Diskussion:Makroevolution

warum Kreationisten Makroevolution ablehnen

Im Artikel wird behauptet, wir Kreationisten verwerfen Makroevolution nur deshalb, weil sie nicht beobachtbar ist. Es gibt aber noch andere Gründe, vor Allem die Logik:

Makroevolution ist immer verbunden mit der Entstehung komplett neuer, komplexer Merkmale. Die Biologie ist voll von Strukturen, die nur als ganzes Sinn ergeben, wenn nur ein Teil fehlt, sind die anderen Teile vollkommen nutzlos. Das Problem ist nun, dass solche Strukturen gemäß der synthetischen Evolutionstheorie praktisch nicht entstehen können, die Wahrscheinlichkeit, dass alle Teile gleichzeitig entstehen, ist so gut wie null und nacheinander können sie auch nicht entstanden sein, da laut der Evolutionslehre in der Natur keine Planmäßigkeit existiert und neu entstandene Einzelteile für den Organismus keinen Vorteil, sondern eher einen Nachteil, z.B. Energie- und Stoffverschwendung bringen. Wer hier mit dem Faktor Zeit argumentiert zeigt, dass er das Problem nicht verstanden hat.

Ich denke eher du hast hier was nicht verstanden!

Eigentlich schade, denn mittlerweile steht in der Wikipedia ausreichend zum Thema, also beschäftige dich bitte damit, oder mit den guten Literaturverweisen und Links.

Begriff "Makroevolution"

Der Begriff 'Makroevolution' gehört mit zu den schillerndsten, die es im Bereich der Evolutionsbiologie gibt. Ich habe auf der Basis von etwa 100 Definitionen aus der Primärliteratur einen kleinen Beitrag geschrieben, auf den ich verlinkt habe. Inzwischen habe ich ein Mehrfaches an Definitionen, aber der allgemeine Trend hat sich nicht geändert.

Thomas Waschke

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Ich habe einige Sätze wieder geändert, denn der Begriff "Makroevolution" ist unter Evolutionsbiologen durchaus üblich. In seinem neuesten Buch diskutiert der große Evolutionsbiologe Ernst Mayr die Makroevolution sogar in einem eigenen Kapitel. Christopher 14:27, 30. Jul 2004 (CEST)

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Zur Version vom 22:24, 19. Feb 2005:

Der letzte Absatz bzgl. des Kreationismus (im Artikel "Makroevolution") ist nicht ganz richtig. Es wird nicht (mehr) von der Konstanz der Arten, sondern von gewissen "Grundtypen" ausgegangen. Außerdem zeigt sich auch hier (im alten Absatz) die Begriffsverwirrung in Hinblick des Ausdrucks "Makroevolution". Artenbildung wird allgemein nicht zur Makro-, sondern zur Mirkoevolution gezählt (wie im Wiki-Artikel auch angegeben!). Kreationisten lehnen die Makroevolution ab – nicht die Artenbildung.

Um solche Verwechslungen zu vermeiden, sollte man sich darüber informieren können, was etwa Kreationisten unter "Makroevolution" verstehen. Daher der Link.

Engehausen 22:07, 27. Feb 2005

Der Satz ist weder richtig noch neutral. Er sollte entweder gestrichen werden oder besser formuliert werden.

"Innerhalb des Kreationismus ist der abgrenzende Begriff der "Makroevolution" notwendig, um die religiös motivierte Konstanz der Arten begrifflich zu fassen. Kreationisten bestreiten nämlich, dass es einen empirische Nachweis für Makroevolution gibt und somit, dass Artbildung existiert."

Ich möchte hier mal deutlich machen, welchen Eindruck die Formulierung auf den Leser macht:

notwendig:Sie müssen versuchen Micro und Macro künstlich von einander zu trennen, damit es ihrer Weltsnaschauung dienen kann. Micro und Macroevolution ist in der Wissenschaft definitiv unterschieden. Kreationisten müssen das nicht erst selber machen.

bestreiten: <- ein Wort das in der heutigen Nutzung assoziert, dass man etwas von sich weist, sich von etwas distanziert ohne gute und haltbare Gründe zu nennen.

Artbildung: Benutzer:Engehausen hat schon angedeutet, dass dieser Begriff hier fehl am Platz ist. Siehe oben!

Also: Satz streichen oder neutral und richtig schreiben.

ständiges Anpassen?

"Da Kreationisten annehmen, dass es Makroevolution nicht gibt und den Begriff im Laufe der Zeit entsprechend ständig anpassen, finden sich mehrere unterschiedliche Definitionen, die keine genaue Abgrenzungen vornehmen, sondern meist auf intuitiven Beispielen beruhen." Ich bitte um einen Beleg dafür, dass der Begriff der Makroevolution ständig angepasst wurde. Mir ist nur eine Variante bekannt, nämlich der Unterschied nach A) kleinen Variationen vs. B) grundsätzlich neuen Strukturen. Ninety Mile Beach 09:48, 5. Nov 2005 (CET)

Weil Dir eine Stelle im Text nicht gefällt, revertest Du auf eine alte Version vor der Zusammenführung mit Mikroevolution?

Ich dachte, diese Angabe ist unstrittig. Wenn nicht, dann entferne halt das 'ständig'. --Rtc 23:48, 23. Nov 2005 (CET)

Begründung für den Revert

Hallo Rtc, ich hatte am 21. November auch einen längeren Beitrag für die Diskussionsseite geschrieben. Da hat wohl leider das Speichern nicht geklappt. Das ist mir aber erst jetzt aufgefallen. Das tut mir leid. Ich stehe ja ansonsten auch auf dem Standpunkt, dass man Reverts auf der Diskussionsseite begründen muss. Ich muss das dann wohl noch einmal schreiben: Dein Umbau unterstellt im Grunde, dass der Begriff der Makroevolution eine fixe Idee der Kreationisten ist. Dem ist nicht so.

• der Begriff ist 1927 von Iurii Filipchenko (einem Evolutionisten!!) geprägt worden.
• mein englisches Wörterbuch "Websters New World Dictionary" kennt den Begriff als ganz normalen biologischen Fachbegriff
• [1] (eine antikreationistische Website!!) schreibt "In evolutionary biology today, macroevolution is used to refer to any evolutionary change at or above the level of species."
• [2] (wieder nicht von Kreationisten!) hat darüber viel zu sagen, unter anderem "This is a vibrant field (if underpopulated relative to the wealth of material and questions within its domain), with a steady stream of papers, books and symposia and an increasing interaction with a broad range of disciplines from astrophysics to developmental biology. The result has been a number of insights into the processes that have shaped the major evolutionary patterns of present-day and ancient organisms.", was zunächst einmal bedeutet, dass Makroevolution innerhalb der Evolutionsforschung ein eigenes Forschungsgebiet ist.
• [3] stammt von der Berkeley-Univerität. "Evolution 101" bedeutet zu Deutsch "Grundkurs Evolution". Makroevolution wird dort behandelt! Mit der interessanten Gleichung ""Mutation + gene flow + genetic drift + natural selection + 3.8 billion years = macroevolution"

Vor dem Umbau war das ganze ein neutral formulierter Artikel. Jetzt ist der Artikel sachlich falsch und aus jedem Satz tropft antikreationistische Propaganda. Das kann man nicht mal so eben reparieren. Da muss man auf die vorherige Stufe zurückgehen. Die vorherige Version ist sicherlich nicht ideal und sicherlich auch verbesserungswürdig gewesen. Aber Dein Umbau war eine deutlicher Schritt in die falsche Richtung. Da bleibt m.E. leider nur der Revert.

Ich hoffe, dass ich das diesmal verständlich begründet habe. Es tut mir leid, dass mir vor zwei Tagen nicht aufgefallen ist, dass der Server meinen Eintrag auf der Kommentarseite nicht abgenommen hat. (Ich hatte an dem Abend z.T. sehr lange Laufzeiten und ich hatte den Server eigentlich so verstanden, dass mein Beitrag gespeichert worden war.)

Aber vielleicht kommt man ja gemeinsam zu einer Version, die wir gemeinsam vertreten können. Die oben genannten Seiten liefern ja eine Fülle von interesantem Material. Ausgangsbasis kann m.E. aber nur eine nicht-tendenziöse Version sein, also nicht Deine Version. Und sicherlich wird der Kreationismus in dem Artikel nur ein Randrolle spielen, da Makroevolution eben ein gängiges biologisches Konzept ist.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:11, 24. Nov 2005 (CET)

Zum inhaltlichen: Der erste Link, den Du angibst, ist populärwissenschaftlich und setzt sich mit dem Kreationismus auseinander. Die momentane Fassung des Artikels sagt klar aus, dass diese Begriffe in diesem Kontext oft verwendet werden. Der dritte Link stellt eindeutig klar, was an dieser Stelle mit dem Begriff gemeint ist (Makroevolution := 'viel Evolution' und nicht das hier diskutierte Makroevolution = 'Evolution oberhalb Typebene') wie Du ja selbst festgestellt hast. Der zweite Link verwendet den Begriff tatsächlich als 'oberhalb Artebene', aber damit ist dann die biologische Art gemeint (also im Sinne von Fruchtfliegen paaren sich nicht mehr = Makroevolution).

Ich habe nichts dagegen, wenn genauer erklärt wird, wo die Unterschiede zwischen der Verwendung des Begriffs in der Biologie im Vergleich zum Kreationismus sind. Aber eine Entfernung der Differenzierung halte ich nicht für sinnvoll. Es muss deutlich werden, dass Makroevolution kein Grundbegriff oder Mechanismus der Evolutionstheorie ist und dass die kreationistische Verwendung etwas anderes ist als die biologische. Im übrigen hat der Artikel vor meiner Zusammenlegung bereits ausschließlich die kreationistische Bedeutung dargelegt, nur ohne abgrenzung zur biologischen. Deshalb habe ich die Differenzierung eingeführt, um es nicht so erscheinen zu lassen, als würde diese Bedeutung in der Biologie verwendet. Wenn der Begriff regulär in der Biologie anders benutzt wird, ist das ein neuer Aspekt, der schlicht fehlt. Die Verwendungen sind so verschieden, dass es eventuell sogar zwei getrennte Artikel sinnvoll sein könnten. --Rtc 02:13, 28. Nov 2005 (CET)

Ich fand diese Version fast gut. Der erste Satz war arg verschraubt, da habe ich ihn geglättet. Goldschmidt ist Geschichte, genauso wie seine Hopeful Monsters, da muss die Vergangenheitsform her. Und ein "nämlich" habe ich eliminiert.

Ferner denke ich nicht, dass die Arten, falls sie sich entschlossen haben, konstant zu bleiben, dafür durch Religion motiviert wurden. Wer nicht weiß, was Kreationisten sind, soll das nachschauen, dann erfährt er schon was über deren religiöse Motivation. Wer es weiß, braucht den Zusatz nicht. --Hob 12:10, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo, es tut mir leid, dass ich die aktuelle Version wieder reverten musste. Ich weiß nicht, ob sich Heiko bewusst ist, dass meine Änderungen überwiegend eine Zusammenfassung war (Mikroevolution und Makroevolution). Bitte baut eure Korrekturen basierend auf dieser Zusammenlegung, so dass beide Begriffe behandelt werden! Revert auf eine Version vor Zusammenlegung ist keine Lösung. --Rtc 00:58, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, tut mir leid, dass ich das noch einmal zurückrollen muss. Die inhaltlichen Probleme sind durch die tendenziöse Bearbeitung entstanden. Die Version von Dir ist inhaltlich so falsch, dass es wirklich besser ist, da noch einmal von vorn anzufangen. Der Vollständigkeit halber habe ich nun auch Mikroevolution zurückgerollt. Die Zusammenlegung ist nicht nötig. Es handelt sich auch in anderen Wikipedias um zwei verschiedene Lemmas. Und wenn man schon meint, zusammenlegen zu müssen, dann bitte inhaltlich richtig. Dann kann man darüber ggf. reden. Mein Vorschlag: wir klären erst einmal auf der Diskussionsseite, ob die beiden Begriffe zu einem Artikel zusammengelegt werden sollen. Ich für meinen Teil bin dagegen. Ninety Mile Beach 10:02, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, noch ein Nachtrag: Makroevolution ist innerhalb der Evolution ein eigenständiges Forschungsgebiet. Ein nettes Beispiel ist [4], ein Konferenzprogramm der Geological Society of America: Thema der Vorträge war "Macroevolution from Genotype to Phenotype". Noch ein Beispiel : [5] Also stell bitte nicht wieder eine Version ein, die behauptet, das ganze sei nur im Zusammenhang mit Kreationisten und Populärwissenschaftlern ein Thema. Eine Idee: google mal nach "Macroevolution -creation -creationist -creationism -creationists" und Du findest ca. 130.000 Seiten, die sich mit dem Thema befassen. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 16:41, 28. Nov 2005 (CET)

Die aktuelle Version ist noch viel tententiöser, weil sie den Kreationismus-POV darstellt. Es wird einfach die kreationistische Verwendung mit der wissenschaftlichen gleichgesetzt, ohne abgrenzung. Ich finde es äußerst unkooperativ, wieder auf die POV-Version zu reverten, denn unrettbar war sie nicht. Natürlich ist so ein revert bequemer als eine Korrektur. Ich versuche es selbst in die Hand zu nehmen und die zusammenlegung neutraler zu gestalten und hoffe, Du wirst nicht weiter gegenarbeiten. --Rtc 20:25, 28. Nov 2005 (CET)

Da die englische Version momentan im hinteren Teil grausam POV ist, sehe ich mich leider außer Stande, im Moment eine Verbesserung durchzuführen.--Rtc 22:20, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo, ich kann an der aktuellen Version absolut keinen POV erkennen. Den Sinn der Zusammenlegung kann ich auch nicht erkennen. An RTC´s Version kann ich aber schon POV erkennen. Denn indem er dem Begriff die Wissenschaftlichkeit abspricht will er seinen POV durchdrücken, denn der Begriff schadet dem Ansehen der Evolutionstheorie, denn der Begriff zeigt so schwierige Evolutionsprozesse auf wie die Entwicklung von Flügeln aus vorher nicht vorhandenen Flügeln. Das verbiegt sein Weltbild so dermaßen dass das einfach kreationistischer POV sein muss. Deshalb auch die Zusammenlege-Aktion. Alles was untergebuttert werden soll wird weitgehend zusammengelegt, deshalb existiert bis heute kein eigenständiger ID-Artikel. Ein ID-Artikel steht noch auf meiner To Do-Liste, aber das kann sich nur noch um Jahre handeln bei mir. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 00:43, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, zunächst ein Wort zur Zusammenlegung: Ich halte es nicht für nötig, die beiden Begriffe zusammenzulegen. Wer Mikroevolution eintippt, der erwartet nun wirklich nicht, nach Makroevolution weitergeleitet zu werden. Beides sind verschiedene Lemmas, auch in anderen Wikipedias. Auch denke ich, es muss nicht in einem Schritt der große Wurf sein. Wir haben mit den oben angeführten Links eine große Fülle von Material, das sich Stück für Stück einarbeiten läßtDer Kreationismus sollte in der Endversion des Artikels nur eine Nebenrolle spielen. Makroevolution ist ein biologisches Thema, also hat der gängige Standpunkt der Biologie Anspruch auf den größten Raum. Hauptaugenmerk müssen also sein: Definition Makroevolution, Ursprung des Begriffs , eigenes interdisziplinäres Forschungsgebiet (Belege dafür gibt es im Internet ja zuhauf), Mechanismen, Beispiele, Beleg anhand der Fossilfunde etc. Erst dann ist die Frage nach dem Kreationismus interessant. Beim Thema Kreationismus haben wir es ja am Ende geschafft, eine gemeinsame Version zu erstellen. Ich denke, dass das auch hier möglich sein wird. Mein Vorschlag: Vermeide einfach extreme Positionen, dann wird's für alle beteiligten einfacher. Ich freue mich, daß Du zunächst einmal nur das Überarbeiten-Template eingefügt hast. Stück für Stück kommen wir gemeinsam sicherlich schneller voran als wenn einer von uns große Änderungen am Stück macht und der andere sie nur reverted. Auch ich werde daher nicht an einem Stück einen komplett neuen Text bauen. Übrigens ist mir noch nicht klar, was genau denn Deine Kritikpunkte gegenüber der aktuellen Version sind. Vielleicht kannst Du das noch einmal darstellen. Ich denke, das wäre ein guter Startpunkt. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:25, 28. Nov 2005 (CET)

Ich sehe in dem aktuellen Artikel keinen größeren Bearbeitungsbedarf. Die Unterscheidung von Mikro- und Makroevolution ist in der Biologie üblich und wird auch an den Universitäten gelehrt (soviel google weiß). Kritik dieser Differenzierung kommt (verständlicherweise) vor allem aus dem Umfeld von Verteidigern der Evolutionslehre gegen kreationistische Angriffe. Deren Standpunkt werte ich nicht als repräsentativ, aber als durchaus erwähnenswert. Diesem kommt der Artikel meines Erachtens gut nach.

Wenn Rtc oder jemand anderes das nicht so sieht, sollte er/sie das zunächst hier begründen, dann kann man immer noch nach einer gemeinsamen Lösung suchen. --Friesen 11:07, 29. Nov 2005 (CET)

Vorschlag zur Überarbeitung der Kritikdarstellung

Ich habe für den Abschnitt Kreationistische Kritik entsprechend der Relevanz und der der aktuellen Diskussionslage einen Überarbeitungsvorschlag erstellt. Er befindet sich unter Benutzer:Friesen/Makroevolution_Kritik. Für eine Bewertungen wäre ich dankbar. Ihr dürft die Seite auch ruhig bearbeiten. In der Versionsgeschichte lassen sich die Unterschiede anzeigen. --Friesen 13:17, 29. Nov 2005 (CET)

Da keine Reaktion erfolgte, werde ich die Überarbeitung auf den Text übertragen. --Friesen 13:10, 30. Nov 2005 (CET)

Baupläne

Verschiedene "Baupläne" bedeutet nach allgemeinem biologischem Sprachgebrauch verschiedene Stämme. Diejenigen Kreationisten, die behaupten, es müssten sich neue Organe oder neue Baupläne bilden, meinen wohl, Makroevolution sei nur oberhalb der Stamm-Ebene? Sehr entlegene Meinung, deshalb NPOV-Konjunktiv. --Hob 18:15, 6. Dez 2005 (CET)

Kreationistische Kritik

Nichts liegt mir ferner als der Kreationismus. Ich will ihn also auf keinen Fall fördern! Das nur vorneweg, um jedes Mißverständnis zu vermeiden.

Allerdings fehlt mir im Artikel eine grundsätzliche Kritik der Begriffsbildung "Makroevolution" und "Mikroevolution", die ich vom wissenschaftlichen Standpunkt aus für wenig sinnvoll halte. Wenn sie dennoch benutzt wird, so muss meiner Meinung nach in diesen Artikel einer Enzyklopädie für den Leser erkennbar werden, wer sie braucht und wozu er sie braucht. Offenbar sind es vor allem die Kreationisten, die diese begriffliche Krücke benötigen. Deshalb bin ich der Meinung, dass das vom Rtc einfach komplett gelöschte Kapitel wieder eingefügt und vielleicht ergänzt werden sollte. Für "relevant" hate ich den Inhalt hier sehr wohl! --Rt.c 19:51, 6. Apr 2006 (CEST)

Nachfolgend eine Kopie des gelöschten Kapitels:

"== Kreationistische Kritik == Kreationisten kritisieren, dass Makroevolution als Ergebnis vieler mikroevolutiver Vorgänge erklärt wird. Für eine derartige Annahme gebe es keine Grundlage. Vielmehr seien für Makroevolution andere Mechanismen notwendig als für Mikroevolution. Es wird darauf hingewiesen, dass es sich bei heute beobachtbaren Entwicklungen niemals um Neubildungen von Strukturen oder Organen handele, sondern nur um Optimierung und Spezialisierung bereits vorhandener "Baupläne". Ersteres sei aber eine Voraussetzung für Makroevolution.

Während sie Mikroevolution anerkennen, bestreiten sie, dass es einen empirischen Nachweis für Makroevolution gibt und somit, dass Artbildung existiert. Allerdings verwenden sie eine eigene Definition von Art, die umfassender und flexibler ist als der biologische Artbegriff. Deshalb werden von Evolutionsforschern als Artbildung dargestellte Beobachtungen nicht als solche interpretiert. Der Hinweis auf Makroevolution, der durch Fossilien dokumentiert sei, wird von Kreationisten lediglich als Deutung im Rahmen der Evolutionstheorie und somit nicht aussagekräftig aufgefasst.

Evolutionsbiologen kritisieren, dass die Forderung nach einem empirischen Nachweis seinen Sinn verliere, weil bei jedem solchen Nachweis einfach die Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution verschoben werde. Wenn die Grenze bei der biologischen Art gezogen wird, sei Makroevolution sehr wohl empirisch belegt. Sie halten die Begründung einer Makroevolution durch viele mikroevolutive Vorgänge für zulässig.""

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Hallo Rt.c,

Das ist ja drollig, Du heißt ja fast so wie Rtc? Ich stimme Dir zu, die Kritik gehört rein. Ich kann auch nicht sehen, daß Rtc sie sonst irgendwohin verschoben hätte. Anders gesprochen, Rtc hat das einfach gelöscht. Das geht so nicht. Die Version, auf die ich jetzt zurückgerollt habe, hat schon mehrere Monate bestanden, es haben mehrere Leute daran mitgearbeitet, insbesondere an der Formulierung des Kritikabschnitts. Wenn ich mich recht erinnere, stammt die Passage über die wissenschaftliche Kritik an der kreationistischen Kritik sogar von Rtc. Mit anderen Worten, der Abschnitt, den Rtc hier herauskicken wollte (was er, am Rande bemerkt meiner Meinung nach mit Sachen, die er weltanschaulich nicht mag, gerne mal tut) war mit mehreren Leuten abgestimmt.

Ich habe mir noch mal den NPOV durchgelesen. "Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden." Meines Erachtens ist genau dies hier der Fall. Die Unterscheidung Makroevolution/Mikroevolution ist ein Kernpunkt der kreationistischen Kritik an der Evolutionslehre und verdient deshalb, in dem Artikel über die Makroevolution erwähnt zu werden. Darüber hinaus ist der Kritik des wissenschaftlichen Mainstreams an dem kreationistischen Konzept der Makroevolution auch genüge getan.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:35, 6. Apr 2006 (CEST) PS: Rtc, ich bin hier auch einfach mal mutig.

Die "Kreationistische Kritik" genießt außer von Kreationisten selbst keine Anerkennung als solche. "Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat" Dies ist keine Minderheitenmeinung in der Biologie: es ist überhaupt keine Meinung in der Biologie. Die Sache wird mehrheitlich als missionarische und politische Kampagne betrachtet; als wissenschaftliche Kritik nur von Kreationisten selbst. Dann sollte sie auch bei der missionarischen und politischen Kampagne abgehandelt werden, der Schöpfungswissenschaft und nicht aus dem Kontext gerissen hier. --Rtc 03:20, 7. Apr 2006 (CEST)

Danke, Heiko. Es ist wirklich kaum zu ertragen, wie egozentrisch Rtc in der Wikipedia herumklotzt, als ob seine Sicht der Inhalte wie auch der WP-Regeln der Nabel der Welt wären. Mutig sein gegen Autokraten, so ist es richtig! --Rt.c 23:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Offenbar sind "mutige " Worte trotz entsprechender WP-Regel doch nicht erwünscht. Man hat mich wegen des vorstehenden Absatzes soeben als einen "Trollaccount" mit Sperrung bedroht, und noch einer hat draufgesetzt, das sei wohl eindeutig - was denn? --Rt.c 23:54, 6. Apr 2006 (CEST)

Einleitungssatz

"Makroevolution bezeichnet einen Evolutionsvorgang, der oberhalb der Art-Ebene stattfindet. Von der Makroevolution ist die Mikroevolution zu unterscheiden, die für Veränderungen innerhalb einer Art verantwortlich gemacht wird." "Veränderungen innerhalb einer Art" würde ich als Rassenbildung verstehen, "oberhalb der Art-Ebene" dürfte wohl alles ab4 Gattung sein. Die Artbildung fällt bei beidem heraus. Im Artikel scheint es nun eher so, als sei mit Makroevolution aufsteigend alles ab "Gattung", mit Mikroevolution absteigend alles ab "Art" gemeint. Dem steht allerdings einer der von Ninety Mile Beach geposteten Links entgegen, der da sagt: "In evolutionary biology today, macroevolution is used to refer to any evolutionary change at or above the level of species." Dem zufolge gehört die Artbildung zur Makroevolution ("Änderungen auf oder oberhalb der Artenebene"). Kurz gesagt: Ich habe keine Ahnung wie Mikro- und Makroevolution nun wirklich definiert sind, aber der Einleitungssatz ist wohl so nicht richtig. --Haruspex 17:21, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, dass in Hatis Link unter dem Absatz "Evolutionsbiologen?" unter Punkt 3.4 auch davon gesprochen wird, dass Entwicklung auf Artenebene teilweise zur Makroevolution gezählt wird. Zudem auch teilweise nur ab Entwicklungen auf Familienebene. Ich werde mir das bei Gelegenheit mal genauer anschauen und es dementsprechend ändern... --Haruspex 17:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Gegenseite

Warum darf man sich über einen externen Link nicht über die Meinung der Gegenseite informieren? Die Anfragen der Kreationisten an die Makroevolution sind nicht nur oberflächlich, daher finde ich es sehr unneutral, nicht einmal einen Link zuzulassen(*Überblicksartikel zur Unterscheidung von Mikro- und Makroevolution (Genesisnet) ) FallsGottExistiert 13:46, 8. Sep 2006 (CEST)

Vermutlich gibt es nur einen Grund, warum dieser Link entfernt wurde: weil der Artikel von einem Kreationisten verfasst wurde. Sehr wahrscheinlich hat derjenige, der ihn gelöscht hat, den Artikel nicht gelesen. Gut möglich, dass er auch nicht kompetent ist, die Qualität dieses Artikels und seine Objektivität zu beurteilen. Nelkenwurz 21:17, 25. 9. 2006 (CEST)

Evolutionsbiologen?

Subtil aber trotzdem auffällig: Während der Begriff "Makroevolution" von einigen Evolutionsbiologen verwendet wird, lehnen andere Wissenschaftler die Differenzierung von Makro- und Mikroevolution ab. Sind das keine Evolutionsbiologen, die den Begriff ablehnen? - Ich dachte, dass man über Makroevolution nur noch auf zwei Arten schreiben kann: 1. Ein historischer Begriff, der in der modernen naturwissenschaftlichen Forschung, also nicht bei Kreationisten oder IDlern, keine Rolle mehr spielt. 2. In der Auseinandersetzung mit Kreationismus und ID. - Saltationismus oder orthogenetische Trends sind Kozepte, die seit mindestens 20 Jahren keine Rolle mehr spielen. - Die Entstehung von Taxa jenseits der Art ist nach der synthetischen Evolutionstheorie nur eine Auswirkung der Evolution auf Individual- und Populationsebene, es sind keine besonderen Entwicklungskräfte nötig, um das Auftauchen von z. B. einem neuen Stamm zu erklären. -Hati 16:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hati, das ist so nicht richtig. Im Artikel steht "Die Erforschung der Makroevolution ist ein eigenes interdisziplinäres Forschungsgebiet an dem neben Biologen auch Wissenschaftler aus vielen verschiedenen Fachrichtungen mitarbeiten. So liefern z.B. Geologie, Stratigrafie und Geochemie Datierungen für das erste Auftreten von neuen Arten. Es werden regelmäßig neue Aufsätze und Bücher zu diesem Themengebiet verfasst. Auch gibt es eine Reihe von Symposien, auf denen neue Erkenntnisse zur Makroevolution ausgetauscht werden:" Quelle dazu ist [6], eine hochinteressante Webseite, und sie stammt nicht von Kreationisten!! Auch wenn man nach Meinung von nicht-Kreationisten keine besonderen Entwicklungskräfte braucht, um von der Mikro- zur Makroevolution zu kommen (also keinen Schöpfer, der da nachhilft,) so haben großräumige Prozesse eine andere Struktur als kleinräumige Prozesse. Da gibt es auf der Ebene der Makroevolution Phänomene, die es auf der Ebene der Mikroevolution nicht gibt, und das kann man erforschen und das wird erforscht. Bitte tut nicht so, als sei die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution eine Erfindung der Kreationisten. Der Satz "Während der Begriff "Makroevolution" von einigen Evolutionsbiologen verwendet wird, lehnen andere Wissenschaftler die Differenzierung von Makro- und Mikroevolution ab." ist aber in der Tat merkwürdig und ich verstehe auch nicht, wie man diese Unterscheidung ablehnen kann, wenn es Wissenschaftler (aus nicht-kreationistischem Umfeld!!!) gibt, die die Phänomene der Makroevolution wissenschaftlich untersuchen. Mal ein Beispiel: den Einfluss von Faunenschnitten auf die Bildung von neuen Arten. Der von Dir angesprochene Satz stammt von Rtc, der damit meiner Meinung nach vor allem einen Seitenhieb gegen die Kreationisten absetzen wollte. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 16:43, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich bitte persönliche Anreden zu vermeiden, hier geht es um die Sache und nicht um "Hallo Hati". Das sollte auf den persönlichen Diskussionsseiten stattfinden. - Der von mir zitierte Text stammt aus dem Artikel. Was sonst im Artikel steht steht hier nicht zur Debatte. - Und bitte genau lesen und nicht wieder hininterpretieren. Wo wird behauptet, dass er von Kreationisten "erfunden" wurde? Vielleicht wäre ja folgende Aufarbeitung des Begriffs für diesen Artikel relevant: [7] und vielleicht schlägt mal auch jemand im dtv-Atlas Biologie unter "Makroevolution" nach. -Hati 17:10, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hati ;-) und der Rest. Die AG Evolutionsbiologie hat eine eigene Seite mit Artikeln zum Thema "Makroevolution".

Die dort organisierten Biologen verstehen unter Makroevolution die "Entstehung evolutiver Neuheiten" --> Überschrift; Link: [8] --Christian Passon

das sind keine wissenschaftlich begründeten "Argumente"

Sind das wissenschaftlich begründeten "Argumente"? http://www.wissenschaft-online.de/artikel/714756:

"Michael Shapiro von der Stanford Universität und seine Kollegen glauben nun, einen Vertreter solch jüngst erfolgter Makroevolution gefunden zu haben: Die Süßwasservariante des Stichlings Gasterosteus aculeatus. Sie entwickelte sich aus in den Ozeanen heimischen Vorfahren in neu entstandenen Nischen erst, als vor etwa 15 000 Jahren das Ende der letzten Eiszeit anbrach: Zu ihrem Lebensraum wurden jene Seen und Wasserläufe, die aus den gewaltigen schmelzenden Gletschern in Nordamerika, Europa und Asien hervorgingen. In der sehr kurzen Zeitspanne ihrer Existenz bauten die Süßwasserstichlinge ihren Körper radikal um: Ihnen fehlen heute völlig jene prominenten hinteren Stachel mitsamt deren Beckenskelettbasis, die ihren marinen Stichlingsverwandten wohl als Schutz vor hungrigen Feinden dienen."

Hier werden doch offensichtlich Verlustmutationen - wie so oft - mit "radikal(en) um(bauten) an ihren Körper" gleichgesetzt, und als Makroevolution verkauft.

Ist das Wissenschaft im Sinne von Wikipedia?

Allerding gibt Spektrum der Wissenschaft zu: "So schön die Theorie, zu beweisen ist Makroevolution allerdings schwer: Massive Änderungen an ums Überleben kämpfenden Arten führen schließlich meist einfach zum Tod veränderter Individuen." Hervorhebungen von mir. --DerSkeptiker 05:27, 30. Jan. 2007 (CET)

Warum sollte es denn kein radikaler Umbau sein? Wenn etwas hinzukommt ist es radikal und wenn es umgekehrt geschieht ist es nicht radikal? Warum? Die Summe der Veränderungen ist in beiden Fällen gleich, das eine mal in die eine, das andere mal in die andere Richtung. Und letztlich kommt es auch auf die verwendete Definition von "Makroevolution" an, von denen es offensichtlich einige verschiedene gibt (ich hatte mir eigentlich auch vorgenommen, die noch mit einzuarbeiten, hab's aber nicht ordentlich hinbekommen). Mich würd's aber absolut nicht wundern wenn es sich dabei um eine Änderung über Artebene handelte, um mal die Definition aus dem Artikel zu nehmen. --Haruspex 06:35, 30. Jan. 2007 (CET)

Dass es ein "radikaler Umbau" ist, ist klar - an anderer Stelle bereits erwähnte Beispiele (Schweine mit mehr Rippenpaaren, oder Lurche ohne Augen) sind nicht minder radikal, aber es geht um folgendes: Verlustmutationen = Makroevolution ?

Nach dem Moto:

"Warum hat der Baum Blätter?“

„Weil sie der Gärtner noch nicht abgeschnitten hat" --DerSkeptiker 06:57, 30. Jan. 2007 (CET)

Das kommt wie gesagt auf die Definition von Makroevolution an, die eben durchaus variiert. Wenn man die im Artikel verwendete Definition nimmt kann ich es mir allerdings eben gut vorstellen, dass es sich um Makroevolution handelt. Dann gibt es auch noch Ansichten, dass Makroevolution alles über Rassenebene sei, natürlich auch welche, die die Grenze viel höher setzen usw. Ist alles eine Frage der Definition, bei dem Beispiel würde es mich, ohne mich näher informiert zu haben, aber nicht wundern wenn es sich um eine relativ hochrangige Ebene handelt. --Haruspex 07:10, 30. Jan. 2007 (CET)

Ein Schritt zuviel

Für mich sieht es so aus, als wäre vor lauter Eifer, den Kreationisten und vergleichbaren Obskuranten nur keine Munition zu liefern, beim Bearbeiten des Artikels etwas übers Ziel hinausgeschossen worden. Makroevolution ist tatsächlich immer noch ein respektabler und von zahlreichen Wissenschaftlern, an deren "Orthodoxie" nicht der mindeste Zweifel besteht, auch verwendeter Fachbegriff. Im Kern geht es um die Frage, ob die Modelle der Populationsgenetiker nicht ergänzt werden müssen, weil über extrem lange Zeiträume auch sehr seltene Ereignisse (die sich dem entsprechend nicht direkt im Labor simulieren und beobachten lassen) einen substantiellen Beitrag leisten können. Auch diskutiert, aber scharf davon abzugrenzen, sind die neuen Versuche, so etwas wie Makromutationen (über EvoDevo) wieder in die Theorie zurückzubringen. In jedem Falle sind das in peer-reviewten Journalen geführte Debatten von Fachwissenschaftlern untereinander. Nun ist Streit untereinander der normale Modus in jeder wissenschaftlichen Disziplin (wer Gewissheiten sucht, ist doch in einer Kirche besser aufgehoben). Das mehr oder weniger Fachfremde mit leicht erkennbaren Motiven versuchen, sich diesen Streit zunutze zu machen, ist kein Grund ihn zu verschweigen.

Ich werde versuchen, den Artikel zu überarbeiten, wenn ich die Zeit dazu finde.-- Meloe 08:44, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme dir absolut zu. Bereits der Einleitungssatz stellt eine falsche, zumindest aber unbelegte Behauptung auf, und solange für die angeblich "ursprüngliche" Kreationistenverwendung keine Quelle angegeben wird, gehört er geändert (werde das gleich mal machen, und falls jemand bedenken hat nur so viel: Die früheste Quelle von 1927 ist in der Diskussion längst genannt und auch, dass dahinter KEINE Kreationisten steckten). Ich denke es ist einfach ein Missverständnis und zitiere zur Illustration mal Heberer 1943 "Das Typenproblem in der Stammesgeschichte": "(...) ist für die Makrophylogenie mit grundsätzlich anderen Mechanismen zu rechnen? (...) Alle Hypothesen, die für die Makrophylogenie metaphysische Faktoren, Entelechien, Ganzheitskausalitäten (Meyer 1937), Willen zur Macht (Beurlen 1936) usw. einführen, bedürfen keiner besonderen Behandlung und scheiden selbstverständlich aus." Von Kreationisten ist hier keine Rede, sondern von Evolutionsvorstellungen, die teleologisch (oder anderweitig weltanschaulich) befrachtet sind (man denke auch an Teilhard de Chardin, der seine Sicht der natürlichen Evolution mit christlich-metaphysischen Vervollkommnungsgedanken vermengte). Kurz: Ich kenne aus dieser Zeit keine Zitate von erklärten Kreationisten und schon gar keine Quelle dafür, dass diese den Begriff zuerst verwendeten. -- Saegesalmler 18:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Symbiogenese

Mal eine unschuldige Frage, in der Hoffnung, dass ich nicht gleich dafür zerhackt werde: Der Artikel beschreibt die Infragestellung der Makroevolution durch Kreationisten als eindeutig widerlegt, weil mit dem Mechanismus "Symbiogenese" ein Beispiel für Bauplantransformationen in der Natur nachgewiesen wurde. Allerdings ist mir völlig unklar, warum die Angabe dieses einen Mechanismus dafür reicht, um zu klären, dass alle Arten von Lebewesen durch Bauplantransformation entstanden sind. Symbiogenese, die "Verschmelzung von zwei oder mehreren verschiedenen Organismen in einem einzigen neuen Organismus", wurde auf Ebene von Kleinorganismen wie Pilzen und Grünalgen nachgewiesen. Lautet die Behauptung nun, dass der unendlich bunte Reigen an Säugetieren, Reptilien, Amphibien, Fischen usw. ebenfalls durch die Verschmelzung von Organismen entstanden ist? Falls ja, müsste diese Behauptung in den Artikel, da das Argument sonst unvollständig ist. Es wäre dann insbesondere zu klären, welche Organismen genau verschmolzen sind und wie gut diese Annahmen belegt sind. Falls nein, ist die Existenz von Symbiogenese ungeeignet, um die Infragestellung zu widerlegen. Elektrolurch Kontakt 09:45, 6. Jan. 2014 (CET)

Moin Elektrolurch, steht doch alles da: Symbiogenese ist bei Mehrzellern (Tiere, Pflanzen) nachgewiesen. Gemeint sind z.B. die pflanzlichen Chloroplasten und Mitochondrien, letzte kommen zudem auch bei allen Tieren vor. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:04, 6. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Antwort!

Beobachtet wurde demnach die Genese von bestimmten, wichtigen Zellbestandteilen von Tieren und Pflanzen durch Symbiogenese, nämlich Mitochondrien und Chloroplasten. Für mich bleibt allerdings die Frage, ob und warum ein Mechanismus, der bestimmte Bauplantransformationen wie die Genese bestimmter Zellbestandteile erklärt, auch dazu taugt, beliebige und beliebig komplexe Bauplantransformationen zu erklären, z.B. die Genese ganz neuer Zelltypen und Organe. In wie weit sind hier ausreichende Belege vorhanden? Der Artikel erwähnt hier lediglich ein Experiment, bei dem durch Mutation (und gerade nicht: Symbiogenese) der Hox-Gene der Körperaufbau von Fliegen verändert wurde. In der Tat eine interessante und komplexe Bauplantransformation - nach meinem Eindruck jedoch kein solcher Knüller wie die Entstehung ganz neuer Zelltypen, Organe und Sinne.

Eine Randnotiz zu der Bemerkung "steht doch alles da": So explizit steht das nicht, deswegen frage ich nach. Ich fühle mich durch den Artikel verwirrt. Unter der Stelle, auf die du dich dem Wortlaut nach zu berufen scheinst - dem Abschnitt "Terminologie" - steht vielmehr, dass für Mehrzeller (Tiere, Pflanzen) die meisten Bauplantransformationen nachgewiesenermaßen nach ähnlichen Prinzipien ablaufen sollen wie der Mikroevolution. Da stellt sich zunächst die Frage, warum es ähnliche Prinzipen sind und nicht einfach die gleichen - vielleicht hebt das darauf ab, dass man für Bauplanänderungen Symbiogenese als zusätzliches Prinzip braucht, während bei Mikroevolution die Prinzipien Mutation und Selektion ausreichen? Der nachfolgende Satz besagt dann allerdings, dass es einfach um eine Fortsetzung über lange Zeitdistanzen geht, was dann wieder darauf hinweist, dass eigentlich doch die gleichen gemeint sind. Überhaupt nicht geklärt wird, warum es aufgrund einer überschaubaren Anzahl von Fallbeispielen gerechtigfertigt ist, von den "meisten Bauplantransformationen" zu sprechen, deren Erklärung nachgewiesen sein soll. Elektrolurch Kontakt 14:21, 6. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Im Artikel Intelligent Design war man übrigens wesentlich vorsichtiger als hier. Dort werden Wissenschaftler mit der Kritik zitiert, dass Kreationisten aus der eben nicht völlig abgesicherten Faktenlage ein "argumentatum ad ignoratium" bzw. ein Lückenbüßerargument konstruieren. Das erscheint mir ein viel relevanteres Argument als die auf wackligen Beinen stehende Behauptung, dass die Evolutionsbiologie schon jetzt völlig lückenfrei ist. Ich schlage vor, den Artikel entsprechend anzupassen, falls nicht überraschend doch noch Belege auftauchen, dass die Evolutionsbiologie bereits jetzt umfassende empirische Belege für sämtliche Bauplantransformationen der Artenbildung hat. Elektrolurch Kontakt 17:11, 6. Jan. 2014 (CET) Update: Änderungsvorschlag eingefügt. Elektrolurch Kontakt 19:23, 6. Jan. 2014 (CET)

Wertender Artikel

Ich habe den Artikel durchgelesen und mir aufgefallen, dass er wertend ist. Wertende Artikel sind in der Wissenschaft unangebracht. Es ist ersichtlich, dass der Auto/ die Autoren ein Befürworter der Makroevolution ist. Ich bitte Wikipedia darum, die wertenden Stellen so zu verändern, dass sie keine Wertung mehr enthalten.

Erste mir aufgefallene Wertung, die ich aus dem Artikel zitiere: "Vertreter der umstrittenen, religiös geprägten Positionen Kreationismus und Intelligent Design verfechten die Unterscheidung zwischen Makro- und Mikroevolution."

Das fett markierte Wort "umstrittenen" gehört hier einfach nicht hin. Umstritten sind viele Dinge, so zum Beispiel auch die Makroevolution, andernfalls würde es diesen Abschnitt über alternative Konzepte überhaupt nicht brauchen. Das Adjektiv umstritten wird in diesem Artikel aber nur für den Kreationismus und Intelligent Design verwendet, nicht aber für die Makroevolution selbst. Daher ist es wertend.

Zweite Wertung, die ich aus dem Artikel zitiere: "Sie meinen, ausreichende Nachweise für die Bauplan-Transformationen, die zur Entstehung neuer Gattungen geführt haben, würden noch ausstehen."

Das fett markierte Wort meinen ist negativ konotiert, wenn man es benützt, um über andere zu sprechen. Es gibt einem den Eindruck, dass der andere/die andere glaubt etwas zu wissen, über das er/sie keine Ahung hat. Besser wäre hier zum Beispiel: Man ist der Ansicht / Man ist der Überzeugung

Das sind nur Beispiele wobei uns die deutsche Sprache noch einige mehr Möglichkeiten bietet neutral zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 178.198.120.130 (Diskussion) 19:36, 30. Okt. 2014 (CET))

Liebe IP, die von dir monierte "Wertung" gibt den (natur-)wissenschaftlichen Stand wider, insofern ist der Artikel vollkommen neutral und selbstverständlich angemessen verfasst. Da hier auch keine zwei widerstreitende wissenschaftliche Standpunkte bekannt sind, bist du möglicherweise einem falsch verstandenen Neutralitätsbegriff aufgesessen. Vielleicht liest du zunächst mal unsere Regeln, hier insbesondere "Ausgewogene Darstellung der Standpunkte", Absätze 4 und 5 und meldest dich dann nochmal? Gruß, --Lämpel ^schnacken 19:44, 30. Okt. 2014 (CET)