Diskussion:Luxemburgkrise

Vorwegnahme

Ich habe die Formulierung "der den dt.-frz. Krieg vorwegnahm" wieder rückgängig gemacht, weil das reine Spekulation ist. Historiker können nie sagen, welche Prozesse vonstatten gingen, wenn ein bestimmtes Ereignis ein- oder nicht eingetreten wäre. Denn hätte sich 1867 ein Krieg zwischen Preussen und Frankreich entzündet, ist absolut nicht gesagt dass sie daraus notwendigerweise ein "deutsch-französischer Krieg" entwickelt hätte. Es wäre vielleicht nur bei preussisch-franz. Scharmützeln vor der Festung geblieben? Oder Frankreich hätte gewonnen? Oder Österreich hätte Frankreichs Partei ergriffen, etc. etc.Osbert 19:36, 31. Mär 2006 (CEST)

wessen Chance ?

Die Luxemburgkrise wird von vielen und wurde bereits von Zeitgenossen, in Würdigung des späteren tatsächlichen Verlaufs, als einen Meilenstein zum deutsch-französischen Krieg betrachtet, von Militärs oft als „verpasste Chance“ .

Bitte etwas deutlicher herausarbeiten ? Wer hatte eine Chance und worauf ?

Das steht doch schon da: die Militärs beider Seiten (Frankreich und Deutschland/Preußen) sehen die Luxemburgkrise als verpasste Chance! Worauf? Na womit beschäftigen sich Militärs? Natürlich mit Kriegsführung und allem Drum und dran! Sie hätten den, in ihren Augen unausweichlichen Krieg, drei Jahre früher austragen und einen für sie (noch) günstigeren Ausgang herbeiführen können--Osbert 12:57, 2. Jan. 2007 (CET)

Ergänzungen Luxemburger=etnische Deutsche

Die heutigen Luxemburger sehen und empfinden sich „deshalb und insbesondere aus soziopsychologischen Gründen”, anders als die von 1867, nicht als Deutsche, „obgleich sie natürlich zum deutschen Sprach- und Kulturraum gehören und Deutsche im ethnischen Sinne sind.” 80.143.234.122 16:27, 27.8.06

Oh jee. Danke lieber 80.143.234.122, du hast natürlich Recht dass der Satz, so wie da stand Verwirrung stiften könnte weil nicht klar war, weshalb ich ihn einflocht. Ausdrücken wollt ich damit, dass der Umstand dass die Luxemburger heute anders als im 19. JH sich nicht mehr als Deutsche sehen Das Resultat eines langen historischen Prozesses und die Luxemburgkrise ein wichtiger Meilenstein in diesem Emanzipationsprozeß ist. Nun schmeißt du, ohne Not und in diesem Zusammenhang irrelevant (obwohl es natürlich eine interessante Frage ist) seltsame Begriffe und Behauptungen ein und so liegt uns jetzt ein Fall von "gut gemeint" vor ;-) Zunächst mal ist nicht klar, was soziopsychologische Gründe sein sollen, welche das sind, und wie nicht nur Menschen sondern ganze Völker oder Volksstämme diese haben können. So auf den ersten Blick klingt für den medizinischen Laien, als sähest du jeden Luxemburger der sich nicht als Deutscher sieht als geisteskrank an (und bist damit unfreiwillig recht nah da der Position die der Gauleiter Gustav Simon 1940-44 vertrat). Und dann bin ich mir auch nicht sicher ob man wirklich behaupten kann, die Luxemburger wären "natürlich" Deutsche, und auch noch im etnischen Sinne. Ich weiß nicht, hast du schon mal in Luxemburg gelebt? Verstehst du den Dialekt auf Anhieb? Nun, ich bin Luxemburger und ich kann dir versichern dass die meisten meiner Landsleute noch nicht mal besonders gut deutsch sprechen, geschweige denn solch herrliche Schachtelsätze bilden können wie du und ich ;-) Auch das mit der Abstammungsgemeinschaft Ethnie stimmt so nicht, Luxemburg erlebte seit 1867 im Zuge der Industrialisierung mehrere heftige Einwanderungswellen aus u.a. Polen, Italien und Portugal so dass kaum noch ein Luxemburger die Mehrzahl seiner Vorfahren auf Einwohner von 1867 zurückführen kann. Hast du einen Vorschlag wie man das, unter Berücksichtigung des oben gesagte am besten im Artikel richtig stellen kann?--Osbert 12:49, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich mische mich mal in diese Diskussion kurz ein und würde Benutzer 80.143.234.122 Recht geben. Was soziopsychologische Gründe sind kann man in der Wikipedia nachlesen; vereinfacht gesagt, das Gefühl der Zugehörigkeit zu einer Gruppe, einem Land/ Staat (in diesem Fall Luxemburg), usw. Der moselfränkische Dialekt in Luxemburg ist ein mitteldeutscher, also hochdeutscher, Dialekt des Dialektkontinuums. Nach einer Eingewöhnungszeit kann er relativ gut von jedem Hochdeutschsprachigen verstanden werden, besser noch von den Sprechern der angrenzenden moselfränkischen Dialektregionen in D. Ein nieder- oder oberdeutscher Dialektsprecher hat da schon mehr Schwierigkeiten. Mit „deutsch” ist wohl die hochdeutsche Dachsprache mit ihren Schachtelsatzmöglichkeiten gemeint. - Einwanderungen in den deutschen Sprachraum, nicht nur in Luxemburg, hat es zu jeder Zeit gegeben, natürlich verstärkt in den vergangenen Jahrzehnten. Ich glaube aber nicht, dass die Mehrzahl der heutigen Luxemburger (ausschließlich) polnische, italienische oder portugisische Vorfahren hat; zumindest die Familiennamen lassen (noch) nicht darauf schließen. MfG --Benutzer:Kaloys5.1.07

Bitte bedenke aber, dass dieser Umstand dadurch kaschiert wird und kaschiert werden soll, dass jeder, der die luxemburgische Staatsbürgerschaft erhält, seinen ursprünglichen Namen in einen französisch oder luxemburgisch klingenden Namen ändern darf. (nicht signierter Beitrag von 88.207.177.168 (Diskussion | Beiträge) 23:20, 15. Apr. 2010 (CEST))

Folgerungen darf man, im Gegensatz zu Äquivalenzbeziehungen nicht umdrehen, daher macht auch deine Negierung meiner Aussage zur Abstammung der heutigen Luxemburger keinen Sinn. (du stolperst über das Wort "ausschließlich) Weiter: einen Wikipedia-Artikel "soziopyschologische Gründe" gibt es nicht!! Kein Wunder, unbestimmte Begriffe sind nicht Gegenstand eines Lexikons: du müsstest schon sagen WELCHE Gründe das wären. Dann aber wird der Einwand mit Sicherheit zu lang, um noch in einem Artikel Sinn zu machen, der gar nicht sein Gegenstand ist. Zur Erinnerung: dieser Artikel behandelt ein historisches Ereignis, keine Fragen der Ethnologie. --Osbert 19:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich komme aus Norddeutschland und lebe in Luxemburg schon seit einigen Jahren. Ich kann bestätigen, dass für einen Norddeutschen erst mal schwierig ist, Luxemburgisch zu verstehen. Das liegt aber daran, dass für uns die Lauten der Dialekte dieser Region ungewöhnlich klingen. Nach einer Eingewöhnungsphase versteht man aber so gut wie alles. Meistens werden die Wörter nur anders ausgesprochen oder geschrieben, wobei es Regelmäßigkeiten gibt, so dass eine Transliteration eines luxemburgischen Wortes ins Deutsche einfach ist. Die Sprache/Dialekt steht dem Deutschen jedenfalls viel näher als das Niederländische oder das Schweizerdeutsche. Es weist teilweise grammatische Besonderheiten auf, die auch im Saarländischen vorkommen. Mir ist aufgefallen, dass aufgrund der Tatsache, dass die Luxemburger sich überwiegend der deutschen Medien (Fernsehen, Radio, Zeitungen) bedienen, immer mehr moderne deutsche Wörter aus der Politik, der Wissenschaft und der Technik statt französischer Begriffe übernommen werden. Ich habe auch den Eindruck, dass der Bedeutungsverlust des Französischen gegenüber dem Englischen sich zunehmend auf das Luxemburgische auswirkt. Meistens fließen Wörter aus dem "Denglischen" (falsches Englisch aus dem Deutschen) ins Luxemburgische ein.

Hat eigentlich irgendjemand Quellen welche belegen, dass die Luxemburger um 1867 sich mehrheitlich als Deutsche gefühlt haben oder sich dem Deutschtum angehöhrig gefühlt haben? Nachweislich ist es nämlich eine Tatsache, dass die Luxemburgische Landbevölkerung sich der Belgischen Revolution von 1838 anschloss und nur die Stadt mit ihrer Preussischen Besatzung davon ausgenommen war. Ich halte die Behauptung im Artikel für höchst zweifelhaft. Spanish Inquisition 21:34, 18. Sep. 2007 (CEST)

Jo hab ich, halt bloss nicht zur Hand. Verzeiht dass ich so spät antworte, aber ich "bin geplündert" (ich bin umgezogen) und hab erst seit gestern wieder DSL und Muße ;-) Der Historiker Paul Dostert beschreibt das Phänomen in einem Beitrag zur Festungsgeschichte, möglicherweise gibt er auch Primärquellen an. Erinnerlich in Frage kommt hier ein Brief von Servais, einer der Luxemburger Abgeordneten in der Frankfurter Paulskirche, der den Satz fallen liess "on peut le regretter, mais nous sommes des Allemands". Du darfst den Begriff "die meisten Luxemburger" in Bezug auf 1867 nicht demokratisch modern interpretieren und an die Landbevölkerung denken. Die haben sich damals Gedanken über die Preise für Vieh, Futter und Getreide gemacht, aber nicht um ihre Nationalität oder Volkszugehörigkeit. Denen war es auch egal, in welcher Sprache sie verwaltet wurden und in welcher das Recht kodifiziert war, sie kamen ohnehin fast nie damit in Berührung. Nicht egal war ihnen dagegen, welcher Religion die Obrigkeit anhing, das sollte schon die richtige katholische sein. Das erklärt, neben wirtschaftlichen Erwägungen auch hinreichend ihre Präferenz für die katholischen Belgier gegen die protestantischen Niederländer in der Zeit von 1831-1839. Denjenigen die damals wirklich die "forces vives de la nation" bildeten, die notablen Bürger, die waren keineswegs so eindeutig auf Seiten der Belgier, die Partei der Orangisten war durchaus beachtlich. Wenn Dir eine weniger missverständliche, aber dennoch kurze Formulierung einfällt, kannst du sie gerne ändern, aber ich würde den Satz nicht streichen! Denn sonst verzichten wir auf eine Bewertung des historischen Vorgangs und das Lexikon verkommt zur reinen Chronik.--Osbert 11:09, 21. Nov. 2007 (CET)

Da es heutzutage nicht besonders populär ist, von "ethnischen Deutschen" zu sprechen, kann man die Sache ganz einfach und unkompliziert erklären: Früher (vor 100, 200, 300 usw. Jahren) nannten alle deutschsprachigen Menschen sich schlicht und ergreifend "Deutsche" und verstanden sich als Teil eines durch Sprache und Kultur definierten "deutschen (= deutschsprachigen) Volkes". Aus diesem Grund verstanden auch die Luxemburger sich im 19. und frühen 20. Jh. als "Deutsche" (= Deutschsprachige) und als Landsmänner der Bayern, Hessen, Preußen, natürlich auch der Elsässer, Schweizer, Liechtensteiner und Österreicher. Heute bezeichnet der Begriff "Deutscher" nur noch das deutschsprachige Staatsvolk der Bundesrepublik. Die Definition hat sich also geändert. Nach heutigen Begriffen sind Luxemburger keine Deutschen, nach damaligen Begriffen waren sie es schon. Heutzutage sehen Deutsche (= Bundesbürger) und die übrigen "Deutschen" (= Deutschsprachigen) sich nicht mehr als ein Volk, damals taten sie es schon. So einfach ist das. -- Orthographicus 20:16, 30. Sep. 2010 (CEST)

Privatbesitz des niederländischen Königs?

Habe das von Spanish Inquisition zitierte Buch leider nicht zur Hand, aber ich habe mal in die Wiener Kongressakte geschaut: Dort steht zwar in der Tat über die Übertragung Luxemburgs auf den niederländischen König pour être possédée à perpétuité par lui et ses successeurs en toute propriété et souveraineté (Art. 67). Allerdings spricht nichts dafür, dass damit ein besonderer Rechtsstatus im Sinne dessen, was wir heute unter Privateigentum verstehen, begründet würde: Die gleiche Formulierung findet sich nämlich auch bei der Abtretung großer Teile Sachsens an Preußen: S.M. le roi de Prusse possédera ces pays en toute souveraineté et propriété (Art. 15). Trotzdem behauptet niemand, die Provinz Sachsen sei nach 1815 Privatbesitz des preußischen Königs gewesen. Die Bezeichnung Privateigentum für die Herrschaft eines Monarchen über ein Territorium ist mir nur für Belgisch-Kongo geläufig. Ich habe mal bei der Redaktion Geschichte nachgefragt, ob vielleicht mal ein Fachmann einen Blick auf die Sache werden will. Beste Grüße, --SCPS 19:30, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem es das benannte Buch in Deutschland in genau zwei Bibliotheken gibt, keine davon in meiner Reichweite liegt und mir die Fernleihe dafür dann doch etwas aufwändig erscheint, wäre ich Spanish Inquisition dankbar, wenn Du die Textstelle, auf die Du Dich berufst, hier mal wörtlich zitieren könntest. Vielleicht trägt das zur Klärung bei. Besten Gruß, --SCPS 15:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das ganze scheint mir eine rechtliche Interpretationssache zu sein. Um den Fall astrein zu klären, müßte man also wissen was genau pour être possédée à perpétuité par lui et ses successeurs en toute propriété et souveraineté damals hieß. Im übrigen war Luxemburg damals ja ein unabhängiger Staat, nur das Land war Privateigentum. Sonst hätte es ja auch nicht Mitglied des Deutschen Bundes sein können. Also hier mal das Zitat aus meiner Quelle, ich hoffe ich mache mich jetzt nach neuem Deutschen Urheber(un)recht nicht strafbar ;-) Le statut international: 1. Le nouveau Grand Duché est donné à Guillaume Ier en propriété personelle. Entre Le Royaume des Pays-Bas et le Grand-Duché il y a donc une union personnelle. En droit les deux Etats sont distincts, en vertu des hasards de la succession la rupture de ce lien est même envisagée (pacte de famille des Nassau conclu en 1783). 2. Le Grand-Duché entre dans la Confédération germanique. (...) Le Roi Guillaume en tant Grand-Duc de Luxembourg est donc membre de la Confédération germanique. G. Trausch, Le Luxembourg sous l'Ancien Régime. Luxembourg, 3ème édition 1993. page 51. Das Statut ist vielleicht tatsächlich mit demjenigen Kongos zu vergleichen, allerdings will ich mich da jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Der Begriff Personalunion, so wie er auch auf Wiki erklärt ist, scheint mir jedenfalls immer noch zutreffend, allerdings sollte man schon das ganze in den richtigen Kontext stellen. Der niederlänische König war einfach Staatsoberhaupt zwei voneinander unabhängiger Staaten. Was die Sache mit Sachsen anbelangt. Nun, meiner Meinung nach, sind ja solche Verträge und das was nachher daraus gemacht/abgeleitet wird/wurde zweierlei. Die niederländischen Könige haben Luxemburg ja auch wie eine niederländische Provinz behandelt z.B. Niederländischunterricht in den Schulen, Steuern usw. was eigentlich unrecht war, aber so waren Könige damals halt. Wenn's den Sachsen halt nie aufgefallen ist, so vielleicht weil deren geopoitische Sitution auch anders war. Hoffe etwas zur Klärung beigetragen zu haben. Gruss Spanish Inquisition 11:06, 7. Jul. 2007 (CEST)

Vorneweg: Eine URV hast du mit Sicherheit nicht begangen, das hier ist ein zweifellos zulässiges Zitat. Zur Sache selbst: Auch wenn Trausch von proprieté spricht, würde ich das trotzdem hier nicht mit Eigentum oder Privatbesitz wiedergeben. Der Sache nach geht es ja darum, dass der König der Niederlande zugleich Großherzog von Luxemburg war, beide Staaten aber rechtlich selbständig blieben, ihre eigenen Institutionen beibehielten und (zumindest de jure) nur durch die Person des Staatsoberhaupts miteinander verbunden waren. Genau das bezeichnet im Deutschen der Begriff Personalunion (auch wenn der entsprechende WP-Artikel nicht besonders gut ist...). Vielleicht ist es im Französischen üblich, hierbei auch den Begriff der proprieté zu benutzen, das kann ich nicht beurteilen. So weit ich deutschsprachige geschichtswissenschaftliche und völkerrechtliche Literatur kenne, sind Begriffe wie Eigentum, Privatbesitz u.ä. dafür völlig unüblich und könnten leicht missverstanden werden, etwa dahingehend, dass der Monarch Eigentümer des gesamten Grund und Bodens gewesen wäre. Bzgl. der Formulierung der Wiener Kongressakte en toute propriété et souveraineté (alle völkerrechtlichen Verträge wurden damals ausschließlich auf Französisch geschlossen) vermute ich, dass es sich dabei um eine Standardformel handelt, die schlichtweg ausdrücken soll, dass das jeweilige Gebiet dem entsprechenden Monarchen ohne jeden völkerrechtlichen Vorbehalt untersteht, er also alleiniger Souverän des Gebietes ist. Dafür spricht IMHO, dass sie bei zwei völlig unterschiedlichen Gebietsabtretungen gleichermaßen benutzt wird, deren spezifische Unterschiede sich aus dem Kontext ergeben: Bei der Abtretung sächsischer Gebiete an Preußen heißt es: S.M. le roi de Prusse possédera ces pays en toute souveraineté et propriété et les réunira à sa monarchie [1], die Gebiete wurden also Bestandteil des preußischen Staates. Bei Luxemburg fehlt hingegen der Zusatz les réunira à sa monarchie, vielmehr wird genau beschrieben, dass Lux ein eigenständiges Großherzogtum bildet, das Teil des Deutschen Bundes ist, und dass der König der Niederlande in seiner Eigenschaft als Großherzog von Luxemburg Deutscher Bundesfürst ist [2]: Da haben wir die Personalunion. Wenn wir jetzt hier was von Privatbesitz schrieben, würden wir damit mindestens implizit ausdrücken, dass das Herrschaftsverhältnis des Luxemburgischen Großherzogs zu seinem Gebiet und seinen Untertanen ein schon rechtlich grundlegend anderes gewesen wäre als in den anderen europäischen Monarchien der damaligen Zeit. Dafür fehlt mir jedoch jedes Indiz. --SCPS 22:45, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte den Begriff "Privatbesitz" verwendet, weil er mir aus den deutschsprachigen Publikationen über die Geschichte Luxemburgs im 19. JH geläufig war, halte ihn aber inzwischen für eine irreführende, schlechte Übersetzung aus dem Französischem. Gemeint ist mit dieser Formulierung en toute souveraineté et propriété wohl in erster Linie, dass Titel und Herrschaft nicht an seine niederländischen Rechte gebunden wären. Denn zuvor war er von Gottes Gnaden Herzog in Nassau-Dillenburg etc. etc. gewesen, derweil ihm sein Amt als Statthalter der Niederlande von den niederländischen Generalständen verliehen war, auch wenn es de facto in der Familie der Oranien-Nassauer vererbt wurde. In Luxemburg dagegen war er weiterhin absoluter Herrscher, eine Verfassung zu gewähren war ihm nicht oktroyiert worden und hat das auch nie getan, das tat erst sein Sohn Wilhelm II. Aber das hat alles nichts mehr mit der Luxemburgkrise zu tun. Wichtig erschien es mir aber dies zu erwähnen, weil 1867 sich zwar viel Widerstand gegen die Verkaufsabsicht Wilhelms III regte, aber offenbar niemand daran zweifelte, dass er das, wie mit seinem Privateigentum tun könnte!--Osbert 20:30, 20. Jul. 2007 (CEST)

Erscheint mir sehr plausibel, vielen Dank. --SCPS 09:51, 24. Jul. 2007 (CEST)

Londoner Vertrag vom 19/4/1839

Benutzer:Pecalux behauptet in der Versionsgeschichte von „Luxemburg": "Londoner Vertrag vom 19/4/1839, nur die Festung Luxemburg blieb beim Deutschen Bund"

Stimmt das? (nicht signierter Beitrag von 88.207.230.211 (Diskussion | Beiträge) 22:07, 4. Mai 2010 (CEST))

Für die oben genannte Behauptung von Benutzer:Pecalux findet sich keinerlei Indiz, auch nicht im Wikipedia-Artikel "Deutscher Bund". Daher Vorsicht beim Nachschlagen in Artikeln der luxemburgischen Wikipedia. Diese und viele Benutzer mit "Mammasprooch Luxemburgisch" sind nicht neutral bei Artikeln bezüglich der eigenen Geschichte, insbesondere bezüglich der gemeinsamen deutschen Geschichte. (nicht signierter Beitrag von 88.207.176.150 (Diskussion | Beiträge) 19:45, 5. Mai 2010 (CEST))

Klarstellung

Wenn Frankreich sich ... auf Kosten Belgiens und Luxemburgs („innerhalb der französischen Nation“) erheben. ... mit „innerhalb der französischen Nation“ ist gemeint ”:..innerhalb des französischen Sprachraums”?--92.252.56.200 12:44, 14. Jun. 2010 (CEST)