analysiert hat

* Zum Vorwurf bloss eine Antisemitismus-Äusserung aus dem Kontext heraus: Ich überlass dir gern die Überarbeitung des Artikels, wo du das ohne Weiteres in einen Gesamtkontext des damaligen polit. Katholizismus stellen kannst. Es muss aber hier passieren, nicht in einem spez. Artikel, der bei weitem nicht die Aufrufzahl des Bundesrat-Artikels hier erreicht. Es können aber hier auch nur 2/3 Sätze stehen, mit einem Verweis auf einen Hauptartikel zum polit. Katholizismus - mir völlig egal. Es darf hier einfach nicht fehlen, weil es eine Verfälschung der Fakten ist. Zudem noch zum Antisemitismus, was ich bisher noch vergass, zu erwähnen, zum Altermatt-Urteil O.V.: "...antisemitische Vorurteile mehr als andere konservative Strömungen pflegte".

Und zur in der Tat bald uferlos werdenden Diskussion hier: Ich organisier bei Gelegenheit mal ein 3M dazu, das diesen Namen auch verdient. Das dürfte allerdings etwas dauern, hab auch noch anderes im Terminkalender. Gute Zeit allerseits, trotz aller Giftpfeile--2A02:1205:C6AD:11F0:101D:7405:B1E0:3E22 14:16, 17. Nov. 2016 (CET)

* Ob "Forscherteam" oder nicht, es fehlt der Beleg dazu. Im Artikel ist kein Beleg dazu angegeben. Für Historiker gilt genauso (und erst recht) Belegpficht.

* Es darf hier nicht stehen, weil eine singuläre Erscheinung keine Verallgemeinerung zulässt. Nochmals zum gefühlt tausendstenmal: Sowas wäre höchst unwissenschaftlich. --Micha 21:42, 17. Nov. 2016 (CET)

In der Einleitung zum Artikel steht «Wenn ich auf Anfrage der Redaktion trotzdem einen Beitrag verfasse, hat dies seinen Grund darin, dass ich 1991 dass ich 1991 das Bundesratslexikon herausgegeben habe, in dem auch Ludwig von Moos 1910–1990) zur Darstellung kommt. Mit Bezug auf das von Adolf A. Steiner verfasste von Moos-Portrait ...». Wo versteckt sich hier das erwähnte "Forscherteam"?mew 22:35, 17. Nov. 2016 (CET) (siehe oben auch meine Replik zum Vorwurf, dass ich mich einseitig auf einezelne Stellen aus dem Artikel berufe)

Wenn es dieses Forschungsteam gegeben hätte, die den Obwaldner Volksfreund bereits genau untersucht haben, warum schreibt Altermatt : "Für eine Einordnung des jungen Ludwig von Moos wird der künftige Biograf die Obwaldner Jungkonservativen und den «Obwaldner Volksfreund» genau untersuchen müssen, (…)"? Altermatt hatte es eben nicht untersucht, sondern wusste auch nur, dass er eben dort Redaktor war. --Micha 23:00, 17. Nov. 2016 (CET)

• Es gibt ja das Buch von Urs Altermatt, Die Schweizer Bundesräte, ein biografisches Lexikon ISBN 3-7608-0702-X, von 1991. Darin befindet sich auf 6 Seiten ein Beitrag von Adolf Alois Steiner über Ludwig von Moos. Der hat es aber nicht für nötig gefunden, denn Namen der Zeitschrift und Paul Ignaz Vogel überhaupt zu erwähnen. Sondern beschreibt den Vorfall als Nebensächlichkeit. Zitat von Seite 497; »Ende 1969 prangerte ihn eine Zeitschrift mit herausgegriffenen Zitaten aus der ersten Hälfte der dreissiger Jahre an. Es zeugte von der Reife des Parlaments, dass es sich durch die Angriffe auf den Magistraten nicht ins Bockhorn jagen lies.« Man beachte die Wortwahl von Adolf Alois Steiner, „prangerte“, „eine Zeitschrift“ und „herausgegriffenen Zitaten“. --Bobo11 (Diskussion) 09:40, 18. Nov. 2016 (CET)

"Alleiniger" Redaktor des Obwaldner Volksfreunds

Nachdem Micha weiter oben schon von seinen Rechechen auf der Basis schlecht lesbarer Mikrofichen berichtet hat, ist nun die gesamte Ausgabe des Obwaldner Volksfreundes in bester Qualität online abrufbar, siehe Obwaldner Volksfreund. Ich konnte durch Recherchen in diesen zweifelsfrei nachweisen, dass es jeweils nur einen Redaktor gab, der zugleich als Redaktion und als Leitung der Zeitung bezeichnet wurde und auf der Titelseite (mit seiner privaten Tel.Nr.) genannt wurde. Das das ist/war in Obwalden (und anderswo?) bei kleinen Zeitungen üblich, z.B. auch beim Obwaldner Wochenblatt von Anfang bis heute. Ich habe dies im Artikel entsprechend belegt ergänzt. Falls jemand Zweifel an diesem lückenlosen Beleg hat, möge er diese bitte hier: Diskussion:Obwaldner_Volksfreund#.22Alleiniger.22_Redaktor_des_Obwaldner_Volksfreunds nachvollziehbar und begründet äussern. --Alpöhi (Diskussion) 12:25, 10. Nov. 2017 (CET)

So zweifelsfrie ist das nicht. Wenn da steht »… teilen wir der verehrten Leserschaft mit, daß wir Herrn Ludwig von Moss, Sachseln, als Redaktor gewählt haben …« dann ist er als Redaktor gewählt worden nicht mehr. Wie du darauf kommst dass zu der Zeit; „Die Redaktion der Zeitung bestand aus einem Redaktor, der somit zugleich die publizistische Leitung des Blatts innehatte“ kommst ist mir schlichtweg schleierhaft. Das er verantwortlicher Redaktor war, mag nur durch gehen wenn er als einziger auf der Titelseite genannt wird, aber der Rest ist TF deinerseits. Würste du die an die Fakten halten, dann würdest du hier nicht andauernd anecken, aber dann würde vermutlich dein Feindbild nicht mehr stimmen. --Bobo11 (Diskussion) 12:31, 10. Nov. 2017 (CET)

hast du meinem Beleg gelesen, in dem ich deutlichst schreibe, dass er als einziger Redaktor auf der Titelseite genannt ist? P.S. Bitte unterstelle mir keine "Feindbilder", "LvM Bashing" und "beratungsresitent", Danke. --Alpöhi (Diskussion) 12:46, 10. Nov. 2017 (CET)

Das ist kein Beleg. Dass dort oben er als Redaktor genannt wurde ist keine Neuigkeit. Hast du meine Scans und Belegfürung offenbar damals einfach nicht verstanden oder verstehen wollen. Auf der Seite oben war stets die Kontaktperson eingetragen. Daraus zu schliessen, dass das ein Impressum war und die gesamte Redaktion gelistet war, ist schlicht und ergreifend ein Fehlschluss. Auch dass die Kontaktperson die Leitung innehatte. Es war schlicht die Kontaktadresse für die Redaktion. So einfach ist es. Im Archiv gibt es eben noch dem Arbeitsvertrag mit den drei Redaktoren. Dieser ist wesentlich. --Micha 14:08, 10. Nov. 2017 (CET)

Ps. warum fragst du nicht mal einfach in Ruhe Comacinus an, ob er dir den Arbeitsvertag zu kommen lässt. Dann kannst du dich selbst überzeugen. Am besten aber persönlich und direkt bei ihm melden. Danke. --Micha 14:19, 10. Nov. 2017 (CET)

Noch was, auch wenn ich es wiederhole: Versuch doch statt auf hexenjagd zu gehen einfach mal zuerst nüchtern zu plausibilisieren. Die Zeitung erschien zwei Mal in der Woche. Wenn er die Zeitung alleine verfasst und redaktionell betreut hätte, hätte er ja nicht anderes zu tun gehabt. Auch sehr aktive Wikipedianer schaffen den Umfang an Text nicht in diesem Zeitraum zu erstellen. Wenn du auch andere kleine Zeitungen mit ähnlichem Umfang vergleichst, wie die wöchentliche P.S. (Zeitung), mit vier Redaktoren [22], die ebenso auf viele Fremdtexte zugreifen, damit sie die Zeitung voll kriegen, dann sollte doch klar sein, dass Ludwig von Moos zu der Zeit, als er aktiv seine politische Karriere pflegte, kaum alleiniger Redaktor und Schreiberling sein konnte. Er war gleichzeitig Gemeindeschreiber, zuerst Einwohnergemeinderat, dann Gemeindepräsident und in der Partei sehr aktiv. Glaubst du tatsächlich, er hatte noch die Zeit, diese Zeitung zweimal in der Woche völlig ohne Hilfe zu verfassen und zu verlegen? --Micha 14:33, 10. Nov. 2017 (CET) Und wenn du das immer noch nicht einleuchten findest, nimm mal zwei Wochen frei, schreibe genau gleich viele Texte vom Umfang dieser Zeitung und zwar vier Mal (vier Ausgaben). Dann schau mal, wie gut du da da tatsächlich vorwärts kommst. Dann stell dir vor, dass er das nach deiner Version also genau so sieben Jahre lang gemacht haben müsste (neben seinen sonstigen Engagements), wenn er alleiniger Redaktor gewesen wäre. Darum: Bevor man jemanden für eine relativ üble Sache zur Rechenschaft ziehen will (verantwortlich für antisemitische Hetze), dann muss die Beweisführung schon absolut dicht und wasserfest sein. Findest du nicht auch? ... [23] "(Scheinbar ohne jegliche Verdankung an v. Moos.)." -> Weil dieser Jüngling für das Blatt eben überhaupt nicht wichtig war. Die einfachste Erklärung ist auch meistens die richtige ...

Auf deine Spekulationen gehe ich nicht ein, das ist tatsächlich OR. Wenn von Moos Schwiegersohn Angelo Garovi einen Beweis hat, dass von Moos einer unter drei gleichberechtigten Redakteuren war, dann soll er diesen doch bitte veröffentlichen bzw. das ganze Archiv öffnen, das haben wir schon vor langer Zeit diskutiert und angeregt. Bis dahin ist dieses Privatdokument bzw. dessen Auswertung tatsächlich OR.
Gegen was kämpfst du nun an: Gegen den alleinigen oder den verantwortlichen? Und wo siehst du den Unterschied zwischen "Kontaktadresse" und "Leitung"? Meinst du, vM war nur die Kontaktadresse, also der Sekretär, der vorne auf der Zeitung steht, während die Verantwortung jemand anderes im Hintergrund hatte, der ungenannt blieb? Siehst du eine andere, mögliche Erklärung für den Artikel «Die neue Redaktion» (in 1942/65, 14. August 1942 S. 1, siehe Hier, Seite 325? Unter dieser Überschrift wird der neue Redaktor vorgestellt, der die Leitung des Blatts erhält. Ich sehe da keinen Interpretationsspielraum zu der Kurzform: Die Redaktion = der Redaktor = die Blattleitung. Dass es im Hintergrund weitere Schreiberlinge gab, die gar einen Arbeitsvertrag hatten, kann durchaus möglich sein. P.S. Bitte unterstelle mir nicht ein "nicht verstanden oder verstehen wollen" und "auf hexenjagd zu gehen." PS2: vM war zu der Zeit kein Jüngling, sondern Lic. iur. und Gemeindeschreiber von Sachseln, dein "eben überhaupt nicht wichtig war" ist reinste TF. --Alpöhi (Diskussion) 15:39, 10. Nov. 2017 (CET)

Ach so, wenn es andere machen ist nicht richtig, aber du darfst gell. Der Unterschied ist aber Angelo Garovi schriebt seine OR nicht in der Artikel rein , sondern publiziert sie z.B. im Schweizerischen Zeitschrift für Geschichte. Er betreibt im Gegensatz keine Theoriefindung hier in der Wikipedia, sondern hält sich -wenn er mitmacht- an das, was er extern belegen kann. Und genau da sind wir beim Punkt, auch er findet eher Sachen die darauf hindeuten, dass deine Behauptung so nicht stimmen. Weil einfach immer noch andere Person beim Obwaldner Volksfreund mit involviert waren, und zwar in einer Form die bei einer "Alleinherrschaft" gar nicht nötig gewesen wären. Einfach bisschen logische Denken, und schon kommt man zu der Einsicht, dass so eine Zeitung von keiner Einzelperson zu stemmen ist (erst recht nicht mit den andern Beschäftigungen, die für LvM zu der Zeit als er beim Obwaldner Volksfreund Redaktor war, nachgewiesen werden können). Du musst aufpassen ansonsten geht es dir wie Paul Ignaz Vogel, dessen Behauptungen von 1969 sehr gut wieder legen werden konnten. Es ist heute klar, dass die fünf antisemitischer Beitrag im Oberwaldner Volksfreund,nicht von Ludwig von Moos geschrieben worden waren (also nicht so wie es damals Paul Ignaz Vogel behauptete). Sondern klar ersichtlich -weil in Zeitung mit Quellengaben/Signatur versehen- von ausserhalb übernommen worden sind. So findet sich unter dem Beitrag vom 4. Januar 1936 ist beispielsweise das Kürzel RSB in Fraktur in Klammeren (LVM wäre doch irgend wie logischer wenn es von Ludwig von Moos sein soll oder). Damit fiel das ganze Kartenhaus zusammen das Paul Ignaz Vogel konstruiert hatte. Auch aus meiner Sicht ist das kritisierte "deutsche Saarland" war nicht von Ludwig von Moos. Wenn du die Lebensgeschichte von Ludig von Moos erforschen willst nur zu, aber bitte nicht deine "Erkenntnisse" hier in der Wikipedia erst veröffentlichen! Das schlicht weg unerwünscht.--Bobo11 (Diskussion) 16:29, 10. Nov. 2017 (CET)

Nun ist ja alles bequem Nachzulesen: Über dem Beitrag vom 4.1.36 steht: «Von einem Schweizer Offizier … erhalten wir folgenden interessanten Originalbericht über seine Erfahrungen.» Und 1 cm darüber steht: «Redaktion: Ludwig von Moos, Sachseln. Tel. 36.52.» Das "wir" ist dabei als Pluralis Modestiae zu verstehen, wie vielfach in der Zeitung zu beobachten. Damit ist zur (anonymen) Autorenschaft und zur Verantwortung für den Abdruck alles gesagt. Wobei der widerliche Teil des Artikel erst in der Folgeauflage vom 8.1.1936 erschien (für die jedoch auch einzig von Moos als Redaktor auf der Titelseite genannt ist): "Das Judentum hat im deutschen Reich einen teilweise so unheiligen Einfluß auf das politische, wirtschaftliche und geistige Leben ausgeübt, daß die Judenverfolgung als Reaktion auf diese unerwünschte Tätigkeit angesehen werden muß. …".
An sehr vielen Stellen der Zeitung wird deutlich, dass es stets einen Redaktor gab, der das Büro bei sich zu Hause betrieb. Das war damals durchaus üblich, selbst die Raiffeisenbank wurde lange Zeit in dieser Form als Stubenbank betrieben. Durchgängig durch die Ausgaben der 30er/40er Jahre wird immer von dem Redaktor und "den Mitarbeitern" gesprochen. Selbst in der letzten Ausgabe vom 27. August 1982 schreibt der langjährige Redaktor Karl Röthlin: «Hauptvoraussetzung für das Überleben der Lokalpresse wird … und der Idealismus des Redaktors und seiner Miatarbeiter sein.» Es ist völlig abwegig, anzuzweifeln, dass dieser Redaktor die Verantwortung trug. --Alpöhi (Diskussion) 21:13, 10. Nov. 2017 (CET)

Das haben wir alles schon gehabt. Diese Scans habe ich alle bereits verlinkt gehabt. Nochmals: Was oben drauf steht, ist eben nicht der Hauptverantwortliche Redaktor, sondern schlicht die Kontaktadresse für die Zeitung. Dass ein aufstrebender von Moos (er war Redaktor 25 bis 32 jährig) da auch gerne die Ansprechsperson für diese Redaktion war, ist ja auch einleuchtend. Aber es sind nicht jeweils diejenigen, die ganz zu vorderst sind auch gleich diejenigen die auch das Sagen haben und die Stricke ziehen. Heute nicht anders, wie damals. Dass er eben gar keien Zeit haben konnte udn deshalb auch ziemlich sang und klanglos abtrat, zeigt eben, welche Bedeutung er hatte. Deine Schlussfolgerungen, dass er Alleinredaktor war, stehen auf tönernen Füssen. Die Benennung auf der Zeitung drauf sagt nichts über seine Stellung innerhalb der Redaktion aus. Genau dieser Fehlschluss war ja auch Vogel unterlaufen. Der hat genau so blauäugig den Schluss gezogen, die Adressnennung auf dem Blatt würde bedeuten, dass es seine Zeitung war und er Alleinredaktor war. Wie gesagt, hätte man mit ein wenig Plausibilisiern darauf kommen können, das das vom Umfang gar nicht gehen kann. Was aber einfach du und Vogel verwechseln, dass die Art und Weise, wie man in den 70er Jahren Impressumsangaben machte, zu einer Zeit den 30er Jahren gar nicht üblich war. --Micha 21:53, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich verwechsele garnichts und es gibt nur solide Füsse: Dass es stets nur einen Redaktor gab, und z.B. v.Moos als Nachfolger von Gander gewählt wurde, habe ich nun mit etlichen Belegen nachgewiesen. Wo ist bitte dein Beleg für deinen Behauptung: «Die Benennung auf der Zeitung drauf sagt nichts über seine Stellung innerhalb der Redaktion aus.» Er ist allein als Redaktor angegeben und du behauptest, diese Angabe sei bedeutungslos. Das nenne ich TF. --Alpöhi (Diskussion) 22:20, 10. Nov. 2017 (CET)

Nein, TF ist ganz klar, was du betreibts. Was wir wissen ist nur, dass er Redaktor des Volksfreund, von wann bis wann. Was wir nicht wissen, ist seinen Einfluss auf die Texte, die Stellung innerhalb übriger Journalisten, seine Verantwortung für die Texte, etc. - Da fantasierst du wie Vogel was rein. Ich geb Gegensteuer. Fakt ist: Wir wissen nur, was wir wissen: Er war Redaktor von 1935 bis 1942. That's it. --Micha 22:31, 10. Nov. 2017 (CET)

Nochmals du schreibst: " alleiniger und damit verantwortlicher Redaktor". Aber das kannst du nicht wissen und deine Belege taugen nichts. Damit ist das TF. Klar? Endlich verstanden?? --Micha 22:34, 10. Nov. 2017 (CET)

(BK) Noch was zu deinem Zitat des Redaktionswechsel. Dort steht eben gerade drin, dass es vor allem um die Adresse geht: "Zudem wir unserem abtretenden Redaktor, Herrn Dr. jur. Jos. Gander, für die treugeleistenden Dienste den verdienten Dank auszusprechen, teilen wir der verehrten Leserschaft des "Obwaldner Volksfreund" mit, dass wir Herrn Ludsiw von Moos, Sachseln, als Redaktor gewählt haben. - Korrespondenzen und Zuschriften sind somit in Zukunft an die Adresse: "Redaktion des Obwalder Volksfreund", Sachselt" (Tel. 26,52) zu richten. Sarnen, den 1. Oktober 1935." Fett durch mich gesetzt. Das Problem besteht bei dir vielleicht nur beim Wort "Redaktor". Heute wird damit meistens die wichtigsten Journalisten innerhalb einer Zeitung verstanden. Damals war der Redaktor-Posten einfach jemand, der Texte entgegennahm, evtl. überarbeitete, sammelte, weiterleitete, etc. Der Redaktor war somit der Eintrittspunkt einer Zeitung für Textlieferungen und war somit die Kontaktperson zu einer Zeitung. Das bedeutet nicht, dass er gleich die Verantwortung der Zeitung trug. Das ist deshalb nicht vergleichbar mit dem Begriff von heute, bei dem man denkt, es sei gleich der wichtigste Job. Er machte es mit 25- bis 32-jährig! Da machst du nicht gleich den Topjob. Er war 1933 Gemeindeschreiber. Er hatte ohnehin mit Texten zu tun und konnte sich deshalb auch um die texte dieser Zeitung kümmern und wohl nach dem Rechtsstudium gleich ein dankbarer erster Job. --Micha 22:29, 10. Nov. 2017 (CET)

Bitte unterlasse solche Wörter wie "Klar? Endlich verstanden??" Du unterstellst mir damit Dummheit, höchst unfreundlich von dir. Meine Belege und deine völlig selbst erdachten Geschichten (der Jurist von Moos war nur Kontaktperson, übrige[r] Journalisten (Namen bitte!!), Redaktor war damals nur Eintrittspunkt, etc.) kann jeder selbst hier nachlesen und bewerten. Übrigens ist es gerade umgekehrt: Damals war der Redaktor der Chef einer solchen kleinen Zeitung, heute kann ein Redaktor einer von vielen in einer Redaktion sein. Was denkst du, wieviele studierte Juristen es damals in OW gab? Und nein, damals hat man nicht erst mit 32 Jahren einen Führungsjob bekommen. --Alpöhi (Diskussion) 09:15, 11. Nov. 2017 (CET)

Ich habe gemeint, die Diskussion solle auf der Disk.-Seite des OV geführt werden. Ich antworte also dort. --B.A.Enz (Diskussion) 11:01, 11. Nov. 2017 (CET)

Nein, ich gehe nicht davon aus, dass du dumm bist, denn da würde ich nicht mit dir diskutieren. Aber ich empfinde dich als störrisch, wenn es darum geht die Fakten zu Kenntnis zu nehmen und zu versuchen verschiedene Interpretationen auf dieselbe Sache durch zudenken und sie dann aber als Interpretation (POV) zurückzuweisen. Denn wenn mehrere Versionen möglich sind und du hast keine Belege für die eine oder andere, dann ist es eben schlich Interpretation (=POV). Deshalb nochmals ganz nüchtern die Fakten, bzw. was wir wissen und was eben nicht:

Fakten

• 1a) Wissen: Ludwig von Moos war Redaktor dieser Zeitung von 1935 bis 1942.

• 1b) Nichtwissen: Wie viele Personen sonst noch in der Zeitung gearbeitet haben. Ob es graue Eminenzen gab. Wer schlussendlich Texte auswählte, die gedruckt wurden. Von Moos alleine, mehrere, diverse Leute? Oder wurden praktisch alle Zuschriften gedruckt? I don't know. Da gibt es eben die Gegenversion, dass es drei Personen waren. Die Dokumentation darüber befindet sich im Nachlasses von Moos. Da braucht es tatsächlich mehr Forschung.

• 2a) Wissen: Es gab während der Zeit des Redaktors Von Moos diverse antisemitische Texte.

• 2b) Nichtwissen: Wer sie geschrieben hat. Bei einigen sind Autorenschaft ersichtlich, die nicht auf von Moos weisen (bsp. ein Saarländer Offizier). Ebenso sieht man, dass aber üblicherweise Texte, die Ludwig von Moos selbst geschrieben hat, auch sein Kürzel enthalten "LvM". Die antisemtischen Texte enthalten dieses Kürzel nicht.

• 3a) Nichtwissen: Wer sie ausgewählt hat, um sie abzudrucken. War das von Moos als Redaktor oder gab es da auch ungenannte Personen im Hintergrund.

• 4a) Wissen: Das ganze Umfeld in den Dreissiger Jahren in Obwalden und auch sonst in der Schweiz war geprägt durch einen mehr oder weniger ausgeprägten Antisemitismus. Dass Zuschriften an eine Zeitung kommen mit antisemtischem Inhalt, erstaunt nicht.

• 4b) Schlussfolgerung: Wer also tatsächlich Urheber der antisemitischen Texte ist und/oder diese ausgewählt hat, die dort erschienen sind, ist zum jetzigen Zeitpunkt reine Spekulation. Es benötigt mehr Forschung oder aber es ist gar nicht mehr zu eruieren.

Wissenschaftlicher Diskurs

• 5) Wissen: Vogel warf in den 1970er Jahren Ludwig von Moos vor er sei als junger Mann Faschist gewesen und zwar aufgrund den paar wenigen Artikeln, der er im Volksfreund gefunden hat.

• 6) Wissen: Diese Vorwürfe wurden stets diverse Male von Ludwig von Moos und von anderen dementiert. Wichtig auch hier zu wissen: Es wurde nie behauptet, dass Ludwig von Moos in späteren Jahren ein Anitsemit gewesen sein soll. Die ganze Frage dreht sich komplett um Ludwig von Moos Geisteshaltung als junger Mensch.

• 7) Wissen: Garovi schreibt einen Artikel, der Ludwig von Moos in dieser Zeit entlasten soll.

• 8) Wissen: Maissen und Altermatt nehmen dies auf, attestieren zwar Mängel und Einseitigkeit an Garovis Darstellung, kommen aber ebenso nicht auf den Schluss, dass die antisemtische Geisteshaltung von von Moos belegt sei.

• 9) Maissen: Für ihn braucht es mehr Forschung für eine Aussage. "Wieweit diese antimoderne Geisteswelt auch Antisemitismus nährte, muss im Einzelnen noch durch umfassende Forschungen insbesondere im Nachlass des Bundesrats geklärt werden. Ausschliessen möchte ich es angesichts der angeführten Zitate zum gegenwärtigen Zeitpunkt jedenfalls nicht." (Dies ist ein Zitat aus seinen Schlussfolgerungen.)

• 10) Altermatt: Er endet mit einer Einschätzung: "Zweifellos war Ludwig von Moos kein rechtsextremer Heisssporn, er repräsentierte wahrscheinlich – so banal dies tönt – den Durchschnittstyp des katholischkonservativen Jungpolitikers im Jahr 1933. Plausibel erscheint mir, dass der junge Redaktor von Moos im hektischen Alltagsgeschäft der kleinen Landzeitung das druckte, was zumindest ein Teil seiner Obwaldner Leserschaft dachte. Wenn er offiziell – wie an der Generalversammlung des Studentenvereins – sprach, war er vorsichtig und wählte ein reflektierteres Vokabular." (Dies ist ein Zitat aus seinen Schlussfolgerungen.)

• 11) Für Wikipedia: Die Frage ist nun mal, was wir hier als NPOV (neutrale Version) darstellen können. 1. Wir können darstellen, dass es diese Auseinandersetzung um seine jungen Jahre gab. 2. Wir können darstellen, dass es bereits Artikel darüber gab, die sich wissenschaftlich damit auseinandersetzen. 3. Und das können wir nicht: Selber aus den Belegen war zusammensetzen (TF) und zwar, er war verantwortlicher Redaktor, der bewusst diese Texte veröffentlicht habe, weil er wohl antisemtisch war, etc. - Das sind Spekulationen und damit TF. Wir wissen zum jetzigen Zeitpunkt nämlich nicht, was stimmt und haben die Texte der drei Historiker Garovi, Maissen, Altermatt in einer wissenschafltichen Auseinandersetzung und müssen diese neutral darstellen und müssen vermeiden, irgendwelche unbelegten Aussagen über von Moos als Tatsachen einzuarbeiten.

Und weil ich dich nicht für dumm halte, sondern im gegenteil als jemand, der Fakten auswerten und nachvollziehen kann, hoffe ich sehr, dass wir endlich auf die gemeinsame Basis kommen, welche Aussagen in diesem Artikel was zu suchen haben und was nicht. --Micha 11:47, 11. Nov. 2017 (CET)

Sali Micha, Danke für deine gute Zusammenstellung, der ich weitgehend zustimme. Auf diesem Niveau rede/schreibe ich lieber als mit deinen obigen Spekulationen zu übrigen Journalisten oder den Juristen v.Moos lediglich als Briefkasten der Zeitung herunterzudeuten. Um besser antworten zu können, habe ich mir erlaubt deine Punkte zu nummerieren, ich hoffe das ist ok.

• Zu 1 bis 4): Hast du einen kleinsten Anhaltspunkt für "graue Eminenzen", "mehrere, diverse Leute" oder "ungenannte Personen im Hintergrund"? Das ist reinste Spekulation. Umgekehrt: Die Angabe des Redaktors auf der Titelseite ist unbestritten und hat eine klare Aussage. Hast du irgendeinen kleinsten Indiz, der einen Zweifel rechtfertigt, dass der eine jeweils auf der Titelseite genannte Redaktor nicht der einzige und nicht der verantwortliche war oder dass es eine Einflussnahme des VR gab? Umgekehrt nenne die Aussage des VR: «Wir legen mit Vertrauen die Leitung des Blattes in die Hände der jungen Kraft» (e.g. den Nachfolger von v.Moos, OVV 1942/65 S. 1) einen handfesten Beleg. Für micht reicht das völlig als Beleg. Aber ich gebe zu, eine Aussage von einem Zeitungshistoriker in der Form: "Der OVV hatte stes nur einen Redaktor, der frei und alleinverantwortlich über die Inhalte entschied". ist das nicht. Aber hier letzteres zu fordern halte ich tatsächlich für übertrieben.
• 4b): Das ist keine Spekulation. Der Verantwortliche steht auf der Titelseite. Es wurde kein belegtes Argument genannt, dass diese Angabe falsch sein könnte. Es wird nur darüber spekuliert. Von Moos hat mit Sicherheit z.B. den Text des Offiziers über das Saarland gesehen. Er konnte ihn lesen. Der Text wurde gedruckt, sein Name stand als Redaktor nur 1cm darüber. Für v. Moos gab es mit Sicherheit mindestens 2 Optionen:

(1) Es wäre für ihn ein leichtes gewesen, den kleinen antisemitischen Absatz am Ende einfach rauszusteichen. Das war auch ohne diesen ein runder Text.

(2) Er hätte können darauf bestehen, dass nicht sein Name auf der Ausgabe stand, oder er hätte können kündigen.

Beides hat er nicht getan. Dass v.Moos den Text gar nicht gesehen haben könnte ist ausgeschlossen. Auch dannn nicht, wenn er nur der Textbriefkasten war (ohnehin TF).

• Der Saarland-Text ist eine gefährliche Brandrede. Hier geht es nicht um stillschweigendes Mitläufertum, nicht um einen kleinen Bauern auf der Alp. Hier hat ein Jurist aktiv oder passiv die Verbreitung eines Textes zu verantworten, der in übelster Weise zum Antisemetismus aufruft. Heute nennt man das "Volksverhetzung" und ist in vielen Ländern strafbar. Zudem wurde der Text in einer Zeitung veröffentlicht, die dieses Selbstbild hatte: «Der gegenwärtige Papst nennt die katholische Presse den Herold katholischer Wahrheit ... Sie sei die in der Öffentlichkeit stehende Verteidigerin der Kirche Christi ... Unsere Zeitung bekennt nicht nur ihre religiöse Einstellung, sondern sie gesteht auch ihren politischen Standpunkt. ... Aufzubauen gilt es und nicht niederzureißen. Diesen Grundsatz hochzuhalten, war das Ziel des scheidenen [gemeint ist v.Moos], ihn weiterzuführen, ist Verpflichtung des neuen Redaktors. Aug. Wirz.» Es besteht also unverkennbar der Anspruch, dem Volk die Wahrheit mitzuteilen. Das war ein anderes Selbstverständnis einer Zeitung als heute. Unter deisem Hintergrund antisemitisches Gedankengut zu verbreiten ist doppelt verwerflich. (Auch wenn dies beim derzeitigen Forschungsstand alles kein Thema für WP ist.) P.S. Auch hier ist wieder die Rede von dem (des) Redaktor, keine Spur von anderen Mitspielern.
• 5 bis 10): d'accord
• 11): Ja, 1. und 2.
• Aber im derzeitigen, von Angelo Garovi geschriebenen Artikel steht auch: "Der damalige Redaktor L. von Moos war nicht der Verfasser dieser Äusserungen und Passagen, wie in der Sekundärliteratur vereinzelt behauptet wird." Dieser Freibrief ist wohl unbelegt.
• Es gibt keinen Grund, im Artikel Obwaldner Volksfreund und auch hier nicht anzugeben, dass es jeweils nur einen Redaktor gab. Ob wir dies als "der Redaktor", "Alleinredaktor" oder "verantwortlichen Redaktor" schreiben, ist für mich unwesentlich. Aber wie jetzt nur vom "damalige Redaktor" zu schreiben provoziert das Missverständnis, dass v.Moos damit garnichts zu tun hatte. Das ist falsch.
  

P.S. Ich möchte dich nochmals bitten, beleidigende Ausdrücke wie "störrisch" nicht zu verwenden, Danke. --Alpöhi (Diskussion) 13:18, 11. Nov. 2017 (CET)

• "Hast du einen kleinsten Anhaltspunkt für "graue Eminenzen", "mehrere, diverse Leute" oder "ungenannte Personen im Hintergrund"? " -> bereits auf der Disk. von OV verlinkt: [24] Bereits 1934 bestand die Redaktion aus mind. 3 Personen. Von Moos war früher Redaktor dort, als nicht erst seit 1935. Die Angabe 1935 bis 1942 ist nämlich diejenige auf der Zeitung als Adresse. Und damit wohl auch höchst plausibel, dass die Redaktion nicht ab 1935 auf einmal zu einem Einmannbetrieb wurde. Weil das nun wieder aufflammt hier (übrigens: Willkommen zurück), werde ich noch weitere Belege recherchieren (rein aus persönlichem Interesse). Oder du? Wäre flott, du könntest auch mal was vor Ort recherchieren, statt einfach nur von zuhause aus mit Onlinequellen zu arbeiten. Der OV war nämlich schon die ganze Zeit via Nationalbibliothek einsehbar und nicht erst per Onlinestellung durch das Staatsarchiv von Obwalden.

• "4b): Das ist keine Spekulation. Der Verantwortliche steht auf der Titelseite." -> Nein, eben das ist deine persönliche Interpretation. Ich hoffe, du erkennst das mal. Du gehst einfach mal davon aus, dass derjenige, der dort genannt ist, offenbar die Leitung inne hatte. Vielleicht ist das so. Vielleicht auch nicht. Vielleicht war's nur das Aushängeschild, der Kopf, die Kontaktperson, aber intern lief es anders. Wie gesagt: Das ist nur eine weitere mögliche Interpretation. Wichtig: Es sind Interpretationen. Wir wissen es nicht, solange man nicht die redaktionelle Situation gründlich erforscht hat und ausser den Zeitungen nichts anderes in der Hand hat. Ich hoffe, damit gehst du mit mir einig. Du wirst auch nicht nur aufgrund der Ausgaben der NZZ die interne Redaktion ergründen können. Zeitungen alleine bieten zu wenig Fakten.

• "Aber im derzeitigen, von Angelo Garovi geschriebenen Artikel steht auch: "Der damalige Redaktor L. von Moos war nicht der Verfasser dieser Äusserungen und Passagen, wie in der Sekundärliteratur vereinzelt behauptet wird." Dieser Freibrief ist wohl unbelegt." Maissen sieht das auch nicht bestätigt, allerdings gibt es eben Zweifel, dass er Verfasser war, weil es eben auch ganz andere Texte zum Thema gibt, wo er eindeutig Verfasser war und die eine ganz andere Haltung offenbaren. Darum kommt Altermatt auf die Schlussfolgerung, dass er wohl kein Faschist war. --Micha 13:48, 11. Nov. 2017 (CET) Apropos "störrisch": Dann benimm dich nicht so. :-) ...

Ps. nur nochmals zu Plausibilisierung (keine Schlussfolgerung, nur Plausibilisierung einer Variante): Es ist doch auch plausibel, dass man nicht auf einmal einem jungen Mann eine ganze Zeitung übergibt, der vorher noch nie dort gearbeitet hat und auf einmal diese Zeitung komplett in beständiger Qualität herausgeben muss ohne irgendwelche redaktionelle Erfahrung. Es ist doch plausibel, dass er wohl vorher für die Zeitung gearbeitet hat und die sonstigen Mitarbeiter auch nicht 1935 komplett verschwunden sind. Die Frage ist dann allerdings, wie viel änderte sich dann 1935 tatsächlich oder änderte man nur die Kontaktperson und alles blieb beim Alten. Das ist eben nicht klar und da gibt es viele Zweifel. --Micha 14:06, 11. Nov. 2017 (CET)

Danke für deine guten Vorschläge, aber Arbeitsaufträge nehme ich leidert nicht an, dies ist ein Freiwilligenprojekt. Schön, dass du nun wenigstens eingestehst, dass einige deiner Argumente "nur eine weitere mögliche Interpretation" sind. Schade dass du nicht einsiehst, dass "störrisch" ein PA ist, das Smiley macht es nicht besser. Inhaltlich ist wohl alles gesagt, mit deinem "Belegschnipsel" auf Dropbox kann ich nichts anfangen. Da du den Freibrief auf der Vorderseite auch als nicht belegt ansiehst, sollten wir diesen Satz dann wohl mal ändern. Deine P.S.-Plausibilisierung ist wieder reinste Spekulation. Ja für mich ist das plausibel, aber das ist unerheblich. Ich stütze mich nicht auf plausibel/unplausibel. --Alpöhi (Diskussion) 14:15, 11. Nov. 2017 (CET)

<snip> Beitrag von Micha von ihm selbst gelöscht.

Danke für deine erneuten Angriffe und Unterstellungen. Ich beende hiermit das Gespräch mit dem "guten Autor". --Alpöhi (Diskussion) 14:57, 11. Nov. 2017 (CET)

Klar alle anderen sind die Geisterfahrer. Mit dem vorstehen Beitrag zeigst sehr deutlich das die nicht an der Zusammenarbeit mit andern Wikipedia-Autoren gelegen ist, also kann ich dir nur empfehlen das Recht zu gehen in Anspruch zu nehmen. --Bobo11 (Diskussion) 15:04, 11. Nov. 2017 (CET)

<snip> Beitrag von Micha von ihm selbst gelöscht.

Na ihr seid ja 2 Lustige, ihr wisst schon, mit wem ihr redet? (alles ohne Paid-Editing) Kompromissbereit bin ich unendlich, denn ich lasse euch die Artikel so wir ihr sie scheinbar unbedingt wollt, bzw. wie Bobo11 sie revertiert hat. --Alpöhi (Diskussion) 16:30, 11. Nov. 2017 (CET)

WP:BNS

DAS fällt für mich eindeutig in die Kategorie destruktives Verhalten, von Seiten Benutzer:Alpöhi. Einfach mal WP:BNS lesen, dann sollte klar sein, warum es für solche Aktionen eine VM gibt.--Bobo11 (Diskussion) 11:36, 12. Nov. 2017 (CET)

Bsp. „Beleg fehlt, sind es nun 5 oder mehr, die Vogel kritisiert?“ Es ist schon unglaublich billig, zu behaupten, etwas sei unbelegt, nur weil der Beleg nicht online greifbar ist. Die Neutralität wurde als Quelle genannt. Kann man immer noch ausleihen. Ist halt mit persönlichem Aufwand verbunden. Tja, da besteht eben vor allem das "Problem". --Micha 20:17, 12. Nov. 2017 (CET)

Ja, aber wenn man die Anzahl Artikel nicht kennt (oder warum ist das Wort "fünf" eingeklammert?), kann mann doch nicht behaupten, dass alle von auswärts übernommen und mit Quellenangaben versehen sind, und dies damit belegen, dass man die Erscheinungsdaten von 5 Artikeln angibt. Mit online oder nicht hat dies natürlich überhaupt garninchts zu tun. Auch ist dies weder eine Aufforderung an dich noch an Comacinus, mit persönlichem Aufwand ins Archiv zu rennen. Aber die pure Angabe der 5 Artikel, ist doch nun wirklich OR von Comacinus und damit als Beleg nicht ausreichend. Ein valider Beleg wäre wenn ein Historiker (meinetwegen auch Garovi) irgendwo schreibt, dass alle Artikel nicht von von Moos stammten. Der Beleg-Baustein ist nötig, um den WP-Lesern nicht vorzugaukeln, dies sei eine belegte Tatsache. Ich kenne jetzt zumindest einen der 5 Artikel (den vom 4.1.36), bei dem zudem die Quellenangabe fehlt, denn "von einem Schweizer, Offizier und Akademiker" würde ich nicht als brauchbare Quellenangabe bezeichnen, der Artikel ist dadurch höchstens anonym. Zudem macht sich der Redaktor den Artikel zueigen indem er schreibt: "... erhalten wir folgenden interessanten Originalbericht .." und fügt im 2. Teil eine Anmerkung ein: "(Oho! Der Red.)" P.S. Auch hier wieder der Redaktor, was niemand so schreiben würde, gäbe es mehrere Redaktoren. --Alpöhi (Diskussion) 21:47, 12. Nov. 2017 (CET)

An deiner Stelle wäre ich langsam Vorsichtig. Es könnte für dich zum Bumerang werden, wenn du hier einem bestimmten Wikipedia-Benutzer die Fähigkeit abspricht bzw. ihm OR vorwirfst, aber im gleichen Atemzug nach einem ganz bestimmten Historiker schreist. Und wie kommst du auf OR von Benutzer:Comacinus? Schon mal auf seine Benutzerseite geschaut? Das ist ein verifiziertes Konto eines ganz bestimmten Historikers! Ich kann dir nur Anraten mal die Ausgabe der Neutralität zu lesen, in der die Vorwürfe von Paul Ignaz Vogel gegen LvM stehen. --Bobo11 (Diskussion) 22:15, 12. Nov. 2017 (CET) PS: ich wäre übrigens noch immer auf deine Stellungnahme auf der Diskussion:Obwaldner Volksfreund, warum da drei Redakteure 1934 unterschrieben, wenn es zu der Zeit nur den Redakteur LvM gab. Das ist ein Widerspruch!

Zur OR: OR trifft vor allem auf Wikipedianer zu, die ohne auf reputable Quellen zu verweisen, Theorien entwickeln. Es ist nicht automatisch OR, nur weil eine direkte schriftliche Quelle genannt wird. Gemäss englischer und deutscher Wikipedia ist dies erlaubt, solange nicht interpretativ gearbeitet wird. Also eigene Theorien abgeleitet werden. Garovi allerdings veröffentlichte dies bereits vor er hier überhaupt aktiv wurde in Schweizerische Zeitschrift für Geschichte, 62/2012, Nr. 1, S. 156–163. Also gehört das zur Sekundärliteratur. Dort sind die Aussagen genauso nachzulesen. Also keine OR, sondern Teil des wissenschafltichen Diskurs. Untersuchen solltest du eher die Antwort von Maissen und Altermatt darauf, ob und bei welchen Aussagen sie ihm widersprechen. Auch der Verweis auf die Neutralität ist keine OR, denn diese Quelle ist ebenso bereits Sekundärliteratur, wenn auch keien wissenschafltiche, da es um Meinung geht. Die Neutralität ist zudem genauso einfach greifbar, wie andere angegebene Literatur und damit dient sie sehr gut als Beleg für einen Enzyklopädieartikel. Vogel hat ja auf das OV (die von ihm verwendete Primärquelle) zurückgegriffen und eigene Schlüsse gezogen wenn auch solche, die seine politische Meinung sehr deutlich zum Ausdruck bringen, persönlich anklagend und daher nicht wissenschafltich neutral, sondern wertend sind. (Ja, es sind genau fünf, die Heraushebung mit Klammerung ist wohl einfach stilistisch zu deuten.)

Zum Inhalt: Ohne jetzt die Neutralität in der Hand zu haben, sondern aus meinem Gedächtnis: Vogel ging auf die einzeln fünf Textstellen direkt ein, zitierte sie und lastete deren Inhalt direkt von Moos an und bezeichnete ihn als Urheber. Garovi verwies darauf, dass die anderswertige Urheberschaft aber deutlich zu erkennen sei und nicht mit Ludwig von Moos identisch sein konnte. Bsp. die Benennung eines Saarländer Offiziers. Ludwig von Moos war weder Saarländer noch Offizier. Ebenso war ein Text als Übernahme von einem Fachbuch, ein anderes von einer Zeitung deklariert. Es sind nicht Quellenangaben im Sinne von wissenschaftlichen Angaben, wie wir sie bsp. in Wikipedia einpflegen, sondern die direkte oder indirekte Angabe von deren Urheberschaft. Ob das wirklich deutlich für alle zutrifft, weiss ich nicht mehr. Einige sind aber auch relativ kleine Texte. Wie bereits früher erwähnt, Texte von von Moos waren per Usanz mit Kürzel versehen, damit ist höchst wahrscheinlich, dass die anderen redigierte Zuschriften oder Textübernahmen von anderen Orten waren.

Zum wissenschafltlichen Diskurs: Garovi kritisiert in seinem Text die Übernahme von den Schlussfolgerungen Vogels ohne inhaltliche Prüfung in die spätere Sekundärliteratur. Maissen kritisiert an Garovis Text vor allem, dass er von Moos versucht als Vorkämpfer der jüdischen Sache einzuordnen. "Jedenfalls ist Garovis Versuch, den Bundesrat als Vorkämpfer für jüdische Anliegen zu rehabilitieren, nicht sauber belegt." Maissen sieht da auch einige Aussagen von Garovis zu der Zeit als zu verharmlosend an und versucht den OV eher in das antimoderne Milieu zu verortend. Auch wenn man sich klar vor Gewalt gegen Juden distanzierte, war man mit einer gewissen Diskriminierung einverstanden. Altermatt sieht das ähnlich und zieht eben den Schluss, dass von Moos zwar kein Antisemit oder Faschist gewesen sei, aber der antimodernen Haltung der CVP bzw. der JCVP der damaligen Zeit sehr gut entsprach. --Micha 08:45, 13. Nov. 2017 (CET)

Richtig OR ist an und für sich sogar erlaubt, wenn keine besseren Quellen greifbar sind, oder eben sich die Sekundärquellen wieder sprechen (Beispiel Geburtsdatum, es gab schon Fälle wo wir in der WP wirklich die Geburtsurkunde brauchten um die Frage zu klären). Was aber nie erlaubt ist ist eben Theoriefindung, wir sind Tertiärliteratur, bei uns wird nicht geforscht. Wir bilden bekanntes Wissen ab. Wenn man also direkt auf die 5 Ausgaben verweist, bei denen Vogel damals behauptete sie stammen LvM und er sei der Urheber, ist das zulässig. Gerade jetzt wo sie ja zugänglich sidn, kann sich jeder selber eien Bild davon machen ob ein Autorenvermerk vorhanden ist, und wenn ja welches. Und dann kommt man eben persönlich zum Schluss, dass Garovi nicht daneben liegt wenn er sagt; das ist nicht von LvM. Und dann fällt eben alles an Sekundärliteratur weg, wo Vogels Aussage übernommen hat, weil sie nachweisbar fehlerhaft ist (dank OR!).--Bobo11 (Diskussion) 09:13, 13. Nov. 2017 (CET)

Ps. zum ps. "P.S. Auch hier wieder der Redaktor, was niemand so schreiben würde, gäbe es mehrere Redaktoren." Nein, das ist nicht einleuchtend. Es würde niemand schreiben "ein Red.", wenn es mehrere gäbe. Damit kann "der Red." auch einfach nur bedeuten, dass damit der diesen Text redigierende Redaktor gemeint ist. Da stehe ich auf demselben Standpunkt wie B.A.Enz: So lange wir die redaktionelle Situaton durch die fehlende wissenschaftliche Forschung nicht kennen, solange dürfen wir keine eigenen Schlüsse über die redaktionelle Situation dieses Blattes ziehen. --Micha 11:47, 13. Nov. 2017 (CET)