Diskussion:Luigi Lucheni

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Anarchist?

Ich muss korrigieren. Aus Luchenis Autobiographie geht hervor, dass er weder Anarchist war, noch dass das Attentat politische Motive hatte. Laut eigenen Angaben wollte Lucheni nur etwas tun um im Mittelpunkt zu stehen, um in Erinnerung behalten zu werden. Siehe dazu Luchenis Autobiographie "Die Geschichte eines Kindes am Ende des 19. Jahrhunderts von ihm selbst erzählt". --62.178.186.152 19:09, 25. Jun. 2008‎

Antwort: Das ist etwas wackelig; er hat sich durchaus zum Anarchisten stilisiert, er hatte Schriften und Vorträge von Proudhon aufgenommen, und nach dem Attentat bekannte er sich stolz zur Tat, mit der er glaubte ein Beispiel gegeben zu haben. Man kann zwar theoriebildend behaupten, das habe er nur getan, um sich wichtig zu machen, aber genauso kann man in Frage stellen, welche Funktion die im Gefängnis geschriebenen Aufzeichnungen im Augenblick der Abfassung für ihn hatten.

Darum halte ich den begründenden Impetus von "um einen letzten öffentlichen Auftritt unter der Guillotine zu haben" im Artikel auch für fragwürdig (habe das geändert). --Rabbi08 84.186.221.206 16:19, 18. Dez. 2008 (CET)

Wieso wird Lucheni als Anarchist bezeichnet? Nur weil er den Monarchismus ablehnte? Dieser Argumentation folgend, wäre jede/r Republikaner/in anarchistisch. Bitte Quellen anführen und/oder den Standpunkt der VerfasserInnen des Beitrages näher erläutern.

Des Weiteren:

"Er begann, sich für den Anarchismus zu öffnen und die Werke entsprechender Theoretiker zu studieren. Bald sah er in Monarchen und Fürsten nur noch lästige Parasiten."

Bitte Quellen anführen (beide Sätze) und über eine Überarbeitung des Stils (2.Satz, der klingt wie ein Artikel auf KRONEN-Zeitungs-Niveau klingt) nachdenken. (nicht signierter Beitrag von 85.14.157.86 (Diskussion) 16:22, 9. Feb. 2015 (CET))

Ich habe mal einen Beleg für seine Selbstbezeichnung eingefügt. Zum zweiten Satz weiß ich irgendwie nicht, wo da das Problem ist. In der Tat waren die damaligen Fürsten mit ihren Geheimarmeen und offenen Kriegen, ihrer Raffgier und Protzsucht doch nur wenig mehr als das Beschriebene? Die Sissi-Filme mit dem sehnsuchtsvoll-romantischen Mädel kamen doch erst Jahrzehnte später. Grüße −Sargoth 18:28, 9. Feb. 2015 (CET)

Lucheni war gar kein Anarchist, sondern ein aufmüpfiger, trotzig-stolzer Individualist.Welcher Anarchist hätte drei Jahre lang im Dienst des Königs von Italien Erythreer niedergemetzelt, und hätte sich um eine Anstellung als Gefängnisdirektor bestrebt ? Seine "Heldentat" begründet er in seinen Memoiren mit dem Wunsch 1) sich durch eine eklatante Tat einen unsterblichen Namen zu schaffen und 2) sich an den Leiden seiner miserablen Kindheit, von allen und vor allem von seiner Mutter verlassen, zu rächen. Während dem Prozess in Genf, hat er geprahlt, sprach von einem Komplott, wo er keine Komplizen kannte, und bekannte sich zur Anarchie. Der Procurator glaubte an keiner seiner diesbezüglichen kontradiktorischen Aussagen.Leider hören seine während der Gefangenschaft aufgeschriebenen Errinerrungen mit seiner Flucht aus Padanien auf, als er 14 Jahre alt war.Keiner weiss ob er in den fehlenden drei oder vier Hefte, sein "Studium der Anarchistischen Doktrin" erwähnt, mit welchem Geld er sich das Werk Proud'hons gekauft und während seiner Irrungen durch ganz Europa mitgeschleppt hätte, oder ob er anarchistische Literatur sich der Genfer Gefängnisbibliothek entleiht haben könnte. --85.7.56.6 16:35, 11. Mär. 2016‎

Klarer Widerspruch: Lucheni war sehr wohl ein Anarchist. In den meisten Sprachversionen des Artikels wird er schon in der Einleitung so bezeichnet. Siehe englische Version usw. – einfach mal durchklicken!

Ich gehe listenförmig auf die Argumente im vorigen Beitrag ein.

• Zum ersten Satz „Lucheni war gar kein Anarchist, sondern ein aufmüpfiger, trotzig-stolzer Individualist“. Das ist kein Widerspruch. Denn Lucheni bezeichnet sich selbst als „individueller Anarchist“ – und er begründet es. Siehe Textsammlung, S. 40. Auf die Frage „Sind Sie Mitglied einer anarchistischen Gruppe oder Organisation?“ hat er geantwortet: „Nein. Ich bin individueller Anarchist. Ich lehne jede Art von Zusammenschluss ab. Die wahre anarchistische Idee duldet keinerlei Organisation. Organisation, auch die loseste, verlangt Bürokratie, und Bürokratie ist ein wesentlicher Bestandteil der verhassten Staatsherrschaft.“ Weiter S. 48: „Ich betonte bereits, dass ich individueller Anarchist bin.“ Dort begründet er es noch einmal anders.
• Zu der Frage „Welcher Anarchist hätte drei Jahre lang im Dienst des Königs von Italien Erythreer niedergemetzelt?“ Erstens stimmen die drei Jahre nicht. Zweitens stimmt „niedermetzeln“ nicht, Lucheni hatte an der Schlacht von Adua nach eigener Aussage gar nicht teilgenommen (vgl. Referenz im Artikel). Drittens beantwortet Lucheni die Frage „Wann sind Sie nun bewusst Anarchist geworden?“ wie folgt: „Seit meiner Militärzeit kümmere ich mich um die Dinge mehr als vorher.“ Also ist der Militärdienst kein Gegenargument.
• Nachfolgend argumentiert die IP, die Mordtat sei anders motiviert gewesen, nicht durch anarchistische Überzeugungen. Hier wird wieder ein Gegensatz behauptet, der nicht existiert. Eine Mordtat kann eine „Rache an der Umwelt“ oder eine „Rache an der Mutter“ usw. sein und zugleich den eigenen Überzeugungen entsprechen. Die Ermordung der Kaiserin entspricht sehr gut dem anarchistischen Haß auf die Repräsentanten der Staatsgewalt. Wenn es Lucheni nur um eine ruhmreiche Tat gegangen wäre, hätte er auch ein ganz anderes Opfer aussuchen können – oder überhaupt eine ganz andere Tat begehen können. Beispielsweise handeln auch islamistische Attentäter im Sinne ihrer Ideologie und zugleich aufgrund ihres lebensgeschichtlich begründeten Hasses auf die Umwelt. Das ist überhaupt kein Widerspruch.
• Überhaupt tut die IP so, als sei die Motivation für die Mordtat das entscheidende Kriterium für die Frage, ob Lucheni Anarchist gewesen sei. Das ist überhaupt nicht logisch. Ein Mörder kann Anarchist sein und einen Mord aus irgendwelchen Gründen begehen, die entweder etwas mit dem Anarchismus zu tun haben oder auch nicht.
• Die IP argumentiert, der leitende Staatsanwalt (ital. procuratore) habe Lucheni bestimmte widersprüchliche Aussagen nicht abgenommen. Das trifft zu. Aber derselbe Staatsanwalt läßt keinen Zweifel daran, daß Lucheni ein Anarchist ist. Vgl. sein Plädoyer: Textsammlung, S. 73 ff. Er sagte: „Der Anarchismus … besteht aus einem einzigen Lehrsatz: Tod den Herrschern! … Er greift die Spitze der sozialen Ordnung an mit der Propaganda der Tat …“ Das entspricht dem Selbstverständnis Luchenis.
• Gemäß der Bedeutungsangabe im Duden kann Lucheni als Anarchist bezeichnet werden. Ebenso gemäß der Erläuterung bei Anarchismus. Dort heißt es: „Menschen, die nach diesen Prinzipien leben oder eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstreben, werden als Anarchisten bezeichnet.“ Das trifft auf Lucheni zu.

Man kann es leicht anhand der Textsammlung nachprüfen. Lucheni bezeichnet sich in diesen Texten über zehnmal als Anarchist, teilweise auch mit Begründung. Die kommentierenden Texte in dieser Textsammlung stufen ihn übrigens auch mit großer Eindeutigkeit als Anarchisten ein. --Lektor w (Diskussion) 18:06, 18. Aug. 2016 (CEST) Kommentar heute ergänzt. --Lektor w (Diskussion) 08:36, 19. Aug. 2016 (CEST)

luigi, louis etc

es gibt ein bild/dokument von lucheni, wo nicht luigi sondern louis steht, ob wohl louis unter "falsch" steht

seite hier http://img105.imageshack.us/img105/2461/lucheni1nj3.jpg‎ --Oonagh 14:52, 30. Jul. 2008

Ja, das ist Richtig. Er war Italiener, sein korrekter Name war Luigi. Als er in Genf inhaftiert wurde bzw. im französischsprachigen Raum wurde daraus dann - eben fälschlicherweise - "Louis" gemacht.‎ --213.39.173.15 09:25, 7. Aug. 2008

Die machten das damals nicht "fälschlicherweise", sondern das war so üblich. Fremdsprachige Vornamen wurden, wenn möglich, übersetzt. Man redete damals (und manchmal auch heute) z.B. von "Peter" und nicht von "Pjotr" Tschaikowski. Bei den Namen von fürstlichen Personen macht man es noch immer. Die Engländer kennen "Frederick the Great" und wir "Wilhelm den Eroberer". Bitte immer etwas über den Tellerrand blicken, bevor man von jemand sagt, er mache etwas falsch. Gloser 23:34, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das stimmt völlig! Ein Italienischer Immigrant aus Chiavenna namens Guglielmo Crollalanza wurde in England bald als William Shakespeare aufgenommen und wurde Wirt in Stafford-on-Avon. Sein Neffe William Shakespeare hat Komödien und Tragödien geschrieben und gilt bei den Engländer soviel wie unsere Goethe und Schiller ! (nicht signierter Beitrag von 85.7.56.6 (Diskussion) 18:44, 11. Mär. 2016 (CET))

Lucheni ist heimlich im Hôpital S Antoine in Paris geboren worden und von seiner Mutter auf der Stelle verlassen, und wurde der Assistance publique de Paris übergeben, welche ihn als Louis mit dem FN Luchéni als enfant abbandoné in ihren Registern eintrug. (nicht signierter Beitrag von 85.7.56.6 (Diskussion) 18:44, 11. Mär. 2016 (CET))

Mord an Elisabeth

Meine Frage zum Artikel: Wusste Luigi Lucheni wirklich, dass es sich bei der Adligen, die er töten wollte, um Kaiserin Elisabeth handelte? In ihrem Artikel steht, dass sie unter einem anderen Namen angereist war (Gräfin von Hohenems) und Lucheni von ihr durch die Ankündigungstafel des Fremdenverkehrsamtes erfahren hatte. Dadurch wird nicht klar, ob er sie nur im Blick hatte, weil sie den Namenszusatz Gräfin trug und somit als Aristokratin erkennbar war, oder ob er wahrhaftig die Kaiserin ermorden wollte. Es wäre gut, wenn es dazu eine Quelle gäbe. -- Rebell0209 14:37, 19. Okt. 2009 (CEST)

Da ist die Frage, wie gut er sich ausgekannt hat. Tatsächlich war "Gräfin von Hohenems" kein Pseudonym, sondern ein Titel, den die Kaiserin tatsächlich trug (siehe dazu Großer Titel des Kaisers von Österreich). Ist halt der Vorteil von so langen Titeln, daß man sich einen von weiter hinten heraussuchen kann. Da aber der Große Titel kein Geheimnis war, war die Kaiserin, wenn sie als "Gräfin von Hohenems" reiste, strenggenommen nicht inkognito unterwegs.--2001:A60:1519:B501:783A:C7DD:E948:79F2 20:38, 30. Mai 2015 (CEST)

der drecksack sie könnte heute noch leben --2003:E5:2F21:D618:FC2F:8846:AAB2:5D4A 15:40, 26. Dez. 2021 (CET)

Am Morgen des 10 September könnte Luccheni in der ersten Auflage der TRIBUNE DE GENEVE erstmals folgende Nachricht gelesen haben:

                      Hôte impérial.--Nous apprenons
                      que l'Impératrice d'Autriche venant de
                      Caux et voyageant incognito sous le nom
                      de comtesse de Hohenembs est arrivée
                      hier à Genève où elle est descendue à
                      l'hôtel Beau-Rivage.

Da steht alles was er - der überhaupt immer noch nicht wusste welchen gekrönten Kopf er wohl hätte töten können- brauchte: Dass die Kaiserin von Oestereich Ungarn sich inkognito (also ohne Suite und vor allem ohne Polizeieskorte !) in Genf, unter dem Namen Gräfin Hohenembs aufhielt, und zwar im Hôtel Beau Rivage ! Hätte es ein Komplott gegen die Kaiserin gegeben, würden man dem aufgetragten killer ganz genau so informiert haben ! Das mit der Ankündigungstafel des Fremdenverkehrsamtes ist eine reine Erfindung: die Kaiserin reiste nämlich inkognito und die Zeitungen und sogar die Polizei wussten nichts von ihrer Ankunft !

Lucheni sagt im Prozess aus, dass er die Anwesenheit der Kaiserin "aus den Zeitungen" erfahren hatte. Keine Zeitung des 9 September erwänt diese Anwesenheit, nur die TRIBUNE DE GENÈVE in ihrer ersten Auflage der 10 September. [F ABIS de la CLARA. Il fatidico incontro dell' assassino dell'Imperatrice Elisabetta d'Austria con Giuseppe Antonio de la CLARA, suo amico di regimento, la sera del 9 settembre 1898.Unpubl Hs. 1996] (nicht signierter Beitrag von 85.7.56.6 (Diskussion) 18:44, 11. Mär. 2016 (CET))

Ich habe die Behauptung „Von einer Ankündigungstafel des Fremdenverkehrsamtes von Genf und durch Gerüchte erfuhr er schließlich …“ gelöscht und durch das ersetzt, was man der Akte Lucheni dazu entnehmen kann (mit diesem Edit). In einer Fußnote, weil diese Details etwas kompliziert sind – und weil sie auf das dünne Ergebnis hinauslaufen, daß die Frage „Durch wen oder was wurde Lucheni auf den Besuch der Kaiserin in Genf aufmerksam?“ nicht geklärt werden konnte. Die Änderung entspricht auch den Angaben im vorigen Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 07:29, 27. Aug. 2016 (CEST)

PS zur Löschung der bisherigen Angabe „Von einer Ankündigungstafel des Fremdenverkehrsamtes von Genf und durch Gerüchte erfuhr er schließlich …“

• Erstens fehlte hier ein Beleg.
• Zweitens ist die Behauptung mehr oder weniger widersprüchlich. Wenn Lucheni durch eine Ankündigungstafel von der Anwesenheit der Kaiserin erfahren hätte, was soll es dann bedeuten, daß er „zusätzlich“ durch Gerüchte dasselbe erfuhr? Die Gerüchte könnten dann allenfalls eine Bestätigung gewesen sein oder einen bestätigenden, aber anderen Inhalt gehabt haben. Und umgekehrt, falls Gerüchte am Anfang standen.
• Drittens: Wenn man schon Spekulationen einbringt, dann sollte man sie als solche kennzeichnen.
• Und dann sollte auch die Möglichkeit erwähnt werden, daß ein Bekannter oder Komplize für Lucheni die Quelle der Information war; diese Möglichkeit betonte damals der Staatsanwalt. Ferner kämen noch weitere Möglichkeiten in Betracht, z. B. neugierige, ursprünglich ziellose Beobachtungen Luchenis vor dem Luxushotel. Der Staatsanwalt nannte selbst verschiedene Hypothesen (Akte Lucheni, S. 74 oben).
• Im oberen Beitrag wurde dazu gesagt: „Das mit der Ankündigungstafel des Fremdenverkehrsamtes ist eine reine Erfindung.“

Ich begründe das so ausführlich, weil die bisherige Angabe schon seit 2006 im Artikel stand (siehe damalige Version). Außerdem wurde in der Diskussion bei Elisabeth von Österreich-Ungarn schon seit Jahren auf das Problem hingewiesen, daß in den beiden Artikeln verschiedene Angaben gemacht werden (entsprechend habe ich auch dort korrigiert). --Lektor w (Diskussion) 10:13, 27. Aug. 2016 (CEST)

Textsammlung zur Akte Lucheni als Quelle

Ich habe gerade diese Textsammlung gefunden und das PDF bei den Weblinks eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 08:52, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt angefangen, den Artikel anhand der genannten Textsammlung zu überarbeiten. Heute die Biographie bis zur Militärzeit, vgl. diesen Edit und die folgenden. Ich halte die Angaben zu den Jahren als Wanderarbeiter für relevant, also die Stationen und Beschäftigungen. Luchenis Leben war von der Schulzeit an bis zu seiner Verhaftung vor allem von diesen Gelegenheitsarbeiten geprägt. --Lektor w (Diskussion) 17:24, 18. Aug. 2016 (CEST)

Das ist eine Primärquelle, eine unzweifelhaft parteiische Selbstdarstellung und in der Form dieser "Textsammlung" in einer Weise ediert, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt. (Aus der Einleitung: Wir lassen hier den Anarchisten Luigi Lucheni zu Wort kommen, geben aber prinzipiell keinem Agenten der Macht das Wort, außer dort wo der Inhalt dadurch besser nachvollziehbar ist, wie etwa in den Verhören. Vielerlei Worte von Lucheni sind ohnehin so entstanden.) Dieser Text taugt nach WP:BLG nicht als Beleg; ihn auszuwerten verstößt gegen WP:TF und die Weise, wie diese "Protokolle" im Artikel zitiert werden, ist keine wissenschaftliche Zitierweise.--Assayer (Diskussion) 01:43, 1. Sep. 2016 (CEST)

Zu Primärquelle: Das trifft zu. Aber Sekundärquellen würden ihrerseits bei den Details zur Biographie, die ich anhand der Primärquelle hinzugefügt habe oder die ich damit belegt habe, auf dieselbe Primärquelle zurückgreifen: auf die Akte Lucheni, speziell auf darin verzeichneten Auskünfte von Lucheni zu sich selbst. Die Aussagen Luchenis wurden von den Editoren doch nicht erfunden, allenfalls wäre die Qualität der Übersetzung fraglich.

Der Einwand „unzweifelhaft parteiische Selbstdarstellung“ trifft meiner Meinung nach nicht zu, wenn man genau hinsieht, bei welchen Angaben die Aussagen Luchenis im Verhör als Referenz genutzt wurden. Wann hat er wo in der Schweiz gearbeitet? Bei solchen Angaben ergibt die Bewertung „parteiische Selbstdarstellung“ keinen Sinn.

Ich verstehe meine Bearbeitung mit Hilfe der Textsammlung (Akte Lucheni) als relative Verbesserung im Vergleich zu vorher. Der Artikel enthielt vorher weniger Information über die Biographie und auch viele Fehler (siehe die Bearbeitungskommentare oder zum Beispiel diesen Abschnitt im Archiv). Ich denke nicht, daß es sinnvoll wäre, die vorherige, noch schlechtere Version wiederherzustellen, nur weil die jetzige Version ebenfalls noch nicht in Ordnung ist.

Sicher wäre das Ganze besser, wenn man eine Sekundärquelle hätte, die man bei denselben Aussagen als Referenz nutzen könnte, nach allen Regeln der Kunst. Ich verstehe die jetzige Fassung als Provisorium. Ein relativ besseres Provisorium als vorher. Niemand ist gehindert, die bisherigen Referenzen auf eine Sekundärquelle umzustellen und dabei auch den Text nochmals zu verbessern. --Lektor w (Diskussion) 11:22, 7. Sep. 2016 (CEST)

Sekundärliteratur sollte nicht bloß auf "dieselbe Primärquelle" zurückgreifen, "speziell auf darin verzeichneten Auskünfte von Lucheni zu sich selbst". Das wäre schlechte Sekundärliteratur. Zum einen, weil es auch noch Luchenis später verfasste Autobiographie gibt, zum anderen, weil zur Ermittlungsakte sicher nicht nur die Aussagen Luchenis im Verhör gehören, sondern auch Dokumente zu den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft/Polizei. Solche Texte wurden in der von Dir verwendeten Edition aber bewusst weggelassen (s. Zitat oben). Nur weil diese Edition als pdf im Internet auffindbar war, ist es keine geeignete Edition.--Assayer (Diskussion) 16:12, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wenn Du mich fragst: Die Aussagen in der späteren Autobiographie sind auch nicht zuverlässiger als die spontanen Antworten Luchenis auf die präzisen Fragen im Verhör. Der Staatsanwalt hatte selbst den Eindruck, daß Lucheni bei den Verhören in der Regel schonungslos die Wahrheit über sich selbst gesagt hat (außer bei bestimmten Themen wie mögliche Komplizen). Sekundärliteratur muß auf dieselben Quellen zurückgreifen. Was sie dann noch tun muß: Die Glaubwürdigkeit bewerten. Dieser prüfende Schritt fehlt hier, das stimmt. Darin liegt hier der Mangel bei der Verwendung einer Primärquelle. Aber schau doch hin, wofür ich die Aussagen im Verhör als Referenz verwendet habe. Da geht es um Luchenis Stationen und Arbeiten. Ansonsten habe ich noch einige wenige wörtliche Zitate übernommen. Ich gehe davon aus, daß die Edition diese nicht verfälscht hat.

Wie gesagt, meine Bearbeitung war als Zwischenschritt gedacht, der eine relative Verbesserung zum Ergebnis haben sollte. Ich fände es selber gut, wenn jemand den Artikel anhand einwandfreier Quellen überarbeitet und meinetwegen dann die bisherigen Referenzen komplett ersetzt. Vielleicht könntest Du selbst das machen, wenn Dir die Qualität des Artikels am Herzen liegt. --Lektor w (Diskussion) 19:31, 11. Sep. 2016 (CEST)

PS: Mir war der problematische Charakter „Primärquelle“ durchaus klar. Um den Leser auf die Art der Quelle hinzuweisen, habe ich am Anfang aller dieser Referenzen geschrieben: „Protokolle der Vernehmungen in der Akte Lucheni“. --Lektor w (Diskussion) 19:37, 11. Sep. 2016 (CEST)

„Die offizielle Suizidversion wurde angezweifelt. Gerüchteweise soll bei Luchenis Suizid etwas nachgeholfen worden sein.“

Dies wurde praktisch wortwörtlich aus der Quelle übernommen. Ich halte das für problematisch, denn ich finde, in einer Enzyklopädie sollte man erstens benennen, wer eine These aufstellt (damalige Anarchistenkreise, Historiker, heutige Politaktivisten?) und klar sagen, worin diese These besteht, also zum Beispiel Lucheni wurde von den Behörden ermordet, anstatt Andeutungen zu machen und die eigentliche Aussage über mitgedachtes Hüsteln, Räuspern und Augenzwinkern zu vermitteln. --Rauhseite (Diskussion) 11:48, 27. Dez. 2021 (CET)

Definitiv problematisch sind die Formulierungen "Gerüchteweise" (liefert die Spekulation gleich mit) und "nachgeholfen" (umgangssprachlich-ironisch). Dieser Satz könnte meines Erachtens ganz weg, ohne dass ein Schaden entsteht.--Better luck next time (Diskussion) 12:50, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich habe den Satz unter Berufung auf den schon verwendeten NZZ-Artikel sachlicher formuliert. --Ofelia Z (Diskussion) 11:36, 1. Mär. 2022 (CET)

Anna Maria Sigmund

"Die Historikerin Anna Maria Sigmund hat bis dato nicht zugängliche Dokumente ausgewertet."

??? Wenn die Dokumente bis dato nicht zugänglich sind, wie hat sie sie dann ausgewertet? (nicht signierter Beitrag von Henkob (Diskussion | Beiträge) 01:53, 7. Jan. 2022 (CET))