Diskussion:Mühlbach (Selz)

Nicht belegter Verlauf

Der Artikel in der aktuellen Form ist nicht hinreichend belegt. Nach dem Geoportal RLP und der Topografischen Karte 1:25.000 mündet der Mühlbach in den Saulheimer Bach, so wie in der Version vom 24. Oktober 2009 dargestellt wird. -- SteveK ?! 10:34, 5. Dez. 2009 (CET)

Nach Diskussion zurückgesetzt. -- SteveK ?! 21:22, 8. Dez. 2009 (CET)

Nun ist es klar das etwas hier nicht stimmt. Sogar auf einem der Nachweise gibt es keinen Saulheimer Bach sondern nur einen Mühlgraben. Ich habe auch alt eingessene Personen aus Saulheim und Nieder-Olm befragt und diese sagten auch das es der Mühlbach sei.

--Benutzer:Artikulierer 19:53, 25 Feb. 2009 (CET)

Das stimmt, der Mühlbach ist 13 km lang, seht es ein, wir kommen schließlich aus Wörrstadt und interessieren uns für die Umgebung, haben also Ahnung. Bitte lasst es doch, denn wenn er 2,5 km lang WÄRE könnte er nicht in Wörrstadt beginnen und durch Saulheim hindurchfließen! Schließlich wurde er letztens renaturiert zwischen Saulheim und Wörrstadt. Und Saulheim ist von Wörrstadt 3 km entfernt. --Walnussbäumchen 17:05, 6. Mär. 2010 (CET)

Wer keine Belege für seine Aussagen hat, der kann alles behaupten. Wer aber belegte Änderungen revertiert, der handelt als Vandalierer. Ich bitte euch, eure Änderungen zu belegen statt einfach irgendetwas unbelegtes in den Artikel zu schreiben und Einzelnachweise zu entfernen. Das gilt auch für Einheimische.-- SteveK ?! 17:02, 7. Mär. 2010 (CET)

Es ist nicht böse gemeint also nehmen sie es nicht persönlich. Aber wir die aus diesem Gebiet kommen und dort wohnen werden es wohl besser wissen als Geoportal Wasser. Ein Portal hat auch nicht immer Recht. Wo zum Beispiel kommen sie her. Ich könnte auch sagen bei euch in dem/der Ort/Stadt gibt es keine Kirche weil das Internet keine Beweise dafür hat. Aber dann würden sie es besser wissen weil sie die Kirche kennen. Dann würden sie es auch verbessern wollen. Viele Portale sogar auf der Karte die von der Verbandsgemeinde hergestellt wurde ist der Mühlbach so wie wir ihn beschreiben. Und wenn Sie mir nicht glauben, kommen sie nach Wörrstadt in die Pariser Straße und gucken sich im Rathaus die Karte an.

-- Artikulierer 18:10, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich schaue auf die amtlichen Karten und nicht auf irgendwelche. Der Stadtplanservice ist immer eine abgezeichnete Karte. Und das Wasserwirtschaftsamt RLP ist für die Bewirtschaftung der Gewässer in RLP zuständig und nicht ein Stadtplanservice, der die Karte auf irgendwelchen Grundlagen zeichnet. Auch Openstreetmap ist da keine ausreichende Quelle, da dort jeder es so reinzeichnen kann wie er es für richtig hält. Ich behaupte ja auch gar nicht, dass es keinen Mühlbach in Wörrstadt. Ich folge nur dem Wasserwirtschaftsamt, dass der Bach am Ortsrand von Saulheim in den Saulheimer Bach mündet, die Gewässerkennzahl 2526 trägt und in allen topografischen Karten so verzeichnet ist. Nicht umsonst hat der Mühlbach die Gewässerkennzahl 25262. Ich habe Belege nach Wikipedia:Belege geliefert, ihr bislang nicht.

Noch was zu deinem Beispiel mit der Kirche: Das lässt sich relativ einfach widerlegen, ich gehe hin und fotografiere die Kirche, stelle sie in Commons und der Nachweis ist gegeben. Leider funktioniert das bei Bächen nicht, dem realen Wasserlauf ist nicht anzusehen welchen Namen er trägt. -- SteveK ?! 19:35, 9. Mär. 2010 (CET)

Wenn sie auf die Homepage von Saulheim gehen, werden sie bemerken dass wenn sie unter Saulheimer Bach suchen keine Artikel gefunden werden. Jedoch wenn sie Mühlbach eingeben werden sie einiges finden. Ich war heute auch übrigens an dem Punkt. Ich habe meinen PC mitgenommen und habe keinen Saulheimer Bach an der angeblichen Mündung gefunden. Nur einen Bach und ein Schild einer topographischen Karte. Auf dem Schild stand ausserdem noch als dicke Überschrift Mühlbachaue. Als Beleg habe ich ein Foto davon gemacht. und auf der Karte sieht man auch keinen Saulheimer Bach -- Artikulierer 19:10, 10. Mär. 2010 (CET)

Schön. Und warum kennt die VG dann den Saulheimer Bach [1]? Und auch Saulheim kennt einen Saulheimer Bach. Übrigens genauso häufig wie Mühlbach.

Man darf mich übrigens in der WP dutzen, so wie es üblich ist. Deswegen verwende ich jetzt auch das DU. Lies dir bitte Wikipedia:Belege durch, bringe entsprechende Quellen und gut ist. -- SteveK ?! 19:36, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe da im Moment "Stadtplandienst.de" unter den Einzelnachweisen. Dabei handelt es sich um ein privates Portal, das zunächst einmal nicht geeignet ist, als Einzelnachweis zu fungieren.

Daher schlage ich vor, diesen "Einzelnachweis" zu löschen.

Warum sind eigentlich "Wiesen" und "Felder" verlinkt?

Aber mal zum Thema:

Der Mühlbach ist der rechte von zwei etwa gleich großen Quellbächen des Saulheimer Baches, deren linker offenbar keinen eigenen Namen (außer "SB") hat.

Ich glaube Artikulierer, daß der Gesamt-Bach in Wörrstadt "Mühlgraben" genannt wird. Der amtliche Name bleibt dessen ungeachtet "Saulheimer Bach".

Da ich schon öfter Lokalpatrioten auf Wikipedia beobachten konnte, ist mir klar, daß einige Wörrstädter Anwandlungen kriegen, daß "ihr" Bach nach dem sogar etwas kleineren Saulheim benannt ist. Dennoch ist es aber so.

Daß der Gesamt-Bach in Wörrstadt nicht "Saulheimer Bach" genannt wird, ist mir klar und gehört auch als Info in den Artikel Saulheimer Bach. "Mühlbach" ist schlicht und einfach ein synonymer Alternativnahme für den Saulheimer Bach, der aber auch (und "offiziell" nur) für den rechten Quellbach des SB benutzt wird. --Elop 01:33, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich habe nichts dagegen dass der Saulheimer Bach so heißt. Doch es gibt eine andere Möglichkeit. Vielleicht heißt der Saulheimer Bach erst ab der Mündung des Mühlbaches Saulheimer Bach. Das könnte so ähnlich wie bei dem Main oder der Donau sein. Und wahrscheinlich heißt der Saulheimer bach ab dieser stelle so weil die mündung sich in saulheim befindet.

-- Artikulierer 11:17, 11. Mär. 2010 (CET)

Nochmal zur Klärung: Der Bach, der in Wörrstadt entspringt, heißt Mühlbach und trägt die amtliche Gewässerkennzahl 25262. Dieser Bach fließt in nordöstliche Richtung nach Saulheim ab. Dort mündet er in den von Westen kommenden Bach. Dieser Bach ist in der TK25 (Topografische Karte 1:25.000) nicht benannt, wird aber vom Amt mit der GKZ 2526 unter dem Namen Saulheimer Bach geführt. Unterhalb von Saulheim wird der Bach auch in der TK25 als Saulheimer Bach geführt. Es bestreitet hier niemand, dass der Bach in Wörrstadt Mühlbach heißt. Ich habe lediglich bestritten, das er ein direkter Nebenfluss der Selz ist.

Ob der Saulheimer Bach oberhalb der Mündung des Mühlbachs Etzenbornbach genannt wird, das gibt die TK25 und auch das Wasserwirtschaftsamt nicht her. Vielleicht steht das in einer genaueren amtlichen Karte, die ich aber nicht habe. Das würde auf alle Fälle in den Artikel Saulheimer Bach reinpassen, denn der Fluss ist längst nicht so kompliziert bei den Namen wie andere Flüsse.-- SteveK ?! 12:54, 11. Mär. 2010 (CET)

So dürfte es sein.

Bei der Längenangabe muß man indes natürlich einen Quellbach mitnehmen, und da wurde in der Stationierung der linke, vermutlich namenlose genommen.

Daß Flüsse abschnittsweise verschiedene Namen tragen, ist sehr häufig. Vor nicht allzu langer zeit hatten wir zur Asdorf noch zwei verschiedene Artikel, weil die Freudenberger den Fluß nur als "Weibe" kennen und ein solcher den Artikel unter letzterem Lemma angelegt hatte. --Elop 12:38, 11. Mär. 2010 (CET)

So jetzt habe ich einen Beweis !!! Ich habe eine alte Karte von Wörrstadt aus dem Jahre 1979 die belegt das der Mühlbach nicht 2,5 oder was weiß ich km lang ist. Ich muss nur noch ein Bild hochstellen die Angaben von geoportal Wasser sind in vielen Fällen dieser Umgebung falsch --Benutzer:Artikulierer 12:58, 20. Jul. 2011 (CET)

Noch einmal:

Wenn es unter Wörrstädtern üblich ist, den Bach 2526 mit amtlichen Namen "Saulheimer Bach" Mühlbach zu nennen, dann gehört dieser Alternativname in den Artikel zum Saulheimer Bach!

Der hiesige Artikel behandelt jedoch 25262.

Und 13,5 km Länge werden über keinen der 2 Quellarme für 2526 zustande kommen. --Elop 13:31, 20. Jul. 2011 (CEST)

Noch mal zum Mitschreiben: Der Mühlbach entspringt oberhalb des Neunröhrenbrunnens und fließt durch ganz wörrstadt und hat eine Gesamtlänge innerhalb Wörrstadts von 5,5 km, um nichts falsches zu sagen war ich an der Stelle an der laut Geoportal Wasser der Mühlbach in den Saulheimer Bach der auch Etzenbornbach genannt wird münden sollte. Was ich da fand war ein Bachlauf von etwa 10 cm breite dasschon seit Monaten ausgetrocknet ist, und laut des Birkenhofes ein Landwirtschaftlicher Betrieb ist da schon länger nichts mehr gefloßen. Der Mühlbach hat viel mehr Wasser als der Saulheimer Bach und fließt gerade aus nach Saulheim rein währendder Saulheimer Bach von der Anhöhe kommend, auf linker Seite in den Mühlbach hineinfließt (ein ausgetrockneter Bachlauf mit Blättern des letzten Herbstes bis oben hin). Und wenn es 5,5 km innerhalb Wörrstadts sind und nach Nieder-Olm knapp 8-9 km sind sind das 13,5 km. Ich sehe den Saulheimer Bach nicht als Bach an sondern als ausgetrocknete Grube die zum Mühlbach führt. --Benutzer:Artikulierer 10:18, 21.Jul. 2011

Zum Mitschreiben sieht das eher so aus:

Der Nebenbach 2526 der Selz, der durch Saulheim fließt, heißt Saulheimer Bach und wird ab dort auch auf TK 25 und TK 50 so bezeichnet. Er hat 2 Quellbäche, nämlich den Etzenbornbach und den Mühlbach. Die zuständige Gewässerbehörde RP führt den erstgenannten als Hauptquellarm, also unter 2526, und den Mühlbach als Nebenbach 25262. Letzterer ist hiesiges Lemma.

Die Länge des Saulheimer Baches nach Gewässerstationierung beträgt 8,63 km und wäre über den Mühlbach gemessen nicht nennenswert länger, da die Stationierung des Mühlbaches 400 m jenseits der Bahnhofstr. bei 2,52 km endet.

Und wir sind Wikipedia, nicht das Amt für die Neufindung von Bachnamen und Stationierungen.

Wir können in den Artikel zur Elbe schreiben, daß die Moldau beim Zufließen deutlich mehr Wasser mitbringt als die Elbe selber, aber wir können den durch Dresden und Hamburg fließenden Fluß nicht in "Moldau" umbenennen.
Übrinx können wir die Info über die Wassermengen von Oberelbe und Moldau nur deshalb vergleichen, weil es verifizierbare Meßwerte gibt, nicht weil ein Wikipedianer schreibt "ich war neulich an der Mündung und die Moldau sieht dort viel größer aus". Zumal wir zum einen nur momentanes Fließen beobachten können und zum anderen nicht immer wissen, wie die unterirdische Wasserführung aussieht. Letztere spielt gerade bei kleinen Bächen durch Ackergebiet eine nicht unbedeutende Rolle. Dort fließen Bäche nicht immer so zusammen, wie sie es von Natur aus täten.

Und wer seine eigenen Heimatforschungsarbeiten gerne der Öffentlichkeit präsentieren will, sollte das außerhalb der Wikipedia tun. Sobald das in nennenswerten Medien publiziert ist, kann es auch die Wikipedia übernehmen. Punkt. --Elop 11:53, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ist mir eigentlich jetzt auch egal... In Wikipedia steht so schon genug falsches, ich sollte lieber aufhören zu verhindern das Wikipedia mehr richtiges in seinen Artikeln stehen hat. --Benutzer:Artikulierer 15:10, 14. Aug. 2011 (CEST)

Rücksetzung

Übertrag aus BD:Elop:

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Hallo, ich wollte nur fragen, wieso du den Artikel zurückgesetzt hast? Denn der Mühlbach entspringt am Oberfeld und führt durch den Neunröhrenbrunnen und den Dorfkern Richtung Schrebergärten und dann an der Bahnlinie entlang. In der referenzierten Quelle habe ich auch die Korrektur der Quellhöhe abgelesen, die Länge ebenfalls. Im alten Artikel soll der Mühlbach aber in der Nähe des Bahnhofs entspringen, was definitiv nicht korrekt ist, das kann man vor Ort auch nachprüfen, in dem man ihn einfach mal entlanggeht. Liebe Grüße, --Walnussbäumchen (Diskussion) 22:08, 3. Sep. 2020 (CEST)

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Ende Übertrag --Elop 22:43, 3. Sep. 2020 (CEST)

Das steht doch in meinem Versionskommentar!

Dieser Artikel wurde von Flußpferden anhand genau angegebener Quellen erstellt.

Selbst wenn diese Quellen einen Bachverlauf annähmen, der "falsch" wäre (warum auch immer). so geben die Quellen Koordinaten, Länge, etc. an. Und diese Qzuellern hattest Du nach wie vor als Referenz gelassen.

Woher Deine "230 m" oder "4 km" kämen, bleibt völlig unklar. Mit den Koordinaten von Quelle und Mündung auf jeden Fall nicht vereinbar. --Elop 22:43, 3. Sep. 2020 (CEST)

Oder, zur Verdeutlichung:

Wenn in einem Artikel stünde, daß Gott tot sei - was mit Nietzsche referenziert wäre - könnte man die Aussage kaum durch die, daß Gott uns liebe und stets über uns wache, ersetzen, ohne die Referenz zu ändern. --Elop 22:49, 3. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, die 230m kann ich dir sehr einfach erklären, der Bereich des Oberfelds, zwischen Wasserhäuschen und Rheinhessen-Stadion, wo der Mühlbach entspringt, liegt nämlich auf 230 m Höhe, das kannst du auch auf Höhenkarten nachprüfen. Ich versuche mich mal per Mail an die VG zu wenden, vielleicht veröffentlichen sie ja auf der Website korrekte Angaben zum Mühlbach, die mit Sicherheit hier vorhanden sind. Allerdings vermute ich, dass sie Besseres zu tun haben und der Artikel weiterhin fehlerhaft bleiben wird, weil niemand sich mal vor Ort von der Wahrheit überzeugen möchte, was, wie gesagt, wirklich nicht schwierig ist. Ich führe gerne etwaige Besucher zu den im Artikel beschriebenen Orten. LG, --Walnussbäumchen (Diskussion) 23:44, 3. Sep. 2020 (CEST)

Artikel-Überarbeitung

Nachdem es hier ja seit langen zu einem Editing-War gekommen ist, habe ich Recherchearbeit betrieben, um den Artikel so überarbeiten zu können, dass er auch aufgrund der Quellen akzeptiert wird.

• Ich habe die Verbandsgemeinde Wörrstadt kontaktiert und von Dagmar Schmitt-Thomas des Fachbereichs Bauen und Umwelt Informationen zum Mühlbach erhalten, die auch demnächst auf der Homepage der Verbandsgemeinde Wörrstadt erscheinen werden. Das Bild ist in den Artikel eingebaut.
• Ich habe eigenhändig Fotos erstellt und in Wikimedia Commons eingestellt, damit die erwähnten Bereiche auch sichtbar sind. Fotos aus Saulheim und Nieder-Olm können noch folgen.
• Es ist etwas schwierig offizielle Infotafeln als Quelle zu benutzen, deshalb habe ich die komplette Vorderseite der Tafel - herausgegeben vom Unterhaltungspflichtigen des Gewässers, Flächeneigentümer und Bauherr Verbandsgemeinde Wörrstadt, dem Flächeneigentümer und Kooperationspartner Ortsgemeinde Wörrstadt, dem Flächeneigentümer und Kooperationspartner Ortsgemeinde Saulheim, der zuschussfinanzierenden Aktion Blau des Ministeriums für Umwelt, Forsten und Verbraucherschutz des Landes Rheinland-Pfalz und der durch Planung und Bauüberwachung beteiligten renatur Gesellschaft für Gewässersanierung mbH, Saulheim - abfotografiert und in den Artikel eingebaut. Durch das Vergrößerungs-Tool ist der Text einsehbar.
• Ich habe die ursprünglich vorhandenen Quellen geprüft und die Quelle des Missverständnisses gefunden. In einer Karte, die sowohl bei LANIS als auch beim GeoExplorer verwendet wird, ist sowohl der Mühlbach nur mit dem oberirdischen Bereich eingezeichnet, als auch der Unterlauf des Mühlbachs als Saulheimer Bach bezeichnet worden. Hier existiert auch der seit Jahrzehnten ausgetrocknete Etzborner Bach noch. Herausgegeben wurde die Karte - ebenso wie meine neuen Informationen - vom Ministerium für Umwelt, Energie, Ernährung und Forsten. Hier widerspricht sich das Land Rheinland-Pfalz also selbst. Jedoch gibt es keine anderen Nachweise des Saulheimer Bachs, für den Mühlbach jedoch zahlreiche Quellen. Scheinbar wurde für ein bestimmtes Projekt eine neue Nomenklatur der Bäche erfunden, um die Projektarbeit übersichtlicher zu gestalten, aber um das zu klären müsste man mit dem Ministerium selbst in Kontakt treten. Fakt ist: Beide Namen finden Verwendung in verschiedenen Quellen, abgesehen von LANIS und GeoExplorer findet sich jedoch nur der Mühlbach, der von allen drei Gemeinden im Einzugsbereich anerkannt wird.
• Ich habe zahlreiche Internetquellen der Homepages der Verbandsgemeinde Wörrstadt, Ortsgemeinde Saulheim und Gemeinde Nieder-Olm eingesehen, Informationen übernommen und sie in den Einzelnachweisen angegeben.
• Der Artikel müsste aufgrund seiner Korrektheit auf ein neues Lemma - Mühlbach (Selz) - verschoben werden. Der Artikel Saulheimer Bach gehört in die Qualitätssicherung und es sollte die Möglichkeit geben, in der Diskussion zu begründen, weshalb er nicht gelöscht werden sollte. Relevante Informationen aus dem Artikel habe ich in den neuen Artikel des Mühlbachs übernommen. Die Informationen des Artikels zum Saulheimer Bach widersprechen sich jedoch teilweise selbst, was Namensgebungen angeht. Diese Fehler wurden nicht mit übernommen.

(nicht signierter Beitrag von Walnussbäumchen (Diskussion | Beiträge) 10. September 2020, 23:08) Edit: Grüße, --Walnussbäumchen (Diskussion) 16:42, 11. Sep. 2020 (CEST)

Per Vorlage:unsigniert nachsignierte Beiträge brauchst Du nicht nochmal von Hand nachzusignieren, denn sie sind dann ja kenntlich - zumal das neue Datum dann irreführend wäre. --Elop 17:35, 11. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel Saulheimer Bach muß deutlich weniger überarbeitet werden als der hiesige, denn er entspricht exakt seinen angegebenen Quellen - anders als der umseitige..

Wir haben hier den Fall, daß für den Hauptlauf 2 Namen existieren, die dort offenbar synonym sind:

• In der Gewässerstationierung - die immer noch als Quelle angegeben ist, obwohl sie zum Artikel Konträres sagt - heißt der Bach Saulheimer Bach, als nomineller Oberlauf wird der linke angenommen.
• Auch im LANIS-Dienst ist er entsprechend beschriftet.
• BfN-Dienst dito. Also mitnichten nur RP.
• OSM hat das entsprechend übernommen.

Die lokalen Behörden sehen es aber anders. Dafür, daß der Bach auch Mühlbach genannt wird bzw. das früher sogar üblich war, findet sich auch eine nicht lokale Quelle:

• Messtischblatt 6115 Undenheim von 1955, dort links oben (Mündung)

Für die Mühlbachquelle finde ich:

• Gewässeramt
• LANIS
• BfN
• OSM

gda-wasser.rlp-umwelt.de hat Längenangaben:

• Länge über linken Quellarm 8,633 km
• Länge oberer Mühlbach 2,570 km, ähnliche Länge wie oberer Saulheimer

Wenn die Länge von 9,4 km hinkommt, müßte der Bach oberhalb noch rund 800 m unterirdisch verlaufen. Wenn hier, wie im Artikel angegeben, die Quelle liegt, kann das hinkommen. Artikulierer deutete ja oben schon vor 10 Jahren Entsprechendes an.

Muß aber alles im Artikel sauber dargestellt werden. Der Artikel muß auch nicht mit Bildern von Infotafeln und dergleichen zugepflastert werden. Ein Reflink auf Commons reicht da aus. --Elop 12:45, 11. Sep. 2020 (CEST)

Meine Idee wäre es, den Artikel noch mit einem weiteren Abschnitt über die Unstimmigkeiten des Namens auszustatten und dort zu erwähnen wie lang der Bach wäre, wenn er als Nebenbach des Saulheimer Bachs gewertet würde. Dann sind zumindest alle Informationen vorhanden. Ein paar der Bilder könnte ich wieder rausnehmen, wollte nur sichergehen, dass nicht alles wieder gelöscht wird. Wegen dem genauen Quellort könnte ich bei der Verbandsgemeinde nochmal fragen, es steht ja nur überall dass er am Neunröhrenbrunnen austritt, dass die Quelle weiter oberhalb liegt ist im Ort bekannt, aber die absolut exakte Position kenne ich auch nicht. Ansonsten verläuft der Bach ja unterhalb des Neunröhrenbrunnens lange Zeit verrohrt, das wird der Hauptteil der 800m sein. Ansonsten überlege ich noch dem Ministerium zu schreiben, um zu fragen wie die Daten auf den Portalen zustande kamen, erwarte aber nicht unbedingt von dort Antworten zoder Informationen zu bekommen. Grüße, --Walnussbäumchen (Diskussion) 00:55, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die Gewässerämter würfeln manchmal etwas weniger schlüssig aus, welches der Hauptstrang sei und wie er heiße. In NRW begegnet mir das massig, z. B. Kleine Henne#Einzugsgebiet und Zuflüsse. Wobei NRW inwsofern ein Glücksfall ist, als die für das komplette Bundesland die alte Grundkarte verfügbar machen (plus das digitale Geländemodell).

Gegebenenfalls Infotafeln zu knipsen ist schon richtig. Aber es reicht, sie in Fußnoten einzubringen. Zumal die Ersteller derselben nicht immer die absoluten Experten sind. --Elop 09:59, 12. Sep. 2020 (CEST)