Diskussion:M8 (Rakete)

Dieser Artikel war am 23. Dezember 2022 der Artikel des Tages.

Review 20.06.15 - 11.07.15

Die M8, die Übungsvariante M9 und gleichzeitig entwickelten Bazooka-Rakten

Die M8, offizielle Bezeichnung Rocket, HE, 4.5-inch, M8, war eine militärische Rakete, entwickelt durch die United States Army während des zweiten Weltkriegs. Die Rakete wurde durch ein Klappleitwerk stabilisiert und verfügte über elektrische Zündung. Ursprünglich als Luft-Luft-Rakete geplant, wurde sie als Luft-Boden- und Boden-Boden-Rakete eingesetzt. Über 2.500.000 Raketen wurden bis zum Kriegsende 1945 produziert, danach wurde die M8 durch verbesserte Nachfolger ersetzt. Die M8 wurde nur kurz eingesetzt, aber bei der Entwicklung, Produktion und Einsatz wurden wertvolle Erfahrungen gesammelt.

Eigentlich wollte ich den recht kurzen englishen Artikel schnell mal übersetzen. Beim Überprüfen der Quellen habe ich aber festgestellt, dass zum einen in dem englischen Artikel einiges falsch ist und zum anderen gab es da noch einiges Interessantes zu schreiben. -- Avron (Diskussion) 14:52, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde den Artikel schon recht gut. Die technischen Daten könnte man am Anfang des Artikels in einer Box übersichtlich darstellen. Zudem wurde der Zünder bei einer relativ geringen Beschleunigung von 100 g scharfgestellt, was vergleichbar wenig gegenüber einem Artilleriegeschoss (etwa 20.000 g) oder Mörsergranate (etwa 4.000 g) ist In wie weit ist es sinnvoll Raketen mit Artilleriegeschossen und Mörsergranaten zu vergleichen? Sobald der Sicherungsstift des Zünders gezogen wurde, durften deshalb beim Beladen des Startrohres keine großen Erschütterungen stattfinden Ich vermute mal das das genau so in der Quelle steht, aber 100g ist für erschütterungen doch recht hoch, oder nicht? Die Produktion wurde im Juni 1943 gestoppt, um die M8 nachzubessern. Alte Lieferverträge wurden gekündigt, neue wurden mit Revere Copper and Brass aus Rome (New York) abgeschlossen. Wer produzierte denn zunächst? Den Hersteller nennt man doch normlerweise auch bei den technischen Daten. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 18:16, 23. Jun. 2015 (CEST)

• Ich denke auch dass eine Infobox nicht schlecht wäre, aber leider gibt es keine wirklich passende: Kategorie:Vorlage:Infobox_Militär_und_Waffen
• Im Prinzip ist es ein Aufschlagzünder wie er in Artilleriegranaten verwendet wird. Er unterscheidet sich aber durch die Scharfstellung.
• 100 g sind nicht viel. Ein Gegenstand, der aus 1 m Höhe auf harten Boden fällt, erreicht 1000 g. (g-Kraft)
• Ich schaue mal ob ich noch etwas zu anderen Herstellern bzw. Zulieferern finde, aber es wird schwer.
• Ich hatte zunächst den Hersteller in den technischen Daten, aber die Infoboxen führen diesen in der Regel unter "Allgemeine Information" (z. B. HK MP5). Wenn es eine passende Infobox gäbe...

--Avron (Diskussion) 20:59, 24. Jun. 2015 (CEST)

Einleitung: " wurden wertvolle Erfahrungen" halte ich im Zusammenhang mit Militärtechnik für euphemistisch. Es wäre daher mMn umzuformulieren das die Erkenntisse in Folgeprojket (ggf. Welche) einfloßen.

Umformuliert: [1]--Avron (Diskussion) 11:53, 24. Jun. 2015 (CEST)  Ok --Airwave2k2 (Diskussion) 04:11, 25. Jun. 2015 (CEST)

Entwicklung: "Im Ersten Weltkrieg führte der amerikanische Wissenschaftler und Raketenpionier Robert Goddard in Aberdeen Proving Ground Versuche, wie die Raketentechnik militärisch genutzt werden kann." hier fehlt ein durch - es wäre aber sinnvoller zusagen, dass er sich damit theoretisch oder praktisch beschäftigte. "Diese Raketen sollten aus unter den Tragflächen befestigen Röhren gestartet werden." ,da wäre ein aus Röhren, die .... evtl. besser.

Umformuliert: [2]--Avron (Diskussion) 13:16, 24. Jun. 2015 (CEST)  Ok --Airwave2k2 (Diskussion) 04:11, 25. Jun. 2015 (CEST)

Im Folgeabsatz sollte dann direkt im ersten Satzteil das wider aufgreifen formuliert sein.

Ich hoffe, so ist es besser: [3]. --Avron (Diskussion) 17:57, 24. Jun. 2015 (CEST)  Ok --Airwave2k2 (Diskussion) 04:11, 25. Jun. 2015 (CEST)

" Indian Head Powder Factory versetzt wurde, um dort für die US Army die Arbeit an den Raketen fortzusetzen." Forschungsarbeit - oder tatsächliche Prototypen?

Konkretisiert: [4]--Avron (Diskussion) 22:01, 24. Jun. 2015 (CEST)  Ok --Airwave2k2 (Diskussion) 04:12, 25. Jun. 2015 (CEST)

"Die Intention des NDRC war es, eine Luft-Luft-Rakete mit Annäherungszünder zu schaffen, um gegen die deutschen Bomberverbände, die 1940–1941 die Alliierten bedrohten, vorzugehen." Da zu diesem Zeitpukt die USA neutral war und erst als Allierter später in den Krieg eintratt, ist die Formulierung fragwürdig.

Umgeschrieben: [5]. Zwar sahen die USA das Deutsche Reich schon vor dem offiziellen Kriegseintritt als Fein an, doch für mich sieht es so aus, dass das NDRC erst mal innovative Waffen entwickelte, ohne ein konkretes Feindbild. --Avron (Diskussion) 22:01, 24. Jun. 2015 (CEST) Schon klar was gemeint ist. Nunja jeder andere Staat ist ein potenzieller Feind. Insofern ist das schon klar, nur war die öffentliche Meinung in dieser Zeit deutsch freundlich und wurde erst bei darauf folgenden Ereignisen umgestimmt.  Ok --Airwave2k2 (Diskussion) 04:11, 25. Jun. 2015 (CEST)

"Die Forschungseinrichtung am Wright Field übernahm den Konzeption eines flugzeugtauglichen Raketenwerfers." - die Konzeption "... der die Rakete unter einem Flügel montiert war." - der Raketenwerfer war daran montiert/der Raketenwerfer als Startvorrichtung der Rakete wurde erstmals einer P40 im Lufteinsatz getestet...

korrigiert und umgeschrieben: [6]--Avron (Diskussion) 10:32, 25. Jun. 2015 (CEST)  Ok --Airwave2k2 (Diskussion) 04:11, 25. Jun. 2015 (CEST)

" M8A1" muss erklärt werden als nicht nur Verbesserung sondern als neue Version. In Weiterentwicklung entstand die M8A1 als Nachfolgeversion mit ....

Ergänzt: [7]--Avron (Diskussion) 13:27, 25. Jun. 2015 (CEST)  Ok --Airwave2k2 (Diskussion) 04:11, 25. Jun. 2015 (CEST)

Technik: "Um den Sprengstoff in der Sprengröhre vor der Hitze der gezündeten Treibladung zu schützen, war die Röhre mit Ton isoliert" Doppel Röhre in einem Satz ist unschön - einfach nur die Ummantelung mit Ton beschreiben oder Innenauskleidung - kommt nicht raus, wodie Tonschicht liegt als außerhalb oder innerhalb der Sprengrühre.

umgeschrieben und ergänzt [8]--Avron (Diskussion) 17:01, 25. Jun. 2015 (CEST)  Ok --Airwave2k2 (Diskussion) 04:11, 25. Jun. 2015 (CEST)

"Durch die in den Motor ragende Sprengröhre wurden dessen Bestandteile sowie die Ummantelung zur Erzeugung zusätzlicher Splitter genutzt." - man kann es nicht zu rErzeugung nutzen xD - Es ist eine Wirkung die von sich aus entsteht aus dem Wirkprinzip. - Umformuliert könnte es so aussehen. Die in den Motor ragende Sprengröhre, erzeugt eine verbesserte Zerstörungskraft durch Spitterwirkung.

Habe mich an einer Umformulierung versucht: [9] Bei dem Vorschlag, fehlt mir der Schritt, dass auch der Motor zur Splittern wurde.--Avron (Diskussion) 17:34, 25. Jun. 2015 (CEST) Das klingt unrund. --Airwave2k2 (Diskussion) 07:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

"Das Scharfstellen erfolgt in zwei Schritten; erstens musste der Zünder beim Raketenstart eine Vorwärtsbeschleunigung erfahren, dann muss diese Beschleunigung nach dem Ausbrennen des Triebwerks enden, was ungefähr 26 Meter nach dem Start erfolgte" Der Satz ist etwas klobig. Es emfiehlt sich etwa auszulagern.

Satz geteilt: [10]--Avron (Diskussion) 17:34, 25. Jun. 2015 (CEST) - hier sollte das doppel musste noch abgebaut werden, sonst ließt es sich für mein Verständnis gut. --Airwave2k2 (Diskussion) 07:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

"Diese Beutel sollen sicherstellen, dass auch die obere Sektion der Treibladung sicher angezündet wurde." - Zeitform

korrigiert [11]--Avron (Diskussion) 17:34, 25. Jun. 2015 (CEST)  Ok --Airwave2k2 (Diskussion) 07:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

Boden-Boden-Rakete: "Als Gegenmaßnahme wurde die "Shoot-and-Scoot"-Taktik eingeführt, um die Feuerstellung schnell zu verlassen, bevor das feindliche Gegenfeuer einschlug." - Die „Shoot-and-Scoot“ Taktik, gab ein Feuerstellungswechsel nach Abschuß vor, um dem Gegenfeuer zu entgehen.

umformuliert: [12]--Avron (Diskussion) 10:29, 26. Jun. 2015 (CEST)  Ok --Airwave2k2 (Diskussion) 07:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

"Der T34 Calliope war ein 60-fach-Werfer, der auf einem M4 Sherman installiert worden war." - Hier sollte mit dem Sherman begonnen werden und der T34 Werfer als Nachrüstsatz bezeichnet eingang finden.

Kann man auch so machen, aber mir geht es primär um den Werfer zu dem es ja einen eigenen Artikel gibt.--Avron (Diskussion) 10:49, 26. Jun. 2015 (CEST)  Ok Du bist der Autor --Airwave2k2 (Diskussion) 07:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

"Zu Fuß konnten so unzugänglichere Orte als mit Geschützen erreicht werden." also?

Da hat eine IP eine gute Formulierung gefunden [13]--Avron (Diskussion) 10:24, 26. Jun. 2015 (CEST) - ich finde die Formulierung der IP besser, aber sie hat immer noch nen Fehler. Das japanisch habe ich rausgenommen im Pazifikkrieg war auch Thailand auf Seiten der Axenmächte. Das der Werfer gegen Japaner zum Einsatz kam ("also nur gegen diese" in Übersptzung) ist ja nicht zweckbestimmend, sondern eben dass er gegen befestigte Stellungen eingesetzt werden sollte. Änderung --Airwave2k2 (Diskussion) 07:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

"Um die schlechte Zielgenauigkeit zu verbessern, wurde ein drallstabilisierter Nachfolger, die M16-Rakete, kurz vor dem Kriegsende eingeführt." - dr Satz erscheint mir noch holprig.

überarbeitet: [14]--Avron (Diskussion) 18:59, 26. Jun. 2015 (CEST)  Ok --Airwave2k2 (Diskussion) 07:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

Allgemein sieht der Artikel gut aus. Dauemn hoch. Nett bebildert. Auch wenn ich kein Infoboxbefürworter bin so erachte ich es als ratsam die technischen Daten in eine solche an den Anfang zu stellen. Ggf noch ergänzt um die Mindestreichweite von 26 Metern. Beim Closecombat im Dschungel mag dies eine Rolle gespielt haben im Einzelrohrwerfer. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:22, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, ich werde nach und nach versuchen die Anmerkungen zu berücksichtigen.--Avron (Diskussion) 11:53, 24. Jun. 2015 (CEST)

+1 sprachlich hoprig (schauderhaft hätte Marcel Reich-Ranicki gesagt). besser den ganzen text neu formulieren statt die satzweise übersetzung dem leser zumuten. bitte sprachlich komplett überarbeiten. 80.187.100.62 00:45, 24. Jun. 2015 (CEST)

Mir gefällt der Artikel schon sehr gut. Die Sprache finde ich okay und kann die IP von oben nicht ganz nachvollziehen. Das ein primär technischer Text nicht sonderlich aufregend zu lesen ist sollte IMHO verständlich sein. Macht ein Vergleich zum (deutlich später) konzipierten Konkurrenzsystem R4M Sinn? Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 00:21, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ein Vergleich mit der R4M ist schwer. Hängt hauptsächlich damit zusammen, dass die M8 schliesslich nie als Luft-Luft-Rakete verwendet wurde. Einen direkten Vergleich habe ich in der Literatur nicht gefunden, deshalb möchte ich ihn nicht im Artikel machen. Ein paar Worte von mir. Die Konzepte haben sich unterschieden: die schwere M8 mit komplexem Annhäherungszünder, gegenüber der deutlich leichten R4M mit einfachem Aufschlagszünder. Deswegen konnten deutsche Jagdflugzeuge deutlich mehr R4Ms tragen als die amerikanischen es mit der M8 hätten tun können. Auf der anderen Seite musste die R4M ihr Ziel direkt treffen, bei der M8 hätte ein naher Vorbeiflug genügt. Die Amerikaner griffen das Konzept der R4M mit der Folding-Fin Aerial Rocket auf. --Avron (Diskussion) 21:16, 27. Jun. 2015 (CEST)

Einsatz

Wenn die Rakete in Massen ab Sommer 1944 eingesetzt wurde finde ich es merkwürdig dass wenig zum Einsatz drin ist. Es müsste z.B. deutsche Quellen dazu geben. Die Wirkung müsste zudem bei einer neuen Waffe genau von US-Army dokumentiert worden sein. Wurde die wirklich nicht im Pazifik eingesetzt. Wäre etwas merkwürdig eine erfolgreiche Waffe nicht zu nutzen.--Falkmart (Diskussion) 20:20, 14. Jul. 2015 (CEST)

Was meinst du mit dass wenig zum Einsatz drin ist? Verwendbare deutschsprachige Quellen habe ich nicht leider nicht gefunden. Die Wirkung wird mit der 105mm Haubitze M101 vergleichbar; da aber so ein vergleich dem Leser, meiner Meinung nach, wenig bringt, habe ich das nicht erwähnt. Im Pazifik käpften vor allem die Marines und die Navy mit der eigens entwickelten 4.5-Inch Beach Barrage Rocket.--Avron (Diskussion) 21:17, 14. Jul. 2015 (CEST)

Referenzen

Können die Referenzen noch elektronisch verlinkt werden? --Minihaa (Diskussion) 20:48, 19. Jul. 2015 (CEST)

Da ich seitengenau referenziere verwende ich die Kurzform. Auf eine automatische Funktion, welche die Einzelnachweise mit verschiedenen Seiten zu einem Werk gruppiert, warte ich seit Jahren. Man kann das auch von der Hand machen, das bläht aber den Quelltext auf und macht ihn dadurch noch unleserlicher. --Avron (Diskussion) 11:15, 20. Jul. 2015 (CEST)

@Avron: Kennst du die Vorlage:RP? Damit können einzelne Seiten angegeben werden, wenn eine Referenz mehrfach zitiert wird. Was ich oben aber eigentlich meinte, war, ob du nicht eine DOI verlinken kannst, ob es einen Weblink gibt oder wenigstens eine ISB-Nummer? Wenn es Patente sind, kann ja beispielsweise mit der Vorlage:Patent direkt auf die europäische Patentdatenbank verlinkt werden. Das würde es dem Leser wesentlich erleichtern (der sieht ja auch den Quelltext nicht...). Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 21:42, 20. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Minihaa, die Vorlage RP ist meiner Meinung nach ein falscher Weg, denn die Seitenzahlen werden nicht in den Einzelnachweisen unten, sondern im Text angezeigt. Für den einfachen Leser eine Zumutung. Was meinst du mit DOI, Digital Object Identifier? --Avron (Diskussion) 08:45, 21. Jul. 2015 (CEST)

Kandidatur 11.7. bis 26.7.15 (Ergebnis: lesenswert)

Die M8, die Übungsvariante M9 und gleichzeitig entwickelte Bazooka-Raketen

Die M8, offizielle Bezeichnung Rocket, HE, 4.5-inch, M8 (auf deutsch etwa Rakete, hochexplosiv, 4,5-Zoll, M8), war eine militärische Rakete, entwickelt durch die United States Army während des Zweiten Weltkriegs. Die Rakete wurde durch ein Klappleitwerk stabilisiert und verfügte über elektrische Zündung. Ursprünglich als Luft-Luft-Rakete geplant, wurde sie als Luft-Boden- und Boden-Boden-Rakete eingesetzt. Über 2,5 Mio. Raketen wurden bis zum Kriegsende 1945 produziert, danach wurde die M8 durch verbesserte Nachfolger ersetzt. Die M8 wurde zwar nur kurz eingesetzt, aber sie war für das amerikanische Militär ein wichtiger Schritt um Erkenntnisse aus Entwicklung, Produktion und Einsatz zu sammeln.

Eigentlich wollte ich den recht kurzen englishen Artikel schnell mal übersetzen. Beim Überprüfen der Quellen habe ich aber festgestellt, dass zum einen in dem englischen Artikel einiges falsch ist und zum anderen gab es da noch einiges Interessantes zu schreiben. Vielen Dank an alle Reviever, insbesondere Airwave2k2. Ich bin kein Sprachästhet; wenn jemandem bessere Formulierungen einfallen, dann ran an die Tasten. --Avron (Diskussion) 13:35, 11. Jul. 2015 (CEST)

Befor hier keiner was sagt: mindestens  Lesenswert --DWI (Diskussion) 13:36, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde zwei große Mängel im Artikel. Es wird nicht erwähnt dass es bei der Wehrmacht Nebelwerfer und bei Roten Armee Katjuscha (Raketenwerfer) gab. Also gleichartige Waffen. Die Vorteile der Waffe werden dem Leser nicht klar. Soldaten der Wehrmacht berichteten über das heulen der fliegenden Katjuscha-Raketen welches Angst verbreitete. War dass hier auch so? Auf einen Schlag flog praktisch ein ganzes Gebiet in die Luft. Auch fehlt wie lange es dauerte die Werfer neu zu laden.--Falkmart (Diskussion) 18:07, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe zwar keinen direkten Vergleich gefunden aber ich hoffe, ich lehne mich nich zu weit aus dem Fenster heraus, wenn ich die Katjuscha und Nebelwerfer nun als vergleichbar bezeichne: [15].

Vorteil steht meiner Meinung nach drin: ...der fehlende Rückstoß ermöglichte es, leichte Mehrfachraketenwerfer mobil einzusetzen und viele Raketen innerhalb einer kurzen Zeit abzufeuern

Ein Pfeiffgeräusch wurde in den Quellen nicht thematisiert. Entweder gab es keins oder es war den Verfassern nicht wichtig das zu erwähnen.

Bei einem Mehrfachraketenwerfern ist die Ladezeit nicht wirklich ein Thema. Jedes Werferrohr muss ja manuell beladen werden, der limitierende Faktor ist nicht die Technik sondern die Organisation (z. B. wie weit entfernt sind die Ersatzraketen untergebracht) und die verfügbare Mannschaft. Aus dem Grund setzt man Mehrfachraktenwerfer auch mobil ein, um sich nach dem Abschuß möglichst schnell aus dem Staub zu machen.--Avron (Diskussion) 20:37, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zunächst sind mir einige sprachliche Details aufgefallen:

• Die M8 wurde zwar nur kurz eingesetzt, aber sie war für das amerikanische Militär ein wichtiger Schritt, um Erkenntnisse aus Entwicklung, Produktion und Einsatz zu sammeln. Der Satz aus dem Ende der Einleitung klingt ersten nicht schön (das sie nach aber) und zweitens war es kein wichtiger Schritt, um Erfahrungen zu sammeln, sondern mit ihr konnten wertvolle Erfahrungen gesammelt werden, die den Bau von Nachfolgemodell XY ermöglichten (das Ziel ist also nicht die Erfahrung, sondern das Nachfolgemodell).

Danke für die sprachliche Überarbeitung; ich denke in dem Zusammenhang aus dem vorherigen Satz (dass die M8 durch Nachfolger ersetzt wurde) kommt es schon heraus--Avron (Diskussion) 20:26, 20. Jul. 2015 (CEST)

• verschwand dieses Konzept in der Schublade. ist mir nicht seriös genug formuliert.

umformuliert [16]--Avron (Diskussion) 14:34, 20. Jul. 2015 (CEST)

• der am 29. Mai 1941 den ersten Bodenstart hatte: Hat man einen Bodenstart? Bitte umformulieren

umformuliert [17]--Avron (Diskussion) 09:35, 20. Jul. 2015 (CEST)

Dann noch einige inhaltliche Details:

• Warum wurde Skinner 1938 nach Hawaii und später nach Europa versetzt? Ist darüber etwas bekannt? War es eine Art Strafmaßnahme?

Im Artikel Leslie Skinner steht etwas mehr dazu. Zum Grund der Versetzung nach Hawaii habe ich nichts gefunden. Die Versetzung nach Europa kann man kontrovers interpretieren, die Quellen sind da auch vorsichtig. Auf jeden Fall wurde Skinner, von ihm wohl gewünscht, nicht wie der Leiter der neu gegründeten Raketensparte.--Avron (Diskussion) 12:47, 20. Jul. 2015 (CEST)

• Im Bild steht Hauptentwickler Leslie Skinner. Das ist eine gute Zusammenfassung, die ich auch gerne im Text gelesen hätte.

ergänzt [18]--Avron (Diskussion) 14:28, 20. Jul. 2015 (CEST)

• Was ist mit Skinner in den zwei Absätzen passiert, in denen er nicht vorkommt, welche Position hatte er inne, welche Arbeit geleistet (im Abschnitt "Entwicklung").

In den Quellen steht nicht viel mehr drin, aber als Offizier des Army Ordnance Department war er sicherlich in die Entscheidungen z. B. eine Boden-Boden-Rakete zu entwickeln involviert. Ich kann das aber nur minimal besser darstellen: [19]--Avron (Diskussion) 11:59, 20. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel ist meiner Meinung nach wirklich solide. Die aufgeführten Details könnten noch korrigiert werden, sie spielen aber für die Qualität des Artikels nur eine untergeordnete Rolle. Ebenso wie weiteren, zahlreichen sprachlichen Details. Der Artikel scheint mir einen sehr guten Überblick über das Thema zu geben und ist ansprechend geschrieben. Auch die Bebilderung ist knapp und hervorragend gewählt. Damit ist der Artikel auf jeden Fall lesenswert. Diesen Artikel als Exzellent zu bewerten, traue ich mich zunächst nicht zu, da ich nicht in dem Thema beheimatet bin. Außerdem finde ich ihn etwas zu knapp, den roten Faden nicht gut genug - und dann würde die Sprache doch stören.

 Lesenswert: Herzlichen Glückwunsch zu diesem wirklich gelungenden Artikel! --Minihaa (Diskussion) 20:44, 19. Jul. 2015 (CEST)

 Lesenswert Saubere Arbeit. Was für mich noch gegen Exzellenz spricht, sind die unformatierten Links bei den Weblinks und bei der Literatur, die Abschnittsüberschrift Sonstiges und der Einbau der technischen Daten. Da fehlt mir ein kleiner Vergleich zur besseren Einordnung des Geschosses. --Chewbacca2205 (D) 20:00, 22. Jul. 2015 (CEST)

Habe zumindest nun die Weblinks formatiert.--Avron (Diskussion) 08:14, 24. Jul. 2015 (CEST)

Auswertung: Drei mal lesenswert, keine Gegenstimme -> lesenswert in dieser Version --mfb (Diskussion) 17:32, 26. Jul. 2015 (CEST)