Diskussion:MV Agusta Corse 500 Quattro Cardano

Fragen

Tolles Motorrad, interessanter Artikel! Allerdings müssten noch folgende Fragen geklärt werden:

• War das Getriebe der ersten Ausführung tatsächlich quer eingebaut? Im Foto sieht es eher nach einem längs eingebauten Getriebe aus, was bei Kardanantrieb auch naheliegend wäre.
• Es heißt, der „komplette“ Motor sei vormontiert und dann vor dem Kurbelgehäuse eingebaut worden. Gehört aber zum kompletten Motor nicht auch das Kurbelgehäuse. Ich kann mir vorstellen, dass der Motor unabhängig vom Getriebe ein- und ausgebaut werden konnte.
• Saß die Kupplung tatsächlich zwischen Getriebe und Kardanwelle? Ich schließe es nicht ganz aus, weil ich mich zu erinnern glaube, dass die uralte Puch meines Patenonkels die Kupplung in der Hinterradnabe hatte.
• Was ist beim Motorrad unter einer „zentralen“ Trommelbremse am Vorderrad wie auch am Hinterrad zu verstehen? Bei Autos gab es die Bandbremse auf der Kardanwelle; das war eine zentrale Bremse für die Hinterräder. Ist hier vielleicht gemeint, dass Vorder- und Hinterradbremse zentral betätigt wurden, also der Handbremshebel und evtl. auch der Fußbremshebel auf beide Räder bzw. Trommeln wirkte?

Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:50, 31. Mär. 2021 (CEST)

Hallo Lothar, Danke für den Input... am Getriebe bin ich grad dran... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 13:11, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt in eine der Quellen geschaut, die Du vermutlich auch genutzt hast. Dort steht – wie ich es vermutete –, dass das Getriebe anfangs längs eingebaut war. Auch die Sache mit der Earles-Gabel wird angesprochen, und zwar heißt es da, dass die Maschine zunächst diese Gabel mit der geschobenen Schwinge und später die Teleskopgabel hatte. So ist es auch auf Deinem hervorragend bearbeiteten Foto zu sehen: längs eingebautes Getriebe und Schwinggabel vorn. Von der Parallelogrammgabel, die der MV-Augusta-Club nennt, steht auf der Seite von Motorrad online nichts. Hier im Artikel stehen noch die „zentralen“ Bremstrommeln, die auf der Seite des Clubs anscheinend bestätigt werden. Aber wie soll eine zentrale Bremstrommel am Vorderrad und am Hinterrad eines Motorrades aussehen? Oder wie soll eine Bremstrommel anders als zentral in das Rad eingebaut sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:41, 31. Mär. 2021 (CEST)
Jetzt habe ich auch noch in die englische Wikipedia geschaut. Dort heißt es auch, die ersten Maschinen hätten eine Parallelogrammgabel gehabt. Dafür spricht auch ein Bild einer Gilera aus den frühen 1950er-Jahren, das ich an anderer Stelle fand; und die MV Agusta soll ja den Gileras ähnlich gewesen sein. Bei den Engländern fiel mir auf, dass sie Nasssumpfschmierung nennen, was unserer Kenntnis widerspricht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:29, 31. Mär. 2021 (CEST)

Erster Punkt bei „Fragen“ (Getriebe) ist präziser formuliert. erledigtErledigt (nicht signierter Beitrag von 09:28, 1. Apr. 2021 (CEST) (Diskussion | Beiträge) )

Zweiter Punkt bei Fragen (kompletter Motor?) ist klarer definiert. erledigtErledigt (nicht signierter Beitrag von 09:41, 1. Apr. 2021 (CEST) (Diskussion | Beiträge) )

Zum dritten Punkt (Kupplung) kann/möchte ich nichts sagen/ändern, da ich keine weiteren Infos gefunden habe, zwei Quellen bestätigen die Aussage - ich würde hier Theoriefindung betreiben...

Zum vierten Punkt (zentrale Trommel) habe ich eine Aussage auf inginieurkurse.de gefunden: „Die Radnabe befindet sich zwischen Bremsträger und Bremstrommel und wird über eine zentrale Bohrung relativ zur Bremsträgerplatte montiert.“ vielleicht ist das erklärend... wenn nicht, kann das „zentral“ auch gerne raus, der MV-Club hat es drin, die andere Quelle spricht nur von „Drum“... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:06, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Auge=mit, nach der Erklärung geht es mir wie Faust: „… und bin so klug als wie zuvor.“ Möglicherweise sind Vollnabenbremsen gemeint, im Gegensatz zu den schmalen Trommeln an einer Seite des Rades, wie sie zum Beispiel die ersten NSU Max noch hatten. Aus der zitierten Erlärung geht das allerdings nicht hervor. Ich schlage vor, „zentral“ wegzulassen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:23, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ja, ging mir genauso... ist erledigtErledigt, mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:35, 1. Apr. 2021 (CEST)

Nachschlag: Hallo Lothar Spurzem, ich hab jetzt nochmal ein „bisserl“ im www rumgeschaut (bzgl. deiner Idee Vollnabenbremse und den alten „Maxen“)... Ich glaube das ist die Lösung! - die „zentrale“ ist die „Vollnabe“... macht bei genauer Bildanalyse des Artikelbildes durchaus Sinn (siehe die Belüftungsbohrungen in der Vorderbremse - ohne die "Leitbleche" wie bei den anderen Modellen). Warten wir einfach, bis demnächst ein echter Spezialist kommt und unsere „Vermutungen“ mit Belegen wikifiziert... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 13:06, 1. Apr. 2021 (CEST)

Der zuletzt Erhoffte bin ich nicht - aber rein sprachlich/begrifflich finde ich es irreführend, den Dosendeckelbremsen abzusprechen, dass sie zentral angeordnet sind. Daher wäre es gut, "zentral" wegzulassen. - Jetzt wird's noch ewas schlimmer: Im "Lexikon der Motorradtechnik" (1976/77 im "Motorrad" erschienen) ist die Zentralbremsnabe so erklärt: Vollnaben-Innenbackenbremse, bei der die Spreizung der Bremsbacken von einer durch die hohle Radachse geführte Betätigungswelle über Nocken erfolgt. Heute nicht mehr gebräuchlich. --93.234.213.142 12:12, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das irritierende „zentral“ steht inzwischen ja nicht mehr drin. Dass die sogenannten Dosendeckelbremsen auch zentral eingebaut waren, wusste ich bisher nicht. Ich glaubte sie immer an der Seite des Rades zu sehen. Aber da sieht man wieder, wie falsch man gucken kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:24, 8. Apr. 2021 (CEST)

Begriffsverwirrung - aber bei wem? Für mich bedeutet zentral die Mitte eines Kreises; oder im übertragenen Sinn: Ursache an einer Stelle, Wirkung an vielen, z. B. Zentralschmierung.- Die Lage der Dosendeckelbremse würde ich als unsaymmetrisch oder einseitig o. ä. benennen. --93.234.213.142 12:39, 8. Apr. 2021 (CEST)

Was das für Dich bedeutet, dachte ich mir. Es kann aber auch etwas anderes gemeint sein. Aber lassen wir es doch bitte gut sein. Das verwirrende „zentral“ ist weg. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:25, 8. Apr. 2021 (CEST)

"... dass die uralte Puch meines Patenonkels die Kupplung in der Hinterradnabe hatte", kann ich bis auf den Patenonkel nach Blick in die Literatur bestätigen. --93.234.213.142 10:00, 9. Apr. 2021 (CEST)

… und da ist mein Patenonkel nicht genannt? Das ist ein Mangel. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:11, 9. Apr. 2021 (CEST)

Fragen_2

Ist bekannt, ab wann genau die FIM aufgeladene Motoren verboten hat? - Im Artikel gibt es stellenweise unnötige Redundanz, z. B. beim Ventiltrieb und bei längs/quer. Earles könnten weiter vorn blau gemacht werden. --93.234.213.142 12:19, 8. Apr. 2021 (CEST)

Auf den Tag genau wird es nicht oder nur schwer festzustellen sein, ab wann die Kompressoren im Motorradrennsport nicht mehr zulässig waren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:26, 8. Apr. 2021 (CEST)

Heißt das im Ergebnis, ab 9.5.1945 gab es keine FIM-konformen Rennen mit aufgeladenen Motoren? --93.234.213.142 12:40, 8. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das heißt es nicht. Die Kompressormotoren waren ab der Saison 1951 nicht mehr zugelassen. Das Reglement müsste also 1950 geändert worden sein. Aber wann genau die Änderung beschlossen und wann sie verkündet wurde, wird sich – wie schon gesagt – nur noch sehr schwer feststellen lassen. Doch da gibt es meines Erachtens interessantere Fragen, die heute niemand mehr genau beantworten kann. -- 12:49, 8. Apr. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) )

Das ist wohl mein spezielles Talent, immer wieder Fragen zu erwischen, zu deenn es interessantere gibt. --93.234.213.142 14:26, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wie schon oft gesagt: Mit einem angemeldeten Benutzer zu diskutieren wäre einfacher. Behelfsweise frage ich jetzt hier, was an dem „vom“ im neuen MZ-Artikel falsch sein sollte? Ich hatte zwar auch überlegt, ob „von“ besser wäre, aber da es „das Motorradwerk Zschopau“ ist, passt „vom“. Die Frage ist, ob es besser wäre, den Satz vom Passiv ins Aktiv zu ändern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:18, 8. Apr. 2021 (CEST)

Aktiv ist fast ummer besser. --93.234.213.142 20:39, 8. Apr. 2021 (CEST)

Hirafe

"Federung hinten Drehstabfederung, Reibungsdämpfer". Das Foto sieht nicht danach aus. --217.253.211.73 20:42, 13. Okt. 2023 (CEST)

So steht es auch in der Quelle. Die Frage ist nur, wie korrekt die deutsche Übersetzung ist und ob nicht Schraubenfeder gemeint ist, obwohl eine solche an der abgebildeten Maschine auch nicht zu sehen ist. Was mich stutzig macht, ist die ebenfalls erwähnte Parallelogrammgabel mit Drehstabfeder. Oder gab es das wirklich? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:12, 13. Okt. 2023 (CEST)

Es bleiben zwar Widersprüche zum Bild, aber Norbert Adolph schreibt in „ein Jahrhundert...“ (202):“ ... so erhielt Konstrukteur Remor offenbar völlig freie Hand. Das Ergebnis war eine Radaufhängung, für die es so gut wie keine Vorbilder gab. Nur scheinbar war die Vorderradaufhängung eine klassische Trapezgabel, denn hinter den aus Blech geformten Gabelscheiden verbarg sich eine Torsionsstabfederung mit Reibungsdämpfung. Das von einer Kardanwelle angetriebene Hinterrad steckte in einer Langschwinge, die aus zwei Schwingenholmen in Parallelogrammform auf jeder Seite bestand, ebenfalls mit Torsionsfederung und Reibungsdämpfung. ... doch ein Jahr später lief die ungewöhnliche Maschine trotz erfolgreichen Debüts mit einem klassischen Fahrwerk, mit Tauchgabel vorn, normaler Langschwinge hinten und Kettenantrieb.“--217.253.211.73 12:18, 14. Okt. 2023 (CEST)

Interessant. Dann stimmt vielleicht nur der hintere Reibungsdämpfer nicht; oder er hat auch eine ungewöhnliche Form. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:24, 14. Okt. 2023 (CEST)

Was bedeutet die Zuordnung zu einer Gruppe?

"Die Maschine wurde ab dann als Corse 500 Quattro Catena (Kette) bezeichnet und der Gruppe MV Agusta 500 Vierzylinder zugeordnet." In den angeklickten Artikeln lese ich, dass die "Catena" bis 1966 eingesetzt wurde und die "Vierzylinder" von 1973 bis 1976. Die "Cardano" wurde wohl nicht der Gruppe zugeordnet. --217.253.211.73 13:39, 14. Okt. 2023 (CEST)

Versteh ich immer noch nicht.--217.253.211.73 15:09, 15. Okt. 2023 (CEST)

erledigtErledigt--Auge=mit (Diskussion) 15:53, 15. Okt. 2023 (CEST)

Gibt es bei andere Fahrzeugen auch solche Gruppen-Bildungen? Ist das etwas Ähnliches wie eine Wikipedia-Kategorie? --217.253.211.73 18:58, 15. Okt. 2023 (CEST)

MV hat in der 500er-Kategorie mehrere Konfigurationen (3- 4- 6-zylinder) mit mehreren Modellen ausprobiert. Sofern andere Hersteller dies auch taten, fasst man deren Maschinen auch in solchen Gruppen (von mir aus auch Kategorie) zusammen. Ein „offizieller Begriff“ ist das nicht. --Auge=mit (Diskussion) 19:09, 15. Okt. 2023 (CEST)

Warum gehört die Cardano nicht dazu? Die Relevanz einer solchen Gruppenbildung für eine Enzyklopädie bleibt mir schleierhaft. --217.253.211.73 20:21, 15. Okt. 2023 (CEST)

Wer behauptet, dass die cardano nicht zu dieser Gruppe gehörte…? Aus der cardano wurde die catena… und die wurde… alles klar?? --Auge=mit (Diskussion) 20:46, 15. Okt. 2023 (CEST)

War bis 15:50 missverständlcih formuliert. Wer hat diese "Gruppe" definiert, in welchem Zusammenhang wird sie benutzt? Man könnte auch eine Gruppe "Zündapp 200 Einzylinder" bilden; warum ist diese Gruppe irrelavant, die gruppe "MV Agusta 500 Vierzylinder" aber enzyklopädiewürdig? Wenn sie sehr wichtig ist, bietet sich ein eigener Artikel an. --217.253.211.73 22:15, 15. Okt. 2023 (CEST)

Bilde diese Gruppe, wenn du sie rechtfertigen kannst, für mich ist hier EOD! --Auge=mit (Diskussion) 23:07, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht, will andererseits aber auch die Diskussion nicht ins Uferlose führen. Wieso soll es bei MV Agusta nicht erlaubt sein bzw. einer Enzykloädie zuwiderlaufen, wenn in einem Artikel von einer „Gruppe MV Agusta 500 Vierzylinder“ gesprochen wird, bei Zündapp aber nicht von einer „Gruppe Zündapp 200 Einzylinder“? Letzteres könnte man vielleicht in irgendeinem Zusammenhang auch so formulieren, ohne dass es von einer übergeordneten Stelle oder von entsprechend autorisierten Wikipedia-Lektoren abgesegnet und deshalb unzulässig wäre. Und was unsere Kategorien anbetrifft: Haben wir Da nicht schon die tollsten Dinger erlebt? Ich erinnere nur an die merkwürdige Kategorie „Erstveranstaltung 1308“, in die eine Wallfahrt eingeordnet wurde. Grundlage für die Kategorie war, dass 1308 bei einer Baumfällaktion eine Christusfigur gefunden worden sein soll, was als Anlass für die Wallfahrt genommen wurde, aber keineswegs die erste Wallfahrt war. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:24, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe versucht das der IP zu erklären (siehe weiter oben) und wenn zündapp mehrere Maschinen mit 200er einzylindern, die sich aber sonst in bestimmten Merkmalen (kette / kardan / leichtmetallfelgen oder was weiss ich noch) unterscheiden, dann soll er sie in einer gruppe zusammenfassen - oder nicht. Mir kommen seine Fragen immer beliebiger, immer weniger „artikelvoranbringend“ vor… --Auge=mit (Diskussion) 23:38, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich halte diese Gruppe für eien beleglose Trivialität. Die oben gestellte Frage ist trotz EOD nicht beantwortet. --217.253.211.73 09:52, 16. Okt. 2023 (CEST)

Jetzt übertreibe es doch bitte nicht. Warum soll ich eine Reihe in bestimmten Punkten ähnlicher Gegenstände nicht als Gruppe bezeichnen dürfen, ohne dass es dafür einen (wissenschaftlichen) Beleg gibt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:35, 16. Okt. 2023 (CEST)

Kompressorverbot

Im Artikel heißt es: „Da nach dem Zweiten Weltkrieg von der FIM die Benutzung aufgeladener Motoren für den internationalen Rennsport untersagt wurde, …“ Das ist ziemlich weit gefasst. Meines Wissens war 1950 die letzte Saison, in der mit Kompressor gefahren wurde, also fünf Jahre nach Kriegsende. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:41, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ja, das müßte man ausarbeiten, die erste Saison nach dem Krieg war 49, also ist die Aussage „Da nach dem Zweiten Weltkrieg von der FI…“ einerseits richtig, aber auch verzerrend… mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 21:21, 14. Okt. 2023 (CEST)

Wie ich sagte: „Nach dem Krieg“ ist weit gefasst; das könnte 1946 schon gewesen sein oder aber in den 1950er-Jahren. Es müsste genauer gesagt werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:03, 14. Okt. 2023 (CEST)

erledigtErledigt Gruß --Auge=mit (Diskussion) 11:41, 15. Okt. 2023 (CEST)

„Höhe 530 mm“ in den techn. Angaben

Falls hier, unter „Rahmen und Maße“, die Rahmenhöhe gemeint sein sollte (was ungewöhnlich wäre), sollte das deutlich angegeben werden. --46.114.2.172 09:52, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich warte seit längerer Zeit auf die Lieferung eines bestellten MV-Agusta-Rennsport-Buch, das in dieser Frage sicher weiterhelfen wird. Danke einstweilen, --Auge=mit (Diskussion) 11:44, 15. Okt. 2023 (CEST)

das Grundgerüst der Tabelle wurde aus einem anderen Artikel rübenkopiert, dabei übersehen das ursprüngliche "Höhe" in der ersten Spalte durch das hier notwendige "Breite" zu ersetzten. Fehler ist jetzt korrigiert und durch Literatur verifiziert... erledigtErledigt --Auge=mit (Diskussion) 11:37, 28. Jan. 2024 (CET)